Цитата: идрис от февраля 07, 2012, 10:51:19Цитата: Alexy от февраля 07, 2012, 02:31:55
Цитата: идрис от февраля 06, 2012, 14:13:54Например в антициклонах дым из труб поднимается немного вверх (на несколько десятков метров) - потому что воздух все таки в дыме теплый и должен подниматься. Но чем дальше вверх тем сильнее его сверху прижимает процесс регионального опускания воздуха. И потому дым от труб в антициклонах после определенной высоты начинает двигаться по горизонтали и вверх идти в принципе не сможет. Понятно что чем сильнее нагрет дым, тем на большую высоту он поднимется. Но в любом случае даже в случае мощных кучевых облаков - 2-3 км подъема это максимум на что они способны
Странно - по закону Архимеда дым ведь всё равно должен подниматься в антициклоне - причём даже быстрее, потому что окружающий воздух тяжелее, чем обычно!
Окружающий воздух опускается сверху вниз. Это примерно как вы будете дуть сверху вниз на блюдце с горячим чаем. Если дуете слабо, то пар поднимается вверх. Если будете дуть сильно, то пар не сможет высоко подняться. Вот примерно тоже самое и антициклон, только размер рта из которого дуют - это миллионы квадратных километров
Вот что пишут на вики Инверсия (метеорология)
- "При определённых условиях нормальный вертикальный градиент температуры изменяется таким образом, что более холодный воздух оказывается у поверхности Земли. Это может произойти, например, при движении тёплой, менее плотной воздушной массы над холодным, более плотным слоем. Этот тип инверсии возникает в близости тёплых фронтов, а также в областях океанического апвеллинга, например у берегов Калифорнии
При достаточной влажности более холодного слоя, типично образование тумана под инверсионной «крышкой»
Ясной, тихой ночью при антициклоне холодный воздух может спускаться по склонам и собираться в долинах, где в результате температура воздуха будет ниже, чем на 100 или 200 м выше. Над холодным слоем там будет более тёплый воздух, который, вероятно, образует облако или лёгкий туман. Температурная инверсия наглядно демонстрируется на примере дыма от костра. Дым будет подниматься вертикально, а затем, когда достигнет «слоя инверсии», изогнётся горизонтально. Если эта ситуация создаётся в больших масштабах, пыль и грязь (смог), поднимающиеся в атмосферу, остаются там и, накапливаясь, приводят к серьёзному загрязнению.
Инверсия опускания
Инверсия температуры может возникнуть в свободной атмосфере при опускании широкого слоя воздуха, и нагреве его вследствие адиабатического сжатия, что обычно связывается с субтропическими областями высокого давления. Турбулентность может постепенно поднять инверсионный слой на большую высоту и «проколоть» его, в результате чего образуются грозы и даже (при определённых обстоятельствах) тропические циклоны"Я не совсем понял, что имеется в виду под ПРОКОЛОТЬ?
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 15:16:14
Цитата: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Наверное лучше говорить о температуре и давлении соответствующим точке росы. Над территорией летнего антициклона эта зона может быть вытянута по вертикали, но ограничена по площади. Отсюда площадная локализация с вертикальной зональностью, отсюда град в жару
Так в чём принципиальная разница между погодой при летнем антициклоне и погодой,когда вобщем тоже жарко и солнечно, но чуть ли не каждый день, а то и 2-3 раза в сутки бывает гроза?
При антициклоне в любом случае скорость ветра будет ниже чем при циклоне. когда тоже будет жарко, а летом довольно солнечно. Плюс будет разным давление воздуха, в АЦ оно будет высоким, в циклоне - низким.
Турбулентность как вы понимаете создает резкую неоднородность. И слово проколоть это не про квадратные километры прокола, это размерность в десятки тысяч квадратных километров. Хотя для площадей антициклонов измеряемых миллионами квадратных километров - это конечно почти что булавочный прокол. Так вот неоднородность, возникающая над участками где идет либо более сильный перегрев поверхности и более резкие восходящие потоки. Либо где рельеф усиливает вертикальный поток воздух (например вдоль склонов высоких и крутых гор) может развиться механизм когда турбулентный поток прорывается через зону и идет наверх.
Это примерно как термоклин в озерах. Ниже термоклина вода имеет стабильную темперутару и например холоднее чем выше. При чем перепад очень резкий. Даже внутри воды образуется своеобразная граница. Выше лежит теплая, мутная богатая планктоном бурлящая волнами вода. А ниже лежит холодная прозрачная, спокойная вода. Вот примерно таким же термоклином является и инверсия. Но если на дно опустить водонагревающий прибор. То поток воды над ним пробьет снизу вверх зону инверсии и на поверхности образуется чрезвычайно динамичный режим. В атмосфере это приведет к образованию высоких (до 10 и более км) облаков.
Т е проколоть инверсию - это фактически означает ПЛАВНО ПОДНЯТЬ ЕЁ АЖ ДО ТРОПОПАУЗЫ (а инверсия на тропопаузе уже в принципе не прокалываема?)?
ъ
Так может грозы 36-40-градусной жары июля-августа 2010 г были именно такими - локально прокалывавшими инверсию?
ё
Интересно, а на Юге Евразии - в Средней Азии, Иране, Индии, Южном Китае и ЮВ Азии лето 2010 г ТОЖЕ БЫЛО АНОМАЛЬНО ТЁПЛЫМ?
Например над Каспием установилась область экстремально низкого давления. Чуть ли не рекорд тогда побили. Как помню в Пакистане и Индии летом 2010 года было аномально влажно. Наводнения там разные и т.д.
Фактически тропопауза - это и есть инверсия. Но там уже в дело идут механизмы вращения Земли и атмосферы. В нижней тропосфере где и бывают часто инверсии, когда внизу холоднее, чем вверху, так они бывают двух вариантов.
Первый в циклонах. Когда идет теплый фронт и там внизу у поверхности воздух холодный, а на него наползает теплый воздух. Но это динамическая система и она подвижна.
Второй случай - это инверсии в стабильных условиях - антициклонах. Там просто накапливается холодный воздух в котловинах. или обширных регионах. Вот там накопление этого холодного воздуха связано со стоковым движением воздуха сверху вниз. Но если на поверхности образуется зона где идет повышенный нагрев территории. То там создастся заслон подобному процессу и может даже пробить инверсию. Так что в таких случаях прокол будет не плавным, да и тропопаузы ему совсем необязательно доходить.
А кто вам сказал, что летом 2010 года была инверсия в том блокирующем антициклоне? Вроде как не было там инверсии. Там внизу у земли было жарко, а чем выше тем прохладнее. Все вполне стандартно.
Цитата: ИдрисДожди будут выпадать не ночью. А сразу после начала спада температуры. То есть после 2-3 часов дня. Вернее, тогда начнется конденсация. Начнут расти кучевые облака. Они будут сами себя разгонять вверх. Но подняться смогут всего на 2-3 км. Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Соответственно дожди будут около 3-5 часов вечера. А позднее они не могут быть потому что большая часть влаги уже выпала осадками
В антициклонах воздух опускается на пространствах в миллионы квадратных километров. То есть на гигантских территориях. Потом воздух от нагретой поверхности может немножко подняться, но слишком высоко подняться ему не дадут региональных процессы. Например в антициклонах дым из труб поднимается немного вверх (на несколько десятков метров) - потому что воздух все таки в дыме теплый и должен подниматься. Но чем дальше вверх тем сильнее его сверху ПРИЖИМАЕТ ПРОЦЕСС РЕГИОНАЛЬНОГО ОПУСКАНИЯ ВОЗДУХА. И потому дым от труб в антициклонах после определенной высоты начинает двигаться по горизонтали и вверх идти в принципе не сможет. Понятно что чем сильнее нагрет дым, тем на большую высоту он поднимется. Но в любом случае даже в случае мощных кучевых облаков - 2-3 км подъема это максимум на что они способныЦитата: Alexy от февраля 07, 2012, 10:51:19Странно - по закону Архимеда дым ведь всё равно должен подниматься в антициклоне - причём даже быстрее, потому что окружающий воздух тяжелее, чем обычно!
Окружающий воздух опускается сверху вниз. Это примерно как вы будете дуть сверху вниз НА БЛЮДЦЕ С ГОРЯЧИМ ЧАЕМ. Если дуете слабо, то пар поднимается вверх. Если будете дуть сильно, то пар не сможет высоко подняться. Вот примерно тоже самое и антициклон, только размер рта из которого дуют - это миллионы квадратных километров
Так что движения воздуха в этом случае более важны чем изменения его массы
Если не ошибаюсь дым (и пар) из трубы может пригнуть только инверсия?
А иначе это же с какой скоростью должен дуть поток воздуха сверху, чтобы развернуть тёплый дым?
Неужели при обширном антициклоне скорость опускания воздуха измеряется САНТИМЕТРАМИ В СЕКУНДУ?
Цитата: идрис от марта 01, 2012, 17:46:53Фактически тропопауза - это и есть инверсия. Но там уже в дело идут механизмы вращения Земли и атмосферы
По моему инверсия на тропопаузе связана с нагреванием озонового слоя (который как раз расположен выше - в стратосфере) ультрафиолетом?
Мощность озонового слоя - 3 мм. Там работают много разных процессов в тропопаузе и стратосфере в целом.
Дым будет пригибаться к Земле в условиях любого антициклона. Инверсия в данном процессе роли не играет. Народная примета есть еще такая про дым. Что мол если он стелется по земле - будет хорошая погода. Если дым идет вертикально вверх - жди ухудшения погоды (то есть жди циклона). А народные приметы создаются в обычных условиях, где инверсиями и не пахнет.
ЦитироватьОзо́новый слой — часть стратосферы на высоте от 12 до 50 км (в тропических широтах 25—30 км, в умеренных 20—25, в полярных 15—20)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Atmospheric_Ozone_Rus.svg/420px-Atmospheric_Ozone_Rus.svg.png)
Если бы можно было ИЗВЛЕЧЬ весь озон, находящийся в атмосфере, и сжать под нормальным давлением, то в результате вышел бы слой, покрывающий поверхность Земли толщиной всего 3 мм
Т е он толщиной 5 км или, судя по рис, даже толще, а 3 мм - это если бы сделать слой из ОДНОГО ЛИШЬ ЧИСТОГО озона!
Цитата: идрис от марта 01, 2012, 19:03:46Народная примета есть еще такая про дым. Что мол если он стелется по земле - будет хорошая погода. Если дым идет вертикально вверх - жди ухудшения погоды (то есть жди циклона). А народные приметы создаются в обычных условиях, где инверсиями и не пахнет
"Ясной, тихой ночью при антициклоне холодный воздух может спускаться по склонам и собираться в долинах, где в результате температура воздуха будет ниже, чем на 100 или 200 м выше...
Если эта ситуация создаётся в больших масштабах, пыль и грязь (смог), поднимающиеся в атмосферу, остаются там и, накапливаясь, приводят к серьёзному загрязнению"Т е как я понял, после тихой ночи при антициклоне ЧУТЬ ЛИ НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ СОЗДЮТСЯ ИНВЕРСИИ?
Или это лишь в горной местности?И не понятно, как может ДУТЬЁ СВЕРХУ загнуть дым СТРОГО ГОРИЗОНТАЛЬНО вбок? Почему тогда не обратно вниз?
Дым не поднимается вверх при антициклонах потому что это антициклон. Инверсии в этом процессе вообще никакой роли не играют. Дым будет загибаться вбок потому что в антициклоне все таки есть центр от которого к периферии антициклона вдоль поверхности дует слабый ветерок.
Насчет озона - его количество настолько мизерно что нагреть тропопаузу или стратосферу он не может. Его там тысячные доли процента. Это все равно что говорить что нагрев метана обогревает атмосферу.
Цитата: идрис от марта 02, 2012, 11:37:16Дым не поднимается вверх при антициклонах потому что это антициклон. Инверсии в этом процессе вообще никакой роли не играют
Дым будет загибаться вбок потому что в антициклоне все таки есть центр от которого к периферии антициклона вдоль поверхности дует слабый ветерок
Раз поток воздуха сверху разворачивает дым горизонтально, то почему же он не загибает его ещё сильнее - обратно встрону земли?
и ПОЧЕМУ в этих случаях наблюдается резкий, а не плавный перегиб от близкого к вертикальному к полностью горизонтальному направлению дыма?
Цитата: идрис от марта 02, 2012, 11:37:16Насчет озона - его количество настолько мизерно что нагреть тропопаузу или стратосферу он не может. Его там тысячные доли процента. Это все равно что говорить что нагрев метана обогревает атмосферу
А чем же объясняются аж 2 температурных инверсии в атмосфере - на тропопаузе и на мезопаузе. Насколько я понимаю,
первая - нагреванием стратосферы при взаимод УФ с озоном и поглощением озоном идущего от земли ИК-излучения, а вторая - нагреванием термосферы при взаимод более жёсткого УФ с кислородом (и возможно азотом?)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Atmosfeer.png/417px-Atmosfeer.png)
(http://www.hangloosers.ch/index_htm_files/302.png)(на обоих рисунках масштаб изменён так, что мезосфера кажется тоньше стратосферы - а это не так)
В сторону Земли он загнуться не может. Потому что сквозь Землю ветер не идет. В антициклонах все таки есть движение воздуха от центра к периферии. Вот эти центробежные слабые ветра и тянут дым вбок. В отдельных случаях когда стоит собственно центр малоподвижного антициклона. Ветер вообще никуда не дует. И дым фактически стоит на месте и тогда образуется смог.
Резкий перегиб потому, что собственно вдоль поверхности идут разные неровности рельефа, деревья и т.д. И там стройная система ветров сильно нарушается. А вот как только вы подниметесь выше этой приземной зоны возмущений - там картина строгая и правильная.
В нагреве атмосферы работает множество факторов. На разных широтах высота тропопаузы разная. А зимой над Антарктидой фактически вообще нет тропопаузы и т.д.
Цитата: идрис от марта 04, 2012, 14:03:09Резкий перегиб потому, что собственно вдоль поверхности идут разные неровности рельефа, деревья и т.д. И там стройная система ветров сильно нарушается. А вот как только вы подниметесь выше этой приземной зоны возмущений - там картина строгая и правильная
И почему же этот ПЕРЕГИБ (граница между слабым приземным и более сильным верховым ветром) ОБЫЧНО СОВПАДАЕТ С ОСТАНОВКОЙ ВЕРТИКАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ ДЫМА, и дальше дым идёт строго горизонтально,
а не
сначала поднимаясь под углом, а
уже потом НЕрезко (ибо вертик составляющая скорости дыма в отсутствие инверсии должна замедляться постепенно) меняя направл на полностью горизонтальное?
Потому что 99% объема антициклона имеют один тип циркуляции. Сверху вниз и от центра к периферии. А 1% объема (узкий слой вдоль поверхности мощностью в 100 м) имеют турбулентную циркуляцию с самыми разными направлениями ветров. Вот как только дым поднимается над этой приземной зоной - то дым попадает в область общеантициклональной циркуляции и двигается как вся масса воздуха.
Потому что между зоной приземных нарушений и вышележащей областью "правильных" ветров нет переходной зоны.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 15:16:14Цитата: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Наверное лучше говорить о температуре и давлении соответствующим точке росы. Над территорией летнего антициклона эта зона может быть вытянута по вертикали, но ограничена по площади. Отсюда площадная локализация с вертикальной зональностью, отсюда град в жару
А почему ограничена по площади?
Цитата: идрис от февраля 04, 2012, 11:21:43Цитата: Alexy от февраля 03, 2012, 20:11:08По идее сценарий "температура падает, а поскольку влага в воздухе осталась и никуда ее ветром не унесло. То она спокойно себе выпадет осадками" вызовет скорее туман, чем дождь - ведь для дождя нужны восходящие потоки воздуха!?!
Дожди будут выпадать не ночью. А сразу после начала спада температуры. То есть после 2-3 часов дня. Вернее, тогда начнется конденсация. Начнут расти кучевые облака. Они будут сами себя разгонять вверх. Но подняться смогут всего на 2-3 км. Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы
Так вечером же будет охлаждаться только поверхность земли, а всё, что выше, останется таким же тёплым, как и было перед этим?
Или
парниковые газы (в перую очередь водяной пар) могут сами нагреваться от инфракрасного излучения земной поверхности (а оно вечером естественно меньше), а
не только переизлучать инфракрасные лучи?
Господа, которые ведут дискуссию в этой ветке форума, среди вас есть научные сотрудники или здесь просто участники со стороны?
Тут масса научных сотрудников
Цитата: pvu от июня 15, 2012, 08:21:03
Господа, которые ведут дискуссию в этой ветке форума, среди вас есть научные сотрудники или здесь просто участники со стороны?
так мы тут ужо давно как бы философский камень из женской мочи, а ышо, если что вот было дело такое, взяли как то в наушных так сказать антиресах гавно, ну гавно оно понятно и в африке гавно, ан нет, хитрое гавно оказалось, срал сапиенс, а гавно то инопланетянское с планеты Нибиру. Работаем в общом как то тут понемногу. Вы если што обрашайтесь, мы тут усе, как бы нашные так сказать подработники
:D :D :D
Цитата: Alexy от июня 16, 2012, 23:17:47
Тут масса научных сотрудников
Тогда не стыдно такую ахинею писать?
Научный сотрудник должен отвечать за информацию (и на форуме. и в частной беседе).
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 07:48:46
Цитата: Alexy от июня 16, 2012, 23:17:47
Тут масса научных сотрудников
Тогда не стыдно такую ахинею писать?
Научный сотрудник должен отвечать за информацию (и на форуме. и в частной беседе).
