Навеяно только что просмотренным "Диким миром будущего" (и темой про "запрещенную археологию" :-)). Понравились кальмаро-обезьяны из последней серии: через 200 млн. лет, после гибели наземных позвоночных, опять появляется семейство, перспективное с точки зрения развития разума. Вот и подумалось: могли бы быть факторы, которые смогли бы уничтожить род Homo (или конкретно победивших сапиенсов) в доиндустриальный период ? Т.е. - чтобы после развития цивилизации кальмаро-сапиенсов было что их археологам-палеонтологам раскапывать, но чтобы артефактов было немного, и они вызывали бы сомнения...
Также: что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас ? (может тоже не так много - но ведь сейчас всякого фарфора, пластмасс и т.д. на свалках больше, да и сами свалки имеют уже, наверно, геологически заметные размеры :-)).
Но все же интересней про гипотетические факторы гибели... (Ведь и параллельный вопрос можно оценить - возможно ли было естественное вымирание неандертальцев...)
Могли - вулкан Тоба чуть такое не сделал ок. 70 тыс. лет назад. Остатки человечества могли бы и не выкарабкаться. И нас бы тогда не было :cry:
Правда что бы тогда случилос бы с неандертальцами, впрочем и их могла не минуть сия чаша.
"могли бы быть факторы, которые смогли бы уничтожить род Homo (или конкретно победивших сапиенсов) в доиндустриальный период "
Хомо весьма прочно, репейником, вцепился в биосферу уже давным-давно. И его гибель была бы возможна только в рамках глобальной вулканической или астероидной катастрофы, обязательно с сопутствующими жертвами из других систматических групп.
"Также: что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас "
Кучи останутся. Бетон, стекло, керамика - всё это состоит из веществ, которые и без того многие миллионы лет лежат геологическими пластами и ничего с ними не делается. И размазано это равномерным слоем по колоссальным территориям. С металлами похуже, но в некоторых условиях и они должны захораниваться. Ну и кости человечьи имеют свойство оказываться в толще осадков, а не лежать и выветриваться на поверхности, уже миллиарды трупиков зарыты. Если вымрем (абидна будет, да) то наши кости и продукция станут руководящими ископаемыми позднего неогена.
Насколько помню, именно этот вопрос я задавал Егору - предположим, существовала до-человеческая цивилизация. Если она погибла, какие следы оставит и где их искать?
Во-первых, всё что выше уровня палеолита - шахты, керамика, кирпичи, металл. Тут всё просто. Искать "пустые" месторождения и артефакты. А ниже?
Хорошая идея - захоронения. Кладбище скелетов, уложенных рядами и в одинаковой позе. Но, в принципе, культ мёртвых мог быть инаподобие индуизма/зороастризма, где тел не остаётся. Может оказаться так, что тел будет крайне мало. Но, наверное, будет характерным нахождение останков в местах, не подходящих для обитания вида (альпинисты-экстремалы).
Деревянные строения. Основания изб уходят под землю и образуют характерные окаменелости, невозможные в природе. Но - бобровые хатки.
Резкий экологический кризис, связанный с появлением нового вида. Сложно определить, что причина - в разумности. Хотя - учащение пожаров могло бы указать на.
Артефакты - но примитивная цивилизация могла использовать и необработанные камни / палки. От палок мало что останется.
Необработанные камни - это "фе!" а не цивилизация, до шимпнзе включительно. А уже хомы начиная с эректусов оставляли после себя однозначно истолковываемые орудия
Жаль консервные банки слишком быстро ржавеют и расспаются. :D А почему осколки керамики или стеклотары могли бы служить свидельством о "разумности"- чем не домики какие-нибуть? Фораминиферы тоже бывают весьма причудливые. Хотя если кто начнёт раскапывать наши остатки через 100 - 200 млн лет (честно - думаю, что не доживём до тех пор или изменимся до неузнаваемости), то они увидят очень странное исчезновение или резкое сокращение объёмов горючих ископаемых. Наверное это будет самым характерным. И что они подумают тогда?
Цитата: "Gilgamesh"Хомо весьма прочно, репейником, вцепился в биосферу уже давным-давно. И его гибель была бы возможна только в рамках глобальной вулканической или астероидной катастрофы, обязательно с сопутствующими жертвами из других систматических групп.
А что было когда Тоба развеселилась?
Но прочно - это да. Живучесть этой хилой голой обезьяны просто поразительна.
Цитата: "b-graf"
что останется из артефактов через 100-200 млн. лет в случае гибели человечества в индустриальный период, сейчас ? (может тоже не так много - но ведь сейчас всякого фарфора, пластмасс и т.д. на свалках больше, да и сами свалки имеют уже, наверно, геологически заметные размеры :-)).
Полагаю, пик антропогенного осадконакопления уже пройден: используемые в строительстве и в быту материалы становятся всё менее долговечными. Дольше всего в культурных слоях сохраняется обработанный камень, потом кирпич, керамика, потом бронза. Железо полностью окислится за несколько сот лет, равно как бетон и стекло превратятся в аморфные слои песка и глины.
Кстати, аналогичный процесс можно проследить на примере носителей информации.
С каждым переходом время жизни наиболее распространённого носителя уменьшается примерно в два или более раза. Надпись на камне продержится десятки тысяч лет, долговечность папируса, меди, пергамента – несколько тысяч лет, бумаги из чистой целлюлозы – 500 лет, газетной бумаги, фото-киноплёнки – 100 лет, магнитофонной и видеоплёнки – 50 лет, твёрдых дисков компьютеров и СD-дисков – 20 лет, DVD и флеш-памяти – 10 лет. Тенденция эта сохранится и дальше, поскольку с увеличением плотности записи и приближением к молекулярному пределу, надёжность сохранения будет уменьшаться.
Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться.
Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера...
" - Мы нашли скелеты, - продолжал он. - Не один скелет, а множество, и
расположенных таким образом, что это, вне всяких сомнений, может быть
только кладбищем. Такая находка убедит самых тупоголовых. Однако наши
орангутанги, разумеется, не хотят видеть ничего, кроме странного стечения
обстоятельств.
- И что это за скелеты?
- Скелеты не обезьяньи.
- Понятно.
Мы посмотрели друг другу в глаза. Энтузиазм Корнелия сразу поостыл, и
он продолжал уже медленнее, взвешивая слова:
- Не стану скрывать: вы угадали - это человеческие скелеты.
Зира явно была уже в курсе дела, потому что не выказала ни малейшего
удивления. Мы снова встретились с Корнелием взглядами. Я ждал. Наконец он
решился взять быка за рога.
- Теперь я уверен, - не без горечи признал Корнелий, - что некогда на
нашей планете существовала человеческая раса, наделенная способностью
мыслить, раса людей, подобных вам и другим людям Земли, затем она
деградировала, и наши люди превратились в животных..."
Пьер Буль "Планета обезьян"
Цитата: "Gilgamesh"Необработанные камни - это "фе!" а не цивилизация, до шимпнзе включительно. А уже хомы начиная с эректусов оставляли после себя однозначно истолковываемые орудия
Каменные. А предположим, очаг пра-цивилизации возник в месте типа Полесья где "сабаку нечым спужать". Если основные орудия - палки и кости. Что останется тогда?
Понатно, что общемировая цивилизация уровня эректуса наследит так, что не заметить не трудно. Поэтому вряд ли было что-нибудь такого уровня.
Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?
Цитата: "Сергей"С каждым переходом время жизни наиболее распространённого носителя уменьшается примерно в два или более раза. Надпись на камне продержится десятки тысяч лет, долговечность папируса, меди, пергамента – несколько тысяч лет, бумаги из чистой целлюлозы – 500 лет, газетной бумаги, фото-киноплёнки – 100 лет, магнитофонной и видеоплёнки – 50 лет, твёрдых дисков компьютеров и СD-дисков – 20 лет, DVD и флеш-памяти – 10 лет. Тенденция эта сохранится и дальше, поскольку с увеличением плотности записи и приближением к молекулярному пределу, надёжность сохранения будет уменьшаться.
Однако имеется и противодействующий процесс - упрощения копирования информации. Правда, трудно себе представить нечто более простое, чем запись на жёский или лазерный диск (для пользователя) Однако даже если перейдут к записи на молекулярных носителях 9к примеру напыляя кристаллы), то всё равно никому не нужна информация которая держится пару дней - и потому если даже плотность там будет такова, что всю Ленинскую библиотеку можно будет на камешек в кольце загнать если скопировать её можно будет за время превышающие время её существоания в неповреждённом виде, то грош цена такому носителю и он никогда не появится. А это значит, что не будет такого:
Цитата: "Сергей"Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться.
Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера...
Так что мы видимо на пике воздействия.
Кстати, а вот каменные сооружения разве не останутся через 100 млн лет? Хотя бы и как "отпечатки"? Или статуи - ведь если кости остаются, то и статуи почему нет? Будут находить "странные камни" а потом при анализе уцелевших скелетов с удивлением обнаруживать, что они "копировали себя" зачем-то. То-то удивлятся, если у них не будет подобной культуры.
Цитата: "Inry"Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?
Хм трудно сказать. В общем - следы инфраструктуры. Теперь какие. Наверное что-то вроде скоплений минералов в нехарактерных сочетаниях и местах. Или, если они больше уповали на "производные организмов" - то их остатки вне зоны их обитания. Что-то в этом роде. Предметы культуры (типа статуй) дело, ИМХО, гиблое.
"Дольше всего в культурных слоях сохраняется обработанный камень, потом кирпич, керамика, потом бронза. Железо полностью окислится за несколько сот лет, равно как бетон и стекло превратятся в аморфные слои песка и глины."
Насчет стекла сомнительно. Это вещество с крайне низкой реакционной способностью. Со временем оно физически "стекает", что известно по старинным витражам, но в грунте этот фактор, как мне кажется, не существен. То же с бетоном: оставишь на поверхности и будет крошево через века. Занесёт осадком - нет. Можно составить перечень реакций, разрушающих эти вещества (вз-е со щелочами для стекла, например), но так и кость и раковины в лёгкую разрушаются, полегче, чем стекло. Только, почему-то, их иногда находят. Сомневаюсь, что существуют исследования по "фоссилизации" стекла, керамики и бетона, о вторичной минерализации, но оно этому стеклу вообще надо?
"Пока количество записываемой информации увеличивается, но скоро настанет момент, когда не будет хватать ресурсов для перезаписи старых данных на новые носители и общее количество информации начнёт уменьшаться. Так что наша техногенная цивилизация закончится, скорее всего, не ''взрывом, а всхлипом'' перегревшейся памяти последнего суперкомпьютера"
Изо всех возможных причин скопычивания человечества эта будет последней. Совершенно неизвестно, почему эти ресурсы должны пресечься, учитывая что ресурсы, затрачиваемые на создание копии порции информации со временем уменьшаются. Неясно и почему будет не только остановка прогресса, но и коллапс. Снижение долговечности носителей - это поиск компромисса между ею и удобством и ёмкостью. Когда надо будет - это движение прекратится, на точке оптимума. И эта точка будет смещаться в зависимости от потребностей. Что-то мне подсказывает, что эта точка оптимума будет у самого края ёмкости, удобства и недолговечности. Переписывать колоссальные библиотеки и видиотеки одним нажатием кнопки раз в 10 лет (и сразу на несколько копий) - как-то не напрягает. И пусть даже такая гипотетическая 10летняя сохранность сохранится на бесконечное время.
Насчёт "костепалочных" культур: такие культуры, снова же, цивилизацией назвать ой как проблематично, это напряжет и самих её носителей, по возможности камни будут транспортироваться с прилегающих территорий, за десятки и сотни км. если существа уже поднялись над шимпанзе по уровню развития. Да и не засидятся они в таком гиблом месте. Если хотите загнать существ обязательно в центр гигантской болотистой местности, да так чтобы не выбрались - побойтесь Оккама! Придёт и исполосует.
