paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:19:59А причем тут веришь, не веришь?

Ну Вы же верите, что первична программа, и именно эта вера вкупе с верой в квадрате, которую называете логикой, приходите к выводу, что

Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21Главная причина в том, что информация порождает энергию.

И Вы на правильном историческом пути. Этим путем идет любознательный мальчик, который подняв палочку, воображает ее Букой, пугается и плачет уж точно по программе. Следовательно, информация о плаче записана на сигнальной палочке, а не в том, что вчера вечером ему прочли страшную сказку о Буке из табакерки.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2023, 00:02:15что все с точностью наоборот

Ура! это та ценность ради которой стоило пожить сегодня. Когда наоборот встречается со своим наоборотом, то рождается индетеминантная истина.

  Итак, "наговорившись мнениями" о сигнале, приходим к необходимости вводить отношение принимающего к принимаемому. Физически, это то же самое, что нельзя подтвердить обладает ли движущаяся масса теоретически вычисленным импульсом до тех пор, пока не будет измерена зеркально симметричная реакция измерителя на воздействие.
  Если реакция на воздействие не симметрична и вычислена, как дельта между действием и противодействием, то дельта никуда не исчезла, а стала собственностью тепловых возмущений под названием "белый шум". В природе нет таких идеальных процессов, когда бы не производилось дельты, следовательно, организовав канал по передаче дельты в белый шум, можно получить потенциальный "источник" халявной энергииинформации о событии взаимодействия где-то там, на другом конце канала.
  Забавно, что снять упорядоченную энергию (или ее ток) из канала, значит витально покушать, а зарегистрировать колебания тока, значит "покушать" ментально. Минералы (косное) кушают витально, разрушая и обесценивая свои структурные связи, а живое  научается кушать ментально, снимая показания с канала всеобщего обесценивания тем способом, который ставится нами, как задачка для умопостижения.

  Кто знает, как технически организовать снятие информации, допустим, с линии электропередачи, так что бы никому не пришлось платить по счетчику?

Максет,
существует и обновляется культурно-исторический контекст, в котором существуем мы сами.
Но есть авторы, которые предпочитают не читать, а писать.
На предложение ознакомиться с источниками по теме они реагируют как на личное оскорбление.
Почему важно знакомство с контекстом? Потому, что всё движение вперёд и вверх цивилизации и культуры связано с тем, что обычные люди стоят на плечах гигантов, что-то сделавших до них.
Учёт контекста позволяет не терять время на изобретение велосипеда на кустарном уровне при наличии проработанных готовых конструкций, а участвовать в совершенствовании и развитии уже созданного.

Заметная часть участников таких форумов как наш - доморощенные гении, которые культурно-историческим контекстом особо не интересуясь, излагают свои идеи о мире своим языком и спешат осчастливить посетителей форумов этими откровениями.
В случае их большой активности умственная жизнь форума сводится к обсуждениям оснований и причин, по которым конкретно этот кустарный велосипед никуда не поедет.
И когда туча страниц заполнена таким содержанием, на выходе мы оказываемся точно в том же месте, где вошли. А могли бы куда-то продвинуться.

Меня могут упрекнуть, что я сам такой же активист-альтернативщик. Но разница есть. Когда я задаюсь какими-то вопросами, я начинаю с поиска существующих ответов на эти вопросы.
И в итоге я вижу, что от меня лично никаких особенных откровений не исходит. Моя роль - во-первых, правильно сложить пазл из уже известного, во-вторых, способствовать тому, чтобы люди задумывались о том, о чем задумываюсь я. Тогда они смогут стать интересными для меня собеседниками и чем-то меня обогатить.

 

Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 09:09:08Максет,
существует и обновляется культурно-исторический контекст, в котором существуем мы сами.

Верно, согласен.

ЦитироватьНо есть авторы, которые предпочитают не читать, а писать.

Если это про меня, то, что именно я не прочитал?

ЦитироватьНа предложение ознакомиться с источниками по теме они реагируют как на личное оскорбление.

А не  надо предлагать ознакомиться с источниками, которые представляют собой книги по пятьсот страниц. Которые, надо листать, чтобы найти нужную страницу и нужный фрагмент. Только для того, чтобы убедиться, что они никакого нового знания для меня не дают. Если Вы решили опровергнуть мой тезис, то делайте это лично сами, не прячась за спины других авторов. Чтобы при случае потом не сказать, что это не мои слова, а того то. Если не помните формулировку, то сначала найдите сами нужный фрагмент, скопируйте и выкладывайте в тему, как делаю я, чтобы ценить время оппонента.