Ахинея - очень громкое заявление, что бы за него можно было не отвечать. Ведь Идрис и Алексей затеяли рассуждать о явлениях, теория которых еще не разработана, даже не из-за скудости наблюдений, а из-за неясности самих принципов, с помощью которых можно интерпретировать эти наблюдения.
И первый вопрос, от которого надо танцевать - это формула термобарического градиента "неподвижного" столба газа, когда он не подвержен внешнему воздействию. И уже после договоренности об этой формуле-форме, надо добавлять по минимальному фактору, нарушающему установленное равновесие, что бы хоть как-то переходить к договоренностям о взаимосвязи процессов в атмосфере.
Вот Вы, например, готовы рассказать о термобарическом равновесии в изолированном столбе газа? Пусть столб будет столь малого диаметра, что бы в нем можно было не учитывать горизонтальных перемещений. Какую теорию Вы изберете для описания?
Спасибо, Василий Андреевич!
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 07:48:46
Цитата: Alexy от июня 16, 2012, 23:17:47
Тут масса научных сотрудников
Тогда не стыдно такую ахинею писать?
Какие именно утверждения по вашему ахинея?
Цитата: василий андреевич link=topic=6822.msg122323#msg122323
И первый вопрос, от которого надо танцевать - это формула термобарического градиента "неподвижного" столба газа, когда он не подвержен внешнему воздействию.
Ну раз это "первейший вопрос, от которого надо танцевать", то к стыду своему признаюсь. что знаю понятие как термодинамической поле (совмещенные поля температуры и давления), но не знаю термина "термобарический градиент".
Физически понятно, что такое термический градиент или барический градиент. А термобарический? Это градиент каких физических величин? В "Метеорологическом словаре" тоже не нашел этого первостепенного термина, без которого, согласно Вашим же словам, дальнейшее обсуждение просто невозможно (Хромов С.П., Мамонтова Л.И. Метеорологический словарь. 1974. 528 с).
Естественно что любое направление науки имеет своих специалистов. Соответственно мнения всех остальных людей - это просто обывательское рассуждение на кухне. Но за не имением оных (то есть метеорологов) мы вот и обсуждаем базируясь как вы понимаете на школьно-институтском пласте знаний по смежным дисциплинам.
А какое есть иное мнение по поводу развития кучевых облаков и осадков в антициклонах?
Цитата: василий андреевич link=topic=6822.msg122323#msg122323
Ведь Идрис и Алексей затеяли рассуждать о явлениях, теория которых еще не разработана, даже не из-за скудости наблюдений, а из-за неясности самих принципов, с помощью которых можно интерпретировать эти наблюдения.
Про что, извините?
Может про теорию осадкообразования?
"Дожди будут выпадать не ночью. А сразу после начала спада температуры. То есть после 2-3 часов дня. Вернее, тогда начнется конденсация. Начнут расти кучевые облака. Они будут сами себя разгонять вверх. Но подняться смогут всего на 2-3 км. Далее их не пустит антициклональная активность тропосферы"
Браво!
Цитата: идрис от июня 17, 2012, 16:41:45
Естественно что любое направление науки имеет своих специалистов. Соответственно мнения всех остальных людей - это просто обывательское рассуждение на кухне. Но за не имением оных (то есть метеорологов) мы вот и обсуждаем базируясь как вы понимаете на школьно-институтском пласте знаний по смежным дисциплинам.
Ну, потому я и спросил "нормальным текстом".
В ответ попробовали посмеяться.
А мне тогда нельзя?
Цитата: идрис от июня 17, 2012, 16:42:50
А какое есть иное мнение по поводу развития кучевых облаков и осадков в антициклонах?
В двух словах не ответить, но совершенно одно:
механизм, когда влажный воздух после полудня начинает конденсироваться из-за охлаждения воздуха и начинают выпадать осадки, не работает (!!!).
Цитата: Alexy от марта 01, 2012, 18:43:54
Если не ошибаюсь дым (и пар) из трубы может пригнуть только инверсия?
А иначе это же с какой скоростью должен дуть поток воздуха сверху, чтобы развернуть тёплый дым?
Неужели при обширном антициклоне скорость опускания воздуха измеряется САНТИМЕТРАМИ В СЕКУНДУ?
При сжигании топлива выделяется вода. Если капельки попадают в сухой воздух, то испаряется, охлаждают воздух (причем сильно!) и появляется отрицательная плавучесть и дым станет прижиматься к земле (см., например, книгу Скорер "Аэродинамика окружающей среды" - есть в интернет).
Скорость нисходящих движений в антициклоне действительно имеет порядок нескольких см/с, но на высотах 1-1.5 км - к земле она падает до нуля. Потому...
Цитата: Alexy от февраля 28, 2012, 23:29:55
Так в чём принципиальная разница между погодой при летнем антициклоне и погодой,когда вобщем тоже жарко и солнечно, но чуть ли не каждый день, а то и 2-3 раза в сутки бывает гроза?
В термодинамических свойствах воздушных масс, из которых данный антициклон состоит.
Даже в разных частях одного и того же антициклона погода будет разная.
Цитата: идрис от марта 01, 2012, 17:46:53
Фактически тропопауза - это и есть инверсия. Но там уже в дело идут механизмы вращения Земли и атмосферы.
Стратосфера разогревается озоном, а тропопауза переходная зона перехода от тропосферы к стратосфере. Но стратосфера и тропосфера выделены из "термических" соображений. Потому есть еще и динамическая тропопауза (по потенциальной завихренности).
Цитата: идрис от марта 05, 2012, 12:41:12
Потому что 99% объема антициклона имеют один тип циркуляции. Сверху вниз и от центра к периферии. А 1% объема (узкий слой вдоль поверхности мощностью в 100 м) имеют турбулентную циркуляцию с самыми разными направлениями ветров. Вот как только дым поднимается над этой приземной зоной - то дым попадает в область общеантициклональной циркуляции и двигается как вся масса воздуха.
Потому что между зоной приземных нарушений и вышележащей областью "правильных" ветров нет переходной зоны.
100 метров - это примерно приземный слой. Черты подстилающей поверхности в циркуляции прослеживаются до бо'льших высот: от 300-400 м до 1500-2000 м - пограничный слой атмосферы (далее - свободная атмосфера).
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 17:30:15
При сжигании топлива выделяется вода.
Это как? Да и следующая фраза...?
Поймите, я не ёрничаю. И прекрасно понимаю, что Вы поняли о термобарическом градиенте, и уверен - знаете, что не всегда можно отличить изменение температуры от изменения давления.
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 18:20:03
Это как? Да и следующая фраза...?
Общее уравнение реакции горения любого углеводорода
CmHn + (m + n/4) O2 = mCO2 + (n/2) Н2O + Q
Пример
Метан CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
Пропан C3H8 + 5H2O = 3CO2 +4H2O
Этан C2H6 + 0,5O2 = 2CO2 + 3H2O
Бензин - это тоже смесь углеводородов различной структуры.
Про воду понятно.
А про то, что нельзя отличить изменение температуры от изменения давления, честное слово, не понял и хотел бы у Вас услышать. Сижу я, например, на метеостанции в полярную ночь и отмечаю по термометру изменение температуры. Суточного хода не может быть. Адвекция? Или никакого изменения температуры нет, а просто изменилось давление?
Ну, про реакции горения - это слишком просто, что бы морочиться. Да развье вода образуется, не пар, который при расширении продуктов горения в атмосферу охлаждается, что вызывает естественную конденсацию пара в мельчайшие частицы уже воды.
А вот когда Вы смотрите на колбу с "идеальным" газом, то никогда с ее помощью не измеряете ни температуру, ни давление, а только объем. И уже потом пересчитываете изменение этого объема либо в температуру, либо в давление, в зависимости от того, как устроены стенки колбы (твердые, или упругие).
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 19:19:41
Ну, про реакции горения - это слишком просто, что бы морочиться. Да развье вода образуется, не пар, который при расширении продуктов горения в атмосферу охлаждается, что вызывает естественную конденсацию пара в мельчайшие частицы уже воды.
А вот когда Вы смотрите на колбу с "идеальным" газом, то никогда с ее помощью не измеряете ни температуру, ни давление, а только объем. И уже потом пересчитываете изменение этого объема либо в температуру, либо в давление, в зависимости от того, как устроены стенки колбы (твердые, или упругие).
И то, и другой процесс будет иметь место при горении.
Выделяется воды, как видите, много (по ур. реакций)
Белый цвет дыма (конденсат).
Часть капель при опред. условиях испаряется. (я написал - если воздух сухой)
Там выше кто-то писал, как конвекция пробивает инверсию. Здесь есть более интересный момент. Инверсионный слой может оказаться сухим (инверсия оседания). Капли растущего облака попадают в этот слой и испаряются. На испарение отнимается тепло от воздуха. Воздух охлаждается и начинает опускаться. Но опускаясь, он усиливает подъем (выдавливает столб (грубо!). Конвекция усиливается, поддерживает сама себя - режим автоконвекции. У Скорера есть про придавливание дыма к земле. даже с выкладками:
Скорер Р. - Аэрогидродинамика окружающей среды
http://depositfiles.com/files/hzzubyrhy
см. стр. 412 ("10.4 Опускание дымовой струи)
А про газ в колбе.... Мы все-таки говорим об атмосфере.
Вот я сказал ранее только то, что процессы в атмосфере вовсе не так однозначны, как их поверхностная интерпретация. То, что мы ощущаем кожей как тепло, есть, по сути, кванты электромагнитного поля, которыми обменивается кожа и молекула газа при "соударении". И совершенно неважно вызвано увеличение энергии соударений повышением тепла или давления.
Сейчас я напишу универсальную газовую формулу в несколько необычном виде (практически закон сохранения энергии): pV=xkT, где k -постоянная Больцмана, а х - безразмерный коэффициент, цельно дробный для "формы" газовой молекулы, но практически любой, если происходят фазовые переходы типа вода-пар.
По всему выходит, что к динамике атмосферы нужно подходить не из теории газов, а из теории жидкостей, когда хаос молекул вдруг сменяется упорядочным движением молекулярных сообществ. А к упорядоченному движению уже неприменимы поняти температуры. (если хотите - обсудим подробнее)
Точно не работает?
Вот возьмем ландшафт. Встало солнце температура начала расти. Непрерывно влага испаряется с поверхностей. Чем выше температура тем выше потенциальное абсолютное содержание влаги в воздухе. Где то часам к 14-15 температура достигает максимума, максимально и содержание водяного пара в воздухе. Относительная влажность достигает 70-80%. А потом температура неизбежно падает. Абсолютное потенциальное содержание воды в воздухе соответственно тоже падает. Соответственно относительная влажность неизбежно растет. Достигает 100% и выпадает дождь.
Что в схеме не так? По моему именно так и учат в школе.
Цитата: идрис от июня 17, 2012, 20:14:12
Точно не работает?
На 100%.
Переноса влаги от поверхности не хватит для насыщения и осадкообразования (разница на порядок!).
Процесс возникновения осадков намного сложнее.
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2012, 20:08:46
По всему выходит, что к динамике атмосферы нужно подходить не из теории газов, а из теории жидкостей, когда хаос молекул вдруг сменяется упорядочным движением молекулярных сообществ. А к упорядоченному движению уже неприменимы поняти температуры. (если хотите - обсудим подробнее)
Посмотрите, какой я наглядный пример показал
сижу на метеостанции и думаю: адвекция или изменение давления? Прокомментируете?
А данных мало, единственной метеостанции мало. Сидя Вы сможете только сослаться на изменения ваших регистраторов.
Температура есть исключительно средне кинетическая энергия хаотического состояния молекул газа, и к движению общей массы газа неприменима вовсе. А вот давление обычно измеряют и как статическое, и как динамическое.
Адвекция же может быть и следствием конвекции, связнной с переносом тепла и следствием выравнивания горизонтальных давлений.
Во всяком случае я, тут не берусь судить. Да и уверен, как и во всякой науке, в Вашей достаточно того сленга, который надо разбирать со спец словарями.
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 18:43:19
Общее уравнение реакции горения любого углеводорода
CmHn + (m + n/4) O2 = mCO2 + (n/2) Н2O + Q
Пример
Метан CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
Пропан C3H8 + 5H2O = 3CO2 +4H2O
Этан C2H6 + 0,5O2 = 2CO2 + 3H2O
Бензин - это тоже смесь углеводородов различной структуры.
ну такие элементарные вещи из школьной программы я думаю тут все знают
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 17:30:15
Цитата: Alexy от марта 01, 2012, 18:43:54Если не ошибаюсь, дым (и пар) из трубы может пригнуть только инверсия?
При сжигании топлива выделяется вода. Если капельки попадают в сухой воздух, то испаряется, охлаждают воздух (причем сильно!) и появляется отрицательная плавучесть и дым станет прижиматься к земле (см., например, книгу Скорер "Аэродинамика окружающей среды" - есть в интернет)
Так ведь, выходя из трубы, дым очень горячь и очевидно содержит воду уже в виде пара, а не капелек?
Цитата: pvu от июня 17, 2012, 17:54:18Цитата: Alexy от февраля 28, 2012, 23:29:55Так в чём принципиальная разница между погодой при летнем антициклоне и погодой,когда вобщем тоже жарко и солнечно, но чуть ли не каждый день, а то и 2-3 раза в сутки бывает гроза?
В термодинамических свойствах воздушных масс, из которых данный антициклон состоит.
Даже в разных частях одного и того же антициклона погода будет разная
Под термодинамическими свойствами воздушных масс подразумевается только содержание водяного пара в них и их температура?
Воздушных массы в антициклоне наверное всегда относительно сухие - ибо опущены сверху после своего поднятия (а при поднятии воздуха влага обычно выпадает дождями) в какой-то области низкого давления?
Дождь под антициклоном может выпадать наверное только,
если под антициклоном днём из-за нагрева поверхности земли возникает слой, в которой темпиратура с высотой понижается (и поэтому возможна конвекция) и при этом
в регионе есть водоёмы, откуда может браться влага для дождя?Цитата: pvu от июня 17, 2012, 18:03:04Но стратосфера и тропосфера выделены из "термических" соображений. Потому есть еще и динамическая тропопауза (по потенциальной завихренности)
А каково определение термина "динамическая тропопауза"?
ЦитироватьТемпература воздуха в термосфере колеблется на разных уровнях, быстро и разрывно возрастает и может варьироваться от 200 К до 2000 К, в зависимости от степени солнечной активности. Причиной является поглощение ультрафиолетового излучения Солнца на высотах 150—300 км, обусловленное ионизацией атмосферного кислорода. В нижней части термосферы рост температуры в сильной мере обусловлен энергией, выделяющейся при объединении (рекомбинации) атомов кислорода в молекулы (при этом в энергию теплового движения частиц превращается энергия солнечного УФ-излучения, поглощённая ранее при диссоциации молекул O2). На высоких широтах важный источник теплоты в термосфере — джоулева теплота, выделяемая электрическими токами магнитосферного происхождения
А почему же не разогревается мезосфера? Почему там (как в ниже и выше лежащей сферах) не образуется под действием жёстких излучений молекулярный кислород и/или озон?
И не совсем понял,
за счёт чего же разогревается верхняя термосфера? Только за счёт магнитосферных токов?Или при диссоциации О2 по действием УФ ещё и в виде тепла выделяется часть энергии?
Что означают точки Е и F1 на схеме земной атмосферы http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png ?
И что означает нарисованное на стратопаузе "облачко" с надписью "gat in de ozonlaag". Озоновый слой ведь лежит в нижней стратосфере, а не у стратопаузы
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 13:52:19
Так ведь, выходя из трубы, дым очень горячь и очевидно содержит воду уже в виде пара, а не капелек?
Белый дым - это продукты горения с большим количеством водяного пара.
При сгорании 1 кг березовых дров при 20% влажности получим 3.75 кг водяного пара, дубовых - 3.74 кг, сосновых - 4.01 кг ("Горение и гидролиз древесины").
Т.е. воды образуется много. Это при большой температуре (воспламенение древесины при температуре порядка 400-600С). А что с температурой в метре от того же костра? Мы можем стоять совсем рядом с костром по оси дымовой струи и не чувствовать жара. Быстрое охлаждение и, как следствие, конденсация. Водяной пар не виден в отл. от конденсата.
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 14:02:38
Что означают точки Е и F1 на схеме земной атмосферы http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png ?
Это называния ионосферных слоев (иное выделение слоев в атмосфере).
Например, Е-область расположена на высотах 90-140 км, образуется, в основном, за счет ионизации уф с длинами волн (80-103 нм) и рентгеновским излучением и состоит, главным образом, из ионов NO+ и O2+. Но мне кажется, что для большинства нагляднее так:
Область D – отражение длинных радиоволн, в области Е наблюдается отражение средних радиоволн, в области F – коротких.
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 14:02:38
И что означает нарисованное на стратопаузе "облачко" с надписью "gat in de ozonlaag". Озоновый слой ведь лежит в нижней стратосфере, а не у стратопаузы
Вы выбрали для вопроса рисунок на нидерландском языке. Если я не ошибаюсь, то "gat in de ozonlaag" – дыра в озоновом слое (по крайней мере, google так иллюстрирует это словосочетание, а доверия к онлайновым переводчикам никакого в случае специфичной терминологии). А почему художник отобразил это именно там и в виде «облачка» - вопрос не ко мне.
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 13:58:00
Под термодинамическими свойствами воздушных масс подразумевается только содержание водяного пара в них и их температура?
Эти два параметра позволяют судить о статической устойчивости или неустойчивости воздушной массы (очень важно!, но этого может быть недостаточно)
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 13:58:00
Воздушных массы в антициклоне наверное всегда относительно сухие - ибо опущены сверху после своего поднятия (а при поднятии воздуха влага обычно выпадает дождями) в какой-то области низкого давления?
