https://m.polit.ru/news/2020/12/04/ps_rock_drawings_colombia/
Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.
Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.
"
ЦитироватьГруппа археологов из Колумбии и Великобритании опубликовала в журнале Quaternary International исследование заселения людьми северо-западной части Колумбийской Амазонии в позднем плейстоцене. Среди свидетельств раннего населения этого региона — уникальный памятник наскальной живописи в Ла-Серраниа-ла-Линдоса (La Serranía La Lindosa) в департаменте Гуавьяре на юге Колумбии, примерно в 400 километрах от Боготы.
Археологи обнаружили три стоянки, относящиеся к периоду между 12 600 и 11 800 лет назад, раскопали большое количество каменных орудий, костей животных, растительных фрагментов, а также открыли впечатляющие рисунки, сделанные охрой. «Это действительно невероятные изображения, созданные первыми людьми, жившими в западной Амазонии, — рассказывает археолог Марк Робинсон из Университета Эксетера. — Люди переселились в этот регион во время резкого изменения климата, которое привело к изменениям в растительности и структуре леса. Амазония тогда еще превращалась в тропический лес, который знаком нам сегодня. Изображения дают яркое и захватывающее представление о жизни этих людей. Нам сейчас кажется невероятным, что они жили среди гигантских травоядных и охотились на животных размером с небольшой автомобиль».
Помимо геометрических узоров, изображений людей и растений, на рисунках можно увидеть немало животных, включая уже вымерших представителей южноамериканской мегафауны. Например, можно увидеть гигантского ленивца. Самыми крупными из них были представители рода мегатериев (Megatherium), длиной до шести метров и весом до четырех тонн. Питались они наземной растительностью или объедали ветви деревьев, вставая на задние лапы. Недавно ученые пришли к выводу, что ряд пещер в Бразилии представляют собой на самом деле норы этих животных. Исчезли гигантские ленивцы примерно 8–10 тысяч лет назад, то есть когда американский континент уже был заселен людьми, но насколько люди повлияли на их исчезновение — неясно. В 2018 году в штате Нью-Мексико были найдены древние следы мегатерия и двух людей, которые можно интерпретировать как свидетельство охоты на мегатерия. На рисунке из Ла-Серраниа-ла-Линдоса рядом с изображением ленивца тоже присутствуют фигурки людей."
.
a - гигантский ленивец, b - мастодонт, c - верблюд, d, e - лошади, f - трехпалое копытное с хоботом
Это, скорее всего, "абстракция". Я думаю, это как-то связано с религиозными верованиями касательно переселения душ от одних к другим. Такое, изредка, встречается в верхнем палеолите в пещерах Европы. Причём, любопытно, самые невероятные такие образы (сочетание в одном разных черт разных животных) приурочиваются, как правило, к самым дальним, самым труднодоступным уголкам пещер, где без дополнительного источника света не увидеть изображённое. Я так предполагаю, что так первобытные сопровождали дорогу в подземный, "загробный" мир в котором разные души (в том числе, животных) могли причудливо уживаться с разным не родными телами .. посмертное переселение что ли ... ну вот отсюда., думаю, и всякие причудливые зверушки. Бывают ещё и зооантропоморфные образы ...
Тот причудливый рисунок, про который Вы спрашиваете (по идее) долен находиться поглубже в пещере, а те, что более реалистичные – поближе к входу ...
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 14:36:47первобытные сопровождали дорогу в подземный, "загробный" мир в котором разные души (в том числе, животных) могли причудливо уживаться с разным не родными телами .. посмертное переселение что ли ...
Или просто трудно рисовать в темноте:
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 14:36:47а те, что более реалистичные – поближе к входу ...
я пробовала, не очень-то хорошо получается
прямо настоящая мистика выходит
:)
Еще можно попробовать на неровной поверхности при постоянно прыгающем освещении факела что то изобразить не имея хороших навыков или таланта.
Там и новые виды появятся и рога на спине, особенно если стереть уже нельзя, а сосед по пещере Петя(или как его тогда звали) ткнул тебя в бок, так как он вообще против искусства, в принципе.
Оно его раздражает, кошмары по ночам ему потом снятся. Это бывает в переполненных людьми местах.
Сенсорные связи перегружены.
В полной темноте (точнее, при свете факела) первобытные прекрасно рисовали и очень реалистические изображения. В Европе очень много таких знаменитых пещер ориньяка и мадлена. А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно, по ошибке, нарисовать и т.п. ... Надо видеть эти рисунки ... явное, осознанное сочетание признаков разных животных в одном существе ...
Выглядит как макраухения.
Цитата: Dessa от декабря 05, 2020, 13:40:19Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.
Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.
Цитата: Gilgamesh от декабря 05, 2020, 15:38:22
Выглядит как макраухения.
Цитата: Dessa от декабря 05, 2020, 13:40:19Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.
Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.
Действительно похоже! И ноги трехпалые
Вот её изображение
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 15:22:44А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно, по ошибке, нарисовать и т.п. ...
Вот именно, что трудно доступно менее реалистично. Трудно рисовать стоя на одной ноге, вися под потолком. Мне приходилось при росписи зданий это делать. Попробуйте, сразу поймете о чем речь.
И на неровной фактуре тоже, сложно сделать реалистичный рисунок, с разных точек он может по разному выглядеть в зависимости от тени, создаваемой фактурой.
Если он огромный это теряется, если мелкий, с массой деталей- значительно изменяет изображение.
Факт хороших рисунков в одном месте не может отменить факт возможных плохих рисунков других людей в другом.
Я не говорю даже, что Ваша мистическая версия абсолютно невозможна, просто она не обязательна.
Ноги страуса у слона нарисовать можно, особенно на таких рисунках, где не ясно ноги ли это вообще, дети и не такое создают, просто так без всяких религиозных концептов. Вокруг большого животного на первом рисунке, если брать для сравнения типичные детские первые пробы -это явно человечки и это полотно охоты, батальный жанр. Или животное напало, второе рядом мелкое, вероятно детеныш. Возможно люди напали на мелкого, потом пришла мама и объяснила им где зимую раки. И это была трагедия для людей, кто-то погиб. Это может быть рассказ об этом.
Рисунки е и f - на е в нижнем углу похоже на сеть, возможно тогда уже их создавали, тоже возможно плотно охоты.
Почему-то не встречала версий обсуждения дикими людьми охоты и плана новой охоты с разбором полетов предыдущей. Типа сеть набрасываем вот так и вот так. Вроде бы этому ничего не препятствует.
Все это не отменяет возможность новых видов, особенно если уже найдены скелеты конкретных животных в этом месте.
Или, если после таких рисунков их там поискать, может можно найти.