Цитата: "Gilgamesh"Насчет стекла сомнительно. Это вещество с крайне низкой реакционной способностью. Со временем оно физически "стекает", что известно по старинным витражам, но в грунте этот фактор, как мне кажется, не существен. То же с бетоном: оставишь на поверхности и будет крошево через века. Занесёт осадком - нет. Можно составить перечень реакций, разрушающих эти вещества (вз-е со щелочами для стекла, например), но так и кость и раковины в лёгкую разрушаются, полегче, чем стекло. Только, почему-то, их иногда находят. Сомневаюсь, что существуют исследования по "фоссилизации" стекла, керамики и бетона, о вторичной минерализации, но оно этому стеклу вообще надо?
Исследования существуют: например вот тут подборка по датировке артефактов, которая осуществляется, в частности, и по оценки степени разрушения со временем -
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm
Вот что о стекле пишут:
''Под влиянием влаги древние стекла испытывают более или менее сильное влияние процессов эрозии. В корках эрозии на поверхности стекол (>100 лет) образуются прослои стекла (Разд. 8.3), количество которых возможно соответствует длительности его захоронения.''
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wdating.htm
''РАЗРУШАЮЩЕЕ действие на стекло оказывают не только внешние факторы, но и внутренние. В средние века стекла изготовляли из местного сырья, обычно из смеси одной части песка и двух частей золы сгоревшего дерева — бука или папоротника. Достоинство смеси состояло в легкости плавки. Однако получавшееся из нее стекло было мягким, и потому подверженным коррозии. Процесс разрушения стекла начинался сразу после его установки на место. Вода, попадавшая на поверхность стекла во время дождя или выпадения росы, гидратировала материал, из которого оно было изготовлено. Ионы водорода, присутствующие в воде, замещают ионы щелочных металлов в стекле (главным образом калия и кальция). Гидроксильные ионы (ОН-) взаимодействуют с двуокисью кремния (SiO2), превращая ее в силикагель-аморфный материал, состоящий из небольших частиц двуокиси кремния. Наконец, после выщелачивания на поверхности стекла остается только двуокись кремния. Слой этого вещества наиболее всего портит внешний вид витражных стекол. Обретая переливчатость, этот слой делает стекла светонепроницаемыми. СРОК службы средневековых стекол зависит от ряда условий: химического состава стекол, окисла металла, использованного для их окраски, температуры их изготовления и времени, в течение которого они находились в расплавленном состоянии. Особенно важной является температура. Исследования показывают, что точка плавления средневековых стекол лежит в пределах 300-900°С. Стекла, относящиеся к романскому периоду (примерно 500-1150 гг.), имеют относительно высокую точку плавления, а к готическому периоду (1150-1550 гг.) - более низкую. Самая высокая точка плавления у стекол, изготовленных позже, - в эпоху Возрождения. Стекла с высокой точкой плавления обычно наиболее устойчивы к коррозии. ''
http://groh.ru/gro/gla/gla.html
Цитата: "Gilgamesh"Изо всех возможных причин скопычивания человечества эта будет последней. Совершенно неизвестно, почему эти ресурсы должны пресечься, учитывая что ресурсы, затрачиваемые на создание копии порции информации со временем уменьшаются. Неясно и почему будет не только остановка прогресса, но и коллапс. Снижение долговечности носителей - это поиск компромисса между ею и удобством и ёмкостью. Когда надо будет - это движение прекратится, на точке оптимума. И эта точка будет смещаться в зависимости от потребностей. Что-то мне подсказывает, что эта точка оптимума будет у самого края ёмкости, удобства и недолговечности. Переписывать колоссальные библиотеки и видиотеки одним нажатием кнопки раз в 10 лет (и сразу на несколько копий) - как-то не напрягает. И пусть даже такая гипотетическая 10летняя сохранность сохранится на бесконечное время.
Я имел ввиду не гибель человечества, а нашей техногенной цивилизации, которая, с одной стороны держится на непрерывном производстве новой информации, без чего существовать не сможет, но, с другой стороны, для поддержания этого, очень успешно уничтожает старую информацию - как историческую, так и палеонтологическую и геологическую. Ожидать, что этот процесс будет продолжаться вечно как-то наивно. Сродни вере коммунистов СССР, что их строй самый совершенный, поэтому развитие на нём и закончится...
Только что отрыл во френдленте, вроде в тему
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
2 Сергей
Разрушение стекла водой и кислотами быстро прекращается, ограничивается поверхностным слоем (Некрасов Основы общей химии, 1973). Что, собственно, происходит с упомянутыми витражами - образование непрозрачной консервирующей корки. Щёлочь более въедливая.
"не гибель человечества, а нашей техногенной цивилизации"
Один чёрт. И мне кажется наивным именно Ваше предубеждение в том, что возможности копирования когда-то (волшебным образом??)иссякнут. Только голый пессимизм. Если какая-то информация больше не будет востребована - она копироваться не будет; по определению, это никак не повлияет на судьбу цивилизации. Пойду демонстративно запишу несколько дивидюков и пусть они мне служат 10 лет.
Кто прикинет, сколько дивидюков необходимо, чтобы сохранить в текстовом фомате Ленинку? И сколько дней мне на это понадобится (принимая, что сканирование/распознавание уже осуществлено).
сценарии вымирания человечества now (пер. с англ.)
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
b-graf, БоянЪ, см. 2 поста выше
Цитата: "Gilgamesh"Необработанные камни - это "фе!" а не цивилизация, до шимпнзе включительно. А уже хомы начиная с эректусов оставляли после себя однозначно истолковываемые орудия
Эх, хорошо бы однозначно доказать абиогенное происхождение меловых эолитов... Ведь многие птички в настоящее время используют необработанные камни, а дятловые вьюрки грамотно изготавливают сложные деревянные инструменты, причём их орудийная деятельность кодируется не генами, а мемами - вылупившиеся из яиц в неволе вьюрки любят играть с палочками и веточками, но не могут сделать даже простейший щуп.
Цитата: "b-graf"сценарии вымирания человечества now (пер. с англ.)
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
Такое впечатление, что статья про ИИ
http://www.proza.ru/texts/2007/03/22-285.html
написана для иллюстрации статьи ''Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.'' - эдакий перечень современных антропоморфных мифов про ИИ и нанороботов.
А Вы возьмите и опровергните, если Вам всё наперёд известно. Пример с возгранием атмосферы там тоже не для красот.
А читал это. Правда не всё - не хватило терпения. Мне только не ясно, когда речь заходит об ИИ, а зачем он вообще? Иногда у меня вообще скалыдвается впечатление, что это - современый вариант каббалической легенды о Големе.
Цитата: "b-graf"сценарии вымирания человечества now (пер. с англ.)
http://www.proza.ru/texts/2007/04/04-210.html
Всё равно автор антропоморфизирует. До Лема (у которого эта фил. проблема была главной) ему далеко.
Кстати, почему виртуальность мира поставлена как одна их больших опасностей? Уж не "Сектор 9" ли?
И почему не рассматривается вопрос о выживании посредством распространения за пределы Земли? Без этого вероятность будет равна нулю независимо от надёжности жизнеобеспечения человечества.
ЦитироватьМне только не ясно, когда речь заходит об ИИ, а зачем он вообще?
:shock: :shock: :? Ээээ... мммм.. ээээ... Ну как бы это так объяснить. :oops:
Человек ходит ногами, но сделал машины, чтобы передвигаться быстро и не утомляясь.
Человек работает руками, но сделал станки и роботов, чтобы они облегчить работу.
Человек думает моском, но желательно облегчить и усовершенствовать это процесс. Для этого сделали компутеры и сделают рано или поздно ИИ.
В гроб такими вопросами загоните.
Меня вот убила прочтенная недавно статья С.В.Савельева в "Науке и жизни", который считает, что ИИ никан не возможен, т.к. нужно, чтобы процессоры друг между другом постоянно кто-то перключал, например сидящие внутри китайцы!! (только так можно имитировать нейронную сеть)
Интересно, почтенный д.б.н. мышь как педаль использует, а сидюк как подставку для пончиков? Его право, только прилюдно зачем..
Цитата: "Gilgamesh"А Вы возьмите и опровергните, если Вам всё наперёд известно. Пример с возгранием атмосферы там тоже не для красот.
Увы, научные открытия нельзя прогнозировать, иначе это уже инженерные разработки...
По поводу ИИ я уже тут высказывался:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#11
если кратко: ''Матрица'' - невозможна. Разум - инструмент репликатора. Думать, что он может сам усовершенствоваться, сродни тому, чтобу ожидать, что муравьиные кучи начнут возникать без наличия муравьёв.
Нанорепликатор возможен только на молекулярном уровне, но естественный отбор уже давно его создал, а пока что тягаться с ним по меньшей мере наивно...
Опять "наивно" хех... какой экзотический пессимизм. Вам тем же концом и потому же месту, по наивности.
Некторые структуры, скажем так, тонкой сборки отсутствующие в природе уже существуют, вроде тех же нанотрубок. Так что кое где уже посостязались. Я, может, Америку открою, но человек уже много чего такого сделал, что природа не смогла, используя невероятные в природе условия и сочетания материалов, последовательности действий. И многое ещё не сделал, что смогла она. Так что, уж извините, но Ваше мнение насчёт репликаторов, равно как и ИИ лично для себя отношу в ряд иррациональных предубеждений.
ЦитироватьДумать, что он может сам усовершенствоваться, сродни тому, чтобу ожидать, что муравьиные кучи начнут возникать без наличия муравьёв.
Чу! Дуновение боинга, который никак не может собраться от урагана на помойке, а потому... Не ожидал.
Цитата: "Gilgamesh"ЦитироватьМне только не ясно, когда речь заходит об ИИ, а зачем он вообще?
:shock: :shock: :? Ээээ... мммм.. ээээ... Ну как бы это так объяснить. :oops:
Человек ходит ногами, но сделал машины, чтобы передвигаться быстро и не утомляясь.
Человек работает руками, но сделал станки и роботов, чтобы они облегчить работу.
Человек думает моском, но желательно облегчить и усовершенствовать это процесс. Для этого сделали компутеры и сделают рано или поздно ИИ.
В гроб такими вопросами загоните.
А вот в статье говорить что опасность от этого ИИ и исходит :D . Так что в гроб не вгоню :D .
С машинами и станками - тут понятно - они и не призвны заменить, они призныны доплнять , освобождая от части тяжёлых и нудных работ. И если этот самый ИИ будет аналогичен им - то пожалуйста, но ведь ни машина, ни станок сами работать не умеют, а в статье речь идёт о том, что ИИ - он как будто сам с усам и сможет жить вполне самостоятельно. Вот это уже для меня не доходит - если бы он предназначался для того чтобы так, туалеты мыть или апельсины собирать - то - хорошая штука, но вот чтобы он нас дублировал - увольте...
Ага, машина тоже сбить и раскатать может, мало не покажется. Вот и вся аналогия. И автор, я Вам скажу, не технофоб, а совсем даже наоборот.
Цитата: "Gilgamesh"Ага, машина тоже сбить и раскатать может, мало не покажется. Вот и вся аналогия.
Ну может. Но она-то всё равно не сама что-то делает, а под руководством человека.
Цитата: "Gilgamesh"И автор, я Вам скажу, не технофоб, а совсем даже наоборот.
Не, не технофорб, но он просто так пишет об ИИ - словно оно совсем иное, от нас оторованное...
Оригинал ещё одной статьи по катаклизЬмам
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0512204
Переводы
http://www.proza.ru/texts/2007/04/11-348.html
www.avturchin.narod.ru/doomsday.doc
Того же переводчика, А.Турчина, за что ему респект.