А вот так сразу и не ответишь.
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 13:58:00
Дождь под антициклоном может выпадать наверное только, если под антициклоном днём из-за нагрева поверхности земли возникает слой, в которой темпиратура с высотой понижается (и поэтому возможна конвекция) и при этомв регионе есть водоёмы, откуда может браться влага для дождя
Опять испарение и водоемы...
Вы невероятно упрощаете процесс. В Интернет выложена книга «Руководство по краткосрочным прогнозам погоды».
Например:
http://www.twirpx.com/file/43164/
Там есть раздел – конвективные явления. Не прошу разбираться, но просто посмотрите ради интереса.
Цитата: Alexy от июня 18, 2012, 13:58:00
А каково определение термина "динамическая тропопауза"?
через потенциальный вихрь Эртеля:
PV = –g (∂v/ ∂x – ∂u/ ∂y + f) ∂Θ/∂p ,
где g — ускорение силы тяжести, p — давление, u, v — составляющие
скорости ветра по осям x, y соответственно , f = 2ωsinφ — параметр
Кориолиса (ω — угловая скорость вращения Земли, φ — широта),
Θ — потенциальная температура.
В свободной тропосфере поле PV характеризуется сравнительной однородностью значений (PV < 1 pvu, где pvu=10^^-6)
— принятая единица измерения PV), тогда как
для стратосферы характерны на порядок большие значения PV.
В переходном слое тропопаузы PV меняется от 1 до 5 pvu
Тетеньки и дяденьки, представляющие метеопрогноз в ТВ-программах, создают крайне неверное впечатление о метеорологии (в силу целого ряда причин): пришел циклон. а сюда -антициклон.
А если еще и с таким апломбом - беда!
Александр Беляев: Народное погодоведенье — это целая наука
Уже много лет Александр Беляев ведет прогнозы погоды на телевидении. Он признается, что народные приметы зачастую оказываются точнее компьютерных расчетов.
Я не верю в долгосрочные прогнозы погоды, в этом плане я больше доверяю народным приметам. Как правило, профессионалы-метеорологи не видят в приметах причинно-следственной связи, и поэтому относятся к ним как к известной поговорке: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Они предпочитают верить современным компьютерным прогнозам. Я же считаю, что правильный прогноз совершенно не связан с суперкомпьютерами, и когда расшифруют значение большинства народных примет, мы выйдем на качественно другой уровень прогноза. Говорят, что когда-то в Гидрометцентре был отдел, который занимался проверкой примет, но он приказал долго жить.
Поражают выводы по оправдываемости примет, которые иногда появляются на некоторых глубоко мною уважаемых научных сайтах. Будущие метеорологи на первой лекции в университете получают шуточную инструкцию о том, как себя вести, если на улице их спросят, какая завтра будет погода: нужно глубокомысленно посмотреть в небо, почесать затылок и сказать, что погода завтра будет такая же, как сегодня. Такой прогноз сбывается в 70% случаях, а уж народные приметы тянут на более весомую оправдываемость. Задолго до того, как появились специальные приборы, люди вполне успешно предсказывали погоду. В качестве барометра для определения атмосферного давления использовали, например, древесных лягушек: в банку или в ведро с лягушкой наливали воду и ставили лесенку. Для того чтобы выровнять себе давление, лягушка вылезала из воды. И по тому, насколько высоко она вылезала, определяли, будет дождь или нет. Все мы знаем, что кошки — идеальные домашние предсказатели погоды. Многие люди тоже прекрасно чувствуют погоду.
На взгляд современного человека приметы совершенно абсурдны, но большинство из них имеет обоснование.
Погоду могли определять по тому, как стадо возвращается — где идет бык, во главе стада или в конце; бабушки предсказывали, насколько суровой будет зима, по луку («лук в одежке к суровой зиме»). Приметы могли различаться по областям, это была целая наука, народное погодоведенье. Поэтому меня очень умиляет, когда современные метеорологи не верят приметам. Многие из них в качестве шедевра идиотизма любят приводить примету про утопленника к дождю. Сейчас я им объяснил что к чему – это элементарная причинно-следственная связь: тело всплывает потому, что перед дождем в водоеме возникают восходящие потоки воды.
Метеорологи уписываются от радости, когда их прогнозы оказываются точны. Вот в конце мая целую неделю предсказывали дожди, а потом резкое потепление. Сколько было счастья, когда прогноз оправдался. Но они не подумали о том, что 24 мая был Мокий Мокрый, а 28-го — Пахом Бокогрей. С Пахома всегда начинается настоящее лето.
Закончились «черемуховые холода», началось «рябиновое потепление» — вот и весь прогноз. И пресловутые крещенские морозы были и остаются актуальными. Их фиксируют каждый год, просто в один год они очень сильные, а в другой проходят как небольшое похолодание. Несмотря на глобальное потепление, по большому счету ничего не поменялось. Просто потепление по-новому расставляет акценты, некоторые вещи затушевывает, другие делает более яркими. Картина немного видоизменилась, а все общие законы, система координат остались неизменными.
http://www.snob.ru/selected/entry/3901
Не к теме. конечно
Большое спасибо!
А почему всё таки в МЕЗОСФЕРЕ температура падает с высотой в отличие от ниже и выше лежащих страто- и термосферы?Наверное под действием жёстких излучений там (в отличие от страто- и термосферы) почти не образуется ни атомарный кислород ни озон (которые при рекомбинации в молекулы О2 выделяют энергию)?
ЦитироватьТемпература воздуха в ТЕРМОСФЕРЕ колеблется на разных уровнях, быстро и разрывно возрастает и может варьироваться от 200 К до 2000 К, в зависимости от степени солнечной активности. Причиной является поглощение ультрафиолетового излучения Солнца на высотах 150—300 км, обусловленное ионизацией атмосферного кислорода. В НИЖНЕЙ ЧАСТИ термосферы рост температуры в сильной мере обусловлен энергией, выделяющейся при объединении (рекомбинации) атомов кислорода в молекулы (при этом в энергию теплового движения частиц превращается энергия солнечного УФ-излучения, поглощённая ранее при диссоциации молекул O2). На высоких широтах важный источник теплоты в термосфере — джоулева теплота, выделяемая электрическими токами магнитосферного происхождения
А верхний слой термосферы разогревается только за счёт магнитосферных токов?
Или также и за счёт объединении ранее диссоциированных атомов АЗОТА в молекулы?
Или при диссоциации О2 по действием УФ ещё и в виде тепла выделяется часть энергии?
Цитата: Alexy от июня 23, 2012, 16:23:59
А почему всё таки в МЕЗОСФЕРЕ температура падает с высотой в отличие от ниже и выше лежащих страто- и термосферы?
Алексей, извините, что влезаю вновь (ранее говорил уже об этом).
Прежде всего необходимо знать способы измерения температуры на высотах. Ведь это не градусник, выставленный наружу.
Температура - помимо степени хаотизации столкновений частиц, это еще и среднекинетическая энергия их движения. Отсюда вытекает, что чем разреженне атмосфера, тем выше длина свободного пробега молекул. А это, в свою очередь, означает, что чем меньше соударений, тем выше средняя скорость молекулы. В термосфере как раз и измеряется аномально высокая температура, что именно там концентрация молекул еще достаточно велика, что бы можно было регистрировать их удар о "градусник", но длина их свободного пробега уже столь высока, что практически нет эффекта торможения от хаотических столкновений.
Химико-физические реакции молекул с излучением вторичны, они вносят лишь аномалии в рассчетные скорости движения молекул.
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2012, 19:25:18
Химико-физические реакции молекул с излучением вторичны, они вносят лишь аномалии в рассчетные скорости движения молекул.
Термосфера, конечно, очень разреженная среда и энергетика процессов ней слаба, но
«Основным отличием верхней атмосферы* в отличие от приземной заключается в том, что ее поведение прежде всего определяется воздействием солнечного коротковолнового излучения, которое практически полностью поглощается этой средой»[Седунов Ю.С., Авдюшин С.И., Борисенков Е.П. и др. (ред.). Атмосфера. Справочник. (справочные данные, модели) Л.: Гидрометеоиздат, 1991 г. - 510 с.]
http://www.twirpx.com/file/53225/
см. часть III - средняя атмосфера, часть IV - верхняя атмосфера
*за нижнюю границу верхней атмосферы обычно принимают уровень 50-60 км.
Интересен Ваш источник.
«Поглощение солнечного коротковолнового излучения является основным процессом, определяющим существование верхней атмосферы. В результате этого поглощения происходит ионизация основных составляющих верхней атмосферы (O, O2, N2) и их диссоциация» [по упомянутому выше справочнику].
Тепловой баланс
Основной источник энергии в верхней атмосфере – УФ радиация Солнца. На высотах менее 120-130 км основной вклад в нагревание верхней атмосферы вносит диссоциирующее излучение, выше – ионизирующее (длина волны менее 102.7 нм, при этом главным передатчиком энергии являются ФОТОэлектроны).
Диссипация энергии токов- источник нагревания в высокошироткой атмосфере и действует в слое 110-140 км. Еще возможный источник энергии – диссипация внутренних гравитационных волн в мезосфере.
Помимо нагревания действуют и процессы охлаждения за счет ИК- излучения СО2, того же озона и Н2О. При этом скорости нагревания и охлаждения для каждой компоненты – нелинейные (!) функции высоты. Так что, вообще говоря, нет ничего удивительного в сложной картине вертикального распределения температуры.
"Еще возможный источник энергии – диссипация внутренних гравитационных волн в мезосфере".
Это как? И что?
Цитата: pvu от июня 24, 2012, 23:44:22
Так что, вообще говоря, нет ничего удивительного в сложной картине вертикального распределения температуры.
Это бесспорно. (хотя я тоже удивлен про гравитационные волны)
Перво-наперво должна быть решена задача атмосферного столба для одноатомного газа без учета излучения. И уже потом добавлять в эту задачу усложнения по одному фактору раз за разом. И если я не знаю даже приборов, с помощью которых проводятся температурные измерения на больших высотах, то и не рискую задумываться о преобладании влияния того или иного фактора. Я только предостерегаю думать о температуре как о банальном параметре, не заслуживающем большого знания.
Температура определяется нулевым принципом термодинамики, как параметр теплового равновесия. И когда говорят о температуре динамически меняющейся среды, то это уже изрядное лукавство супротив правила. Наипростейший пример с градусниками в чашке с водой и градусником на воздухе рядом - получаем разные показания градусников, следовательно, нет равновесия, следовательно, нельзя "насиловать" сам термин температура.
А тут сложнейшее сочленение разнообразных систем, которые обмениваются энергией через соударения молекул с измерительным прибором. Да как только в атмосфере возникает вихрь, то уже здесь температура теряет свой первоначальный смысл. Потому и гадания, сродни чтению по кофейной гуще.
А дилетанту вроде меня, скорее всего, надо молчать. (но форум иной раз терпит, ведь мнение высказываю, не более).
По поводу волн...
Пример: внезапное стратосферное потепление. Изменение температуры достигает десятков (!!!) градусов (до 60-80С, но случаются такие сильные потепления не каждый год). Несмотря на название, явление захватывает стратосферу и мезосферу и на период от нескольких дней до нескольких недель нарушает нормальное распределение температуры (в средних широтах, например, стратосфера теплеет, а мезосфера охлаждается, а в низких эффект много меньше, но противоположен по знаку). Особенность стратосферного потепления– возникновение в условиях полярной ночи без какого-либо внешнего источника энергии. Так как потепление распространяется с высоты порядка 45 км в нижнюю стратосферу, то ранее источник искали наверху. Но, например, потоки заряженных частиц из космоса не смогли объяснить данное явление. Сейчас считается, что источник энергии находится в тропосфере (увеличение амплитуды стационарной планетарной волны в тропосфере и распространение энергии волны вверх).
Не знаю, однако, насколько целесообразно обсуждение этого вопроса на этом форуме. Чувствую себя довольно неловко...
Однако оцените масштаб явления (до 60-80С).
Цитата: pvu от июня 25, 2012, 23:36:53
По поводу волн...
Не знаю, однако, насколько целесообразно обсуждение этого вопроса на этом форуме. Чувствую себя довольно неловко...
Однако оцените масштаб явления (до 60-80С).
Ура! Да именно подобные явления и стоит обсуждать на этом форуме ибо тут возможен "мозговой штурм". Только чур - не называть их гравитационными волнами, ведь срабатывает аналогия с гипотетикой космогонии.
Все мои "эксперименты" ограничиваются наблюдениями в "стакане воды". Я уже рассказывал про интересные явления при заварке крупнолистового чая в прозрачной посудине. Уверяю Вас, это стоит понаблюдать самостоятельно. Или при смешивании плохо растворимого сухого молока с горячим кокао. Тут наблюдаются не просто волны, но самоорганизация хаоса в упорядоченные круговороты... А то, что теплые массы могут быть зарегистрированы, как нисходящие, так просто замечательно. Я вообще давно подозреваю, что все разговоры о примате крупномасштабных конвективных потоках - это просто дань нашим впечатлениям от пионерского костра.
Уверен, что тут именно Вы сможете помочь в теме о "эволюции" хаотических воздушных масс в ту упорядоченность, которая может быть моделью самоорганизации биоты.
Цитата: василий андреевич link=topic=6822.msg122766#msg122766Только чур - не называть их гравитационными волнами, ведь срабатывает аналогия с гипотетикой космогонии.
А что делать? - ведь их так и называют (внутренние гравитационные волны).
Цитата: василий андреевич link=topic=6822.msg122766#msg122766
Уверен, что тут именно Вы сможете помочь в теме о "эволюции" хаотических воздушных масс в ту упорядоченность, которая может быть моделью самоорганизации биоты.
Не смогу, извините. О физических процессах в атмосфере, климате - пожалуйста. Но пристрелите меня сразу, если я заговорю об эволюции, биологии. генетике и т.д.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 20:29:32
О физических процессах в атмосфере, климате - пожалуйста.
Такие люди нам нужны. Как специалист, поведайте нам о "глобальном и антропогенном", а то ваши коллеги никак не могут договориться насколько деятельность человека влияет на климат. И влияет ли вообще... .
Цитата: langust от июня 26, 2012, 20:45:59
а то ваши коллеги никак не могут договориться насколько деятельность человека влияет на климат. И влияет ли вообще... .
Интересно, а с мнением каких российских ученых-климатологов Вы знакомы?
Если Вы думаете, что тот широкий диапазон мнений, циркулирующих в СМИ, и есть мнение климатологов, то, увы, ошибаетесь. Голосов профессиональных климатологов как раз и не слышно.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 20:53:11
Интересно, а с мнением каких российских ученых-климатологов Вы знакомы?
Если Вы думаете, что тот широкий диапазон мнений, циркулирующих в СМИ, и есть мнение климатологов, то, увы, ошибаетесь. Голосов профессиональных климатологов как раз и не слышно.
Наиболее "слышно" как раз тех, которые отстаивают существенное антропогенное воздействие на климат. В параллельной теме рассматривались популярные лекции Кислова, Дронина, Клименко... . Последний, кстати, придерживается взвешанной позиции на проблему ГП+. Сейчас трудно ориентироваться, кто есть "профессиональный климатолог", а кто распиливает гранты от IPCC и прочих благотворителей.
Цитата: langust от июня 26, 2012, 21:03:34
Наиболее слышно тех, кто имеет крайне слабые познания в климатологии. А если Вы не можете отличить профессиональные рассуждения от непрофессиональных, то и права на заключения подобные вышеприведенным не имеете.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 22:47:53
Наиболее слышно тех, кто имеет крайне слабые познания в климатологии (и на этом форуме в том числе).
Огласите весь список, пжалста... .
А зачем?
Вы же упомянули только трех ученых (в том числе и не имеющих климатологического образования), а заключение дали словно просматриваете десятки статей в месяц. Это, по крайней мере, нечестно.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:03:19
А зачем?
Вы же упомянули только трех ученых (в том числе и не имеющих климатологического образования), а заключение дали словно просматриваете десятки статей в месяц.
Вообще говоря, на этом форуме нет профессиональных климатологов. Но это вовсе не означает, что обсуждения данной темы не проводятся.
Про трех ученых я упомянул лишь потому, что они известны своими популярными статьями, выступлениями и лекциями (например, на полит.ру). Первые двое пришли в климатологию из географии, а Владимир Клименко технарь (чл.корр. РАН). По их выступлениям можно судить о позиции и непрофессионалу. Например, Кислов, в своей лекции поддерживает идею о том, что нынешнее глобальное потепление обусловлено в основном антропогенной эмиссией СО2 в атмосферу.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:26:50
Цитата: langust от июня 26, 2012, 23:14:03
Кислов, в своей лекции поддерживает идею о том, что нынешнее глобальное потепление обусловлено в основном антропогенной эмиссией СО2 в атмосферу.
"Только синтез природных и антропогенных факторов позволяет воспроизвести все принципиальные особенности хода температуры с достаточной детальностью" [из книги А.В. Кислова "Климатология", 2011]
Потому и написал: "в основном". То есть, по его мнению, которое совпадает с мнением IPCC, антропогенный фактор является существенным. Есть и были другие ученые, которые не поддерживают эту точку зрения. Например, академик Кондратьев, чл.корр. А.Капица, профессор Сорохтин, профессор Абдусаматов... .
Цитата: langust от июня 26, 2012, 23:34:03
Есть и были другие ученые, которые не поддерживают эту точку зрения. Например, академик Кондратьев, чл.корр. А.Капица, профессор Сорохтин, профессор Абдусаматов... .
Кондратьев.
А мнение остальных мне неинтересно.