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 15:22:44
В полной темноте (точнее, при свете факела) первобытные прекрасно рисовали и очень реалистические изображения. В Европе очень много таких знаменитых пещер ориньяка и мадлена. А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно, по ошибке, нарисовать и т.п. ... Надо видеть эти рисунки ... явное, осознанное сочетание признаков разных животных в одном существе ...
А зачем фантазировать? Когда над всего лишь посмотреть и увидеть. У леммингов к примеру, вполне себе птичьи ноги и трехпалые к тому же.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2020, 16:48:05
Вот именно, что трудно доступно менее реалистично. Трудно рисовать стоя на одной ноге, вися под потолком. Мне приходилось при росписи зданий это делать. Попробуйте, сразу поймете о чем речь.
И на неровной фактуре тоже, сложно сделать реалистичный рисунок, с разных точек он может по разному выглядеть в зависимости от тени, создаваемой фактурой.
Вы не поняли: не реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.
Вот и тот рисунок, действительно, похож на макраухению, но ноги больше похоже на птичьи. И, думаю, это совсем не ошибка рисования, а сделано так целенаправленно. А у ленивца передние ноги похожи на человеческие руки.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2020, 16:48:05
Я не говорю даже, что Ваша мистическая версия абсолютно невозможна, просто она не обязательна.
Это – не моя версия. И я и не говорил, что обязательно, а сказал, что "скорее всего".
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2020, 16:48:05
Ноги страуса у слона нарисовать можно, особенно на таких рисунках, где не ясно ноги ли это вообще, дети и не такое создают, просто так без всяких религиозных концептов.
Можно, но дети их рисуют, условно, не на потолке (рисуют не в самых неудобных местах для того, чтобы туда пройти и рисовать). В эти отдалённые места вообще вряд ли кто-то ходил и смотреть (кроме духов): уж больно труднодоступно и явно – не галерея.
Цитата: Dessa от декабря 05, 2020, 15:45:00Вот её изображение
Это, если не ошибаюсь, реконструкция макроухений работы Philip Edwin, см., пожалуйста, https://www.deviantart.com/philipedwin/art/Macrauchenia-patachonica-485763832.
Упп-псс, про макроухений уже отвечали, извиняюсь.
Обратил, в первую очередь, внимание на рисунки...
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 19:16:17Вы не поняли: не реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.
Потому что в отношении рисунка реалистичность в основном предполагается как изображение максимально близкое в оригиналу.
ЦитироватьРеали́зм — эстетическая и художественная позиция, согласно которой задача искусства состоит в том, чтобы как можно точнее и объективнее изображать действительность. При этом необходимо различать философские понятия реальности и действительности (как частично осуществлённой реальности) и, соответственно, понятия реализма и натурализма в искусстве. В истории искусства, главным образом в живописи, реализм как творческий метод и направление противостоял романтизму и академизму.
А вы не уточнили. В будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 19:16:17Это – не моя версия.
а чья? В статье такой версии не вижу.
ЦитироватьМожно, но дети их рисуют, условно, не на потолке
1. Дети рисуют условности и фантазийные конструкции просто так без культовой мистики.
2. Я рисовала на потолке и в сложных физически позах, это мешает изображению близкому к реальному, инструменты съезжают, иногда возникает непредвиденный объект, при технологии которая сохранила рисунок на тысячи лет удалить его просто невозможно.
Как эти две совершенно разные мысли склеились в одну и против них появился аргумент как против одного целого основанный на том, что они друг другу противоречат?
Бррр
Цитироватьне реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 19:16:17Можно, но дети их рисуют, условно, не на потолке (рисуют не в самых неудобных местах для того, чтобы туда пройти и рисовать). В эти отдалённые места вообще вряд ли кто-то ходил и смотреть (кроме духов): уж больно труднодоступно и явно – не галерея.
Где это находится, есть ли фото и план пещеры? В статьях на которые ссылки из приведенной в первом сообщении видны фото рисунков и вход, отдельное фото. Описываемого эффекта (что-то вначале, другие в глубине) не вижу:
(http://cdn.sci-news.com/images/2020/12/image_9117_2-Megafauna-Drawings.jpg)
(http://cdn.sci-news.com/images/2020/12/image_9117_1-Megafauna-Drawings.jpg)
Человечки вообще с короткими ногами-бревнышками, туловище втрое длиннее ног. Это никого не смущает?
(https://m.polit.ru/media/photolib/2020/12/04/ps_image_9117_3e-Megafauna-Drawings.jpg)
Может напланетяне прилетали, нет?
http://www.sci-news.com/archaeology/ice-age-megafauna-rock-drawings-colombian-amazon-09117.html
Археологи из проекта ERC в прошлом году обнаружили впечатляющие наскальные рисунки в трех отдельных скальных убежищах в Департаменте Гуавьяре в Колумбии. Рисунки, сделанные около 12 600 и 11 800 лет назад, доказывают, что самые ранние обитатели тропических лесов Амазонки жили рядом с ныне вымершими животными Ледникового периода, такими как гигантские ленивцы и мастодонты.
"Это действительно невероятные изображения, созданные самыми ранними людьми, жившими в Западной Амазонии", - сказал доктор Марк Робинсон, археолог из отдела археологии Эксетерского университета.
"Они переселились в этот регион в период экстремальных климатических изменений, что привело к изменению растительности и состава леса."
"Амазонка все еще трансформировалась в тропический лес, который мы узнаем сегодня."
"Картины дают яркое и захватывающее представление о жизни этих общин", - сказал он.
- Для нас сегодня невероятно думать, что они жили среди гигантских травоядных животных, некоторые из которых были размером с небольшой автомобиль, и охотились на них."
Доктор Робинсон и его коллеги из проекта LASTJOURNEY обнаружили древние картины в трех скальных убежищах в Серро-Асуль, Лимонсильос и Серро-Монтойя археологических памятников в Серрания-Ла-Линдоса, на северном краю колумбийской Амазонки.
Яркие красные картины были нарисованы с использованием минеральных пигментов, в частности охры, которая придает им характерный красновато-терракотовый цвет.
Они создавались в течение сотен, а может быть, и тысяч лет.
Наиболее распространенными мотивами, зафиксированными командой, являются антропоморфные, зооморфные, геометрические и растительные темы.
Многие из них изображают охотничьи и ритуальные сцены, показывая людей, взаимодействующих с растениями, лесными и саваннскими животными.
Среди наиболее распространенных зооморфных фигур-олени, тапиры, аллигаторы, летучие мыши, обезьяны, черепахи, змеи, дикобразы и многие другие.
Важно отметить, что наскальные рисунки изображают то, что кажется вымершей мегафауной Ледникового периода.
Они включают изображения, которые кажутся похожими на гигантского ленивца, мастодонта, верблюдов, лошадей и трехпалых копытных с хоботами.