ПыСы
Дополнительные ссылки
Элизер Юдковский
Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.
http://www.proza.ru/texts/2007/03/08-62.html
Э.Юдковский
Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска.
http://www.proza.ru/texts/2007/03/22-285.html
ветка форума астрономи.ру - вероятность гибели цивилизации в 21 веке.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.0.html
Гильгамешь - спасибо за ссылки. А в той ветке на астрофоруме я весьма активно участвую - как Nucleosome :wink:
Прямо Фигаро - вездесущий! :D :wink:
Ага :D
Если кому интересно - небольшое обсуждение сабжа мною и Турчиным на страничке его ЖЖ:
http://turchin.livejournal.com/242721.html
Комбинатор - пресловутая точка сингулярности около 2030 года существует если только выведенные закономерности развития отвечают реальности. А вообще уже не долго осталось и я уверен - ничего в эти годы не случится из разряда "апокалипсисво".
Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - пресловутая точка сингулярности около 2030 года существует если только выведенные закономерности развития отвечают реальности. А вообще уже не долго осталось и я уверен - ничего в эти годы не случится из разряда "апокалипсисво".
Доживём - увидим. :wink:
А вообще, график, построенный в двойном логарифмическом масштабе по 15-ти (!) раличным источникам получается прелюбопытный:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg
Цитата: "Комбинатор"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg
А-а-а!!! Что опять? Обсуждали же уже это! На молбиоле где-то есть дисскуссия с Лёшей74! И указали там в чём "приколы" подобных графиков!
В недоизученности прошлого и в искажении важности событий ячеством хуманов-наблюдателей эти приколы. Следует отметить, что тенденция к ускорению технического прогресса имеет место (скорость обновления научной информации, частота открытий, скорость внедрения в практику- это всё измерено). Я также давно являюсь обожателем идеи сингулярности, (см. мою подпись, ассемблер не для красоты висит) надеюсь, она стрясётся, только вот совершенно незачем в качестве её обоснования придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию, охватывающую вся земную историю, а также полагать, что само наличие тенденции делает сингулярность неизбежной.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PPTParadigmShiftsFrr15Events.jpg
А-а-а!!! Что опять? Обсуждали же уже это! На молбиоле где-то есть дисскуссия с Лёшей74! И указали там в чём "приколы" подобных графиков!
Честно говоря, серьёзных (а не в стиле, бездоказательных утверждений - да там просто события целенаправлено под этот график подогнаны, или да там просто сказывается эффект утраты информации о важных эволюционных событиях в далёком прошлом) я там не нашёл.
Если принять версию целенаправленной подгонки, то нужно, например, признать, что Панов и Курцвейл совершенно не зная о работах друг друга, независимым образом почему то решили подгонять данные к одному и тому же графику. Более того, в книге Курцвейла, в свою очередь, тоже использованы данные из разных источников (энциклопедия Британика, книга Сагана "Драконы Эдема", статьи Модиса и т.д.).
С объяснением типа "эффекта забывания" или "эффекта утраты информации о более древних событиях" тоже трудно полностью согласиться. Конечно, с одной стороны, чем древнее объект, тем меньше шансов обнаружить его, или хотя бы его "информационный отпечаток" в геологических слоях. С другой стороны, если, положим, перестройка биосферы носит действительно глобальный характер, то она достаточно легко детектируется, так как события такого рода оставляют далеко не еденичные следы. Например, в более поздних слоях не обнаруживается ничего, что бы по своей масштабности напоминало вымирание динозавров, произошедшие около 65 млн. лет назад, хотя, в соответствии с "теорией забывания" значительно более мелкие по масштабам, но относительно недавние по геологическим меркам аналогичные события должны были бы производить на палеонтологов по крайней мере не меньшее впечатление. В общем, грамотные исследователи всегда учитывают потенциальные источники ошибок указанного рода (см, например, статью А.Марокова "НОВЫЙ ПОДХОД К ОЦЕНКЕ ДИНАМИКИ РАЗНООБРАЗИЯ ФАНЕРОЗОЙСКОЙ МОРСКОЙ БИОТЫ").
Цитата: "Gilgamesh"В недоизученности прошлого и в искажении важности событий ячеством хуманов-наблюдателей эти приколы. Следует отметить, что тенденция к ускорению технического прогресса имеет место (скорость обновления научной информации, частота открытий, скорость внедрения в практику- это всё измерено). Я также давно являюсь обожателем идеи сингулярности, (см. мою подпись, ассемблер не для красоты висит) надеюсь, она стрясётся, только вот совершенно незачем в качестве её обоснования придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию, охватывающую вся земную историю, а также полагать, что само наличие тенденции делает сингулярность неизбежной.
Вообще говоря, то, о чём вы пишите, это так называемая "Технологическая сингулярность", формально не имеющая почти ничего общего с сингулярностью Универсальной истории о которой пишет А.Панов. Хотя, практически полное совпадение предсказываемого времени, когда система может войти в режим с обострением, заставляет всерьёз задуматься, а не является ли первое лишь вершиной айзберга в лице второго?
По поводу того, что незачем "придумывать какую-то всеобъемлющую тенденцию охватывающую вся земную историю" в обоснование возможной сингулярности могу сказать следующее. Во первых, эту тенденции "придумали" (см., например, книгу "Пути истории" Дьяконова, о котором вы, судя по нику, не можете не знать :) ) тогда, когда о Технологической сингулярности практически никто ещё и не слышал. Во вторых, на мой взгляд, задачей науки как раз и является поиск и объяснение наиболее общих законов природы. Почему мы должны априори отметать возможность существования постоянно действующей положительной обратной связи между сложностью системы (хотя я лично предпочитаю говорить об объёме её системной памяти) и скоростью её эволюции? Почему этим эффектом нельзя объяснить, например, гиперболический рост населения Земли (как известно, все остальные виды, кроме человека, при наличии благоприятных условий растут по экспоненциальному, а не гиперболическому закону), гиперболический рост кривой суммарной продолжительности существования родов и т.д.?
В общем, я не исключаю, что концепция может быть ошибочной, но для того, что бы это доказать или опровергнуть, имхо, нужны дальнейшие исследования в этом направлении, а не попытки отмахнуться от проблемы путём достаточно голословных утверждений что всё это не более, чем подгонка точек под заранее начерченный график и другие подобные шулерские фокусы.
P.S.
Косвенным и весьма любопытным следствием этой теории является утверждение, что жизнь во Вселенной зародилась не 3.5-4 млрд. лет назад, а по крайней мере 9 млрд. лет назад., а возможно, что даже и раньше. Это снимает проблему практически "мгновенного" по эволюционным меркам зарождения бактерий уже в самом начале геологической истории Земли.
ЦитироватьВообще говоря, то, о чём вы пишите, это так называемая "Технологическая сингулярность", формально не имеющая почти ничего общего с сингулярностью Универсальной истории о которой пишет А.Панов.
Именно. Потому и акцентирую внимание на разнице и несводимости. С технологиеской сингулярностью мне по пути. С пановской - нет.
Комбинатро - дело не в том знали они или нет, а вотом, что пользовались одним и тем же принцыпом - "гомоцентричностью" в купе с "текущемоментомцентричностью" - почему там избрана именно точка современности? А не 3000 год? Понятно, что у них получится одно и тоже если наносить всякие старнная события как Палеозой, Большой взрыв и генную инженерию на одну шкалу, то ещё и не то получится.
Крокодил больше зелёный или длинный? :D
А вот насчёт технической сингулярности... в чём она будет состоять? И вообще, мне кажется, что ускорение открытий в последнии столетия - это просто результат накопленного потенциала до этого. Переход человечества на новый уровень. И как будто он подходит к концу понемногу, да и такого бума открытий в фундаментальной науке как в начале прошлого века нет...
Цитата: "DNAoidea"Комбинатро - дело не в том знали они или нет, а вотом, что пользовались одним и тем же принцыпом - "гомоцентричностью"
Если вам так кажется, можете смело отрезать вторую половину графика. Наклон прямой от этого не изменится, хотя в левой части хомо в лучшем случае существовал ещё только в виде проекта.
Цитата: "DNAoidea"
в купе с "текущемоментомцентричностью" - почему там избрана именно точка современности? А не 3000 год?
Это вас кто-то обманул. :)
Там нет никакой выделенной точки современности. Вид прямой абсолютно инвариантен к точке отсчёта текущего момента времени, ибо в уравнение входят только отношения промежутков времени между событиями.
Цитата: "DNAoidea"
Понятно, что у них получится одно и тоже если наносить всякие старнная события как Палеозой, Большой взрыв и генную инженерию на одну шкалу, то ещё и не то получится.
Не вижу здесь крамолы. Технологическая эволюция в известном смысле является продолженем биологической. Кстати, Галимов придерживается сходных взглядов. Из его интервью журналу Эксперт http://expert.ru/printissues/expert/2007/08/interview_galimov/
=======================================
— Значит, насчет апокалипсиса не враки? Сколько осталось до конца света? Миллиард лет?
— А может быть, и гораздо меньше. Потому что есть признаки приближения к этому обрыву. О точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю. Но природа не знает нас, она знает понятие упорядочения. И ей все равно, как это возникает. Мы для нее просто посредники этого упорядочения. Потом нас можно отбросить. Вначале были животные, потом человек. Потом человек создал повозку, потом паровоз, самолет. И с еще большим ускорением — спутники, мобильные телефоны, компьютеры. И компьютер ничем по своим функциональным характеристикам не отличается от зайца или лягушки. И то и другое функционирует. Все это виды. Все это части упорядочивающейся природы. А с ускорением точки бифуркации сближаются. Митчелл Фейнгенбаум вывел зависимость: чем чаще в системе происходят изменения, тем ближе она к концу своей жизни.
— Хорошенькое дело. А если мы все бросим — прогресс, инновации?
— А без толку. Завели, уже не остановиться. Как не изворачивайся, конца не избежать.
======================================
Цитата: "DNAoidea"
А вот насчёт технической сингулярности... в чём она будет состоять? И вообще, мне кажется, что ускорение открытий в последнии столетия - это просто результат накопленного потенциала до этого. Переход человечества на новый уровень. И как будто он подходит к концу понемногу, да и такого бума открытий в фундаментальной науке как в начале прошлого века нет...
Да, человечество как передний фронт эволюции постепенно выдыхается, как до этого выдохлась к миоцену биота. Значит, скоро что-то придёт ему на смену. Например, ИИ.
Цитата: "Комбинатор"Если вам так кажется, можете смело отрезать вторую половину графика. Наклон прямой от этого не изменится, хотя в левой части хомо в лучшем случае существовал ещё только в виде проекта.
А ну если он существоал в иде проэкта, то всё может быть :D
Цитата: "Комбинатор"Это вас кто-то обманул. :)
Там нет никакой выделенной точки современности. Вид прямой абсолютно инвариантен к точке отсчёта текущего момента времени, ибо в уравнение входят только отношения промежутков времени между событиями.
Да, меня смутило на каком-то из подобных графиков - "время до современности"
Цитата: "Комбинатор"Не вижу здесь крамолы. Технологическая эволюция в известном смысле является продолженем биологической.
А биологическая - продолжение астрофизической... толкьо в начале речь идёт о Всленной, потом о Земле, затем (весьма быстро) о биосфере, и далее только о человеке. Если уж закономерность основана на "общевселенских" событиях, то почему потом подобные события в графике пропадают? кстати, между двумя важными для нас :D событиями - Большим Взрывом и Образованием Галактики прошло всего-ничего времени.
ЦитироватьО точке пика говорит резкое увеличение числа бифуркаций в единицу времени или резкое уменьшение длительности спокойного периода между двумя бифуркациями. Смотрите: два миллиарда лет ушло на прокариот, полмиллиарда — на эукариот, потом млекопитающие, а человек существует вообще миг по этим меркам. Человек вроде бы сам стал быстрее упорядочивать материю.