Коль упомянули Капицу...
Это связано с промышленностью, политикой, экономикой. Ведь существует две группы энергетики: одна связана с промышленностью газа, нефти, угля. А другая – атомная. Вот они и борются между собой.
Потому,если Вы считаете, что одни "пилят" гранты. а те. чью позицию Вы разделяете, - люди исключительно честные...
В. КЛИМЕНКО: Конечно! Я получал гранты и научные проекты. И я много раз получал персональные гранты от различных стран. Ну, в общем, они достаточно высоки, и с ними можно позволять себе заниматься тем, что тебе нравится.
И еще...
Бывший президент американской Академии наук Фредерик Зейтц направил письмо ученым с предложением подписать петицию и отказаться от Киотского соглашения, так как оно вредит природе и в слаборазвитых странах понижает урожайность зерновых при уменьшении СО2. Петицию, которую он направил, подписали 16 тысяч американских ученых, ее направили президенту. Я думаю, это одна из причин, почему США не подписали Киотское соглашение. //А. Капица
Орегонская петиция? Как можно профессионалу ей оперировать?!
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:43:23
Кондратьев.
А мнение остальных мне неинтересно.
Как скажете.
http://www.nwicpc.ru/uncert.htm
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:49:07
Коль упомянули Капицу...
Потому,если Вы считаете, что одни "пилят" гранты. а те. чью позицию Вы разделяете, - люди исключительно честные...
Никто и не утверждает, что кто-то "нечестный". Что же касается финансирования, то в основном денежный поток направлен на доказательство именно антропогенного фактора ГП+. Это видно и по СМИ - только об этом и талдычат.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:49:07
И еще...
Бывший президент американской Академии наук Фредерик Зейтц направил письмо ученым с предложением подписать петицию и отказаться от Киотского соглашения, так как оно вредит природе и в слаборазвитых странах понижает урожайность зерновых при уменьшении СО2. Петицию, которую он направил, подписали 16 тысяч американских ученых, ее направили президенту. Я думаю, это одна из причин, почему США не подписали Киотское соглашение.
Орегонская петиция? Оперирование ей - показатель НЕкомпетентности в вопросах климата.
Под влиянием этой петиции Буш и отказался ратифицировать Киотский протокол. Почему бы и не "оперировать". Кстати, петицию подписали уже 30 тыс ученых. И потом, Капица давал интервью корреспонденту, а не делал доклад в РАН... .
Цитата: langust от июня 26, 2012, 23:51:06
Как скажете.
http://www.nwicpc.ru/uncert.htm
Я уже сказал заранее: мнение К.Я. Кондратьева всегда интересно.
Кстати, сравните, как представляет материал Кондратьев, а как Клименко и пр.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:00:23
Никто и не утверждает, что кто-то "нечестный". . .
См. выше:
"Сейчас трудно ориентироваться, кто есть "профессиональный климатолог", а кто распиливает гранты от IPCC и прочих благотворителей"
И прямо:
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:00:23
Что же касается финансирования, то в основном денежный поток направлен на доказательство именно антропогенного фактора ГП+.
Разве это не указание, кто честный. а кто деньги берет?
А на самом деле это всего лишь Ваша неинформированность.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:00:23
Под влиянием этой петиции Буш и отказался ратифицировать Киотский протокол. Почему бы и не "оперировать". Кстати, петицию подписали уже 30 тыс ученых.
.
Это анекдот и... лакмусовая бумажка для оппонента.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:49:07
В. КЛИМЕНКО: Конечно! Я получал гранты и научные проекты. И я много раз получал персональные гранты от различных стран. Ну, в общем, они достаточно высоки, и с ними можно позволять себе заниматься тем, что тебе нравится.
Потому то в его прогнозах и появлялся "антропоген"
(http://polit.ru/media/archive/idea/climate_13.gif)
Нельзя и гранты получать, и
заниматься тем, что тебе нравится.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:16:18
Потому то в его прогнозах и появлялся "антропоген"
Нельзя и гранты получать, и заниматься тем, что тебе нравится.
Т.е. критерий объективности - отсутствие "антропогена"?
Через поиск про орегонскую петицию
videm
Дата: Фев 1, 2010 17:29:23 · Поправил: videm
Год назад на форуме обсуждали некое обращение 15-тысяч ученых по поводу изменений климата. Уже тогда я обратил внимание, что набрать такое количество климатологов с единым мнением просто невозможно. Так и есть!
История, вообще, оказалась забавная!
Вот только несколько цитат:
Было, напомню, 15 тыс.
Далее...
Бывший президент американской Академии наук Фредерик Зейтц направил письмо ученым с предложением подписать петицию и отказаться от Киотского соглашения, так как оно вредит природе и в слаборазвитых странах понижает урожайность зерновых при уменьшении СО2. Петицию, которую он направил, подписали 16 тысяч американских ученых, ее направили президенту. А.П. Капица //http://www.lenta.ru/conf/kapitsa/
Петиция была составлена в 1998 году и подписана 17 200 учеными в области естественных наук.//http://www.larouchepub.com/russian/nbw/a7271_glowarm.html
последовала Орегонская Петиция (1998 год), к которой присоединились более 19 тыс. ученых. //http://www.jankoy.org.ua/page.php?id=2382&comments=1
Национальный пресс-клуб в Вашингтоне огласил имена почти 32 000 американских ученых, подписавших так называемую Орегонскую петицию, которая не только отвергает предписания Киотского протокола о сокращении выбросов парниковых газов в атмосферу, но и ставит под сомнение саму концепцию антропогенного глобального потепления. //http://volsky.us/global_cooling.html
КТО БОЛЬШЕ?
videm
Дата: Фев 1, 2010 17:38:08 · Поправил: videm
Кстати, "Орегонская петиция" была составлена в Орегонском институте науки и медицины
videm
Дата: Фев 1, 2010 17:45:44 · Поправил: videm
А как составляются такие петиции становится ясным из этого вот призыва:
Шиллеровский институт науки и культуры.
Открытое письмо Шиллеровского института
против обмана относительно глобального потепления
Открытое письмо к правительствам и парламентам мира
Мы, нижеподписавшиеся, требуем, чтобы правительства и парламенты мира немедленно остановили распространение истерии о предполагаемом изменении климата.
С появлением ненаучного фильма менеджера хеджевого фонда Эла Гора и 4-ого доклада IPCC началась открытая широкомасштабная кампания идеологической обработки населения и парламентариев. В некоторых странах она даже приняла форму «кампании перевоспитания» в школах. Несмотря на массовую пропаганду гипотезы создаваемого человечеством изменения климата, еще не было подтверждено ее научное обоснование. Сообщения в СМИ о «научном консенсусе» по поводу глобального потепления вводят население в заблуждение.
Эта теория распространяется во всем мире маленькой группой сомнительных политических учреждений, таких как IPCC, при помощи огромной финансовой поддержки.
Прецедентом для сопротивления ученых является проект «Петиция» Орегонского института науки и медицины против разрушительного влияния Протокола Киото. Петиция была составлена в 1998 году и подписана к настоящему времени 17 200 учеными в области естественных наук.
Поэтому, мы обращаемся к правительствам и парламентам мира с просьбой разрешить открытое обсуждение глобального потепления, без промедления объявить вне закона все основанные на пропагандистском кинофильме Эла Гора программы «перевоспитания» в школах, и ни в коем случае не допускать принятия законодательных решений, основанных на такой сомнительной и очевидно политизированной теории.
подпись ____________________________________________________
ф/и/о (написать печатными буквами»
______________________________________________________
страна / город _______________________________________________
Открытое письмо можно отпечатать, подписать и послать на адрес:
Schiller-Institut, Vereinigung für Staatskunst e.V.
Postfach 5301
65043 Wiesbaden
Deutschland
Возможность электронно подписать письмо предусмотрена на сайте немецкого Движения за гражданские права-«Солидарность».
Адрес для подписи:
http://www.bueso.de/klimapetition
videm
Дата: Фев 1, 2010 17:49:30 · Поправил: videm
Вот так:
Anrede:
Name: *
E-Mail: *
Adresse: *
Bitte halten Sie mich per Email über den Verlauf dieser Kampagne auf dem Laufenden: *
Ja
Анонимно, независмо от образования и т.п.
И научная проблема решена!http://forums.hmn.ru:8101/index.php?action=vthread&forum=3&topic=844
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 00:10:11
Разве это не указание, кто честный. а кто деньги берет?
А на самом деле это всего лишь Ваша неинформированность.
Не каждый, кто "деньги берет" нечестный. Бывает и по "убеждению". Хотя, может вы и правы, в глубине души все грантополучатели прекрасно понимают, за что им платят. Тот же Клименко однажды так и высказался: "исследования с заранее известным результатом не являются научными". Во всяком случае, смысл такой.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 00:10:11
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:00:23
Под влиянием этой петиции Буш и отказался ратифицировать Киотский протокол.
.
Это анекдот и... лакмусовая бумажка для оппонента.
Анекдот или нет, но единственная страна, которая не ратифицировала Киотский протокол - США.
Про петицию - сами затеяли. Доказательством не является. Это лишь гражданская позиция американских ученых. Кстати, резюме РАН в свое время было таким: "Киотский протокол не имеет научного обоснования".
Да, еще в той же петиции есть и научная часть
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 00:56:41
Ваша позиция ясна: "Вы отрабатываете деньги, а мы честные и объективные". Что может быть дальше? Что Вы можете получить от меня, например? Ничего!
В свою очередь:
Вы же не имеете климатологического образования – это раз!
Вы не следите за научной литературой (не СМИ) по проблеме климата – это два!
Вы, вообще, практически (или даже совсем) ничего не знаете по физике атмосферы – это три!
И что я могу получить интересного для себя?
Итого: не может быть продуктивного результата.
Странная позиция. Вы появились на форуме со словами обвинения - мол, ничего то вы тут не понимаете... . Тогда и объясните - ЧЕГО мы не понимаем. Раз уж вы профессионал, тогда и подходите к вопросу именно с профессиональной точки зрения. А в чем мы ошибаемся, объясните нам, неучам.
А то получается, мол мы все такие сякие, я вас за это поругал, объяснять ничего не буду,
потому что у вас докУмента нету.
P.S.
Уже второй раз стираете свои же посты. Однако, непоследовательно... .
Я и остаюсь на том же мнении. Только не забывайте, что и выше про себя написал: «Пристрелите, если заговорю на темы биологии и т.п.». А объяснять что-то есть смысл только в том случае, если оппонент готов хоть что-то воспринять. Если его позиция основана только на аксиомах , то о чем может быть речь?
Я написал, например, что «Орегонская петиция» и т.п. – не научный аргумент (это не только люди, не имеющие ни климатологического образования, но и публикаций по теме, но, вообще, в большей своей части неимеющие отношения к науке). Применительно к тематике данного форума уверяю, что
без какого-либо труда можно набрать 35 тысяч подписей, требующих запрета в школах преподавания теории эволюции, как научной необоснованной теории и потом размахивать везде этим документом как «гражданской позицией объективных ученых».
Вы считаете иначе. И что теперь? Почему я должен что-то доказывать? Ваша позиция от ведь этого никак не изменится: "Это честные ученые. со своей гражданской позицией, я их поддерживаю, хоть ничего и не читаю по теме, а все, кто считает иначе, получают деньги от грантодателей и отрабатывают заказ".
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:39:11
Кстати, резюме РАН в свое время было таким: "Киотский протокол не имеет научного обоснования".
На всякий случай: это оценка только Китского протокола (его научной обоснованности, экономического просчета и т.п.), но не отрицание того, что современное потепление может в той или иной степени связано с деятельностью человека. Замечу также, что
"не все члены семинара заняли единую позицию. Источник, близкий к РАН, сообщил газете "Ведомости", что за эту резолюцию проголосовали 14 из 26 участников семинара, причем три из четырех руководителей профильных (климатологических) институтов не одобрили резолюцию." http://www.polit.ru/article/2004/05/18/kyoto/
Последнее на 100% никто не доказал, но никто и не опроверг. И это было бы нормальной дискуссией, если б проблема не политизировалась НЕпрофессионалами, занявшими как раз раз крайние позиции.
Непрофессионализм как раз и проявляется в невозможности широкого взгляда на научную проблему и взвешенной оценки (не хватает специализированной подготовки, информациооного обзора и т.д).
Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что «люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации»).
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 08:07:59
Цитата: langust от июня 27, 2012, 00:39:11
Кстати, резюме РАН в свое время было таким: "Киотский протокол не имеет научного обоснования".
На всякий случай: это оценка только Китского протокола (его научной обоснованности, экономического просчета и т.п.), но не отрицание того, что современное потепление может в той или иной степени связано с деятельностью человека.
Тем не менее, РАН вынес именно такой вердикт. Трудно обвинять столь представительный семинар в непрофессиональности.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 08:46:18
Тем не менее, РАН вынес именно такой вердикт. Трудно обвинять столь представительный семинар в непрофессиональности.
Это , повторяю, только о Киотском протоколе, а не заключение о причинах изменения климата (и тем более - не отрицание одной из гипотез).
Это решение принято простым большинством голосов (14 против 12). А с каких это пор простое голосование является решением научной дискуссии? Историю вспомните.
Кроме того, весьма интересно, что
три из четырех руководителей профильных (климатологических) институтов не одобрили резолюцию. [http://www.polit.ru/article/2004/05/18/kyoto/]
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 07:58:29
Я написал, например, что «Орегонская петиция» и т.п. – не научный аргумент (это не только люди, не имеющие ни климатологического образования, но и публикаций по теме, но, вообще, в большей своей части неимеющие отношения к науке).
Никто и не утверждает, что петиция является научным аргументом. Что же касается состава подписантов, то позволю
огласить весь список ... 1. Atmospheric, environmental, and Earth sciences includes 3,805 scientists trained in specialties directly related to the physical environment of the Earth and the past and current phenomena that affect that environment.
2. Computer and mathematical sciences includes 935 scientists trained in computer and mathematical methods. Since the human-caused global warming hypothesis rests entirely upon mathematical computer projections and not upon experimental observations, these sciences are especially important in evaluating this hypothesis.
3. Physics and aerospace sciences include 5,812 scientists trained in the fundamental physical and molecular properties of gases, liquids, and solids, which are essential to understanding the physical properties of the atmosphere and Earth.
4. Chemistry includes 4,822 scientists trained in the molecular interactions and behaviors of the substances of which the atmosphere and Earth are composed.
5. Biology and agriculture includes 2,965 scientists trained in the functional and environmental requirements of living things on the Earth.
6. Medicine includes 3,046 scientists trained in the functional and environmental requirements of human beings on the Earth.
7. Engineering and general science includes 10,102 scientists trained primarily in the many engineering specialties required to maintain modern civilization and the prosperity required for all human actions, including environmental programs.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 09:03:54
Никто и не утверждает, что петиция является научным аргументом. Что же касается состава подписантов, то позволю огласить весь список ...
Да, бросьте!
От подписавшихся под "Орегонской петицией" просили только указать ФИО и BS, MS, PhD. т.е. подписаться мог даже студент , а можно было просто приписать себе лишнее - никто не проверял. Там фермеры, певцы из кафе. домохозяйки и т.п.
Как человек, знакомый со всем списком, Вы можете сказать, сколько в нем присутствует климатологов (и профессиональных и непрофессиональных, но имеющих публикации по проблеме климата)?
Если провести опрос, о котором я написал выше, то среди подписавшихся о ненаучности теории эволюции будет, думаю, немало докторов наук и академиков (см, например, обращение десяти украинских ученых, направленное в адрес Президента Украины, Премьер-министра, Министра образования и науки по поводу одностороннего толкования в школах и вузах страны проблемы происхождения мира в пользу эволюционной гипотезы, не имеющей научного подтверждения. ). Без особых трудностей к этому списку можно добавить десятки тысяч людей, не принимающих теорию эволюции по религиозным причинам. но с высшим образованием (аналоги BS, MS; причем если указать специализацию в дипломе, то создастся иллюзия широкого фронта "ученых"). И что?
Да! Вот до чего деградировала наука без настоящих естествоиспытателей типа Малюты Скуратова.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 09:22:00
От подписавшихся под "Орегонской петицией" просили только указать ФИО и BS, MS, PhD. т.е. подписаться мог даже студент , а можно было просто приписать себе лишнее - никто не проверял. Там фермеры, певцы из кафе. домохозяйки и т.п.
Как человек, знакомый со всем списком, Вы можете сказать, сколько в нем присутствует климатологов (и профессиональных и непрофессиональных, но имеющих публикации по проблеме климата)?
Обижаете американских коллег
ЦитироватьThe current list of petition signers includes 9,029 PhD; 7,157 MS; 2,586 MD and DVM; and 12,715 BS or equivalent academic degrees. Most of the MD and DVM signers also have underlying degrees in basic science.
То бишь, более 16 тыс подписантов все-таки имеют докторские и магистерские степени. Пардон, какие-такие домохозяйки... . Насчет публикаций "по климату", то даже геофизики печатаются в своих физических журналах, не говоря уже о прочих "химиках и физиках". Сама по себе климатология находится на стыке естественных наук и игнорировать коллег как-то неэтично. Во всяком случае, объявлять их "домохозяками" и прочими артистами как-то некрасиво. Насчет же: "подписал и сдернул", то это вряд ли кто решиться под своей фамилией ставить несуществующие звания и степени. Да и проверить это довольно просто. К тому же сейчас политика такова, что "несогласных" могут просто напросто уволить. Потому и разговор шел именно о гражданской позиции подписантов, а не только об их научном мировоззрении.