Мегафауна ледникового периода представлена на пиктограммах Серрания-Ла-Линдоса, включая: а) гигантского ленивца, б) мастодонта, в) верблюда, г, д) лошадь, е) длинношеего, трехпалого копытного с хоботом. Фото: Morcote-Ríos et al., doi: 10.1016 / j. quaint.2020.04.026.
В то время, когда были сделаны рисунки, температура повышалась, начиная преобразование области из мозаичного пейзажа пятнистых саванн, колючих кустарников, галерейных лесов и тропических лесов с горными элементами в широколиственный тропический лес Амазонки сегодня.
Скальные убежища Серро-Азул, Лимонсильос и Серро-Монтойя находятся далеко от современных поселений и троп, но были известны некоторым местным общинам, которые помогли исследователям исследовать их.
"Эти наскальные рисунки являются впечатляющим свидетельством того, как люди реконструировали землю, и как они охотились, обрабатывали землю и ловили рыбу", - сказал профессор Хосе Ириарте, также из отдела археологии Эксетерского университета.
"Вполне вероятно, что искусство было мощной частью культуры и способом для людей установить социальные связи."
- Фотографии показывают, как люди жили среди гигантских, ныне вымерших животных, на которых они охотились."
Открытие описано в статье, опубликованной в журнале Quaternary International.
на странице исходника
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1040618220301907
в свободном доступе только аннотация
Аннотация
Недавние исследования, проведенные в Серрания-Ла-Линдосе (Департамент Гуавьяре), дают археологические свидетельства колонизации северо-западной части колумбийской Амазонки в позднем плейстоцене. Предварительные раскопки были проведены на археологических объектах Серро-Асуль, Лимонсильос и Серро-Монтойя в Департаменте Гуавьяре, Колумбия. Современные даты в трех отдельных скальных убежищах устанавливают первоначальную колонизацию региона между ~12 600 и ~11 800 кал. н. э.
Контекст также дал тысячи остатков фауны, флоры, литографических артефактов и минеральных пигментов, связанных с обширными и впечатляющими наскальными пиктограммами, которые украшают стены каменного убежища. В данной статье представлены первые данные из региона, датирующие сроки колонизации, описывающие стратегии выживания и исследующие адаптацию человека к этим переходным ландшафтам. Полученные результаты расширяют наше понимание глобального расширения человеческого населения, позволяя оценить ключевые взаимодействия между людьми и окружающей средой, которые, как представляется, имеют долгосрочные последствия для одной из самых важных и биологически разнообразных экосистем в мире.
Цитата: Шаройко Лилияа чья? В статье такой версии не вижу.
Кто автор «мистической» интерпретации изображений в пещерах – не знаю. Про неё я прочитал в книге (Зубов А. Б. 1997, но у меня – другой вариант).
Про ухудшение доступности (в широком смысле слова) изображений по мере углубления в пещеры см. в той же книге у Зубова и, например, (Житенев В. С. 2018: 43-44 мин.).
Зубов А. Б. 1997. История религии. Книга первая. Доисторические и внеисторические религии. М. Планета детей. http://www.alleng.ru/d/relig/relig008.htm .
Житенев В. С. 2018. Образный мир человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля. youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrPBbGjT8rjROwvFxkgbGE541DogXz9V&t=979 .
Цитата: Шаройко ЛилияВ будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Позвольте, сам буду решать что мне лучше ...
Ясно, я так понимаю это общие типичные интерпретации изображений
лекцию Зубова конечно прослушаю, мне на самом деле интересно.
Для примера своей мысли создания мистических изображений без задней мысли.
Вспомнила, что у меня есть блокнот с времен строек, когда у меня была строительная фирма, маленькая, человек 20 всего, там у меня рабочие что-то делали, а я иногда была вынуждена просто ждать машины и сидела рисовала, таких рисунков у меня много, нашла, сейчас зафотала:
(http://k156.ru/2020/19.jpg)
Нарисовано просто от нечего делать. Никакой особенной культовой цели. Это не боги звериные, если кто интерпретировал так, то зря. и я никогда таких животных не видела, они там на стройке не водились, честное слово.
Строители -спецы как раз у меня на глазах на коленках на бомажке что-то такое рисуют типа как у вас тут мистика выглядит. Но не для культа, а для разнорабочих. Те не понимают чертежей и вот бригадир берет и давай.
-Вот видишь это ты, вот стена, вот с этой стороны ты подходишь и вот сюда крепишь.
Понял наконец?
А вот что!! Понял
:)
Прямо похожие люди на сцену мистической охоты с сетью.
Может найду, они в моем блокноте иногда рисовали такое.
Местами мне видится не сеть, а выпущенные внутренности этих животных.
Вероятно интерпретации зависят от того, сколько фильмов ужасов за предыдущую жизнь просмотрел палеонтолог
:)
Это шутка конечно.
Но я в середине лекции Житенева. Мне ужасно нравится.Алексею огромное спасибо. Конечно когда рисунков много и есть возможность сравнивать с народами, сохранившими и сейчас первобытно общинный строй мозаика может складываться более менее уверенно.
Только про молоко 50 тыс лет назад и связь с уверенным пользованием им в быту - я не очень поверила.Там описано это как единичный случай. Случайное попадание от животного убитого в период лактации в вроде как никто не рассматривает. Но возможно этот единичный случай в одном месте повторен неоднократно и типичен для стоянки.
Современные люди очень часто рисуют подобные картинки ,называемые "калякамаляка".
Более странным кажется ,что древние рисунки нарисованы не просто хорошо ,а ещё с какими то пиктограммными пропорциями.
Создание пиктограмм-это ,вообще то ,особый вид визуализации,более близкий к геральдике ,чем к графике.
Сделать пиктограммы (сигналы,логотипы ,дорожные знаки и т.п.) хорошо запоминаемыми и распознаваемыми-очень непросто.
Среди древних рисовали только те ,кто этим владел ?
А остальные?
Если современного человека попросить нарисовать на стене животное-у 9 из 10 именно калякамаляка и получится.
Но не пиктограмма.
Мне вся стена в статье напоминает попытки учиться рисовать.
Там ладошки есть отпечатанные и какие то квадраты с руками.В общем оченьпохоже на детские рисунки,когда пробуем одно и тоже получается то хуже то лучше.
Лекцию не дослушала,отложено на завтра
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 21:33:06Цитата: Шаройко Лилия
В будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Позвольте, сам буду решать что мне лучше ...
Не заметила.
Решать то можно. Просто эта фраза психологами квалифицируется как одна из основных, порождающих конфликты.
Если это ваша цель, то тогда да, если нет, то это не очень хорошее решение.
Как говаривал мой отец давно в таких случаях "Хозяин-то ,конечно, барин хочет в ворота едет, хочет забор ломает. Но если он ломает забор собственного дома его умственные способности вызывают некоторые сомнения"
Предположу, что к рисованию в священных местах допускались не все. Предварительно оценить мастерство соплеменника могли по его работам, например, на песке или на царапании листьев, коры или ещё на чем- то.