Ощибочность подобных рассуждений в априорном принятии линейности процесса увеличении числа бифуркаций.
Цитата: "Комбинатор"Да, человечество как передний фронт эволюции постепенно выдыхается, как до этого выдохлась к миоцену биота. Значит, скоро что-то придёт ему на смену. Например, ИИ.
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...
Цитата: "DNAoidea"
А биологическая - продолжение астрофизической... толкьо в начале речь идёт о Всленной, потом о Земле, затем (весьма быстро) о биосфере, и далее только о человеке.
Нет, астрофизика, имхо, здесь не в тему. Астрофизические процессы идут с увеличением энтропии, а эволюционные - с её уменьшением. Эта разница принципиальна. Но у Панова, например, астрофизические процессы типа БВ в построении графика и не участвуют.
Цитата: "DNAoidea"
Если уж закономерность основана на "общевселенских" событиях, то почему потом подобные события в графике пропадают? кстати, между двумя важными для нас :D событиями - Большим Взрывом и Образованием Галактики прошло всего-ничего времени.
См. выше. Общевселенские (астрофизические) события на графике никак не представлены. Единственно, что Панов отмечает, что экстраполяция кривой в прошлое приводит к выводу, что жизнь во Вселенной могла появиться уже в первые миллиарды лет её жизни, когда появились первые Галактики со звёздами второго поколения.
Цитата: "DNAoidea"
Ощибочность подобных рассуждений в априорном принятии линейности процесса увеличении числа бифуркаций.
Не догоняю, поясните плиз...
Цитата: "DNAoidea"
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...
Может, конечно, и приостановится, но не очень понятно, почему именно сейчас?
Почему именно на 20-м шаге? Почему не приостановилось, положим, на 10-м, или почему не может приостановиться на 110-м? Чем текущий момент времени так выделен среди миллиародов лет предыдущей эволюции? Чем текущий этап эволюции приципиально отличается о других?
Таким образом, как это ни парадоксально, антропоцентризмом и настоящевременицентризмом страдают как раз те, кто утверждает, что эволюционный рост сложности прекратится именно сейчас. :D
Цитата: "Комбинатор"Не догоняю, поясните плиз...
если сейчас сила дождя нарастает, это не означает, что она будет также нарастать через сто лет.
Цитата: "Комбинатор"Цитата: "DNAoidea"
Почему обязательно на смену? Может всё просто приостановится. И всё...
Может, конечно, и приостановится, но не очень понятно, почему именно сейчас?
Почему именно на 20-м шаге? Почему не приостановилось, положим, на 10-м, или почему не может приостановиться на 110-м? Чем текущий момент времени так выделен среди миллиародов лет предыдущей эволюции? Чем текущий этап эволюции приципиально отличается о других?
Таким образом, как это ни парадоксально, антропоцентризмом и настоящевременицентризмом страдают как раз те, кто утверждает, что эволюционный рост сложности прекратится именно сейчас. :D
А кто-то писал про сейчас? У вас глюки...
Цитата: "DNAoidea"
если сейчас сила дождя нарастает, это не означает, что она будет также нарастать через сто лет.
Если она наростает вот уже этак несколько миллиардов лет, то таки да, при прочих равных (если мы не имеем иной априорной информацмм), скорее всего, будет наростать и через сто лет. Это элементарное следствие бритвы Оккама.
Цитата: "DNAoidea"
А кто-то писал про сейчас? У вас глюки...
А когда? До теоретической плюс бесконечности осталось ведь лет 20-30, не больше. А до следующего сдвига парадигмы так и вообще 5-10 лет...
Цитата: "Комбинатор"Если она наростает вот уже этак несколько миллиардов лет, то таки да, при прочих равных (если мы не имеем иной априорной информацмм), скорее всего, будет наростать и через сто лет. Это элементарное следствие бритвы Оккама.
А почему прочие равны?
Цитата: "Комбинатор"А когда? До теоретической плюс бесконечности осталось ведь лет 20-30, не больше. А до следующего сдвига парадигмы так и вообще 5-10 лет...
Мне не ясно в чём будет состоять этот сдвиг парадигмы через 5-10 лет сравнимый с возникновений жизни на Земле.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"Если она наростает вот уже этак несколько миллиардов лет, то таки да, при прочих равных (если мы не имеем иной априорной информацмм), скорее всего, будет наростать и через сто лет. Это элементарное следствие бритвы Оккама.
А почему прочие равны?
Потому, что у нас пока нет модели, позволяющей вычислять априорные вероятности этих событий.
Цитата: "DNAoidea"
Мне не ясно в чём будет состоять этот сдвиг парадигмы через 5-10 лет сравнимый с возникновений жизни на Земле.
Имхо, жизнь возникла не на Земле. А в чём будет состоять, поживём - увидим. Может быть, в широком использовании квантовых компьютеров или наноассемблеоров, может быть, в чём то другом, о чём сейчас никто даже и не догадыватся...
Цитата: "Комбинатор"Потому, что у нас пока нет модели, позволяющей вычислять априорные вероятности этих событий.
Революций что ли? И не будет такой модели - как можно вычислять вероятность расплывчатого события?
Цитата: "Комбинатор"Имхо, жизнь возникла не на Земле. А в чём будет состоять, поживём - увидим. Может быть, в широком использовании квантовых компьютеров или наноассемблеоров, может быть, в чём то другом, о чём сейчас никто даже и не догадыватся...
Ну до квантовых компов ещё явно не 5-10 лет - до их массового применения точно. А где возникла жизнь - на Земле или нет - сути дела не меняет.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"Потому, что у нас пока нет модели, позволяющей вычислять априорные вероятности этих событий.
Революций что ли? И не будет такой модели - как можно вычислять вероятность расплывчатого события?
Есть такой раздел математики - теория вероятностей называется...
Что касается расплывчатости. У всех уже произошедших событий было одно фундаментальное свойство - они на очередную ступеньку повышали сложность наиболее продвинутых подситстем биосферы (а в последнее время, уже техносферы) Земли.
Цитата: "DNAoidea"
Ну до квантовых компов ещё явно не 5-10 лет - до их массового применения точно.
Может быть. А может быть, и нет. Во всяком случае, я бы лично не был столь категоричен. См, например: http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/02/15/170400.html (там интересно так же обсуждение статьи почитать).
Цитата: "DNAoidea"
А где возникла жизнь - на Земле или нет - сути дела не меняет.
Ну, это я так, к слову. Что касается важности факта возникновения самоподдерживающихся циклов воспроизводства органических молекул в каком-то уголке(ах) вселенной много миллиардов лет назад, то важность, понятние субъективное. Природа не знает важности, она просто тасует колоду, а там уж что получится. Другими словами, важность очередного шага эволюции определяется тем, на сколько он повышает меру упорядоченности системы. А уж в чём он конкретно заключается - возникновении генетического кода или появлении квантового компьютера - дело десятое.
Цитата: "Комбинатор"
Что касается расплывчатости. У всех уже произошедших событий было одно фундаментальное свойство - они на очередную ступеньку повышали сложность наиболее продвинутых подситстем биосферы (а в последнее время, уже техносферы) Земли.
В самом деле? А что значит "ступенька"? Как вы это определяете?
Насчёт квантовых компьютеров - ну увидим же лет через пять - это ж совсем чуть-чуть. А вот что будет потом? следующая за ними "революция"-то должна быть уже через три года.
Цитата: "DNAoidea"
В самом деле? А что значит "ступенька"? Как вы это определяете?
Ну, например, новый способ упорядочивания материи.
Цитата: "DNAoidea"
Насчёт квантовых компьютеров - ну увидим же лет через пять - это ж совсем чуть-чуть. А вот что будет потом? следующая за ними "революция"-то должна быть уже через три года.
Что будет потом никто не знает, даже я. :wink:
Может ИИ, может ещё что...
Что касается сроков, то с ними больше ясности. Где-то 2020-2025 годы.
Цитата: "Комбинатор"Цитата: "DNAoidea"
В самом деле? А что значит "ступенька"? Как вы это определяете?
Ну, например, новый способ упорядочивания материи.
Опять упираемся в определние и субъективность. Ну атом - новый спсооб в сравнении с элементарными частицами - да., молекула в сравнении с атомами - понятно. Кристалл и прочие по сравнению с молекулами, а потом что? :?:
Это если брать микро- , а если макро- , то будет следующие:
звезда, система звёзд, галакика, скопление галактик, ???
Кроме того, графики по этой ссылке:
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
при таком подходе выглядят более чем странно. Можно, конечно, каждую новую модель процессора объявлять новым уровнем организации и ревуляцией, сравнимой с происхождением жизни на Земле, но...
Цитата: "DNAoidea"
Опять упираемся в определние и субъективность.
Согласен, когда обсуждаются качественые переходы, всегда есть доля субъективности. Именно поэтому я в своей статье делаю упор на количественную характеристику (объём системной памяти). При этом, график увеличения сложности оказывается достаточно похожим на тот, который следует из модели качественных скачков.
Цитата: "DNAoidea"
Ну атом - новый спсооб в сравнении с элементарными частицами - да., молекула в сравнении с атомами - понятно. Кристалл и прочие по сравнению с молекулами, а потом что? :?:
Это если брать микро- , а если макро- , то будет следующие:
звезда, система звёзд, галакика, скопление галактик, ???
Все перечисленные объекты появляются лишь в результате постепенного остывания Вселенной, и не обладают свойством активной устойчивости по отношению к внешним возмущениям. Они эволюционируют лишь пассивно, не управляя при этом собственным поведением. Их энтропия в процессе эволюции может только увеличиваться. По этой причине они не имеют отношения к рассматриваемому нами процессу.
Цитата: "DNAoidea"
Кроме того, графики по этой ссылке:
http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
при таком подходе выглядят более чем странно. Можно, конечно, каждую новую модель процессора объявлять новым уровнем организации и ревуляцией, сравнимой с происхождением жизни на Земле, но...
С моей точки зрения, в список можно было бы включить:
- появление генетического кода;
- появление механизмов поддержания физико-химических процессов, идущих в изолированной области пространства автономно от внешней среды (бактерии);
- появление первых организмов-симбиотов (эвкуриоты);
- появление многоклеточности;
- появление нервной системы;
- появление организмов, поддерживающих температуру своего тела независимой от температуры окружающей среды (теплокровные);
- появление языка;
- появление письменности;
- появление орудий, использующих не мускульную силу человека или животных (парус, водяные мельницы);
- появление средств неограниченного тиражирования важной информации всего за несколько дней (печатный станок с наборным шрифтом);
- появление средств передачи информации со скоростью света (телеграф, телефон, радио);
- появление и широкое распространение средств, позволяющих производить вычисления на основе произвольных алгоитмов (компьютеры на основе архитектуры фон-Неймана);
- появление средств тиражирования информации со скоростью света (интеренет).
Если у вас есть по нему замечания или предложения, можно обсудить, подкорректировать, а потом посмотреть, что в итоге получится на логарифмическом графике.
А почему бы в список не включить появление азотофиксирующих бактерий, вторичной полости тела, социальности муравьёв, реактивного двигателя жуков-бомбардиров, хотбота у слонов, эхолокации летучих мышей и дельфинов, языка пчёл, наконец - вообще появление колониальности у животных, и прочие и прочие и прочие...
Кроме того в вашем списки третья с конца и последняя революции несколько дублируют друг друга. и куда делать сила пара и ещё очень важное для всей биосферы событие - переход к сжиганию ископаемых? а также выплавка металлов?
Кроме того, появление паруса и письминности было видимо в одно время, а может быть что праус возник и раньше.