ЦитироватьПочему важно знакомство с контекстом? Потому, что всё движение вперёд и вверх цивилизации и культуры связано с тем, что обычные люди стоят на плечах гигантов, что-то сделавших до них.

Я этого где то отрицал?

ЦитироватьУчёт контекста позволяет не терять время на изобретение велосипеда на кустарном уровне при наличии проработанных готовых конструкций, а участвовать в совершенствовании и развитии уже созданного.

Если велосипед уже изобретен, то не составляет большого труда показать этот велосипед тому, кто вообразил, что изобрел велосипед. И все, вопрос закрыт.

ЦитироватьЗаметная часть участников таких форумов как наш - доморощенные гении, которые культурно-историческим контекстом особо не интересуясь, излагают свои идеи о мире своим языком и спешат осчастливить посетителей форумов этими откровениями.

За 15 лет меня кем только не обзывали и какие только ярлыки не вешали. Хотя надо было всего лишь показать изобретенный до меня велосипед. Я и Вам неоднократно предлагал показать этот велосипед. Или хотя бы эскиз этого велосипеда. Я свою концепцию начала бытия изложил четко и ясно и просил Вас изложить свою и другие концепты, чтобы я мог убедиться, что этот велосипед уже изобретен. И где они? 

ЦитироватьВ случае их большой активности умственная жизнь форума сводится к обсуждениям оснований и причин, по которым конкретно этот кустарный велосипед никуда не поедет.
И когда туча страниц заполнена таким содержанием, на выходе мы оказываемся точно в том же месте, где вошли. А могли бы куда-то продвинуться.

Именно Вы в этом виноваты, поскольку множите бестолковые, беспредметные обсуждения.
Я не раз призывал и призываю, выкладывайте свои доводы конкретно и с примерами, не отправляя читать то того, то другого, которые якобы изобрели велосипед.

Вот как раз пример забалтывания обсуждаемого вопроса.
Вопрос был в следующем:
Я сказал, что если есть сигнал, то в нем по любому есть информация, если она и не распознана.
Потому, что сигнал – это по определению является носителем информации. А значит, без носимой информации ничем не является и просто не существует.
На что В.А. ответил: Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть.
Вы видите ув. Игорь Антонов, что здесь не я, а именно В. А. спрыгивает с плеч гигантов, которые уже дали определение сигнала и пытается изобрести велосипед?
И задает вопрос, который ни к селу, ни к городу и потенциально угрожает увести обсуждение в сторону и пустую болтовню:

ЦитироватьЯ специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?

Мы обсуждали конкретно сигнал который содержит информацию.
С этой позиции в приведенном тексте (сигнале) есть информация, о какой то крякозабре.
И эта информация будет там находиться независимо от моего понимания этой информации, про что я и сказал:

ЦитироватьА причем тут веришь, не веришь?
Я получил от вас сигнал и в нем вышеприведенная информация о какой то крякозабре.
И эта информация не зависит от того верю я или не верю в кракозябру.
Вы могли бы написать этот текст на понятном только вам языке и я не понял бы ничего. Но от этого эта информация в тексте на экране монитора не зависит и будет существовать, если даже ее понимаете только Вы.

И получаю ответ:

ЦитироватьНу Вы же верите, что первична программа, и именно эта вера вкупе с верой в квадрате, которую называете логикой, приходите к выводу, что

ЦитироватьЦитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21Главная причина в том, что информация порождает энергию.

И Вы на правильном историческом пути. Этим путем идет любознательный мальчик, который подняв палочку, воображает ее Букой, пугается и плачет уж точно по программе. Следовательно, информация о плаче записана на сигнальной палочке, а не в том, что вчера вечером ему прочли страшную сказку о Буке из табакерки.

У меня вопрос: Куда делась конкретная обсуждаемая тема о сигнале и информации?
Ув. Игорь Антонов, прошу Вас как судью развести нас с В.А. из клинча по углам и начать нормальное обсуждение вопроса.