Если бы рисовали все подряд, рисунков было бы больше и разного качества.))
Цитата: Dessa от декабря 06, 2020, 00:27:20Предположу, что к рисованию в священных местах допускались не все.
Вполне возможно.
Но тогда-изображения сделаны людьми ,уровень организации которых мало отличается от современного.
(Вроде бы в СССР было какое то ведомственное указание-рисовать Ленина на всякого рода наглядной агитации допускалось только штатным оформителям или лицам с официальным художественным образованием.
Так это или нет-утверждать не могу. Но плохих изображений Ленина практически не было.
А тиражировались -всего несколько узнаваемых сильно стилизованных портретов).
Чем более узнаваемых-тем менее похожих.
Если бы эра Вождя продлилась несколько столетий-не исключено ,что "портрет" мог превратиться в иероглиф ,состоящий из 3-4 характерных линий.
(иероглифы не так возникли ?)
Маленький пример субъективности ассоциаций.
В детском саду детям показывают картинку моряка.
Дети заявляют "Это охранник".
Они видят тельняшку ,бескозырку ,но эти сигнальные элементы им непонятны.
А так же видят явные признаки униформы ,и сразу находят аналог в собственном опыте.
Всё ли видим мы?
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2020, 21:42:33Прямо похожие люди на сцену мистической охоты с сетью.
Но ничего похожего с одновременным сочетанием признаков разных, реальных живых существ там не увидел.
У Зубова приведённые лекции - в виде книги. Приведённая ссылка, оказывается, перестала работать. Работающая: https://chairoflogicphiloscult.files.wordpress.com/2013/02/d0b0-d0b1-d0b7d183d0b1d0bed0b2-d0b8d181d182d0bed180d0b8d18f-d180d0b5d0bbd0b8d0b3d0b8d0b8.pdf .
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2020, 21:42:33Мне вся стена в статье напоминает попытки учиться рисовать.
Там ладошки есть отпечатанные и какие то квадраты с руками. В общем очень похоже на детские рисунки, когда пробуем одно и тоже получается то хуже то лучше.
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле. Некоторые из них – похожи на изображаемое на стене.
Harrod J. Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 05:14:59
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле.
Хотелось бы, подробнее на этом моменте остановиться (или, может, тему отдельную начать?).
Насколько древние эти гравировки и насколько широко они применялись?
Насколько большая дистанция от этих гравировок (так понимаю - весьма разрозненных и эпизодических?) до пиктографической письменности?
P.S. Это у меня фантазия разыгралась - вдруг, истоки письменности окажутся настолько древними, что мы даже представить себе не можем? ::)
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 04:49:45У Зубова приведённые лекции
всё опять же рассматривается с глобализованной позиции ,на уровне иерархов.
Обычному верующему в абсолютном большинстве такие знания и такое понимание недоступно.
Основание всех религиозных учений на "жизни и смерти"-это вывод ,доступный философу.
И доступный как минимум зрелому человеку.
Каким был среднестатистический верующий охотник палеолита?
Это почти ребёнок ,проводящий время в подвижных играх и потасовках ,не умудрённый никаким обществознанием ,на уровне в лучшем случае современного трудновоспитуемого подростка.
И что ему до "жизни и смерти" ?
Много он размышляет о вечности ?
Как аксиома принято основание всего на боязни смерти и искании связи с ...не знаю чем.
Сотни миллионов современных атеистов вообще далеки от этого и не испытывают ни малейшей потребности.
Или какие то причины религиозности существовали тогда ,но исчезли ныне ?
На вопрос "Боюсь ли я смерти?" верный ответ "Да. Боюсь !"
На вопрос "Как именно я её боюсь ?" -надо подумать.
1. Боюсь физических мучений. Я знаю ,что перед смертью у всех что то болит и всегда делают всякие уколы. Но это страх не смерти ,а именно страданий.
2. Осознание того ,что многое недодано/недополучено ,недоделано /не растрачено. Но это-морально-меркантильная составляющая.
3. Что то ещё,.скорее эзотерическое ,чем естественное.
А чего из этих (или чего то ещё?) более всего постоянно боялся предок? И какая из угроз требовала дополнительной моральной защиты ?
(я верю ,что в нужный момент приедет палеативный врач и сделает укол морфина ,и эта вера очень сильно мне помогает меньше бояться вполне вероятной онкологии)
Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?
Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?
А охотник не боялся быть пораненным? А что сделать, что бы не бояться? Надо вывесить шкуру и проткнуть ее ритуальным копьем.
А если жалко шкуру дырявить, то можно нарисовать бизона и проткнуть его нарисованным копьем. Так дети справляются со своими страхами.
Вот вам бизон, продырявленный копьём и заодно внутренности, которые, мне кажется, похожи на загогулины на рисунке с трехпалым хоботоносцем.
Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 15:00:39...Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?
Давайте по первобытно религии продолжим в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html ?
Цитата: АrefievPV от декабря 06, 2020, 13:26:31
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 05:14:59
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле.
Хотелось бы, подробнее на этом моменте остановиться (или, может, тему отдельную начать?).
Насколько древние эти гравировки и насколько широко они применялись?
Насколько большая дистанция от этих гравировок (так понимаю - весьма разрозненных и эпизодических?) до пиктографической письменности?
P.S. Это у меня фантазия разыгралась - вдруг, истоки письменности окажутся настолько древними, что мы даже представить себе не можем? ::)
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11758.0.html.
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 15:56:56продолжим в
Сложный момент.
Попытки рассмотреть составные части единого целого по отдельности ведут к бесконечным переходам по кругу.
Любая деталировка предполагает наличие сборочного чертежа .без него взаимодействие деталей не понятно.
ИМХО все результаты за последнее время -фрагменты (собрать которые не удаётся) того ,что можно назвать "Комплексный портрет человека *** времени ".
Именно этого и не хватает в источниках.
Множество разных фактов и исследований привязаны к "условному" человеку.
Нет понимания ,что этот человек представлял из себя как личность.
Вредное влияние тут оказывают многочисленные художественные описания.
Все (включая специалистов) воспитаны на них.
А создаваемые в них представления ,скорее всего ,очень ошибочны.
Цитата: Dessa от декабря 06, 2020, 15:31:26бизон, продырявленный
;D Весьма похоже на подведение итогов фаллометрического конкурса. Роль птички на длинной ножке не совсем понятна ,но она удивительно уютно вписывается в композицию ,внося какую то законченность и презывая к согласию.
По поводу рисования.
Задача любой стрельбы-поражение целей.
В учебных стрельбах цели обозначаются мишенями.
(курс стрельбы).
Учебные и прочие небоевые стрельбы всегда требуют создания мишенной обстановки.
Нарисовать контур мишени-простой и удобный способ.