Вот расширенная статистика "домохозяек" с научными степенями:
Atmosphere, Earth, & Environment (3,805)
1. Atmosphere (579)
I) Atmospheric Science (112)
II) Climatology (39)
III) Meteorology (343)
IV) Astronomy (59)
V) Astrophysics (26)
2. Earth (2,240)
I) Earth Science (94)
II) Geochemistry (63)
III) Geology (1,684)
IV) Geophysics (341)
V) Geoscience (36)
VI) Hydrology (22)
3. Environment (986)
I) Environmental Engineering (487)
II) Environmental Science (253)
III) Forestry (163)
IV) Oceanography (83)
Computers & Math (935)
1. Computer Science (242)
2. Math (693)
I) Mathematics (581)
II) Statistics (112)
Physics & Aerospace (5,812)
1. Physics (5,225)
I) Physics (2,365)
II) Nuclear Engineering (223)
III) Mechanical Engineering (2,637)
2. Aerospace Engineering (587)
Chemistry (4,822)
1. Chemistry (3,129)
2. Chemical Engineering (1,693)
Цитата: langust от июня 27, 2012, 09:39:22
То бишь, более 16 тыс подписантов все-таки имеют докторские и магистерские степени. Пардон, какие-такие домохозяйки... .
Магистр - это 5 лет нашего (советского) института +1 год. Большой специалист. А бакалавр - и того лучше... Сейчас в каждом магазине продавцы со степенями MS и BS. Среди них многие под чем подпишутся.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 10:00:21
Цитата: langust от июня 27, 2012, 09:39:22
То бишь, более 16 тыс подписантов все-таки имеют докторские и магистерские степени. Пардон, какие-такие домохозяйки... .
Магистр - это 5 лет нашего (советского) института +1 год. Большой специалист. А бакалавр - и того лучше... Сейчас в каждом магазине продавцы со степенями MS и BS. Среди них многие под чем подпишутся.
Ну, нельзя же так с коллегами... . Не нравятся магистры, "оставим" почти десять тысяч подписантов с докторскими степенями... . А это соответствует нашим кандидатам и докторам наук. Что же до продавцов со степенями, то не надо путать новых русских, которые для престижа набирают в грузчики "ботаников". В Штатах с оверквалификацией просто не берут на работу вообще никуда. Узнают, что обманули - уволят тут же. Да и дались вам эти "продавцы"... .
Цитата: langust от июня 27, 2012, 09:49:23
Вот расширенная статистика "домохозяек" с научными степенями:
Atmosphere, Earth, & Environment (3,805)
1. Atmosphere (579)
I) Atmospheric Science (112)
II) Climatology (39)
III) Meteorology (343)
Ну, вот уже сократилось до менее, чем 500.
Каждый год один только гидрометеорологический институт выпускает до сотни спеицалистов в области "Atmosphere" со степенями MS и BS. Небольшой % работает по специальности и еще меньший идет в науку. Тем не менее, под опросом будет стоять MS и BS.
Этот(из подписавшихся) в какой области специалист?
http://www.oism.org/pproject/s33p351.htm
Ralph Quosig of Reno Nevada is the baritone voice of 'The Silver Dollars' barbershop quartet, has just released a wax cylinder of his latest satirical songs about "Global Warming", including such hits as "If You Can't Take the Heat, Have Another Mint Julep" and "Bye-Bye Polar Bear".
Смотреть нужно на число тех. кто публикуется в серьезных научных журналах. Ну, а обвинения, что кого-то там уволили, Вы, разумеется, ничем не сможете подтвердить.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 10:10:40
Цитата: langust от июня 27, 2012, 09:49:23
Вот расширенная статистика "домохозяек" с научными степенями:
Atmosphere, Earth, & Environment (3,805)
1. Atmosphere (579)
I) Atmospheric Science (112)
II) Climatology (39)
III) Meteorology (343)
Ну, вот уже сократилось до менее, чем 500.
Каждый год один только гидрометеорологический институт выпускает до сотни спеицалистов в области "Atmosphere" со степенями MS и BS. Небольшой % работает по специальности и еще меньший идет в науку. Тем не менее, под опросом будет стоять MS и BS. Смотреть нужно на число тех. кто публикуется в серьезных научных журналах. Ну, а обвинения, что кого-то там уволили, Вы, разумеется, ничем не сможете подтвердить.
Сейчас большинство климатологов работают на гранты по исследованиям "с заранее известным результатом". Рисковать своей работой будет далеко не каждый. Разумеется, подтвердить это трудно, хотя сам по себе факт - секрет полишинеля. Если не изменяет память, уволили Роя Спенсера из НАСА за "все хорошее"... . Сейчас мало кто из "скептиков" работает по специальности - они там просто "нежелательны".
Даже если допустить, что все подписавшие "Орегонскую петицию" связаны с наукой, то их число - это 0.3% от общего числа ученых в США. Где мнение остальных 99.7 (!!!)%?
Они не согласны?
Методология аналогичная сбору подписей под "Орегонской петицией" даст 0.3% почти при любом вопросе (ненаучность теории эволюции. теории относительности, квантовой механики и т.п.). Таким опросом научные дискуссии не решаются.
Профессионалы в любой области, как правило. осторожны при выборе между крайними точками зрения. Чем менее компетентен человек, тем более он склонен к завышению собственных оценок (в том числе и такой: истина у меня и слушайте меня, так как люди с иной точкой зрения отрабатывают деньги)
Langust, я предлагаю все-таки остановиться – дело не сдвинется с мертвой точки, так как позиция у Вас крайняя. Вы не знакомы с проблематикой по научной печати, но путешествуете по Интернет и заранее выискиваете только одну цель.
Например,
Цитата: langust от июня 27, 2012, 10:22:48
Сейчас большинство климатологов работают на гранты по исследованиям "с заранее известным результатом".
данные о грантах и отчетность можно просмотреть.
Но Вы снова никаких доказательств свои словам не предоставите.
Кроме того, все-таки рабочий день ...
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 10:45:54
Даже если допустить, что все подписавшие "Орегонскую петицию" связаны с наукой, то их число - это 0.3% от общего числа ученых в США. Где мнение остальных 99.7 (!!!)%?
Они не согласны?
Методология аналогичная сбору подписей под "Орегонской петицией" даст 0.3% почти при любом вопросе (ненаучность теории эволюции. теории относительности, квантовой механики и т.п.). Таким опросом научные дискуссии не решаются.
Третий раз подтверждаю, что голосованием научные проблемы не решаются. И тему эту не я поднял. Что же до малой толики ученых, то не в числе дело. Это обращение американцев к своему правительству. Пусть сто, даже десять ученых обратилось бы... .
Был случай, когда всего лишь один ученый обратился к Рузвельту по поводу угрозы создания атомной бомбы в Германии. Это был Альберт Эйнштейн. С его подачи и начался Матхеттенский проект... .
Кстати, однин из первых подписантов петиции был Эдвард Теллер
(http://www.petitionproject.org/gw_images/Teller_Card_100dpi.jpg)
Он, конечно, не климатолог, но в физике кое-что понимал... .
Цитата: langust от июня 27, 2012, 11:08:26
Пусть сто, даже десять ученых обратилось бы... .
Вот десять ученых и обратились к Президенту Украины, Правительству и депутатам Рады о ненаучности теории эволюции...
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 11:16:36
Вот десять ученых и обратились к Президенту Украины, Правительству и депутатам Рады о ненаучности теории эволюции...
Только петиция, возможно, повлияла на решение... . Да и поболее ученых подписалось.
"Орегонская петиция" ровным счетом ничего не значит ни в научном, ни в политическом плане.
Открытое обращение ученых к Президенту Украины, премьер-министру, министру образования и науки
Мы, ученые Украины, обращаемся к Вам с прошением исправить несоответствие в освещении проблемы происхождения мира в учебных пособиях для учащихся и студентов всех учреждений, подчиненных Министерству образования. Несоответствие состоит в необоснованном предоставлении преимущества только одной из возможных гипотез происхождения одушевленного и неодушевленного миров, а именно, эволюционной. Между тем, среди научно-философских гипотез Происхождения, кроме эволюционной, имеется креационная и другие.
Вы гарантируете соответствие структуры государства структуре его Конституции, в частности, в вопросах свободного развития личности с правом на выбор при формировании своего мировоззрения. Однако, как этот выбор можно обеспечить в случае, когда основной мировоззренческий вопрос преподается настолько однобоко (эволюционно), что учащиеся не имеют возможности выбора среди нескольких концепций? Предоставление исключительного преимущества эволюционной парадигме нарушает четыре статьи Конституции Украины: гарантированное право каждому человеку на свободное развитие своей личности (ст.18), на свободу мысли и слова (ст.29), на свободу совести и религии (ст.30), на образование (ст.48).
Идея создания мира сверхчеловеческим интеллектом – это первое, что приходит на ум при взгляде на сложнейшую внутриатомную, внутриклеточную и космическую механику. Огромное число выдающихся ученых отстаивали ее, как что-то очевидное. Среди них Галилей, Коперник, Кеплер, Декарт, Лейбниц, Бойль, Ньютон, Эйлер, Паскаль, Ломоносов, Вольт, Ампер, Эрстед, Берцелиус, Фарадей, Максвэл, Линей, Кельвин, Пастер, ле Шатэлье, Стэно, Кювье, Вирхов, Беккерель, Планк, Эйнштейн, Комптон и другие.
Что касается нашей мысли, то мы достаточно ознакомились с проблемой, чтобы сделать вывод, что научные факты намного лучше вписываются в креационную гипотезу, чем в эволюционную. В понимании устройства Вселенной действительно можно обойтись без идеи Творца, но в понимании Происхождения этого устройства без идеи Творца обойтись невозможно. Необходимо осознавать разницу между устроением Вселенной и происхождением Вселенной. Происхождение сложных способов организации материи, происхождение алгоритмичного устроения всегда только интеллектуальное.
На основании этого, мы считаем целесообразным изъять из учебников те «истины», которые были опровержены или не имеют подтверждения, а также соответственно предоставить альтернативные (креационные) объяснения этих же фактов. Для этого предлагаем ввести ежегодное проведение Всеукраинского симпозиума по проблемам происхождения мира (одушевленного и неодушевленного), публиковать его результаты в виде ежегодного сборника научных статей, которые следует рекомендовать как информационную базу для создания учебных пособий. Также целесообразно приостановить запланированный выпуск новых учебников, которые повторяют ошибки предшественников.
Доносим к Вашему сведению, что положение дел в этом вопросе практически лучше во всех странах, чем у нас. Так, в Российской Федерации недавно выпущен полноценный учебник «Общая биология» для 10-11 кл. общеобразовательных учреждений, в котором все факты объясняются с позиций креационизма.
Подписали:
Багнюк Валентин Миронович, канд. биол. наук, руководитель Группы техногеных микросистем Ин-та ботаники им. М.Г.Холодного НАНУ, член Нью-Йоркской АН;
Головин Сергей Леонидович, магистр природных наук (физика Земли), специалист-педагог (физика), автор нескольких монографий и книг по креационизму;
Гранцев Владимир Иванович, кан. физ-мат. Наук. Ин-т ядерных исследований НАНУ, член Нью-Йоркской АН;
Жалко-Титаренко Валентин Порфирович, доктор мед. наук, с.н. с. Ин-та эпидемиологии и инфекционных болезней АМНУ им. Громашевского, микробиолог, автор Теории предестинантных систем, Теории цепных пр-сов в эпидемиологии, Теории инфектонов;
Климишин Иван Антонович, доктор физ.-мат. Наук, профессор, член Научного общества им. Т.Г.Шевченко, Прикарпатский ун-т им. В. Стефаника, почетный член Укр. Астроном. Ассоциации;
Курик Михаил Васильевич, доктор физ.-мат. Наук, профессор, директор Ин-та экологии человека;
Лисовский Анатолий Владимирович, аспирант Ин-та клеточной биологии и генной инженерии, организатор двух конференций в Киеве по вопросам происхождения и развития жизни на Земле;
Ольховский Владислав Сергеевич, доктор физ.-мат наук, профессор, Ин-т ядерных исследований НАНУ, член Американского математического общества, внесенный в книгу «Who Is Who In the World»;
Рудый Богдан Анатольевич, выпускник аспирантуры при каф. Микроэлектроники НТУУ «КПИ», м. н. с. КНУ им. Т. Шевченко, автор монографии «Кризис эволюционизма»;
Шевченко Анатолий Иванович, доктор технических наук, профессор, ректор Донецкого государственного института искусственного интеллекта, директор Ин-та проблем искусственного интеллекта НАНУ.
При определенной организации под таким обращением можно было собрать миллионы (!!!) подписей, в том числе десятки тысяч людей с учеными степенями.
Как я уже писал выше, даже если допустить, что все подписавшие "Орегонскую петицию" связаны с наукой, то их число - это 0.3% от общего числа ученых в США. Где мнение остальных 99.7 (!!!)%?
Они не согласны?
Методология аналогичная сбору подписей под "Орегонской петицией" даст 0.3% почти при любом вопросе (ненаучность теории эволюции. теории относительности, квантовой механики и т.п.).
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 10:57:36
Цитата: langust от июня 27, 2012, 10:22:48
Сейчас большинство климатологов работают на гранты по исследованиям "с заранее известным результатом".
данные о грантах и отчетность можно просмотреть.
Но Вы снова никаких доказательств свои словам не предоставите.
Многие имеют подобное мнение. Например, проф. Джон Кларк.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:19:25
Многие имеют подобное мнение. Например, проф. Джон Кларк.
Ну, это же не ответ.
Вы сделали заявление, что поддерживаются преимущественно заявки на гранты, где показывается антропогенное воздействие на современный климат.
Такие слова, если они не из разряда ОБС, подкрепляются обзором:
Фонд такой-то...
Поддержаны такие-то темы... Отказано в таких-то...
Есть такие данные у Вас?
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 12:37:45
Вы сделали заявление, что поддерживаются преимущественно заявки на гранты, где показывается антропогенное воздействие на современный климат.
Такие слова, если они не из разряда ОБС, подкрепляются обзором:
Фонд такой-то...
Поддержаны такие-то темы... Отказано в таких-то...
Есть такие данные у Вас?
Вы слишком конкретно требуете расследований... . Это же не афишируется вслух. Но именно так обстоят дела.
Статья, где показывается, как меняются мнения людей по мере их профессиональной принадлежности:
Examining the Scientific Consensus on Climate Change
http://www.ucsusa.org/assets/documents/ssi/DoranEOS09.pdf
Или, например, известный "потеплист" Константин Ларин также получал (получает?) гранты
http://www.macfound.ru/granties/index2002.html
Гранты, выделенные в 2002 г.
по программе индивидуальных исследовательских проектов
на общую сумму $ 1,499,500.
...
Ларин Игорь Константинович
Москва, Российская Федерация
Институт энергетических проблем химической физики РАН
Экологические проблемы современности - атмосферный озон и экология; климат Земли и причины его изменения; кислотные дожди
18 месяцев
Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:50:10
Вы слишком конкретно требуете расследований... . Это же не афишируется вслух. Но именно так обстоят дела.
Про контакты спецслужб с инопланетянами, выходы в другие миры, секретные технологии, дату конца света и т.п. тоже не афишируется, но мы-то знаем....
Да тот же Газпром, Роснефть, BP, угледобывающие компании т.п., благодаря своим финансовым возможностям, могут на корню скупить десятки и сотни НИИ и даже создать собственные академии наук, которые выдадут отчеты и статьи с желаемым результатам. Но то ли они жадные, то ли недальновидные. а может и уже подкармливают, но тайно.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:50:10
Вы слишком конкретно требуете расследований... . Это же не афишируется вслух. Но именно так обстоят дела.
Про контакты спецслужб с инопланетянами, выходы в другие миры, секретные технологии, дату конца света и т.п. тоже не афишируется, но мы-то знаем....
Да тот же Газпром, Роснефть, BP, угледобывающие компании т.п., благодаря своим финансовым возможностям, могут на корню скупить десятки и сотни НИИ и даже создать собственные академии наук, которые выдадут отчеты и статьи с желаемым результатами. Но то ли они жадные, то ли недальновидные. а может и уже подкармливают, но тайно.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:55:28
на общую сумму $ 1,499,500.
климат Земли и причины его изменения; кислотные дожди
18 месяцев [/i]
Прямо полтора миллиона?
Это же на несколько десятков (!) разных проектов и разных авторов.
А какова заявленная тема исследований Ларина?
И прямо в теме он обещал обнаружить антропогенный эффект?
В той или иной степени гранты хотели бы получать все. На з/п их, конечно, не пустишь, а на закупку приборов, ПК, командировки и экспедиции... И что показывает в представленной форме пример с Лариным? Ничего. Разве только то. что представители ТЭК жадные.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 13:08:39
Про контакты спецслужб с инопланетянами, выходы в другие миры, секретные технологии, дату конца света и т.п. тоже не афишируется, но мы-то знаем....
Главное доказательство любой теории заговора - отсутствие каких-бы то ни было доказательств.
Впрочем, любая теория заговора бездоказательна, и, скорее всего, ошибочна, но любая теория отсутствия заговора - заведомо неполна и ошибочна.
В мире соревнуются истории заговора, связанные с глобальным потеплением. Корреспонденты "The Telegraph" составили перечень топовых версий с какой целью "придумали" теорию глобального потепления.
Версий того, что теория глобального потепления сфабрикована много, только авторы почему-то никак между собой не согласуют свои позиции, один видят угорзу с Запада, другие с Востока, у одних виноваты "левые", у других "правые"...
Итак топ теорий "зачем и кто придумал глобальное потепление":
1. Заговор с целью испытания секретного оружия США. Автор Андрей Арешев, заместитель генерального директора Фонда стратегической культуры предполагает, что изменения климата говорят о проводимых испытаниях американского секретного климатического оружия, результатом воздействия которого могут быть засухи, пожары, уничтожение культур растений и другие климатические катаклизмы.