  По причинам, которые не буду озвучивать, мне не хотелось бы лезть в электромагнетизм, несмотря на то, что это единственное фундаментальное взаимодействие на котором идет общение системы со средой. В частности, снять информацию с электросети можно через наведение токов в "параллельной" линии за счет индукции (наведения малых токов).
  Важным оставлю то, что раздражение (сигнал) в простейшем канале связи самопроизвольно направится от места избытка (рецептор) в место недостатка (к холодильнику). А холодильником является такое стационарное состояние, как белый шум. Гомеостаз (постоянство) - лишь частный случай белого шума.
  Произнеся "стационарность, стационарный процесс" надо либо отсылать к умным книгам, либо побыть паяцем, имитирующим научный подход. С королевского шута взятки гладки, при условии что он сможет выразиться средствами, доступными для бытового восприятия. Последнее трудно даже для гениев, но пробовать надо и смердам.
  Итак, гомеостаз, как состояние белого шума в ограниченной области "черного ящика сознания". Мы знаем или, как минимум, должны знать о гомеостазе хотя бы то, что это пребывание в образе энергетической горки - состояния похожего на неустойчивое равновесие. Если в базу "горки" поступают короткие волны, то вершина смещается в условное лево, а если длинные, то в условное право. При этом, энергией, которую переносит волна, можно пренебречь - остается только кодовая нагрузка сигнальной волны.

  Этот последний, упрощенный до маразма абзац был сказан только для того, что бы вообразить адекватное смещение гомеостатической горки не только за счет сигналов из среды в систему, но и за счет сигналов из системы в среду. Адекватность, но не тождественность в том, что можно симуляцией движений в цитоплазме предварять те реалистичные физико-химические движения, которые произойдут в системе при воздействии из среды.
  Отсюда, не надо живому рубить палец топором, что бы травму передать по наследству, демонстрируя метод научного тыка, достаточно симулировать отрубание пальца, что бы таковое движение не состоялось в натуре.

  Для гротеска можно сказать, что мы думаем не нейронами или мозговыми извилинами, а "наблюдая" за тем, как меняется форма гомеостатической горки белого шума при симуляции движений.
  Важность нейросети, как каналов связи, в том, что живые клетки ее составляющие, получают пряник макроэнергетической молекулы от глии только, когда сымитируют, например, во сне, те движения тела, которые доводят гомеостатическую горку до основного состояния, характеризуемого минимумом той свободной энергии, которая толкает горку в сторону от основного состояния.

Цитата: Максет от октября 07, 2023, 11:27:30Вы видите ув. Игорь Антонов, что здесь не я, а именно В. А. спрыгивает с плеч гигантов, которые уже дали определение сигнала и пытается изобрести велосипед?

Информационщики не изобрели термин сигнал, а переформулировали его под свои нужды. Не беда, можно вернуться к исходному значению или заменить термин "сигнал" на импульс, знак, знамение, предзнаменование.
  Если былинный герой молиться всевышнему, прося указать когда ударить по врагу, то это не значит, что дождавшись знамения, он считает именно с него информацию.

  В информатике сигнал выступает в значении код. При этом энергия, которая несет код игнорируется, объявляясь любой, не имеющей значения. А пытливый Максет не хочет игнорировать и делает вывод, что код, засунутый в сигнал программой порождает энергию несущей волны. Кульбиты допустимы в цирке, или в математике, оперирующей симметриями - в частности, электрон не существует без своей противоположности (позитрон), а фотон без антифотона, т.е. с противоположным спином.

Ну, слава богу, произошли некоторые изменения. На этой странице только ВА два раза упомянул слово "программа" и то в виде комментариев.
Максет говорит об информации.
В самом деле, понятие "программа" гораздо уже, а "информация" это глобальная категория, одно из основных базовых нередуцируемых понятий. Теперь и вся концепция Максета становится понятнее и яснее.

Две основных категории - материя и информация, что первично?

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 00:07:39Ура! это та ценность ради которой стоило пожить сегодня. Когда наоборот встречается со своим наоборотом, то рождается индетеминантная истина.

Я, Василий Андреевич больше не буду безобразничать в научном разделе. Просто обрадовалась всем присутствующим и не исчезнувшим безмерно как будто мы старые друзья, хотя никогда друг друга не видели, вот эйфория и выливается в тексты веселого бардака.
Но я понимаю что здесь это все таки можно делать только очень редко. Пока немного сверну свое присутствие и поищу более нейтральные способы появления. Мне действительно в слишком больших количествах теперь информация запрещена мной самой, так как ее снижение в разы было одним из факторов выздоровления и должно оставаться в разумных пределах. Я пока не знаю что является этими разумными пределами.

Что говорит все таки в пользу того, что она существует на самом деле физически раз оказывает прямое биологическое воздействие. Моя лучшая выбранная эндокринолог с этим согласилась, но возможно потому что победителей не судят.
Максет пока плотно занят, поэтому думаю мой ответ пока не избыточен для общей нагрузки беседы.