Если мишени делались-то рисование-вовсе не художество.
А абсолютно ремесленный способ изготовления абсолютно хозяйственно нужных мишеней.
Нет ?
чуть разовьюсь.
Что то метать удобно не везде.
Есть такие глинистые обрывы .в которые хорошо что то кидать.Там же обычно есть в изобилии камни.
На таких обрывах очень удобно рисовать.
Не исключено ,что метание в цель было любимым развлечением пацанов. (при отсутствии других развлечений). А подобные места-местом постоянных сборищ.
Тут и рисование зверей могло быть постоянным и нужным делом.
Ещё и с оценкой результата (красоты рисунка-ведь залепить кирпичом в красивый рисунок куда интереснее)
При постоянной тренировки многие могли проявлять незаурядные способности.
И способности эти были известны и общепризнаны.
(сегодня всё точно так же).
Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 18:38:13
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 15:56:56продолжим в
Сложный момент.
Попытки рассмотреть составные части единого целого по отдельности ведут к бесконечным переходам по кругу.
Ну при чём тут вопрос о принадлежности пещерного рисунка и сложные вопросы по происхождению религии, которые Вы поднимаете?
Цитата: Alexeyy от декабря 06, 2020, 19:02:37вопрос о принадлежности пещерного рисунка и сложные вопросы по происхождению религии,
Вовсе не уверен...
Просто это проявления одного и того же субъекта.Разные ,но взаимосвязанные.
Сколько бы не было тем-что то всё время между ними ускользает.
И не только от нас. Оно никем толком не поймано.
Не знаю...
Ну так между всем и всем есть какая-то связь ... всё в мире взаимосвязано ... На этом основании мы же не пихаем всё в одну тему форума. Не надо рвать связь: просто более обстоятельно можно рассмотреть вопрос в более подходящей теме ... Так же можно привлечь новых участников (которые будут ориентироваться именно по названию темы) и, поэтому, может статься, что будет интереснее вопрос обсуждать...
Надо создать тему про религии, раз Гильгамеш разрешает, и начать там выяснять все что Вы наворотили уже по демонизму.
:)
Будет весело:
Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2020, 05:32:07По этой ссылке нет ни одного слова, которое бы говорило, что это - из языческого культа. Язычество - это когда боги есть. А в сказе о бабе Яге присутствуют доязыческие, неолитические культовые, демонические атрибуты: культ человеческой кости, людоедство; баба Яга рассматривается как вполне материальная как тот же леший; т.к. передвигается на ступе; это - как раз и есть свойство демонов (духов) в противоположность всепроникающих, нематериальных богов язычества.
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 19:58:26Но не совсем так: это тоже, в какой-то степени, всё демонизм: необходимый его атрибут – неспособность души к самостоятельному передвижению. Поэтому, на «тот свет» душу несёт именно демон. Правда, на «том свете» эти души всё же уже могут самостоятельно жить (соответственно, и передвигаться). Но это – всё таки – на том свете, а не на этом, а на этом – не может. Ну вот, выходит, вот такое вот уточнение понимания демонизма: души не могут самостоятельно передвигаться лишь на «этом свете».
Особенно выделенное. Еще особенне -красное. Это меня и доконало. Убиться веником. Из ступы. Ну раз уж он такой материальный.
Назвать тему надо "нестандартный взгляд Алексея на терминологию и религии древних народов".
:)
Простите Десса. У Вас очень хорошая тема, не хотела тут офтопить.
Просто с религиями надо четто делать.
Или не поминать всуе.
Или выяснять таки кого с чем едят. Понятно что не здесь, просто я думала это направление (религиозное) тихо заглохло и это было бы приемлемо.
Но нет.
Продолжаем рекламировать.
Алексей это не наезд лично на Вас, за ссылки на лекцию спасибо огромное. В этом направлении и еще с десяток у Вас знаний на порядок больше чем у меня.
Я это вполне признаю, это здорово и меня радует, есть чему учиться.
Но религии оставьте Христа ради в покое.
Или давайте выяснять со ссылками что именно какой народ или культура культивировали. И что было в мифах и легендах хотя бы по лекциям палеонтологов и религиоведов.
Наука такая есть. Этнография еще описывает обряды снаружи. В том числе первобытников ныне живущих.
Есть фиксации рисунков. В Вашей же ссылке там очень здорово описано. Отчасти то, что вы озвучили здесь в теме.
Если я по древним не права, знаю их меньше всего то я признАю, что здесь и здесь ошибалась.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2020, 21:33:49Или не поминать всуе.
Возникновение верований-абсолютно материальная составляющая истории (если сама история материальна ,конечно).
То ,что в палеовремена они были существенно систематизированы - вызывает сомнения.Как ,вероятно ,нет четкой границы между проявлениями религиозными и нерелигиозными.
Применительно к древним рисункам (и другим изобразительным предметам)-вполне естественно предполагать ,что они могли иметь как культовое (хотя имхо маловероятно) .так и унитарное назначение. Так что тут это -вполне уместно.
Внешне сходная ,но совершенно другая часть-это "очеловечивание Бога и обожествление Человека"-переход к использованию верований конкретным субъектом в конкретных целях ,как очевидных ,так и неочевидных.
Тоже очень существенный исторический момент. Имевший место ,и так же не "вообще" ,а в конкретных условиях.
(Ефремов напоминал ,что драконы не существуют ,но без привязки к моменту нельзя понять ,за чем он это делал так часто)
Думаю история есть и как настоящее материальная мозаика событий и неизбежно интерпретированные ее описания современников и созданное концепциями ученых отражение.
Оно на мой взгляд конечно точнее на порядки чем просто бездумные байки как многих религиозных мифов так и вот такие вполне атеистические сваливания в кучу чего угодно с чем попало как в приведенных мной цитатах Алексея, тем более удивительных что вроде для него это не характерный тип произведений эпистолярного жанра.
В указанных им общих закономерностях культовых изображений
Цитата: Alexeyy от декабря 05, 2020, 14:36:47Я думаю, это как-то связано с религиозными верованиями касательно переселения душ от одних к другим. Такое, изредка, встречается в верхнем палеолите в пещерах Европы. Причём, любопытно, самые невероятные такие образы (сочетание в одном разных черт разных животных) приурочиваются, как правило, к самым дальним, самым труднодоступным уголкам пещер, где без дополнительного источника света не увидеть изображённое.
которые озвучены в приведенной им видеолекции как у него и написано на 42-48 минутах, есть немного раньше и позже дополнения
https://youtu.be/YWanLFWZrP0
В.С.Житенев "Образный мир человека Ледникового периода"
В ЭТОЙ лекции есть такое описание наскальной живописи.
Но там примеры повторяющихся типов, размещенные в Европе и за Уралом на расстоянии почти 4 тысячи км, приведены фотографии этих рисунков антропоморфов.