Тиражирование информации можно и на площади перед народом устроить - до сих пор большим успехом пользуется.
про энтропию - а куда же делать кристаллы? Такие как алмаз?
Цитата: "DNAoidea"А почему бы в список не включить появление азотофиксирующих бактерий, вторичной полости тела, социальности муравьёв, реактивного двигателя жуков-бомбардиров, хотбота у слонов, эхолокации летучих мышей и дельфинов, языка пчёл, наконец - вообще появление колониальности у животных, и прочие и прочие и прочие...
На счёт революционности хобота у слонов (а как же муравьеды?) - не уверен. :wink:
Если включать эхолокацию, то логично включить и другие органы чувств.
То же самое относится и к реактивному двигателю жуков-бомбардиров (а как же кальмары?). Ещё любопытно было бы выяснить, у кого раньше появился язык - у муравьёв или пчёл...
А в общем, я согласен, что некоторые ваши пункты можно добавить в график.
Цитата: "DNAoidea"
Кроме того в вашем списки третья с конца и последняя революции несколько дублируют друг друга.
Согласен, в случае с интернетом имеем скорее что-то вроде быстрого доступа к всемирной базе данных.
Цитата: "DNAoidea"
и куда делать сила пара и ещё очень важное для всей биосферы событие - переход к сжиганию ископаемых? а также выплавка металлов?
Вообще то всевозможных видов энергии, которые сейчас использует человек, очень много (плюс к уже перечисленным это ветер, солнечная энергия, атомная энергия и т.д.). Вы считаете, что все из еих нужно включить в график?
Цитата: "DNAoidea"
Кроме того, появление паруса и письминности было видимо в одно время, а может быть что праус возник и раньше.
Я тоже думаю, парус пораньше.
Цитата: "DNAoidea"
Тиражирование информации можно и на площади перед народом устроить - до сих пор большим успехом пользуется.
Хорошо, уточним, что речь идёт о тиражировании инфоримации в режиме офф-лайн.
Цитата: "DNAoidea"
про энтропию - а куда же делать кристаллы? Такие как алмаз?
А в чём, собственно проблема с энтропией алмазов? Чем таким особенным алмаз отличается, например, от льда?
Цитата: "Комбинатор"На счёт революционности хобота у слонов (а как же муравьеды?) - не уверен. :wink:
Тоже можно сказать и о других "революциях" особенно в конце списка.
Цитата: "Комбинатор"Вообще то всевозможных видов энергии, которые сейчас использует человек, очень много (плюс к уже перечисленным это ветер, солнечная энергия, атомная энергия и т.д.). Вы считаете, что все из еих нужно включить в график?
Много, но пар был первым подобным шагом.
Цитата: "Комбинатор"А в чём, собственно проблема с энтропией алмазов? Чем таким особенным алмаз отличается, например, от льда?
Ничем не отлчается - я просто пример привёл. просто и там и там упорядоченность возрастает, стало быть энтропия падает.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"На счёт революционности хобота у слонов (а как же муравьеды?) - не уверен. :wink:
Тоже можно сказать и о других "революциях" особенно в конце списка.
Возможно. Предложите ваш вариант итогового списака, обсудим.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Комбинатор"Вообще то всевозможных видов энергии, которые сейчас использует человек, очень много (плюс к уже перечисленным это ветер, солнечная энергия, атомная энергия и т.д.). Вы считаете, что все из еих нужно включить в график?
Много, но пар был первым подобным шагом.
Не уверен. На сколько я знаю, энергия пара использовалась в древнегреческих (или древнеримских?) храмах только для открывания дверей, что бы произвести впечатление на верующих. А вот водяные мельницы примерно в это же время использовались уже вполне утилитарно.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Комбинатор"А в чём, собственно проблема с энтропией алмазов? Чем таким особенным алмаз отличается, например, от льда?
Ничем не отлчается - я просто пример привёл. просто и там и там упорядоченность возрастает, стало быть энтропия падает.
Упорядоченность всегда возрастает (то есть, энтропия понижается) при понижении темературы. Это просто закон термодинамики. Был пар, понизили температуру, получили воду. Ещё понизили температуру - получили лёд. Если опять повысить температуру, лёд никак не будет сопротивлятья своему разрушению и превращению обратно в воду. Иное дело живые существа, пытающиеся сохранить неизменной свою внутреннюю структуру независимо от изменения внешних условий. На улице может быть минусовая температура, а может быть +40, но теплокровные животные всё равно прилогают все усилия, что бы температура их тела не выходила из узкого диапазона комфортных для их существования температур.
Цитата: "Комбинатор"Возможно. Предложите ваш вариант итогового списака, обсудим.
Оставить только технические достижения начиная с огня и кончая интернетом.
DNAoidea участвовал, другим на заметку
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703&st=0
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"Возможно. Предложите ваш вариант итогового списака, обсудим.
Оставить только технические достижения начиная с огня и кончая интернетом.
Хорошо, давайте попробуем.
- получение огня;
- первое составное орудие (копьё с наконечником из камня или кости);
- одежда из шкур;
- лук и стрелы;
- растениеводство и животноводство;
- колесо (телега);
- первые города;
- письменность;
- использование для производства работы первых устройств, не использующих мускульную силу (водяные мельницы);
- устройства, использующие энергию ветра (ветряные мельницы);
- огнестрельное оружие;
- печатный станок;
- паровой двигатель, первые параходы и поезда;
- телеграф;
- фотография;
- телефон;
- радио;
- двигатель внутреннего сгорания, автомобиль, самолёт;
- реактивный двигатель;
- телевидение;
- овладение атомной энергией;
- цифровые компьютеры;
- телевидение;
- персональный компьютер;
- сотовый телефон;
- интернет;
Есть замечания-предложения по изменению списка?
Цитата: "Gilgamesh"DNAoidea участвовал, другим на заметку
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=78703&st=0
Спасибо, но я тоже участвовал. :)
Кто-то их посетителей, возможно, - не участвовал.
Комбинатор - начиная с печатного станка вы переходите на конкретные изобретения, а не на переходы к новым ступеням развития, как это было с началом использования оня или земледелия.
Ссылки по технологической сингулярности и прогнозам развития технологий
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/44/110/
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/287/110/
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/136/94/
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/99/110/
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/359/110/
Прочие реусурсы сайта также посвящены смежным темам
Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - начиная с печатного станка вы переходите на конкретные изобретения, а не на переходы к новым ступеням развития, как это было с началом использования оня или земледелия.
Если ориентироваться на новые ступени развития, то, с моей точки зрения, список будет очень коротким:
- огонь;
- неолитическая революция;
- промышленная революция;
- информационноя революция (глобализация, интернет).
Цитата: "Комбинатор"Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - начиная с печатного станка вы переходите на конкретные изобретения, а не на переходы к новым ступеням развития, как это было с началом использования оня или земледелия.
Если ориентироваться на новые ступени развития, то, с моей точки зрения, список будет очень коротким:
- огонь;
- неолитическая революция;
- промышленная революция;
- информационноя революция (глобализация, интернет).
Вот то-то... :)
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Комбинатор"Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - начиная с печатного станка вы переходите на конкретные изобретения, а не на переходы к новым ступеням развития, как это было с началом использования оня или земледелия.
Если ориентироваться на новые ступени развития, то, с моей точки зрения, список будет очень коротким:
- огонь;
- неолитическая революция;
- промышленная революция;
- информационноя революция (глобализация, интернет).
Вот то-то... :)
Ну что же, если это считать за одобрение, прикинем циферки.
Добывать огонь человек научился в среднем палеолите, где-то 50-100 тыс. лет назад. До этого, судя по всему, он умел лишь поддерживать его.
Классическое время неолитической революции - 5-12 тыс. лет назад.
Промышленная революция - 200-250 лет назад.
Информационная революция - 10-20 лет назад.
Возьмём средние из интервалов:
- огонь - 75 тыс. лет назад.
- неолитическая революция - 8500 лет назад.;
- промышленная революция - 225 лет назад;
- информационная революция - 15 лет назад.
Как нетрудно заметить, каждый очередной интервал до следующей ступеньки оказывается по крайней мере на порядок короче предыдущего. Стало быть, не позже 2018-го года можно ожидать чего-нибудь новенького. :wink:
А ведь каждый раз сокращение получается где-то в двадцать раз... Стало быть уже сейчас что-то должно быть...
Кроме того, информационная ревулюция напрямую взяла эстафетную палочку от промышленной чего не случалось в двух других случаях, поэтому может быть это вообще одна революция.
Цитата: "DNAoidea"А ведь каждый раз сокращение получается где-то в двадцать раз... Стало быть уже сейчас что-то должно быть...
Кроме того, информационная ревулюция напрямую взяла эстафетную палочку от промышленной чего не случалось в двух других случаях, поэтому может быть это вообще одна революция.
Отношение длины первого интервала к длине второго - 8. Второго к третьему - 40.
Принимая эти значения за примерную оценку верхней и нижней границы коэффициента сжатия исторического времени получим для следующей революции 1997-2018.
По поводу палочки - не понял. Классические сроки промышленной революции - конец 18-го, первая половина 19-го века.
ЦитироватьПринимая эти значения за примерную оценку верхней и нижней границы коэффициента сжатия исторического времени
Да, да. Ещё квадратуру круга по этому попробуйте вычислить.
Цитата: "Комбинатор"По поводу палочки - не понял. Классические сроки промышленной революции - конец 18-го, первая половина 19-го века.
А что тут непонятного? телефон-телеграф - это начало этой революции и конец 19 века. Но вообще, если честно, то я бы выделил ещё одно очень важное событие между неолетической и промышленной революциями - появление государств, городов, письменности, классов, начало обработки металоов - всё это происходило примерно в интервал 5 - 7 тыс. лет назад и привело к нынешней структуре общества - земледельцы-ремесленники, то есть не все люди стали заниматься непосредственно прокормом самих себя - появилось разделение труда. Строго говоря - промышленнсть - это же дорбаотка ремёсел и дальнейшие развитие разделения труда, также как и информационные технологии - дальнейшие развите письменности.
Иными словами - нынешенее развитие - реализация потенциала заложенного при переходе к системе город-деревня.
Цитата: "DNAoidea"
А что тут непонятного? телефон-телеграф - это начало этой революции и конец 19 века.
Нет, классическая промышленная революция это паравоз, параход, фабричное производство - конец 18-го - начало 19-го веков.
А то, о чём вы пишите, это так называемая вторая промышленная революция.
См, например http://www.krugosvet.ru/articles/120/1012006/1012006a1.htm.
Цитата: "DNAoidea"
Но вообще, если честно, то я бы выделил ещё одно очень важное событие между неолетической и промышленной революциями - появление государств, городов, письменности, классов, начало обработки металоов - всё это происходило примерно в интервал 5 - 7 тыс. лет назад и привело к нынешней структуре общества - земледельцы-ремесленники, то есть не все люди стали заниматься непосредственно прокормом самих себя - появилось разделение труда. Строго говоря - промышленнсть - это же дорбаотка ремёсел и дальнейшие развитие разделения труда, также как и информационные технологии - дальнейшие развите письменности.
Иными словами - нынешенее развитие - реализация потенциала заложенного при переходе к системе город-деревня.
В принципе, нет возражений. Только тогда нужно делать акцент на появлении этого явления именно в передовых на то время государствах (Шумер, Египет), иначе будет иметь пересечение с неолитической революцией (ибо в то время, когда в одних районах уже вовсю стороили города и государства, в других ещё только-только начиналась неолитическая революция). Кроме того, я бы включил в список так же "научную революцию античного мира" (появление первых профессиональных учёных и философов со свими учениками и целыми школами). Это где-то последние века до Р.Х., первые века после Р.Х.