Некто_Владимир хотел сделать мерилом энергию, я тогда читала форум. И я в принципе его поддерживаю, хотя содержание может быть очень разным, как килобайты в файлах могут быть заполнены любым бредом это их веса в данной единице измерения не меняет и используется как один из общепринятых параметров метрической системы.
Я пока некоторое время писать не буду в рамках информационной диеты и свободы от сети, это довольно хорошо структурирует механизмы памяти, сеть это все таки информационный хаос в особо крупных размерах.
Кстати долго искала и так и не нашла исследований по механизмам связи щитовидной железы и памяти, похоже, все что пока известно - это ухудшение памяти при понижении активности выработки Т4, и то не всей, а в основном многократно повторяющихся действий(посолили ли суп, закрыли ли дверь, куда положили телефон). И на запоминание многочисленных терминов(любых новых слов), когда они идут большим потоком новизны. На вникание в суть это влияет опосредованно, когда только что введенные в мозг в большом количестве новые термины многократно повторяются и на их значениях построен смысл текста.
Я комп сейчас выключаю и наверное в следующий раз проявлюсь не завтра и в другой теме.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 13:08:00Две основных категории - материя и информация, что первично?

Я в юности читал фантастику, где герой попадает в деревню, где жители едят, смотрят, рожают исключительно информацию. И сами они вполне похожие на материальные тела состоят из информации. Присмотревшись, герой начал наконец понимать, что и он состоит из информации, ведь вокруг нет ничего, что бы нельзя было назвать информацией.
  Трогая предмет и ощущая его твердость или мягкость, мы не касаемся поверхности тела, а испытываем "информационное" давление эл.маг. волн или гамма-квантов, которые из носителя информации сами становятся информацией о своем состоянии, для того приемника, который сможет это состояние декодировать.
  Введя пространство, состоящее из разлетающихся гамма-квантов, мы вполне сможем представить "свои" гамма-кванты, как испытывающие давление отдачи от разлетающихся. Становясь таким образом областью гравитирующейпритягивающей все гамма-кванты, проигравшие в борьбе за место среди разлетающихся, мы становимся богами, способными ощущать дыхания Вселенной.
  Ну и фигли, даже если это так? Мы такие, будем пустозвонами, ибо до нас произошла конденсация нуклеосинтеза со столь сильным внутренним взаимодействием, что энергии разлета даже от большого взрыва будет явно недостаточно.
  Синтез, а не информация во главе угла, где нам по силам лишь поставить свечку пред образом.

Цитата: Максет от октября 07, 2023, 10:47:56Я свою концепцию начала бытия изложил четко и ясно

Я не могу согласиться с этим утверждением. Изложение Вами деталей происходившего с "информационной сущностью" при рождении мира произвольно и не убедительно. До появления мира не было пространства и времени. В небытии вообще нет "до", "после" и "вокруг", эти понятия имеют смысл только внутри существующего мира.

Дальнейшие Ваши пояснения выявили у информационной сущности, создающей мир, ментальные качества, что сразу вернуло нас к классической для идеалистической философии и религии модели сознательного творения мира. Что и требовалось доказать. Поскольку я и ранее отмечал, что оригинальность Вашего подхода чисто терминологическая, приводящая к искусственному и иллюзорному вытеснению проблематики сознания за рамки философии бытия.

Цитата: Максет от октября 07, 2023, 11:27:30У меня вопрос: Куда делась конкретная обсуждаемая тема о сигнале и информации?
Ув. Игорь Антонов, прошу Вас как судью развести нас с В.А. из клинча по углам и начать нормальное обсуждение вопроса.

В.А. часто высказывается очень метафорически, надо это учитывать.
В отношении сигнала я тоже считаю, что это понятие связано с наличием информации, как вложенной в сигнал, так и выявляемой в нем. И выше я уже это комментировал.

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 13:08:00Две основных категории - материя и информация, что первично?

Если первична информация, то какая именно из нескольких альтернативных её интерпретаций?

1) Обратная энтропии величина из статистической физики?

Точно не она,  физика описывает уже существующий материальный мир.

2) Мера неопределённости, устраняемой принятым сообщением в теории информации?

Точно не она, за рамками материального мира некому было обмениваться сообщениями.

3) Значение для системы полученного сигнала в кибернетике?

Понятно, что мимо, ведь уже должна быть оценивающая сигналы система.

4) Использование сигналов и кодов в процессах управления там же?

Здесь первично то, что использует сигналы и коды.

5) Сведения о фактах и событиях (ГОСТ)?

Вне материального мира нет событий и получателей сведений.


Так какая из этих сущностей информации или какая ещё другая потенциально может оказаться первичной?