Да, они похожи на христианского черта, животное в вертикальной позе с рогами и головой неясно то ли быка то ли козла. И они находятся по словам лектора в глубине пещеры или в труднодоступных местах.
Но ничего подобного нет в пещере, обсуждаемой в этой теме
Описанные в лекциях рисунки могли быть культовыми изображениями. Но никакого отношения к демонизму они не имеют. Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.
БИОСФЕРА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЛОМ.
Культы поклонения природным силам имеют материальную причину зависимости от них первобытного человека. Антропоморфы могут быть вообще идеей сходности человека и людей, культы предков во многих местах имеют под собой смысл - мы произошли от зверей, это наши предки. Сцены охоты могут быть обсуждением и планированием следующей охоты. Как я приводила пример со своими строителями. Когда не ясно что и как делать люди не имеющие даже особенных навыков рисования начинают в стиле "калямоля" изображать уже сделанные и предполагаемые действия. Это помогает пониманию, ничего мистического в этом нет.
Вот что меня больше всего в этом восприятии Алексея бесит во всех смыслах. И он продолжает и продолжает этот свой взгляд тиражировать на открытом очень хорошо посещаемом ресурсе. Видимо не осознавая просто что он делает. Для него все это вещи неважные, почему бы ПРОСТО НЕ ПОЧЕСАТЬ ЯЗЫК, поливая грязью все народы мира.
Приписывая им как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ то, чего там единичные случаи, в 90% даже не доказанные, объявляя это МАССОВЫМ явлением как в теме людоедство.
Вот что вызывает протест.
Демонизм в любой литературе (и классической художественной и исторической и религиоведческой)воспринимается как поклонение силам зла. ЭТО ПОСТОЯННЫЙ КОНТЕКСТ мышления большинства людей. И у специалистов религиоведов это не отличается.
Это примерно как если бы я сделала следующее: сказала бы "Давайте Алексей я буду называть Вас дерьмом в общественном месте в сети. Постоянно. Но это слово я воспринимаю по другому и Вы не должны обижаться. Я же не вкладываю в это слово никакого обидного значения. Это просто удобрение, очень полезная в природе вещь."
Я не собираюсь конечно делать ничего подобного. Это просто наглядный пример, показывающий как это может быть. Предлагаю так не делать по отношению к народам мира. Это имеет значение. Привычка так поступать создает в обществе привычное отношение к многим народам стоящим на разных уровнях развития.
Это такая привычка создает межнациональные конфликты.
Именно в так сформулированной теме удобно заменить "Религиозное чувство" на способность абстрагироваться. Что бы задать вопрос: а могли тот человек специально изобразить "животное", которого нет? Ответ поможет разобраться с
Цитата: ключ от декабря 06, 2020, 19:16:15Сколько бы не было тем-что то всё время между ними ускользает
Для тренировки попробуйте изобрести иероглиф, обозначающий головную боль так, что бы это чувство передалось другому. Сложно? А изобразить не предмет охоты, а саму охоту, как субъективную реальность, как образ? Наши художники-примитивисты совсем не примитивны. Важным становится не подражание увиденному, а переосмысление постоянно видимого до сути, возникающей из широких обобщений, т.е. до предвидения.
Вот именно:
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2020, 17:55:52Именно в так сформулированной теме удобно заменить "Религиозное чувство" на способность абстрагироваться. Что бы задать вопрос: а могли тот человек специально изобразить "животное", которого нет?
И хорошо, что Вы вернулись. Жалко, что я наоборот сегодня исчезаю и в 12 часов превращусь в "человека нефорумного".
Все таки лучше такие темы не важно чьи, есть еще о возникновении земледелия и тп
Меня почему то не покидает версия, что рисунки об охоте со стрелами и сетями - это разбор полетов удачных и неудачных охот, обсуждение лучшей стратегии, распределение ролей в команде на будущее, кто слева кто справа, кто кидает сеть или копье, кто добивает. Возможно религиозности там было намного меньше, чем первобытному человеку приписывается, а искусства и образного и практического стратегического мышления, то есть других видов абстракта, было больше чем принято думать.
Цитата: василий андреевич от декабря 13, 2020, 17:55:52Для тренировки попробуйте изобрести иероглиф, обозначающий головную боль так, что бы это чувство передалось другому. Сложно?
Целый небольшой рассказ на эту тему.
Кто нибудь прочитает?
Если тема головная боль, то рюмка в ней лекарство, вращение для меня выглядит как ветер, вихрь точнее небольшой, открытое окно, лето.
Чем все закончилось не ясно, ветер перевернул рюмку на втором шаге событий., который начинается после черты, отделяющей первую картину в моем понимании от второй.
Возможен вариант -голова прошла просто от свежего воздуха
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2020, 22:17:07Чем все закончилось не ясно,
в том то и дело .что язык пиктограмм понятен там и тогда ,где пиктограммы воспринимаются как типичные ,сразу узнаваемые события. Расшифровка их не предполагается. :)
Кстати-нетипичные способы письма и сейчас есть .для каких то целей применяются и не являются какой то "культурной ценностью". Например ,эта надпись кому то понятна,но немногим (тут ничего плохого не написано).
однако ,покупая изделия с орнаментами ,где "как будто что то написано" ,надо понимать ,что там и правда что то написано (при чём-что угодно).
И на вопрос "Что этим хотел сказать художник..." ответ "Чё хотел-то и сказал".
Таких "орнаментов" достаточно много.
Давно по ящику смотрел разбор наскального фрагмента, где лошадь изображена с восемью ногами. Нет такого? Но как было изобразить "движение", быстрый бег? Об этом задумывались импрессионисты. И рисовали расплывчатость, порождающую при наблюдении за ней ощущение движения. Я впервые это заметил, смотря на морскую картину, кажется, Моне.
Только счаЗ сообразил, что искусство от соединения искуса и естества. Искушение достичь естественности самовыражения в итоге рождает мастер-ство. А это уже разборки по согласованию полетов воображения с меркантильностью насущного.
Не знаю .правильно ли мы вообще оцениваем рисовальные способности палеолита?
Мы берём в расчёт СОХРАНИВШИЕСЯ ,надо думать-их было сотни тысяч.
И это-рядовые рисунки ,и ,скорее всего ,не художников.
Поскольку художников мало ,и не от отсутствия способности рисовать ,а от отсутствия идеи этим заниматься.
Не исключено ,что древние не только не уступали нам ,но и в чем то превосходили.
Мы любим объяснять своё превосходство "развитым мозгом" и "мелкой моторикой".
Насчет моторики-это касается мелких работ. Крупные рисунки рисуются за счет других мышц,но мы разучились это делать и стараемся неудобным способом (об этом ниже).
На счет "развития мозга"-рисование-абсолютно отдельная область ,ни с какими другими способностями не связанная.
Лично по себе скажу.