Цитата: "Комбинатор"Кроме того, я бы включил в список так же "научную революцию античного мира" (появление первых профессиональных учёных и философов со свими учениками и целыми школами). Это где-то последние века до Р.Х., первые века после Р.Х.
Это дело крайне быстро заглохло. С развалом античного мира... Сколько я помню, в позднем Риме существовала паровая машина. В виде некой диковинки. Так что реальную "научную революцию" можно наблюдать только начиная с ренессанса.
Цитата: "Basileus"Цитата: "Комбинатор"Кроме того, я бы включил в список так же "научную революцию античного мира" (появление первых профессиональных учёных и философов со свими учениками и целыми школами). Это где-то последние века до Р.Х., первые века после Р.Х.
Это дело крайне быстро заглохло. С развалом античного мира... Сколько я помню, в позднем Риме существовала паровая машина. В виде некой диковинки. Так что реальную "научную революцию" можно наблюдать только начиная с ренессанса.
Да, в поздней античности действительно существовала паравая машина, и действительно в виде диковинки (ибо при технологиях того времени сделать машину с разумным КПД было нереально), я об этом уже писал выше.
А на счёт заглохло - это не совсем так. Действительно, но Западе всё заглохло почти на 1000 лет, но благодаря тому, что основные работы Евклида, Архимеда, Птолемея, Диофанта и т.д. были переведены на арабский язык, накопленные знания были во многом переняты и далее развиты арабами. Продолжали развиваться науки и в Индии (где, в частности, впервые ввели в математику отрицательные числа, тригонометрические уравнения и т.д.).
Цитата: "Комбинатор"
Нет, классическая промышленная революция это паравоз, параход, фабричное производство - конец 18-го - начало 19-го веков.
А то, о чём вы пишите, это так называемая вторая промышленная революция.
См, например http://www.krugosvet.ru/articles/120/1012006/1012006a1.htm.
Ну в общем можно тут выделить одно важное событие, развитие которого мы наблюдаем и сейчас - механизацию производства, то есть если раньше над каждой вещью человек должен был работать сам, то начиная где-то с 18 начали появлятся машины, которые могли работать и без его участия. Это и есть снчала промышленная, а затем информационная революция.
Цитата: "Комбинатор"В принципе, нет возражений. Только тогда нужно делать акцент на появлении этого явления именно в передовых на то время государствах (Шумер, Египет),
Да, я имел в виду именно начало, а не переход к этому всего человечества, что не завершено и по сей день.
Кстати, никогда не слышал, что в Древнем Риме была паровая машина, где можно об этом прочитать?
Цитата: "DNAoidea"Кстати, никогда не слышал, что в Древнем Риме была паровая машина, где можно об этом прочитать?
На счёт Рима я не в курсе. Точно известно, что паравую машину античности изобрёл во 2-м веке до нашей эры греческий учёный Герон Александрийский. Почитать об этом можно, например, здесь:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn3/14.php
Цитата: "Комбинатор"
На счёт Рима я не в курсе. Точно известно, что паравую машину античности изобрёл во 2-м веке до нашей эры греческий учёный Герон Александрийский.
Ну, ИМХО, его "Эолипил" нельзя с полной уверенностью назвать "машиной", поскольку полезной работы он не производил, а только вращал шарик. Максимум - прикольная игрушка. А вот "Архитронито" - паровая пушка Архимеда - рулёз форева.
Цитата: "Рома"
Ну, ИМХО, его "Эолипил" нельзя с полной уверенностью назвать "машиной", поскольку полезной работы он не производил, а только вращал шарик. Максимум - прикольная игрушка. А вот "Архитронито" - паровая пушка Архимеда - рулёз форева.
Ну почему, открывание дверей в храмах считаю вполне полезной работой. Особенно, для жрецов. :)
Комбинатор - ссылка интересная, но насчёт рабов - передёрнуто до крайности - выходит, что в Новосм Свете никаких паровых машин не должно было быть - а ведь там рабы были как раз в отличае от Римских исключительно для грубой работы.Не пошла тогда машина, птому как не было общего роста потребления в обществе - не было стимула трудится над совершенствованием машины, применение которой было не видно - кроме открывания дверей. :)
Цитата: "DNAoidea"Комбинатор - ссылка интересная, но насчёт рабов - передёрнуто до крайности - выходит, что в Новосм Свете никаких паровых машин не должно было быть - а ведь там рабы были как раз в отличае от Римских исключительно для грубой работы.Не пошла тогда машина, птому как не было общего роста потребления в обществе - не было стимула трудится над совершенствованием машины, применение которой было не видно - кроме открывания дверей. :)
Ссылку я привёл по вашей же просьбе лишь потому, что в ней содержится достаточно подробное описание машины Герона. По поводу рабов мы с вами и не дискутировали. С обоснованием причин, по которым она не нашла серьёзного применения, приведённым в этой статье я тоже, как и вы, не согласен.
Но причину я вижу несколько в другом разрезе, чем вы. Отсутствие роста потребления вовсе не помешало распространению водяных мельниц. На мой взгляд, КПД описанной машины был настолько низким, что её использование было экономически неэффективным, даже если бы не было дешёвой рабочей силы. Если делать её стационарной, то гораздо эффективнее оказывается примитивный привод от водяной мельницы. А если пытаться использовать её в качестве движителя например на кораблях, то она потребовала бы такого запаса дров, что кроме кочегара и команды, больше на таком корабле уже ничего бы не поместилось. :)
Цитата: "Комбинатор"
Возьмём средние из интервалов:
- огонь - 75 тыс. лет назад.
- неолитическая революция - 8500 лет назад.;
- промышленная революция - 225 лет назад;
- информационная революция - 15 лет назад.
Как нетрудно заметить, каждый очередной интервал до следующей ступеньки оказывается по крайней мере на порядок короче предыдущего. Стало быть, не позже 2018-го года можно ожидать чего-нибудь новенького. :wink:
Весьма это напоминает рассуждения 30-тилетней давности, что, мол, поскольку число учёных в СССР удваивается каждые 5 лет, то в 2005 году половина населения будет заниматься научной работой...
Увы, развитие не линейно, а экспоненциальный рост просто означает скорый коллапс системы. Когда система достигает порога своей сложности, она начинает тратить все ресурсы на поддержание своей структуры. А ресурсы всегда имеют тенденцию истощаться. Где информация геномов динозавров? Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке. Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов. Суть нашей цивилизации отнюдь не в науке и не в технологии, а в потреблении с лёгкостью доставаемых с их помощью благ. После того, как мы, как римляне свинцом, потравимся их побочными продуктами, сменящие нас новые варвары может быть и используют часть наших научных и технических достижений...
Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов. Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации. Никаких намёков на возможность создания в ближайшие 100 лет автономной самореплицирующийся среды пока не просматривается, поэтому и никаких качественных переходов ожидать не следует.
Цитата: "Сергей"
Весьма это напоминает рассуждения 30-тилетней давности, что, мол, поскольку число учёных в СССР удваивается каждые 5 лет, то в 2005 году половина населения будет заниматься научной работой...
Обычо ссылаются на мнение Д.И.Менделеева, который якобы как то сказал, что основной проблемой 20-го века будет уборка лошадиного навоза с городских улиц вследствие экспоненциального роста количества конных экипажей. Ошибка тут в том, что у меня речь не о материальных объектах, а о количестве информации.
Цитата: "Сергей"
Увы, развитие не линейно, а экспоненциальный рост просто означает скорый коллапс системы. Когда система достигает порога своей сложности, она начинает тратить все ресурсы на поддержание своей структуры. А ресурсы всегда имеют тенденцию истощаться.
Выход в революционной перестройке, которая позволяет наращивать характеристики при расходовании тех же, или даже ещё меньших ресурсов. Например, в случае компьютеров: электромагнитные реле - электронные лампы - полупроводники - микросхемы.
Цитата: "Сергей"
Где информация геномов динозавров?
Очевидно, в геноме их потомков, в певую очередь, птиц.
Цитата: "Сергей"
Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке.
Ну тут, по моему, вы погорячились. Приведите примеры, плиз.
Цитата: "Сергей"
Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов. Суть нашей цивилизации отнюдь не в науке и не в технологии, а в потреблении с лёгкостью доставаемых с их помощью благ.
Чёрт его знает, в чём там суть, но то, что для некоторых людей, собственно и двигающих цивилизацию, например, настоящих учёных, блага находятся где-то на 25 месте, это точно.
Цитата: "Сергей"
После того, как мы, как римляне свинцом, потравимся их побочными продуктами, сменящие нас новые варвары может быть и используют часть наших научных и технических достижений...
Мой взгляд на вещи не столь анатропоцнтричен.
Цитата: "Сергей"
Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов. Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации.
Вы уверены? На Земле может исчезнуть всё живое, но посетившие её вскоре после этого инопланетяне, я считаю, вполне могут считать и расшифровать информацию с сохранившихся книг, DVD-дисков и т.д. Даже если у них будет другой генетический код, или, положим, вообще не белково-нуклеиновая основа жизни.
Цитата: "Сергей"
Никаких намёков на возможность создания в ближайшие 100 лет автономной самореплицирующийся среды пока не просматривается, поэтому и никаких качественных переходов ожидать не следует.
Так сколько их уже произошло, и всё (с вашей точки зреня) на основе той же ДНК.
Так что, не вижу причин, почему их число не может увеличиться. Кроме того, не забывайте, что лет за 15 до создания атомной бомбы кто-то из великих физиков (к сожалению, не помню точно кто) сказал, что на овладенией энергии атома у человечества уйдёт не менее 100 лет или что-то в этом роде.
В заключение, не могу не удержаться, что бы не привести отрывок из статьи М.Сухарева "Если мы нужны будущему, то как".
==========================================
Постепенно становится понятно, что процесс, не смотря на свою скорость, непрерывен. Это не взрыв, а все ускоряющееся течение. Люди, постоянно имеющие дело с компьютерами, чувствуют, что все большая часть выполняемой ими работы перемещается в компьютер. Потеря накопленных годами файлов превращается в потерю части себя. Мы перетекаем в компьютеры постепенно. С созданием прямого интерфейса между мозгом и компьютером, что будет сделано в ближайшие годы, процесс перетекания ускорится.
Ницше писал в книге "Так говорил Заратустра": "Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его? Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?" Мы, как видите, сделали нечто, высшее, чем мы сами или близки к тому.
Судя по тому, что дальше сопоставляется человек и обезьяна, имелось в виду продолжение линии эволюции химия - биология - социология - ? Что дальше? Конечно, нельзя сказать, что технически малограмотный философ прошлого века угадывал то, о чем пишет сейчас Джой, но тенденцию он уловил верно.
Можно добавить еще пару слов на тему о способности к самовоспроизводству, которая справедливо беспокоит Джоя. Да, независимым может быть только то, что способно самостоятельно воспроизводить себя. Так что же воспроизводит себя сейчас? Человек? Ничего подобного. Независимо от остальной цивилизации современный человек вымрет за несколько недель. Воспроизводит себя именно цивилизация - наряду со всеми нужными для нее людьми, которых она производит точно также, как станки. Непосредственно для удовлетворения человеческих потребностей не нужны ни микроэлектронщики, ни ядерные физики, ни ракетчики, ни многие другие, удовлетворяющие потребности цивилизации - заводов, линий электропередачи, реакторов и суперкомпьютеров. Следовательно, опять же, мы имеем дело не с революцией, а с продолжением длительного процесса, который начался тысячи лет назад. Просто на каком-то этапе некоторые элементы эволюционирующей системы могут стать ненужными - как стали ненужными паровозы, только теперь этими элементами будем мы.
Значит, вопрос, который стоит перед нами, таков: или неограниченный прогресс и превращение биологического человека в балласт в общей системе цивилизации, или остановка прогресса.