2. Заговор против Запада. Обозреватель Мелини Филлипс, считает, что изменения климата это происки различных левых движений, анти-американских, анти-западных, которые идут рука об руку с антиглобалистами, считающих все что происходит в промышленно развитых странах есть зло.
3. Заговор против Востока. Китайский автор Гоу ХонгЯнг, считает, что глобальное потепление является заговором со стороны Запада, чтобы лишить развивающиеся страны законной доли мировых богатств.
4. Глобалисты. Сенатор Джеймс Инхофе обвиняет СМИ в том, что они занимаются "климатической порнографией" – распространением паникерских настроений среди читателей, направленных как он считает для "глобального управления сознанием масс".
5. Заговоры "правых". Канал "Channel 4″ сделал документальный фильм о том, что в 2007 году Маргарет Тетчэр причепилась к идее изменения климата, чтобы помочь продвинуть ядерную энергетику и тем самым сделать энергетику независимой от профсоюзов.
6. Заговоры "левых". Вацлав Клаус, чешский президент сказал, что страхи изменения климата были частью идеологии, которую левые хотели заменить как это делали классические марксисты, хотят заменить свободное и спонтанное развитие человечества своего рода централизованным, глобальным планированием всего мира.
7. План простой аферы. Мартин Дуркин, считает, глобальное потепление это афера ученых, с целью выбить финансирование своих занятий.
8. Заговор для избавления человеческой расы. Алан Кабура, автор утверждает, что экологи хотят экономический рост и тем самым повлиять на сокращение численности населения на планете.
http://newsmake.net/weather-and-nature/izmenenie-klimata-top-teorij-zagovora-globalnogo-potepleniya
А шо? Раз пошла такая рубка, то можно вот ещё плеснуть горючей жидкости на тлеющие угли теории заговоров: http://videoelektronic.livejournal.com/460899.html
Думаю это мне зачтётся, как жертвоприношение Великой Табити.
Цитата: Влад от июня 27, 2012, 14:51:28
Хорошая идея , спасибо за ссылку. А если Вы еще и автор, то подскажу, как облечь текст в более "академическую" форму. Например, скорость ветра на территории РФ действительно уменьшается и это можно подтвердить графиками и ссылками на соотв. исследования. Правдоподобность от таких добавок сильно возрастет. К 1 апреля можно и в СМИ выбросить.
Авторство не моё.
Правда судя по дате создания этого произведения "Вадим" тоже не является автором самой идеи, подобные версии я встречал и раньше.
Насчёт ссылок и графиков то я ведь не в цирке работаю, что бы выступать на арене с дрессированными графиками.
Цитата: Влад от июня 27, 2012, 16:07:53
Авторство не моё.
Я сейчас Вашу ссылку разбросал знакомым и оставил на форуме (там школькников и студентов нет). Почти все "повелись" (комментарии не все читают). И проблема, на мой взгляд, даже не в том, что поверили/ не поверили, а в том, что не удивились, что такое исследование (с правильной или неправильной постановкой и выводами) действительно могло иметь место и это показательно.
В том что повелись нет ничего удивительного.
Версию эту я встречал и раньше.
К тому же вокруг ветряков хватает и других версий, например что они перемешивают воздух, в итоге тоже меняется климат и т.д.
Ну а тут ещё такая приятная для русского сердца замануха, что во всех наших бедах Эвропы виноваты.
А если эти самые Эвропы у себя ещё леса насодють, то .....
Тогда получается и зеленые насаждения тоже "задерживают" воздушные массы, как и ветряки.
Таким образом вообще может ветер скоро остановиться и на Земле будет вечный штиль. :D
Да! Леса это страшная сила: http://www.lesovod.org.ua/node/5529
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 13:08:39
... BP, угледобывающие компании т.п., благодаря своим финансовым возможностям, могут на корню скупить десятки и сотни НИИ и даже создать собственные академии наук, которые выдадут отчеты и статьи с желаемым результатам. Но то ли они жадные, то ли недальновидные. а может и уже подкармливают, но тайно.
Международным нефтяным компаниям невыгодно продавать топливо абы кому. Только богатенькие буратины на Западе потянут высокие цены в должном объеме. И потом, следует учитывать, что кровные интересы международного капитала состоят в том, чтобы распределить потребление топлива не в пользу бедных. А последним стараются втюрить затратные технологии "возобновляемой" энергии, щедро предоставляя кредиты. Заодно этим самым задерживается развитие и так не очень то развитых стран и опять таки в пользу дальнейшего прогресса богатых стран. Это не заговор, а вполне здравые экономические интересы.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 13:19:54
Это же на несколько десятков (!) разных проектов и разных авторов.
А какова заявленная тема исследований Ларина?
И прямо в теме он обещал обнаружить антропогенный эффект?
В той или иной степени гранты хотели бы получать все. На з/п их, конечно, не пустишь, а на закупку приборов, ПК, командировки и экспедиции... И что показывает в представленной форме пример с Лариным? Ничего. Разве только то. что представители ТЭК жадные.
Это лишь один пример выделения грантов, которые получают авторы. Что же касается исследований вышеупомянутого ученого, то его работы говорят сами за себя - именно антропогенный фактор изменения климата поставлен во главу угла.
Насчет жадности, то правильно заметили - они деньги умеют считать. Вы, например, вполне по убеждениям отстаиваете нужное им направление, так зачем тогда платить?
Цитата: langust от июня 27, 2012, 19:55:59
Вы, например, вполне по убеждениям отстаиваете нужное им направление, так зачем тогда платить?
А Вам платят или тоже "по убеждению"?
Цитата: langust от июня 27, 2012, 19:55:59
Это не заговор, а вполне здравые экономические интересы.
Вы и экономист. ;)
Когда я писал о профессионализме. то имел в виду, что за счет информационной базы создается широкая картина, которая изменяется под давлением тех или иных фактов. Вы информацией явно не владеете. Как тогда вести дискуссию? На равных не получится. Тогда только занять крайнюю позицию. В Вашем варианте: "Я честный человек, у меня истинна и объективность, а все с другим мнением - кем-то куплены". Слова эти ничем, естественно, не подкрепляются. И это весь разговор. Позиция самая легкая, так как не требует никакой переработки научного материала и т.п. - просто сиди на форуме и бросай камни.
При этом, как хорошо известно, чтобы прослыть умным человеком, надо критиковать научную теорию, так как от защиты принятых теорий особых баллов не приобретаешь. Критика нужна только в одну цель. Никакой объективности это, естественно, не предполагает.
Что толку от общения, когда оппонент только и говорит о владении абсолютной истинностью и объективностью, в то время как все с другим мнением - продажные и отрабатываю заказ?
Думаю, что такое положение никому неинтересно.
Потому предлагаю далее обсуждать не философскую и социальные стороны проблемы, а конкретные научные работы и факты.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 20:27:50
Цитата: langust от июня 27, 2012, 19:55:59
Вы, например, вполне по убеждениям отстаиваете нужное им направление, так зачем тогда платить?
А Вам платят или тоже "по убеждению"?
Ну, что вы, как вы могли подумать такое... . Не корысти ради, а за державу обидно!
Они, как сами утверждаете, на "своих" то экономят, а на "скептиков" и подавно не будут тратиться...
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 21:10:26
Потому предлагаю далее обсуждать не философскую и социальные стороны проблемы, а конкретные научные работы и факты.
Обеими руками за. Заметьте, обсуждение Петиции не я предложил... .
Жду-не-дождусь, когда начнете обсуждение научных фактов по обоснованию "антропогена" и роли великого и ужасного СО2... .
Цитата: langust от июня 27, 2012, 21:18:02
Жду-не-дождусь, когда начнете обсуждение научных фактов по обоснованию "антропогена" и роли великого и ужасного СО2... .
С какой это стати? ???
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 21:47:34
Цитата: langust от июня 27, 2012, 21:18:02
Жду-не-дождусь, когда начнете обсуждение научных фактов по обоснованию "антропогена" и роли великого и ужасного СО2... .
С какой это стати? ???
Сами же предложили
ЦитироватьПотому предлагаю далее обсуждать не философскую и социальные стороны проблемы, а конкретные научные работы и факты.
Pvu, вы правда какой-то странный.
И высокомерия поубавьте, как-то некрасиво с вашей стороны, на кой ляд сюда пришли тогда, если не считаете возможным что-то обсуждать с безграмотными.
Цитата: langust от июня 27, 2012, 21:53:30
Сами же предложили
Я предложил обсуждать далее только конкретные научные работы и факты, а не объявлял, что собираюсь начать "обсуждение научных фактов по обоснованию "антропогена" и роли великого и ужасного СО2" , о чем Вы написали. Разница очевидна.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 22:19:27
Цитата: langust от июня 27, 2012, 21:53:30
Сами же предложили
Я предложил обсуждать далее только конкретные научные работы и факты, а не объявлял, что собираюсь начать "обсуждение научных фактов по обоснованию "антропогена" и роли великого и ужасного СО2" , о чем Вы написали. Разница очевидна.
Да, без разницы. Вы специалист, вам и карты в руки. А мы, неучи, чуток послушаем, а может что и поспрошаем в силу того, что не вполне компентгагены... .
Цитата: langust от июня 27, 2012, 22:25:57
Да, без разницы. Вы специалист, вам и карты в руки. А мы, неучи, чуток послушаем, а может что и поспрошаем в силу того, что не вполне компентгагены... .
Вы и сами и климатолог, и политолог, и экономист, и много чего и даже один из немногих, кто владеет объективной истиной... Вот и начните тогда что-ли.
А я "чуток послушаю, а может что и поспрошаю в силу того, что не вполне компентгаген" (Вы же спец широкого профиля)... .
А лучше вернитесь к первоначальному (неисправленному варианту) своего сообщения от 21:18:02. А то тут кто-то про провокации и высокомерие пишет.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 22:34:34
Цитата: langust от июня 27, 2012, 22:25:57
Да, без разницы. Вы специалист, вам и карты в руки. А мы, неучи, чуток послушаем, а может что и поспрошаем в силу того, что не вполне компентгагены... .
Вы и сами и климатолог, и политолог, и экономист, и много чего и даже один из немногих, кто владеет объективной истиной...
Давно живу... . Хотя именно вы и повторяете через пост о неком моем
владении объективной истиной. Это ваши фантазии - я лишь озвучивал свое мнение, не более того. А вот обвинения в некомпетентности, не владении информацией прочих "не" в ваших постах достаточно. Процитировать или нинада?
Цитата: langust от июня 27, 2012, 22:25:57
Вот и начните тогда что-ли.
А я "чуток послушаю, а может что и поспрошаю в силу того, что не вполне компентгаген" (Вы же спец широкого профиля)... .
А лучше вернитесь к первоначальному (неисправленному варианту) своего сообщения от 21:18:02. А то тут кто-то про провокации и высокомерие пишет.
Да чего же тут начинать. Обсуждение климата есть в параллельных темах. Так что есть за что "зацепиться".
А в упомянутом посте было добавлено последнее предложение, и в связи с этим несколько исправлено первое. То, что именно вы предложили "вдруг откуда ни возьмись" тему про Петицию - факт. А потом сами же объявили, что все это "не по теме".
Цитата: langust от июня 27, 2012, 23:01:15
То, что именно вы предложили "вдруг откуда ни возьмись" тему про Петицию - факт. А потом сами же объявили, что все это "не по теме".
Обсуждение про петицию возникло после Вашего упоминания "климатолога" Капицы, который ссылался на "Орегонскую петицию" как научный факт.
И "не по теме" я ее не объявлял (напротив! - очень показательно) - я просто предложил не обсуждать далее философские и социальные аспекты, а ограничиться обсуждением конкретных работ (если ссылки на таковые появятся).
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:09:23
ограничиться обсуждением конкретных работ (если ссылки на таковые появятся).
pvu, тут два года тому, обсуждались две темы:
"Адиабатическая теория парникового эффекта Сорохтина"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3556.0
и "Почему опыт Вуда не имеет отношения к парниковому эффекту в атмосфере"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3563.0
Вы не могли бы, как специалист, их прокомментировать?
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:09:23
Обсуждение про петицию возникло после Вашего упоминания "климатолога" Капицы, который ссылался на "Орегонскую петицию" как научный факт.
И "не по теме" я ее не объявлял (напротив! - очень показательно) - я просто предложил не обсуждать далее философские и социальные аспекты, а ограничиться обсуждением конкретных работ (если ссылки на таковые появятся).
Только лишь упоминание фамилии не есть повод выдергивать конкретную тему. Он много о чем говорил... . А раз вы ее начали, то вам она показалась значимой. Правда, весьма оригинально "переработали" - академик вовсе не ссылался на факт подачи петиции как "научный". Это скорее ссылка на мнение 30 тыс ученых, которые не только имеют отношение к проблеме в силу своего образования и специальности, но и на их гражданскую позицию.
Ваше предложение "не обсуждать" я поддержал. В чем дело?
Цитата: langust от июня 27, 2012, 23:01:15
Давно живу... . Хотя именно вы и повторяете через пост о неком моем владении объективной истиной. Это ваши фантазии - я лишь озвучивал свое мнение, не более того.
"Процитировать или нинада?"
Цитата: langust от июня 27, 2012, 22:25:57
Да чего же тут начинать. Обсуждение климата есть в параллельных темах. Так что есть за что "зацепиться".
Подозреваю, что и там сплошная "объективная истина" изложена. Появится ссылка на какое-то новое исследование, возможно, оставлю комментарий.
С предложения от 21:10:26 сплошной флуд.
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:20:18
"Процитировать или нинада?"
Будьте любезны... .
Цитата: Сергей от июня 27, 2012, 23:13:24
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:09:23
ограничиться обсуждением конкретных работ (если ссылки на таковые появятся).
pvu, тут два года тому, обсуждались две темы:
"Адиабатическая теория парникового эффекта Сорохтина"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3556.0
и "Почему опыт Вуда не имеет отношения к парниковому эффекту в атмосфере"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3563.0
Вы не могли бы, как специалист, их прокомментировать?
Про опыт Вуда прямо здесь
Флигль Р., Бузингер Дж. Введение в физику атмосферы Пер. с англ. 1965.. 468 с
Подмена процессов (не Вудом).
В наале обсудления статья в the Philosophical Magazine in 1909. Но в то время о парниковом эффекте в атмосфере знали мало (несмотря на то, что он был открыт в 19-ом в.)Ю как, впрочем, и о динамике атмосферы.
Про Сорохтина...
Окна в доме способствуют сохранению тепла? Да.
Окна с двойными рамами? Еще эффективнее.
А если поставить четыре или пять рам, но разобрать крышу. станет теплее?
Нет. Вывод: окна не способствуют сохранению тепла, а охлаждают помещение.
Пассаж об окнах требует дополнительного разъяснения.
Прошу прощения, такой мудрый господин и так много времени потратил на нас недостойных, ну всё-таки очень интересно...
Цитата: langust от июня 27, 2012, 23:28:00
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:20:18
"Процитировать или нинада?"
Будьте любезны... .
Не желаете... . Тогда сам...
ЦитироватьГоспода, которые ведут дискуссию в этой ветке форума, среди вас есть научные сотрудники или здесь просто участники со стороны?
Тогда не стыдно такую ахинею писать? Научный сотрудник должен отвечать за информацию (и на форуме. и в частной беседе).
В ответ попробовали посмеяться. А мне тогда нельзя?
Не знаю, однако, насколько целесообразно обсуждение этого вопроса на этом форуме. Чувствую себя довольно неловко...
Наиболее слышно тех, кто имеет крайне слабые познания в климатологии. А если Вы не можете отличить профессиональные рассуждения от непрофессиональных, то и права на заключения подобные вышеприведенным не имеете.
Вы же упомянули только трех ученых (в том числе и не имеющих климатологического образования), а заключение дали словно просматриваете десятки статей в месяц.
А мнение остальных мне неинтересно.
Разве это не указание, кто честный. а кто деньги берет?
А на самом деле это всего лишь Ваша неинформированность.
Это анекдот и... лакмусовая бумажка для оппонента.
Почему я должен что-то доказывать? Ваша позиция от ведь этого никак не изменится
Непрофессионализм как раз и проявляется в невозможности широкого взгляда на научную проблему и взвешенной оценки (не хватает специализированной подготовки, информациооного обзора и т.д).
Там фермеры, певцы из кафе. домохозяйки и т.п.
Сейчас в каждом магазине продавцы со степенями MS и BS.
Вы не знакомы с проблематикой по научной печати, но путешествуете по Интернет и заранее выискиваете только одну цель.
Про контакты спецслужб с инопланетянами, выходы в другие миры, секретные технологии, дату конца света и т.п. тоже не афишируется, но мы-то знаем....
Вы информацией явно не владеете. Как тогда вести дискуссию? На равных не получится.
При этом, как хорошо известно, чтобы прослыть умным человеком, надо критиковать научную теорию, так как от защиты принятых теорий особых баллов не приобретаешь.
Что толку от общения, когда оппонент только и говорит о владении абсолютной истинностью и объективностью... .
Вы и сами и климатолог, и политолог, и экономист, и много чего и даже один из немногих, кто владеет объективной истиной...
А то тут кто-то про провокации и высокомерие пишет.
Подозреваю, что и там сплошная "объективная истина" изложена.
Langust, и что?
От написанного выше не отказываюсь.
По крайней мере, не выдумываю.
А что у Вас?
«Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом».
Выдумали! Или это и есть пример присвоения объективной истины ( только я-любимый знаю, как обстоит дело)
«Что же касается финансирования, то в основном денежный поток направлен на доказательство именно антропогенного фактора ГП+.»