Я много работал макетчиком и могу легко и точно делать трёхмерные предметы в "красивых" пропорциях просто на глаз ,без всяких чертежей .разметок ,измерений и т.п. (это врождённое и без этого не надо работать макетчиком).
А вот рисовать я не умею в смысле не умею вообще. На уровне детсадовского ребёнка. Ни старания ,ни тренировка результатов не дают.
Насчет "другого рисования".
Мало кто может нарисовать на доске мелом ровный круг.
Потому .что пытаются рисовать мышцами кисти.
Другой способ
-встать так ,чтобы центр круга был на высоте вытянутой вбок руки
-отвести руку вверх (или в сторону) на радиус
-сделать быстрое круговое движение.
Не надо смотреть и думать. Круг получится.
Так же рисуются прямые ,квадраты ,диагонали и т.п.
(способ полезный. Когда строитель стремительно чертит на свежей стене красивую геометрию ,глядя куда то в сторону-это производит на заказчика мощное впечатление).
Древние имели очень хорошую координацию ,глазомер и зрительную память.
То есть-всё для рисования у них могло быть.
Насчет круга вспомнился анекдот, когда мужи науки рассчитывали "пропорции" как его рисовать. Но вышел старичок, неуклюже встал боком к доске, и смотря на обалделых расчетчиков, сходу нарисовал с десяток идеальных окружностей. -Кто Вы, дедушка? -Шарманщик.
Разумеется, не все рисовали. Но рисунки - это показатель среднестатистической психосоматики. Племя, способное кормить и поддерживать художника (а то и преклоняться пред ним) - это восхождение на новую ступень развития.
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2020, 16:00:16Разумеется, не все рисовали. Но рисунки - это показатель среднестатистической психосоматики.
Был ли способ рисования традиционный для нас или другой?
Современный человек преуспел в мелкой моторике ,но утратил моторику крупных мышц.
Более узкое поле зрения-взгляд человека сосредоточен на точечной рабочей зоне.мы плохо видим всё картинку одновременно .особенно с близкого расстояния.
Мы не можем точно попадать топором или лопатой в нужное место (или требует тренировки).
Мы утратили способность кулачного боя.Природную во всяком случае.
У нас другая схема запоминания предметов.
Мы разделяем по элементам-вот нога ,вот рука ,вот штаны ,шляпа ,волосы...
И рисунок делаем тоже по элементам.
А древние могли так?
Или запоминали весь образ целиком ?Что ещё...
Иногда встречаются трёхмерные предметы-какие то фигурки ,статуэтки.
Все они очень примитивные и не тянут на развитую способность трёхмерного изображения.
Которая ,видимо ,сильно проигрывала двухмерной.
На палеолитовсих фигурках нет сложных линий ,переходящих с одной поверхности на другую.
Только диаметры и осевые ,параллельные плоскости симметрии.
Не исключено ,что они просто "не видели" их.Не могли представить ,куда идёт линия ,которая уходит из плоскости зрения.
Цитата: ключ от декабря 14, 2020, 16:33:05Был ли способ рисования традиционный для нас или другой?
Думаю, ни ныне, ни ранее нет долгосрочной(!) традиции в сфере искусства - она выходит за рамки меркантильных интересов, становясь потребностью самовыражения.
Мы давно, но не ясно с какого -лита дивергируем не генетически, а психосоматически. Мы уже не стадо однотипных индивидов, а колония разных личностей. Потому все труднее договариваться о тех терминах, которые ранее были однозначны. И моторные навыки у каждого от рождения разные. Разные и способы запечатления внешнего мира.
Просто веха появления предметов искусства, которые изначально не предназначались в качестве орудий труда, вполне возможно, есть веха разделения людей по психисоматическим специализациям. Это как бы "видообразование" ведущее к адаптации по культурным нишам. (но об этом надо бы отдельно, может в новой теме Лилии Шаройко)
Изображение несуществующей натуры (но воображаемой), в таком раскладе, было бы знаковым моментом. Но, по-видимому, это произошло уже в историческое время.
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2020, 19:42:34Мы давно, но не ясно с какого -лита дивергируем не генетически, а психосоматически. Мы уже не стадо однотипных индивидов, а колония разных личностей. Потому все труднее договариваться о тех терминах, которые ранее были однозначны. И моторные навыки у каждого от рождения разные. Разные и способы запечатления внешнего мира.
Однако любая техника основана прежде всего на физических возможностях художника.
Есть технически сложные произведения-они единичны и предполагают использование какого то спецоборудования (и в античное время были всякие колоссы и подобное ,что произведение более инженерного искусства).
А в массовом творчестве всегда используются только приёмы .доступные без всяких спецтехсредств.
Самые выдающиеся творческие задатки вовсе не предполагают каких то особых физических возможностей.
типичный элемент рисунков-длинная шерсть обозначается линией параллельных ровных штрихов.
Нанести такие штрихи ровно кистевым способом рисования трудно-нет видения линии.
А вот "с вытянутой руки" такой рисунок получается элементарно. Штрихи наносятся параллельно одним простейшим повторяемым движением ,на них не надо смотреть ,сосредотачиваться и отвлекаться от композиции.
При таком способе подобная техника-как бы интуитивно предполагаема ,является упрощением задачи ,а не усложнением.
Приём ,именуемый "штамп".
https://archeologie.culture.fr/chauvet/en?fbclid=IwAR2UByi85GNeY0MlQaMCTY0wlW2617z4wbpSvAeS41ykcOleH-cjGIuOCc4
Какая красота, вообще обалдеть и так быстро загружается
Спасибо огромное
Первое впечатление - тут кто угодно бы начал рисовать среди такого, даже если бы до этого не умел
:)
(http://k156.ru/2020/35.jpg)
И еще, а вот такие вещи - это рисунки?:
(http://k156.ru/2020/34.jpg)
я во втором справа вижу как бы носорога с двумя рогами
шерстистый носорог, если по времени он подходит
(http://k156.ru/2020/36.jpg)
Вот это еще очень похоже что учились рисовать и вышло в итоге как множество и как движение, вообще динамика (ощущение движения) и уровень рисования невероятные для первобытности
не в смысле что это невозможно, а в смысле такой уровень вызывает восхищение
(http://k156.ru/2020/37.jpg)
в лекции которая тут обсуждалась выше тоже было много фотографий стен, где изображены вещи по уровню рисования вызывающие изумление.
Красота!
И мгновенная ассоциация с картинкой из книжки ,которую читал лет 45 назад.
А картинка запомнилась именно как ненормальная , неправильная. Она в стиле чужеродно смотрится-изображение самого носорога резко отличается от остальных картинок.
.Странная какая то картинка.
Я её не видел с тех пор ни разу,но Яндекс помнит всё.
Одна рука ?
На одну руку в рисовании вроде не очень похоже.