Однако, можно ли остановить прогресс? Очевидно, для этого необходимо установить тотальный контроль над всей планетой. Иначе любое государство, которое не присоединится к мораторию на разработку GNR-технологий, в короткие сроки получит такие возможности, которые недоступны другим государствам, и сможет диктовать свою волю. Поскольку совершенно ясно, что это невозможно в ближайшие десятилетия, то мы обречены. Похоже, начинается не только новое тысячелетие, но и новый уровень организации материи во Вселенной, относящийся к нам так же, как мы относимся к обезьянам. Однако, хотя мы и обречены, мы необходимы будущему.
Но в каком смысле? Как мы нужны будущему?
Дело в том, что, как сегодня значительная часть цивилизации лежит уже вне человека, так - зато! - и грядущим роботам неоткуда взять иную цивилизацию. Социальной организации неоткуда было взять иную основу, кроме обезьян. Вот и ходят приматы, до сих пор вмонтированные внутрь общества - и даже сохраняя многие особенности организации обезьяньего стада. И сколь угодно молниеносным киберам будущего негде будет взять другую душу, кроме той, что возникла в человеческом обществе. Негде взять другую науку, другую историю, другую философию, другие принципы.
Та, новая, цивилизация, может быть только продолжением нашей (хотя и грустно сознавать себя обезьяной). Однако, подумайте - никогда не было последней обезьяны и первого человека. Природа не делает скачков - сказал древний философ. Превращение происходило постепенно, тысячи лет. Так и наша цивилизация постепенно перерастет и уже перерастает в новую, прорастая роботами и световодами, переплетающимися с людьми.
Цитата: "Комбинатор"
Обычо ссылаются на мнение Д.И.Менделеева, который якобы как то сказал, что основной проблемой 20-го века будет уборка лошадиного навоза с городских улиц вследствие экспоненциального роста количества конных экипажей. Ошибка тут в том, что у меня речь не о материальных объектах, а о количестве информации.
Смена лошадей машинами загрязнение среды не уменьшило, а в пропорционально мощности увеличило. Просто эти загрязнения расположены далеко от глаз горожан.
Информации без материального объекта не существует, поскольку информация – это сохраняемая во времени структура.
Цитата: "Комбинатор"
Где информация геномов динозавров?
Очевидно, в геноме их потомков, в певую очередь, птиц.
Птицы – потомки (возможно) одной из ветвей динозавров. Я имел ввиду все остальные ветви.
Цитата: "Комбинатор"
Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке.
Ну тут, по моему, вы погорячились. Приведите примеры, плиз.
Хотя бы логика, которую использовал Евклид для построения геометрии. В ХХ веке её использовал Эйнштейн для построения теории относительности. Или антикитерский механизм – прообраз аналоговой вычислительной машины. И потом сама схема финансируемого государством свободного научного сообщества, повторно реализованная только в ХХ веке, и которая в нашей стране сейчас успешно уничтожается.
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Сергей"
Ошибка опять в понимании сути информации. Информация – это то, что копируется, причём число одинаковых копий значения не имеет: например, генетическая информация – это сумма геномов отдельных представителей ныне живущих всех видов плюс внутривидовые вариации у различных индивидуумов. Социальный, культурный и прочие виды информации возможны только в среде, которая поддерживается копированием генетической информации.
Вы уверены? На Земле может исчезнуть всё живое, но посетившие её вскоре после этого инопланетяне, я считаю, вполне могут считать и расшифровать информацию с сохранившихся книг, DVD-дисков и т.д. Даже если у них будет другой генетический код, или, положим, вообще не белково-нуклеиновая основа жизни.
Саморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.
Инопланетяне смогут частично реконструировать нашу историю, как мы можем реконструировать историю развития жизни по окаменелостям. Вопрос только, будут ли они этим заниматься, если уже достигли уровня межзвёздных перелётов. Вам интересно будет реконструировать, как живёт, и что чествует каждый отдельный муравей в близлежащем муравейнике?
ЦитироватьСаморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.
Сравним:
Реактивный двигатель не на основе мантии и сифона будет, скорее всего, менее эффективнен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.
Смешно? Это
не доказательство возможности существования более эффективных репликатров, это доказательство того, что презумпция "у природы всё самое лучшее, мы ничего не можем сделать лучше" должна быть сдана в утиль и оценки, основанные на ней, - смысла не имеют.
Цитата: "Gilgamesh"
Сравним:
Реактивный двигатель не на основе мантии и сифона будет, скорее всего, менее эффективнен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.
Смешно? Это не доказательство возможности существования более эффективных репликатров, это доказательство того, что презумпция "у природы всё самое лучшее, мы ничего не можем сделать лучше" должна быть сдана в утиль и оценки, основанные на ней, - смысла не имеют.
Причин для смеха я тут не вижу: эффективность движетеля это, прежде всего, расход энергии на перемещение кг полезного груза на определённое расстояние. Сравните этот показатель Конкорда и кальмара. Хорошо, если 1000:1 получится...
Относительно репликатора - просто я немного в курсе, и поэтому реалистично оцениваю наши современные достижения.
Да, да знал, что за определение эффективности зацепитесь 8) но править не стал. А теперь назовите мне вид кальмара, летающий со скоростью выше скорости звука, либо в стратосфере. И Вы победили!
Цитата: "Gilgamesh"Да, да знал, что за определение эффективности зацепитесь 8) но править не стал. А теперь назовите мне вид кальмара, летающий со скоростью выше скорости звука, либо в стратосфере. И Вы победили!
А зачем ему это?
Кстати, хороший сюжет для фантастического романа: инопланетян интересует смысл человеческого существования. Они ловят своей тарелкой этот самый лайнер и у каждого пассажира выясняют, с какой целью он летит со скоростью выше скорости звука в стратосфере...
Сергей
/А зачем ему это? /
Чудно, сначала пишем о абсолютной эффективности природы, что она де нашла оптимум.
Лучше сделать нельзя категорически.
Когда же, такой пример находится, начинается демагогия
«а зачем ему»
Цитата: "Азазель"
Когда же, такой пример находится, начинается демагогия
«а зачем ему»
Азазель, а вы не замечали, что приспособления не существуют "шоб было", а для чего-то нужны? Ну не надо тому же кальмару вырабатывать шёлк, он и не вырабатывает, равно как и не движется со сверхзвуковой скоростью. Есть ведь много иных вещей, которых мы делать не умеем, и часть из них нам просто ни к чему. Ну вот к примеру: разве есть махо-летающие роботы размером со шмеля? Может и можно построить, а к чему? И таких примеров полно. Тоже верно и в обратном порядке.
Цитата: "Азазель"
«а зачем ему»
Читайте Докинза - там всё написано.
Смысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно.
Кстати, продолжение сюжета об инопланетянах:
После Конкорда они обнаружили на земле жилище рыжих муравьёв и проанализировали рациональность поведения отдельных особей.
Вывод: поведение муравьёв вполне разумно и подчинено единой цели. Вопрос о разумности поведения сапиенсов остался нерешённым и требует дальнейших исследований...
Цитата: "Сергей"
Информации без материального объекта не существует, поскольку информация – это сохраняемая во времени структура.
Естественно. Но до естественных физических ограничений на плотность и скорость доступа к информации пока ещё очень далеко.
Цитата: "Сергей"
Птицы – потомки (возможно) одной из ветвей динозавров. Я имел ввиду все остальные ветви.
Понятно, что так или иначе часть информации всегда безвозвратно теряется. Но биота (да и цивилизация) так устроена, что она всё время находится в поиске неких локальных максимумов оптимизирумой функции. Поэтому, если в той информации, которая пропала, действительно было что-то важное, скорее всего, она вскоре будет "открыта" вновь.
Цитата: "Сергей"
Хотя бы логика, которую использовал Евклид для построения геометрии. В ХХ веке её использовал Эйнштейн для построения теории относительности.
Что же такого нового из евклидовой логики использовал Эйнштейн, что никто до него не использовал вплодь до начала 20-го века?
Цитата: "Сергей"
Или антикитерский механизм – прообраз аналоговой вычислительной машины.
Что общего вы видите между аналоговой вычислительной машиной, и антикитерским механизмом? Я лично - ничего.
Скорее, это аналог достаточно сложных механических часов или подобных им механизмов, получивших широкое распространение в средние века. Я, конечно, в этих вопросах не большой спец, но думаю, что вряд ли по своей сложности антикитерский механизм превосходил изделия часовщиков 18-го, и, тем более, 19-го века. Что, конечно, нисколько не умаляет того факта, что это был выдающийся для своего времени механизм.
Цитата: "Сергей"
И потом сама схема финансируемого государством свободного научного сообщества, повторно реализованная только в ХХ веке, и которая в нашей стране сейчас успешно уничтожается.
Честно говаоря, впервые слышу, что государство как-то финансировало античных учёных. Хотелось бы поглядеть сслыки. Но, в любом случае, это вопрос социально-политической организации общества, а не уровня конкретных научно-технических достижений.
Цитата: "Сергей"
Саморепликатор не на основе нуклеиновых кислот и белков будет, скорее всего, менее эффективен, если вообще возможен – тут, очевидно, достигнут глобальный оптимум.
Поживём - увидим. По прогнозам большинства специалистов в этой области, до появления первых самореплицирующихся нанороботов осталось лет 15-20, не больше.
Цитата: "Сергей"
Инопланетяне смогут частично реконструировать нашу историю, как мы можем реконструировать историю развития жизни по окаменелостям. Вопрос только, будут ли они этим заниматься, если уже достигли уровня межзвёздных перелётов. Вам интересно будет реконструировать, как живёт, и что чествует каждый отдельный муравей в близлежащем муравейнике?
Это уже другой вопрос (тоже, к стати, не столь тривиальный).
Но, речь, напомню, шла о том, возможна ли, например, культура (как информационный процесс) в среде, функционирующей не на белково-нуклеиновой основе. Я лично препятствий для этого не вижу. Вы можете записать фильм на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск, на винчестер, на флэш-память и т.д., и это будет всё тот же фильм не смотря на то, что для его кодирования при этом используются совершенно разные механизмы. Вы можете перевести книгу с японского языка на русский, и это будет всё та же самая книга, хотя и записанная с помощью разной системы знаков и т.д. и т.п.
Цитата: "Сергей"Цитата: "Азазель"
«а зачем ему»
Читайте Докинза - там всё написано.
Смысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно.
Я так понимаю, вы признали свою ошибку.
ЦитироватьСмысл существования кальмара в том, чтобы размножиться. Летя в стратосфере со сверхзвуковой скоростью сделать это ему будет затруднительно
.
Я так полагаю, что в момент выпрыгивания из воды, на которое способны некоторые кальмары и летучие рыбы, они тоже не размножаются (а ещё птицы не несут яйца в полете!). Видимо, следуя Вашей логике, это есть страшная загадка эволюции - наличие бесполезных признаков.
Конечно, зачем кальмару лететь больше, чем на 50 метров? Ну пролетит он со скоростью мысли 50 километров, ну покажет дулю хищнику... Вон, человек с континента не континент летает, считает себя властельином мира, неуязвимым для большинства других животных. А счастья то нет... Во всяком случае опрошенные инопланетяне так утверждают :?
Цитата: "Комбинатор"возможна ли, например, культура (как информационный процесс) в среде, функционирующей не на белково-нуклеиновой основе. Я лично препятствий для этого не вижу. Вы можете записать фильм на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск, на винчестер, на флэш-память и т.д., и это будет всё тот же фильм не смотря на то, что для его кодирования при этом используются совершенно разные механизмы. Вы можете перевести книгу с японского языка на русский, и это будет всё та же самая книга, хотя и записанная с помощью разной системы знаков и т.д. и т.п.