Выдумали! Или снова пример присвоения владения объективной информацией (уж я-то точно знаю, что там и как! А сам я - человек честный, работающий за совесть ("за державу обидно")
Нет смысла даже продолжать.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 00:17:39
А что у Вас?
«Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом».
Выдумали! Или это и есть пример присвоения объективной истины ( только я-любимый знаю, как обстоит дело)
Ничего я не выдумывал. Фраза касалась конкретного опроса службой Гэллопа, и приводилась диаграмма;
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2786.0;attach=15714;image)
ЦитироватьВ прошлом году, еще до саммита в Копенгагене и суровой зимы 2010 г., был проведен опрос среди ученых: антропогенное влияние на климат - миф или реальность. Большинство ответило: Миф!
А про "меня-любимого" - ваши фантазии.
ПыСы:
А вообще-то дергать цитату двухлетней давности, да еще без ссылки... . Да и разговор не с вами был... . Как-то неэтично получается.
Я же привел цитаты дискуссии только за последние сутки и только в этой теме. Цитата: pvu от июня 28, 2012, 00:17:39
«Что же касается финансирования, то в основном денежный поток направлен на доказательство именно антропогенного фактора ГП+.»
Выдумали! Или снова пример присвоения владения объективной информацией (уж я-то точно знаю, что там и как! А сам я - человек честный, работающий за совесть ("за державу обидно")
Проф. Линдзен также владеет тайнами финансирования... . Это и объясняет увеличение количества "ученых-климатологов", и рост финансирования для выполнения работ с заранее известными результатами. Про совесть и честность - также плод вашего воспаленного воображения.
Цитата: алексаннндр от июня 27, 2012, 23:48:08
Пассаж об окнах требует дополнительного разъяснения.
Прошу прощения, такой мудрый господин и так много времени потратил на нас недостойных, ну всё-таки очень интересно...
Нам, гагарам, недоступно... . ::)
Цитата: langust от июня 28, 2012, 00:58:10
Ничего я не выдумывал. Фраза касалась конкретного опроса службой Гэллопа, и
В прошлом году, еще до саммита в Копенгагене и суровой зимы 2010 г., был проведен опрос среди ученых: антропогенное влияние на климат - миф или реальность. Большинство ответило: Миф!
Среди, каких ученых: физики, медики, географы, климатологи или всех вместе?
А выше была моя ссылка
Статья, где показывается, как меняются мнения людей по мере их принадлежности к климатологии (в том числе отдельно по группам (есть публикации по теме, нет и т.д.):
Examining the Scientific Consensus on Climate Change
http://www.ucsusa.org/assets/documents/ssi/DoranEOS09.pdf
Вы покажите. что приведенный Вами опрос Гэллопа был проведен только среди климатологов, чтобы подтвердить свое утверждение, что "Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом».
Цитировать
Про совесть и честность - также плод вашего воспаленного воображения.
См.
-Вы, например, вполне по убеждениям отстаиваете нужное им направление, так зачем тогда платить?
- А Вам платят или тоже "по убеждению"?
-Ну, что вы, как вы могли подумать такое... . Не корысти ради, а за державу обидно!
Цитата: Сергей от июня 27, 2012, 23:13:24
Цитата: pvu от июня 27, 2012, 23:09:23
ограничиться обсуждением конкретных работ (если ссылки на таковые появятся).
pvu, тут два года тому, обсуждались две темы:
"Адиабатическая теория парникового эффекта Сорохтина"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3556.0
и "Почему опыт Вуда не имеет отношения к парниковому эффекту в атмосфере"
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=3563.0
Вы не могли бы, как специалист, их прокомментировать?
Сегодня с утра прошелся по первой ссылке - там ничего фактически нет, но есть переход
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.945.html
там подробнее.
Но «цепляться», как кто-то просил, там можно за все, начиная с нуля, видимо.
Тут же читаю:
Langust
Конвекция возникает от того, что воздух нагревается от нагретой солнцем поверхности и, расширившись в объеме, устремляется вверх, а более холодный занимает его место. И так далее...
При конвекции, нагретые от поверхности газы поднимаются вверх, а охлаженные (отдавшие тепло "во все стороны") - спускаются вниз. Поэтому в нижних слоях атмосферы теплый воздух, а на высоте - холодный. Прямо таки нагрелся и стал подниматься?
А законы статической устойчивости в атмосфере «побоку»?
Есть, например, критерии, определяющие устойчивость атмосферы по отношении к вертикальному перемещению. Например, при вертикальном градиенте, превышающем 0.98С/100 м. – атмосфера неустойчива (свободная конвекция, но в таком состоянии атмосфера не так часто, как кажется на первый взгляд), при градиенте меньшим 0.65С/100 м – абсолютно устойчива. При градиенте в диапазоне от 0.65 до 0.98С - условно неустойчивая (для перехода в неустойчивое состояние необходимо дополнительное условие, а именно, - насыщение водяным паром, вследствие чего и говорят о влажной конвекции (влажной неустойчивости). Критерии можно иначе сформировать (через градиенты потенциальной температуры, эквивалентно-потенциальной температур).
Про конвекцию (и не только) утрировано до некуда.
большой специалист широкого профиля работал. Пересматривать сотни страниц и дописывать и исправлять? Лучше начать заново, если интересно.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 07:36:56
Среди, каких ученых: физики, медики, географы, климатологи или всех вместе?
А выше была моя ссылка
Статья, где показывается, как меняются мнения людей по мере их принадлежности к климатологии (в том числе отдельно по группам (есть публикации по теме, нет и т.д.):
Examining the Scientific Consensus on Climate Change
http://www.ucsusa.org/assets/documents/ssi/DoranEOS09.pdf
Вы покажите. что приведенный Вами опрос Гэллопа был проведен только среди климатологов, чтобы подтвердить свое утверждение, что "Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом».
Еще раз повторяю: я общался с адекватными людьми и не стал уточнять, среди каких "климатологов" проводился опрос. Лично для вас, несомненно бы уточнил - среди ученых из Метеорологического Общества и Американского Общества Геофизиков. Впрочем, большинство владеет английским и под диаграммой сие уточнение есть. Потому и неэтично с вашей стороны встревать в разговор, да еще с претензиями. Про отсутствие ссылок на столь старые цитаты уже упоминал - нехорошо так себя вести... .
Цитата: langust от июня 28, 2012, 07:57:30
Еще раз повторяю: я общался с адекватными людьми
Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась.
Вместо чтоб поесть, помыться,
Уколоться и забыться,
Вся безумная больница
У экрана собралась.
Говорил,ломая руки,
Краснобай и баломут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:00:49
Цитата: langust от июня 28, 2012, 07:57:30
Еще раз повторяю: я общался с адекватными людьми
Дорогая передача!
Во субботу, чуть не плача,
Вся Канатчикова дача
К телевизору рвалась.
Вместо чтоб поесть, помыться,
Уколоться и забыться,
Вся безумная больница
У экрана собралась.
Говорил,ломая руки,
Краснобай и баломут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Это и показывает вашу неадекватность в дисскуссии... . Как, впрочем, и длинный копипаст из учебника по метеорологии, с "уточнениями" по конвекции. Рассуждения явно тянут на флуд с целью показать свое превосходство перед "тайною Бермуд". Не более того.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 07:57:30
Про отсутствие ссылок на столь старые цитаты уже упоминал - нехорошо так себя вести... .
Вы об этом?
LANGUST
Личное сообщение (Онлайн)
Re: Эволюционные пути "Киотского Протокола"
« Ответ #12 : Июля 01, 2010, 12:47:48 »
Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом. А что скажет простой народ...С учетом Вашего последнего поста, получается нет оснований говорить, что именно большинство климатологов?
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:09:06
длинный копипаст из учебника по метеорологии, с "уточнениями" по конвекции.
Это такой же "копипаст". как то. что Вы используете набор буковок из Букваря (это "нулевой базис" метеорологии).
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:09:06
длинный копипаст из учебника по метеорологии, с "уточнениями" по конвекции. Рассуждения явно тянут на флуд с целью показать свое превосходство перед "тайною Бермуд". Не более того.
Все проще - на форуме ранее был один бОльшой специалист, который мог впаривать, что угодно. Теперь вдруг он оказывается под контролем (тут же могут уличить во лжи, подлоге и т.д.). Нервы...
_____________________________
Остальным читателям форума.
Понятно. что дискуссия на таких тонах выглядит некрасиво, но, уверяю, в итоге вы выиграете от этого (первые психи от угрозы потери авторитета быстро пройдут, а потом - резко упадет вероятность того, что Вам предложат для ознакомления недостоверную информацию (будем следить за собой).
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:11:21
Re: Эволюционные пути "Киотского Протокола"
« Ответ #12 : Июля 01, 2010, 12:47:48 »
Короче, большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом. А что скажет простой народ...[/i]
С учетом Вашего последнего поста, получается нет оснований говорить, что именно большинство климатологов?
Нашел и без вашей "своевременной" помощи... .
По сути, сейчас настоящих климатологов можно найти только среди смежных специальностей: метеорологи, геофизики... . Те же кто специально занимается в основном проблемой "глобального потепления" давно уже не ученые, а исполнители, которые свои "исследования" подгоняют к мнению заказчиков. У них стопроцентное единодушие... .
А вот опрос среди ученых, которые вряд ли получают гранты от Межправительственной Панели и прочих, подтверждает - 83% не признает "анропогенность" ГП.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:27:55
Нашел и без вашей "своевременной" помощи... .
Что ж раньше не нашли, а упрекали?
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:27:55
кто специально занимается в основном проблемой "глобального потепления" давно уже не ученые, а исполнители, которые свои "исследования" подгоняют к мнению заказчиков. У них стопроцентное единодушие... .
А вот опрос среди ученых, которые вряд ли получают гранты от Межправительственной Панели и прочих, подтверждает - 83% не признает "анропогенность" ГП.
Добавьте для объективности "По моему (Langust) мнению", так как действительности это может не соответствовать.
И снова "заказчики", "исполнители", а кто-то честный...
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:14:24
Все проще - на форуме ранее был один бОльшой специалист, который мог впаривать, что угодно. Теперь вдруг он оказывается под контролем (тут же могут уличить во лжи, подлоге и т.д.). Нервы...
Да, с нервишками будьте поосторожней. От вас только и слышны обвинения и угрозы... . Вот уже и ложь, и подлог... . Прежде чем бросаться такими словами, надо бы и обосновать... . Или хотя бы привести пример "подлога". Благодетель вы наш... .
А по сути ничего так и не сказали "с точки зрения науки", а скандалите уже вовсю. Собственно говоря, уже с первых постов ведете себя крайне агрессивно, а такое не очень-то приветствуется на данном форуме. У Высоцкого есть и такие слова: "А леший поганил своими ногами..."
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:41:21
Вот уже и ложь, и подлог... . Прежде чем бросаться такими словами, надо бы и обосновать... . Или хотя бы привести пример "подлога".
А разве Ваша фраза "большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом." не обман? - никаких документальных подтверждений Вы не показали в то время, как я предоставил опрос именно среди климатологов.
А разве Ваше объяснение конвекции - не банальное впаривание некачественной информации?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:35:12
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:27:55
кто специально занимается в основном проблемой "глобального потепления" давно уже не ученые, а исполнители, которые свои "исследования" подгоняют к мнению заказчиков. У них стопроцентное единодушие... .
А вот опрос среди ученых, которые вряд ли получают гранты от Межправительственной Панели и прочих, подтверждает - 83% не признает "анропогенность" ГП.
Добавьте для объективности "По моему (Langust) мнению", так как действительности это может не соответствовать.
И снова "заказчики", "исполнители", а кто-то честный...
Это не только мое мнение. Выше уже приводил слова профессора Кристи:
ЦитироватьМиллиарды долларов, инвестированных в науку о климате, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 08:51:25
Это не только мое мнение. Выше уже приводил слова профессора Кристи:
ЦитироватьМиллиарды долларов, инвестированных в науку о климате, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии.
Абстрактно.
Меняем
"Миллиарды долларов, инвестированных в физику, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
"Миллиарды долларов, инвестированных в генетику, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
"Миллиарды долларов, инвестированных в медицину, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
и т.д.
Интересно!
А разве профессионалы это, если конечно не лукавить, не те люди которые занимаются, тем в чём считаются профессионалами, именно из-за денег?
Долой всех профессионалов!!!
Да здравствуют дил.... ЛЮБИТЕЛИ!!!
Им тоже кушать хочется.
http://www.ois.4pla.net/science/Center/Klim012%C1.htm
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:47:23
А разве Ваша фраза "большинство ученых-климатологов считают "антрополенное глобальное потепление" мифом." не обман? - никаких документальных подтверждений Вы не показали в то время, как я предоставил опрос именно среди климатологов.
Нет никакого обмана. Ваши опросы проводились среди бюрократов-климатологов, а служба Гэллопа опрашивала ученых-климатологов. А это две разные вещи.
ЦитироватьА разве Ваше объяснение конвекции - не банальное впаривание некачественной информации?
От скромности вы не умрете... . Это как раз ваши "алфавитные копипасты" ни к селу, ни к городу. Если с вашей кочки зрения обычное объяснение конвекции "некачественное", то для большинства пользователей - вполне приемлемое. Во всяком случае, это не является ни обманом, ни подлогом..., о которых вы так смачно вещали с трибуны. Привычка цепляться за каждое слово - толстый троллизм. Это на будущее.
P.S.
Использование ачепяток в качестве высмеивания оппонента - дурной тон на любом форуме.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 08:56:12
Абстрактно.
Меняем
"Миллиарды долларов, инвестированных в физику, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
"Миллиарды долларов, инвестированных в генетику, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
"Миллиарды долларов, инвестированных в медицину, означают, что существует огромный конгломерат людей, зависящих от этих денег, которые хотят, чтобы инвестирование продолжалось. Это типично для любой бюрократии."
и т.д.
Есть одно отличие. Ни физикам, ни генетикам, ни медикам не подсовывают заранее известный результат исследований.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:05:59
Нет никакого обмана. Ваши опросы проводились среди бюрократов-климатологов, а служба Гэллопа опрашивала ученых-климатологов. А это две разные вещи.
Т.е. Вы нашли документальное подтверждение, что служба Гэллопа проводила опрос именно в среди климатологов (я об этом спрашивал Вас, а Вы ответили: "я общался с адекватными людьми и не стал уточнять")?
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:05:59
Нет никакого обмана. Ваши опросы проводились среди бюрократов-климатологов, а служба Гэллопа опрашивала ученых-климатологов. А это две разные вещи.
Все климатологи. которые публикуются в научных журналах - бюрократы-климатологи, отрабатывающие заказ. Это в копилку "честности и объективности" автора.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:05:59От скромности вы не умрете... . Это как раз ваши "алфавитные копипасты" ни к селу, ни к городу. Если с вашей кочки зрения обычное объяснение конвекции "некачественное", то для большинства пользователей - вполне приемлемое. Во всяком случае, это не является ни обманом, ни подлогом..., о которых вы так смачно вещали с трибуны.
Нет!
Один раз сказали, второй,...Это Вы- специалист и можете замалчивать важные (!!!) детали, а у людей, незнакомых с метеорологией, складывается абсолютно (!!!) неверное представление о динамических процессах в атмосфере. Ошибка, полученная в одном (базисном!) положении автоматически переходит в другое обсуждение и т.д. Так что "к селу или городу" это не Вам решать. а читателям.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:05:59
P.S. Использование ачепяток в качестве высмеивания оппонента - дурной тон на любом форуме.
Вы о чем? На опечатки внимания никогда (!) не обращаю (форум -не статья и текст часто набирается людьми вслепую).
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 09:26:14
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:05:59
P.S. Использование ачепяток в качестве высмеивания оппонента - дурной тон на любом форуме.
Вы о чем? На опечатки внимания никогда (!) не обращаю (форум -не статья и текст часто набирается людьми вслепую).
Четвертый раз цитируете:А разве Ваша фраза "большинство ученых-климатологов считают "антропо
ленное глобальное потепление" мифом."... .
Если это случайность, то пардон... .
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:34:21
Если это случайность, то пардон... .
я всего лишь копирую и вставляю выделенный текст (CTR C, CTR V), где Вы опечатались, без подчеркивания этой ошибки (как-то странно править чужой пост).
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 09:24:08
Все климатологи. которые публикуются в научных журналах - бюрократы-климатологи, отрабатывающие заказ. Это в копилку "честности и объективности" автора.
Это не только мнение проф. Кристи... .
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 09:41:40
я всего лишь копирую и вставляю выделенный текст (CTR C, CTR V), где Вы опечатались, без подчеркивания этой ошибки (как-то странно править чужой пост).
Проехали... .
Цитировать...а у людей, незнакомых с метеорологией, складывается абсолютно (!!!) неверное представление о динамических процессах в атмосфере. Ошибка, полученная в одном (базисном!) положении автоматически переходит в другое обсуждение и т.д.
Процессы, происходящие в атмосфере, слишком сложны даже для исследователей. Не говоря уже о "людях, незнакомых с метеорологией". Поэтому для простоты часто ограничиваются одномерной моделью "по вертикали" с усреднением параметров.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 09:50:40
Цитировать...а у людей, незнакомых с метеорологией, складывается абсолютно (!!!) неверное представление о динамических процессах в атмосфере. Ошибка, полученная в одном (базисном!) положении автоматически переходит в другое обсуждение и т.д.
Процессы, происходящие в атмосфере, слишком сложны даже для исследователей. Не говоря уже о "людях, незнакомых с метеорологией". Поэтому для простоты часто ограничиваются одномерной моделью "по вертикали" с усреднением параметров.