Картинка первая не совсем нормальной кажется может по причине того, что никогда бы такой мелкий хищник не полез на носорога который кроме веса втрое большего и толстой шкуры еще и крайне агрессивен. Он может в такой позиции мотнуть головой и кошка эта будет у него на рогах с вероятностью процентов 50.
Там шансов поесть при таком прыжке на вид ноль. Кошачьи особенно дикие в таком идиотизме вроде не замечены.
С дикого голода может можно так прыгнуть. Но кошки осторожны.
У нас сейчас кошка и три котенка полувзрослых (примерно месяцев пять им на вид, но может уже полгода) прибились к дому, я их кормлю но не каждый день, их не выловить, они то приходят то нет, я из окна двор мониторю периодически и вечерами их вылавливаю сидя во дворе, но холодно, мне терпения надолго не хватает, в дом они заходить отказываются. Мы им сделали два домика во дворе, один с двумя входами. Игнорят, лежат на них сверху.
Муж собирается сделать им домик с точечным отоплением типа теплых полов, не знаю чем это закончится. Могут не пойти, они в подвале соседней многоэтажки тусуются, вроде бы оттуда приходят, там два выхода и теплотрасса внутри.
Меня близко не подпускают, есть начинают только если отойти не меньше трех метров. Потому, что привыкли не доверять новым и рискованным обстоятельствам даже если голодные. Думаю дикий хищник еще более осторожен.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 00:13:48На одну руку в рисовании вроде не очень похоже.
Вот картинки из той же книжки. Все они обычные.
А эта-какая то сюрреалистическая. И не вся ,а только фигура носорога.
Как будто художник её не придумал ,а где то видел и запомнил.
Человеку (особенно художнику) свойственно запоминать особо выразительные элементы и использовать их.
Это не реалистическое изображение ,а очень оригинальная стилизация,вписанная в сюжетную картинку..
И я так же видел и запомнил только её и на всю жизнь.
А он где видел?
Ключ, пора бы Вам дерзнуть!
Изобразите хоть клинок, которого ранее не видовано. Эдакий клинок, которым не резать плоть, а чуть прикасаться мощной дланью к "ланитам" нарождения.
Как коса не для покоса. Как топор, меж колуном и ложем.
Вряд ли мы сумеем изобразить мамонта лучше, чем "наскальный" творец. Он свою душу ваял в том мамонте. Он был самим мамонтом-душою-духом.
Потому, вычерчивая кривизну линии - чуйте дрожание руки. Эта дрожь и есть Вы.
Я посмотрела историю открытия пещеры
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Шове
ЦитироватьПещера Шове́ (фр. grotte Chauvet) — пещера с наскальными доисторическими рисунками на юге Франции вблизи небольшого города Вальон-Пон-д'Арк в долине реки Ардеш. Занесена в список исторических памятников Франции (13 октября 1995), является государственной собственностью (с 14 февраля 1997). В 2014 году пополнила список Всемирного наследия.
По размерам пещера больше, чем Ласко, включает залы и галереи общей длиной 800 метров и высотой до 18 метров. Люди населяли пещеру в период от ≈ 37 000 до 33 500 лет назад, а затем снова в период от 31 000 до 28 000 лет назад.
В пещере обнаружено 435 рисунков с изображениями животных. Наскальная живопись представляет собой один из древнейших образцов пещерного искусства в мире. Возраст старейших рисунков оценивается в 36 тыс. лет (ориньякская культура), однако точная датировка вызывает споры.
Наскальные росписи отлично сохранились благодаря тому, что из-за падения скальных обломков перед входом около 23 тыс. лет назад пещера Шове была отрезана от внешнего мира со времён ледникового периода[3]. Пещеру открыли 18 декабря 1994 года три спелеолога — Жан-Мари Шове (Jean-Marie Chauvet), Элиет Брюнель (Éliette Brunel) и Кристиан Иллэр (Christian Hillaire).
Приведенный Вами, Ключ, художник рисовал еще в советский период, если как вы говорите лет 45 назад вы его видели возможно в детстве вообще, в этом возрасте все ярко и необыкновенно, поэтому запомнилось.
Я в период лет 14-15 делала копии летящих людей с фресок из огромных альбомов живописи Возрождения, очень ярко в памяти врезались фигуры, но конечно я с ними долго сидела.
Рисунки кстати очень на мой вкус живые и даже немного в стиле наскальной живописи, в тех ее вариантах которые вызывают удивление высоким уровнем.
Вот эти медведы например из той же пещеры вообще смотрят как люди:
(https://cs6.livemaster.ru/storage/dd/41/bb00ca48aa59e8a38850e19b9aht.jpg)
В общем вряд ли Вы подделкой хотите объявить всю эту местность. Может были другие рисунки, которые изображали носорога похожим образом.
А вообще - что за художник?
можно ссылку, чтобы читатели тоже видели что такое загадочное и скрытое от их глаз мы обсуждаем.
Я могу попринскринить и закинуть на свой сервер, но ссылка и имя лучше
Еще - я воспользовалась функцией Яндекса "найти это изображение в сети", он выкатил батарею похожего, но совершенно других вещей примерно 10-15 разных авторов.
В общем не могу найти пока
ПЕЩЕРНЫЙ ЛЕВ (С ИЛЛЮСТРАЦИЯМИ) - РОНИ-СТАРШИЙ ЖОЗЕФ АНРИ
нашла картинки из второго списка
(https://web-literatura.ru//pic/2/3/7/6/5/9/237659/1423729641/pic_7.jpg)
(https://libmir.com/i/11/167111/pic_6.jpg)
Я так понимаю это та же книга
вот наконец носорог в контекстном меню
(https://rbook.me/pic/b/1/4/?src=1565928&i=3&ext=jpg)
(https://animalreader.ru/wp-content/uploads/2015/03/nosorogi-animal-reader.ru-009.jpg)
уф...
скринить и на свой сервер скинуть было бы быстрее
:)
и надежнее - не обнаружить чтобы потом через пару дней, что исходное изображение потерли добрые люди
но кто автор рисунков не нашла
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 25, 2020, 14:24:06но кто автор рисунков не нашла
В интернете везде крупными буквами написано что А М Орлов-его иллюстрации в десятках советских книг ,в т .ч. и Рони-старшего.
Однако картинки из именно этого издания -не такие (если внимательно смотреть)
Похожи. Но не то.
Выходных данных этого издания нигде нет ,однако в одном месте нашлось-Дурасов.
С его стилем как раз совпадает.
.
Современное изображение того же животное. такое впечатление ,что художник своими глазами видел зверя.
Находится вблизи Воронежа. Место как раз такое...
При первом взгляде на рисунок, подумал что это вообще птица. Сзади нечётко нарисовано - вполне может сойти за хвост. А ведь в примерно ту эпоху в Южно и Центральной Америке вроде как бегали здоровенные птички.