Альберт Эйнштейн: ''Мы почитаем древнюю Грецию как колыбель западной науки. Там была впервые создана геометрия Эвклида — это чудо мысли, логическая система, выводы которой с такой точностью вытекают один из другого, что ни один из них не был подвергнут какому-либо сомнению.
Это удивительнейшее произведение мысли дало человеческому разуму ту уверенность в себе, которая была необходима для его последующей деятельности. Тот не рожден для теоретических исследований, кто в молодости не восхищался этим творением''.
Антикитерский механизм:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/antikythera3.pdf
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/antikythera4.pdf
Обсуждение кто у кого какие мысли позаимствовал и похож ли антикитерский механизм на компутер или на ходики конечно занимательно, но более интересно рассмотреть общие принципы передачи информации на разных системных уровнях.
Перезапись фильма на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск и т.д. не стоит называть декодированием – это каналы передачи данных. Декодирование – это когда принимающая система принимает то же состояние, что имела посылающая система. Для этого она должна уже иметь весь спектр состояний, имевшихся в посылающей системе. Достигается это тем, что вновь возникающая система всегда заново, с чистого листа, повторяет весь эволюционный путь. И прогресс живых систем заключается в том, что скорость прохождения этого пути для каждого индивидуума всё время увеличивается. Под индивидуумом тут надо понимать и ген, и организм, и сообщества.
Как только процесс возникновения новых индивидуумов прекратится, прекратится и жизнь – энтропия любую систему рано или поздно разрушит. Поэтому переход биосферы Земли в ноосферу летален: развиваться могут только конкурирующие между собой системы.
Цитата: "Сергей"
Альберт Эйнштейн: ''Мы почитаем древнюю Грецию как колыбель западной науки. Там была впервые создана геометрия Эвклида — это чудо мысли, логическая система, выводы которой с такой точностью вытекают один из другого, что ни один из них не был подвергнут какому-либо сомнению.
Это удивительнейшее произведение мысли дало человеческому разуму ту уверенность в себе, которая была необходима для его последующей деятельности. Тот не рожден для теоретических исследований, кто в молодости не восхищался этим творением''.
Вы хотите сказать, что никто до Эйнштейна не оценил Эвклида по достоинству?
Цитата: "Сергей"
Как только процесс возникновения новых индивидуумов прекратится, прекратится и жизнь – энтропия любую систему рано или поздно разрушит. Поэтому переход биосферы Земли в ноосферу летален: развиваться могут только конкурирующие между собой системы.
Вы отрицаете возможность конкуренции внутри ноосферы? Что то пока этого не заметно...
Цитата: "Комбинатор"
Вы отрицаете возможность конкуренции внутри ноосферы?
Я отрицаю саму возможность независимого существования ноосферы вне биосферы. Просто пока не просматривается ни возможных путей такой реализации, ни, главное, движущих сил, которые бы к этому вели. Если, конечно, не верить страшным сказкам, которые рассказывают на ночь военные своим президентам...
Турчин снова зажигает. На этот раз - огромная подборка релевантных ссылок
http://community.livejournal.com/ru_transhuman/23405.html
Как по пессимистичным, так и по оочень оптимистичным прогнозам и сценариям.
Эта ветка тоже учтена.
Уйма вариантов конца света
http://ivanov-petrov.livejournal.com/672129.html
http://www.antigreen.org/issue.php?index=147
Как скоро планета «забудет» о нашем существовании, если люди вдруг исчезнут с ее лица? Ответ на этот вопрос попыталась дать группа британских и американских ученых.
Цитата: "DNAoidea"Цитата: "Inry"Вопрос (интересный) в том, что если появлялся вид (не обязательно гоминидов), который теоретически мог быть альтернативой нам, но по несчастной случайности вымер, то ГДЕ и ЧТО искать?
Хм трудно сказать. В общем - следы инфраструктуры. Теперь какие. Наверное что-то вроде скоплений минералов в нехарактерных сочетаниях и местах. Или, если они больше уповали на "производные организмов" - то их остатки вне зоны их обитания. Что-то в этом роде. Предметы культуры (типа статуй) дело, ИМХО, гиблое.
Вопрос интересный, но все ответы на него даются почему-то в ключе гоминидных культур - т.е. культур инструментального типа.
Даже в таком случае возможно существование, ну, не цивилизаций, конечно, но совершенно четко культур, сгенерированных разумными существами, после которых не остается артефактов. - Это происходит в биоценозах, предоставляющих материал, сопоставимый по характеристикам с камнем, но более легкий в работе и при этом органический (т.е. разложимый). - Вспомните странную загадку мезолита Восточной Азии - обнаружены скелеты, но почти не обнаружено орудий труда. - Этот период археологи так и называют "некаменный среднекаменный век". То же самое было с восточноазиатскими эректусами и гейдельбергами, и даже с верхнепалеолитическими сапиенсами из этого региона - крайне примитивные и малочисленные каменные орудия, сопоставимые с "достижениями" австралопитека умелого - и больше ничего! - Могла ли существовать культура вида,
биологически адаптированного к производству инструментов, без инструментов? - Однозначно нет. Значит, основной массив орудий труда гоминид этого региона делался не из камня. И даже не из кости (т.к. она сохраняется). - Бамбук.
Теперь о сути. - Развитие разума, насколько я понял из того, что читал о приматах, - это функция отнюдь не труда (кивок марксистам) в всех его производных вроде изготовления каменного рубила, а социума и политики (в общем смысле, т.е. - умения анализировать и управлять поведением сородичей в коллективе). И отсюда - единственный вывод: могут существовать виды, достигшие уровня сознания и выше - и не создавшие ни единого артефакта. Будут ли они разумны в наших глазах - сомневаюсь, антропоцентризм в оценках - наша корневая характеристика. Будут ли они разумны объективно - да. Будут ли они иметь хоть какие-то органы для обработки материальных объектов - не обязательно.
И тогда от них не будет оставаться ровным счетом ничего в палеолетописи.
p.s. - мы до сих пор не представляем, даже приблизительно, насколько велик уже достигнутый потенциал китообразных и на каком уровне они
реально мыслят. Особенно крупные виды, типа касатки.
То же самое - потенциал птиц. Структура высших центров их мозга абсолютно не похожа на структуры млекопитающих, птичий мозг обладает куда большим КПД, чем наш. И чего они могут добиться - не понятно. Но даже по наиболее острожным оценкам экспериментаторов и этологов, по 5-7 параметрам врановые птицы уже сравнялись с антропоидными приматами...
Мозг вороны - 20 грамм. Гориллы - 550...
И рук у ворон нет.
Nestor notabilis
Интересный пост. В этой связи возникает вопрос - а по каким признакам можно определить, что данный вид разумен? Может, у нас под боком действительно существуют виды, по уровню интеллекта соответствующие ранним (или не ранним) Homo? Врановые, крысы, китообразные...
Кстати, несколько раз выкармливал птенцов ворон и сорок. Умные, заразы! :D
Я всё-таки считаю, что для разумности необходима некая "критическая масса" мозга, ниже которой его сложности просто не хватит. И поэтому воронам и крысам разум не светит. А вот китообразные - возможно да.
ЦитироватьВ этой связи возникает вопрос - а по каким признакам можно определить, что данный вид разумен? Может, у нас под боком действительно существуют виды, по уровню интеллекта соответствующие ранним (или не ранним) Homo?
ИМХО, основной внешний признак - всё-таки уровень коммуникаций между особями. Т.е. они не должны исчерпываться тривиальными сигналами об окружающих событиях (типа "жрать захотелось - пошли поохотимся") а должны быть и "связи ради связей" - разговоры только потому, что хочется поговорить. И как частный случай этого - задавание другим вопросов.
Разумеется, установить, было ли таковое у ранних Homo, невозможно.
Что касается материальной культуры - то ИМХО она необязательна. Хотя без неё разум не сможет развиться дальше.
Цитата: "Дем"Я всё-таки считаю, что для разумности необходима некая "критическая масса" мозга, ниже которой его сложности просто не хватит. И поэтому воронам и крысам разум не светит. А вот китообразные - возможно да.
Так ведь в мозге главное не размер, а число связей между клетками и сколько таких связей нужно для выполнения одной функции. Кроме того, много сил мозга уходит на то, чтобы получать сигналы о своём теле - про его состояние. много тут чего есть, что сильно мешает говорить о "крититческой массе". и потом факт есть факт - вороны очень хорошо и учатся, и приучаются, и используют инструменты, и т. д. и т. п. вон
sss у приенцов видел. Расскажите подробнее? - интреесно очень!
Цитата: "DNAoidea"Так ведь в мозге главное не размер, а число связей между клетками и сколько таких связей нужно для выполнения одной функции.
Ну, размер тоже имеет значение. Если клеток мало - то и нет между чем связи организовывать.
Другое дело, "много клеток" не означает "много связей", это да.
DNAoidea
Ну, например, один из птенцов никак не хотел начинать летать, хотя его дикие сверстники уже летали вовсю. Начали тренировать. Один запускает с балкона второго этажа, а другой внизу ловит и караулит, чтобы дворовые собаки не съели. Птенцу это активно не нравилось, и он буквально со второго раза понял, в чём дело. По каким-то признакам стал определять, что его готовят к запуску, и в этот момент не давался в руки, орал и довольно больно "кусался". Хотя в остальное время охотно давался и вообще обожал сидеть на плече или на голове. Поначалу определял по одежде - если я одеваю штормовку, значит - его сейчас будут запускать. Мы стали его обманывать, но срабатывало обычно только раз или два - он молниеносно вычислял новые признаки, предвещающие "запуск". Потом мы и сами перестали понимать, как он отличает подготовку к реальному "запуску" от имитации подготовки. :D Но отличал чётко. Были и другие интересные моменты, потом расскажу.
Кстати, потом я посмотрел, как сорока учит летать своих птенцов - оказывается, мы действовали неправильно.
Цитата: "Дем"Я всё-таки считаю, что для разумности необходима некая "критическая масса" мозга, ниже которой его сложности просто не хватит. И поэтому воронам и крысам разум не светит. А вот китообразные - возможно да.
quote]
А вы не думали о том, что если существуют коллективные квазиорганизмы (муравейник ведь не колония а квазиорганизм), не могут ли существовать коллективные разумые квазиорганизмы. Такую вероятность нельзя исключать, хотя подтверждений пока нет.
Цитата: "Doctor Bo"А вы не думали о том, что если существуют коллективные квазиорганизмы (муравейник ведь не колония а квазиорганизм), не могут ли существовать коллективные разумые квазиорганизмы. Такую вероятность нельзя исключать, хотя подтверждений пока нет.
Теоретически такое может быть, только они уж больно тугодумны получатся :)
Согласен, что известные пока квазиразумные информационные объекты вроде Голема, менее интелектуальны чем единицы (в данном случае люди) из которых он состоит. Но может быть возможны и обратные варианты, когда целое будет разумнее составляющих его частей.
А чёрт знает, что нужно для разума. Моё ИМХО - тут и мозги не обязательно - надо бы только побольше связей, передающих информацию, и высокую спсобность к их образованию - для обучения. а извилины, глубина, масса - вези вторичные, свяханные с эти свойствами.
Ключевой момент у разума - моё ИМХО, опять же - это способность к абстрантным конструкциям - то ессь если увидел камень весом в 1 кг, можеже себе представить, что есть и такой, который весит тонну, хотя никогда не видел. И что для этого надо на уровне контактов, передающих информацию - совершенно не известно.
но вот разумное сообщество при нерумных индивидумах, я думаю вполне может быть, хотя как сюда вписать абстрактное мышление - не знаю точно :roll:
Я тоже не знаю. Однако мы знаем только одну форму разума (нашу собственную), и было бы не совсем корректно присваивать обсуждаемому нами квазиразуму понятие абстрактного мышления.