Нет! - это не упрощение.
Определение условий статического равновесия в атмосфере - это важнейшее положение в физике атмосферы, почти тоже самое, что таблица умножения. Это никак не упростить!
Ошибка, положенная в фундамент (именно в фундамент!) обязательно приведет к ошибкам в других вытекающих вопросах.
В приведенных выше трех соотношениях нет ничего трудноусвояемого и сложного. Если кто-то пожелает - распишем, уточним.
В конечном счете, пусть сами читатели решают, в каком виде им хотелось бы видеть изложение материала.
Тот же академик Будыко в свое время "нарисовал" весьма упрощенный "одномерный" тепловой баланс Земли, усреднив по всей ее поверхности параметры. Никто же его не обвиняет в "упрощении".
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:06:07
Тот же академик Будыко в свое время "нарисовал" весьма упрощенный "одномерный" тепловой баланс Земли, усреднив по всей ее поверхности параметры. Никто же его не обвиняет в "упрощении".
А что конкретно он там физически нарушил по сравнению с "неупрощенным" вариантом?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 10:09:17
А что он там нарушил по сравнению с "неупрощенным" вариантом?
Он "не учел" горизонтальных переносов тепла, турбулентности и прочих параметров, обусловленных самой геометрией планеты. Зато получилось наглядно и в "цифрах". Она и конвекция неоднородна, а некоторых условиях вообще не просматривается. Однако принцип один - нагревание воздуха происходит от соударений молекул с нагретой поверхностью и он расширяется... . Теплый воздух поднимается вверх, а его место занимает более холодный.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:21:25
Он "не учел" горизонтальных переносов тепла, турбулентности и прочих параметров, й.
Вы же сами написали, что решение он осреднял по всей планете. И что, например, от осреднения той же упомянутой Вами турбулентности будет или горизонтальных потоков тепла (в глобальном масштабе)?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 10:24:54
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:21:25
Он "не учел" горизонтальных переносов тепла, турбулентности и прочих параметров, й.
Вы же сами написали, что решение он осреднял по всей планете. И что, например, от осреднения той же упомянутой Вами турбулентности будет или горизонтальных потоков тепла (в глобальном масштабе)?
Ничего и не будет. Получилось нечто среднее по планете. То же самое и с конвекцией. Если учитывать все детали и конкретики, то задача усложняется. Тем более, никаких расчетов мы не проводим, а лишь обозначаем принцип конвекции: более теплый воздух поднимается вверх, а более холодный опускается вниз к поверхности. При этом создается адиабатическое распределение температур - внизу всегда более теплый воздух, а выше - более холодный.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:33:55
Ничего и не будет. Получилось нечто среднее по планете.
Если осреднять те же турб. потоки (по времени (локально) или объему) не "ничего" получим, а нуль.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:33:55
Если учитывать все детали и конкретики, то задача усложняется.
А зачем же научным сотрудникам на предельно (мягко говоря!) упрощенном уровне объяснять современные научные теории? Это, снова повторяю, базисные понятия и, к счастью, отнюдь несложные для восприятия.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:33:55
При этом создается адиабатическое распределение температур - внизу всегда более теплый воздух, а выше - более холодный.
Это разве адиабатическое распределение? Вы имеете в виду распределение в атмосфере температуры с градиентом, равным сухоАДИАБАТИЧЕСКИМУ, влажноАДИАБАТИЧЕСКИМУ или какому-то другому градиенту?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 10:44:39
Если осреднять те же турб. потоки (по времени (локально) или объему) не "ничего" получим, а нуль.
Поэтому и делается усреднение, чтобы не рассматривать "лишние сущности".
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 10:44:39
Вы имеете в виду распределение в атмосфере температуры с градиентом, равным сухоАДИАБАТИЧЕСКИМУ, влажноАДИАБАТИЧЕСКИМУ или какому-то другому градиенту?
Второе. Во всяком случае, с поправкой на влажность.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:58:09
Поэтому и делается усреднение, чтобы не рассматривать "лишние сущности".
Так в чем же тогда неправ Будыко?
Цитата: langust от июня 28, 2012, 10:33:55
Второе. Во всяком случае, с поправкой на влажность.
Это при таком распределении температуры, например. конвекция сама по себе не возникнет (т.н. вынужденная конвекция).
Читаем у Сорохтина
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
ЦитироватьПоскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём, как это представляют себе сторонники классического подхода. Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании. (Конкретные распределения температуры в конкретные моменты времени необязательно должны быть адиабатическими. Здесь имеются в виду лишь средние распределения за промежутки времени порядка месяца).
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 11:02:46
Так в чем же тогда неправ Будыко?
Я этого не утверждал. Наоборот, он использовал усреднение вполне законно. Хотя в цыфирях у него что-то удивительно мало приходится на конвективный перенос тепла.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:08:15
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 11:02:46
Так в чем же тогда неправ Будыко?
Я этого не утверждал. Наоборот, он использовал усреднение вполне законно. Хотя в цыфирях у него что-то удивительно мало приходится на конвективный перенос тепла.
Тогда никаких нарушений в физической картине он не допустил, в отл. от Вас в случае с конвекцией. И сравнение тогда неуместно.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 11:11:39
Тогда никаких нарушений в физической картине он не допустил, в отл. от Вас в случае с конвекцией.
Какое же нарушение в физической картине "в случае с конвекцией" я допустил?
Из цитаты выше
Цитироватьтёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются
В чем проблема? Или не согласны с данным физическим законом?
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:17:50
Какое же нарушение в физической картине "в случае с конвекцией" я допустил?
Троллите?
стр. 10
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:17:50
Цитироватьтёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются
В чем проблема? Или не согласны с данным физическим законом?
См. главу 4 [Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы, 1976] , где рассматривается устойчивость атмосферы.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 11:28:49
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:17:50
Какое же нарушение в физической картине "в случае с конвекцией" я допустил?
Троллите?
стр. 10
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:17:50
Цитироватьтёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются
В чем проблема? Или не согласны с данным физическим законом?
См. главу 4 [Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы, 1976] , где рассматривается устойчивость атмосферы.
Это вы троллите, когда не отвечаете на вопрос о "нарушении". А привычка отсылать всех подряд к любимому вами "краткому курсу
истории кпсс" у вас, похоже универсальна. На форуме по ссылке всех подряд и "посылаете". Мол, пока найдут, пока прочитают... . А физические законы хорошо описаны и в школьном учебнике. И если вас не затруднит - почитайте на досуге... .
Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы.
Нам бы чего попроще, где то на уровне плинтуса:
http://www.deltaclub.ru/read/flyplaner/06/
Цитата: Влад от июня 28, 2012, 11:40:05
Нам бы чего попроще, где то на уровне плинтуса:
http://www.deltaclub.ru/read/flyplaner/06/
Вы даже это не прочли. См. по Вашей же ссылке, что наличие или отсутствие конвекции определяется не тем, что теплый воздух поднимается вверх, а холодный опускается, а соотношением вертикальных градиентов температуры (устойчив, неустойчив, условно-неустойчив). На стр. 10 были перечислены простейшие условия статического равновесия. Вы делаете вид, что их не заметили и чего-то еще спрашиваете. Не видите с монитора - идите в библиотеку.
Цитата: Влад от июня 28, 2012, 11:40:05
http://www.deltaclub.ru/read/flyplaner/06/
с сайта
Если вертикальный градиент температуры в воздухе, окружающем частицу, меньше 1°С на 100 м, то атмосфера по отношению к насыщенному воздуху стратифицирована устойчиво, а кривая состояния располагается на графике влево от кривой стратификации. 0.98C/100 м~1C/100 м - сухоадиабатический градиент, а в в случае насыщенного воздуха надо смотреть на влажноадиабатический градиент.
Цитировать...наличие или отсутствие конвекции определяется не тем, что теплый воздух поднимается вверх, а холодный опускается, а соотношением вертикальных градиентов температуры (устойчив, неустойчив, условно-неустойчив).
Никто и не пытается определить
наличие или отсутствие конвекции, а лишь описывается физический процесс. Ваше желание всех "послать" в библиотеку провоцирует послать вас в... школу.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:00:25
Никто и не пытается определить наличие или отсутствие конвекции, а лишь описывается физический процесс.
Как это можно описывать физический процесс, не задавая условий при которых он возможен или невозможен?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:01:57
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:00:25
Никто и не пытается определить наличие или отсутствие конвекции, а лишь описывается физический процесс.
Как это можно описывать физический процесс, не задавая условий при которых он возможен или невозможен?
А так и можно. Придираться к
описанию физического процесса лишь на том основании, что не указаны условия - нонсенс. Да еще с обвинениями в троллизме, нарушении физической картины и проч. Это и есть признак троллизма.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:39:04
Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы.
Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы
Л.: Гидрометеоиздат, 1984. 751 с.
http://www.twirpx.com/file/714376/
глава "Термодинамика атмосферы".
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:05:35
А так и можно. Придираться к описанию физического процесса лишь на том основании, что не указаны условия - нонсенс.
ну- ну...
Давайте рассмотрим конвективные явления, не задаваясь вопросом, а возможна ли она (конвекция) в принципе.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:06:47
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:39:04
Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы.
Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы
Л.: Гидрометеоиздат, 1984. 751 с.
http://www.twirpx.com/file/714376/
глава "Термодинамика атмосферы".
Понятненько. Спасибо, конечно, за ссылку, но вряд ли кто будет качать, да еще с регистрацией... . Из вас надо клещами вытягивать информацию... . Если цитата на одной странице, то ее можно процитировать или выложить картинку.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:10:11
Давайте рассмотрим конвективные явления, не задаваясь вопросом, а возможна ли она (конвекция) в принципе.
Уж не хотите ли сказать, что в тропосфере конвекции нет ваще?
Без регистрации:
http://depositfiles.com/files/avj13n2pw
Это своего рода "настольная книга" - с нее и начинается изучение метеорологии и физики атмосферы. Если кто же желает разобраться, скачать надо.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:16:46
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:10:11
Давайте рассмотрим конвективные явления, не задаваясь вопросом, а возможна ли она (конвекция) в принципе.
Уж не хотите ли сказать, что в тропосфере конвекции нет ваще?
"Ваще" нет, а конвекция есть при наличии соответствующих условий, а не того только. что теплый воздух должен всегда подниматься вверх, а холодный опускаться.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:18:08
Без регистрации:
http://depositfiles.com/files/avj13n2pw
Это своего рода "настольная книга" - с нее и начинается изучение метеорологии и физики атмосферы. Если кто же желает разобраться, скачать надо.
Та же картина в бесплатном режиме - надо предоставить номер телефона. Предпочитаю не связываться. Да и не уверен в том, что там не излагается "физика" по Будыко, с глобальным потеплением и прочими "антропогенными гитиками". Мы на форуме, а не в стенах метеоинститута, чтобы изучать тысячестраничные учебники.
Вообще-то непонятно, чего то вы сюда пришли наводить шорох? Если интересуют проблемы метеорологии, то есть соответствующие форумы. Тот же МЕТЕОКЛУБ. Там с тем же ником зарегестрирован - прошу для обсуждения деталей метео
условий. Или хочется быть как тот
молодец среди овец?
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:19:52
"Ваще" нет, а конвекция есть при наличии соответствующих условий, а не того только. что теплый воздух должен всегда подниматься вверх, а холодный опускаться.
Так нас то интересуют как раз не сама конвекция или условия ее наличия/отсутствия, а ее результаты в виде адиабатического распределения температур. Причем, в усредненном виде "по времени и пространству".
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:29:55
Та же картина в бесплатном режиме - надо предоставить номер телефона. Предпочитаю не связываться.
Вы как будто в первый раз в интернет книги скачиваете. Нажимаете "спасибо, не надо" и все.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:29:55
Да и не уверен в том, что там не излагается "физика" по Будыко, с глобальным потеплением и прочими "антропогенными гитиками".
Ну, про глобальное потепление там точно ни слова. Это учебник по метеорологии- физических процесса в атмосфере, а не климатологии.
Все в штыки: не знаю и знать не хочу, так как истина мне известна, а все остальное - вранье.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:29:55
Вообще-то непонятно, чего то вы сюда пришли наводить шорох? Если интересуют проблемы метеорологии, то есть соответствующие форумы. Тот же МЕТЕОКЛУБ. Там с тем же ником зарегестрирован - прошу для обсуждения деталей метеоусловий. Или хочется быть как тот молодец среди овец?
Я уже отвечал: по просьбе тех, кто здесь читает.
И именно потому, что им показалось, что здесь есть
Цитировать
молодец среди овец
- спец по климатологии и физике атмосферы, но появилось подозрение, что что-то не так.
А в "МЕТЕОКЛУБ" меня никто не звал.
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:35:02
Так нас то интересуют как раз не сама конвекция или условия ее наличия/отсутствия, а ее результаты в виде адиабатического распределения температур. Причем, в усредненном виде "по времени и пространству".
Рассматривать результаты конвекции надо после того, как установлены. что условия для нее есть.
А базовые положения, представленные с ошибкой. как я уже писал, породили ошибки в последующих рассуждениях.
Вы можете оставаться с иным мнением. Я свое тоже высказал. А остальные, если им интересно, пусть сами решают, идти ли им в библиотеку, в школу, цитировать Вас и что-то другое.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:47:06
Цитата: langust от июня 28, 2012, 12:29:55
Вообще-то непонятно, чего то вы сюда пришли наводить шорох? Если интересуют проблемы метеорологии, то есть соответствующие форумы. Тот же МЕТЕОКЛУБ. Там с тем же ником зарегестрирован - прошу для обсуждения деталей метеоусловий. Или хочется быть как тот молодец среди овец?
Я уже отвечал: по просьбе тех, кто здесь читает.
Значица, по заказу... . Тогда и вовсе непонятна та агрессия, с которой вы появились на форуме. Или заказ состоял в том, чтобы быть "киллером" - обмазать грязью всех и вся, показать какой герой тут появился... . Не думаю, что долго протянете - полфорума уже оскорбили и охаяли. Тут есть много настоящих спецов, в том числе и докторов наук, по разным вопросам, но НИКТО ТАК себя не ведет. Во всяком случае, что касается их основной специальности.
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:47:06
И именно потому, что им показалось, что здесь есть Цитировать
молодец среди овец - спец по климатологии и физике атмосферы, но появилось подозрение, что что-то не так.
Уж не о моей скромной персоне идет речь? Вы мне льстите... . Не был, не участвовал, в академиях не обучался... . Что же касается форумных баталий, то мы здесь все равны и каждый волен высказывать свое мнение, независимо от образования, чинов и степеней. Так сказать, от каждого по способностям... .
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:47:06
А в "МЕТЕОКЛУБ" меня никто не звал.
Если хотите действительно что-то обсудить по теме - добро пожаловать! Там вы найдете достаточное количество "друзей по несчастью" из алармистов-потеплистов, в том числе и с необходимым образованием... . А также достойных оппонентов. Кстати, именно таких борзых как раз и не хватает - мало кто оппонирует "скептикам" с кочки зрения науки... . Впрочем, там особо не побалуешь - уже за то, что вы тут набарабанили там бы оказались в глубоком бане... . Однако, надежды юношей питают... .
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:54:10
Вы можете оставаться с иным мнением. Я свое тоже высказал. А остальные, если им интересно, пусть сами решают, идти ли им в библиотеку... .
Представляю, как участники форума выстроятся в очередь и гуськом потянуться в... библиотеку за учебником по метеонауке. :D :D :D
Цитата: langust от июня 28, 2012, 13:34:13
Представляю, как участники форума выстроятся в очередь и гуськом потянуться в... библиотеку за учебником по метеонауке. :D :D :D
Н
аконец то
! У меня появился союзник в борьбе с науками.
ЦитироватьВообще-то непонятно, чего то вы сюда пришли наводить шорох? Если интересуют проблемы метеорологии, то есть соответствующие форумы. Тот же МЕТЕОКЛУБ. Там с тем же ником зарегестрирован - прошу для обсуждения деталей метеоусловий. Или хочется быть как тот молодец среди овец?
Лангуст, боитесь что кто-то займет Ваше место метеомолодца? Не Вы ли тут навалили террикон информации по климату? Не бойтесь. Места хватит двоим.
Места хватит, не вопрос. Когда писал, что "такие люди нам нужны", то не кривил душой. Правда, несколько смущает агрессивный тон... .
Цитата: pvu от июня 28, 2012, 12:06:47
Цитата: langust от июня 28, 2012, 11:39:04
Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы.
Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы
Л.: Гидрометеоиздат, 1984. 751 с.
http://www.twirpx.com/file/714376/
глава "Термодинамика атмосферы".
Спасибо за ссылку.
По ссылке
pvuhttp://forums.hmn.ru:8101/index.php?action=vthread&forum=3&topic=844&page=0
Цитироватьvidem
Только, вот , беда - если б в атмосфере не было парниковых газов (в микро и наноконцентрациях), климат бы оказался много холоднее. Знаете, насколько?
...
videm
Без парникового эффекта средняя глобальная температура была бы на 33С ниже.
Наибольший вклад вносит водяной пар.
Доля парниковых газов ~10C, причем на СО2 приходится примерно 7C.
Странная арифметика... . Так как СО2 является парниковым газом, то на долю остальных приходится только 3С. Значица водяной пар "дает" менее трех градусов... . Да еще куда-то испарилось 23 градуса... . Конгенинально!
Откуда дровишки?
Цитата: langust от июня 29, 2012, 09:33:03
http://forums.hmn.ru:8101/index.php?action=vthread&forum=3&topic=844&page=0
Цитироватьvidem
Только, вот , беда - если б в атмосфере не было парниковых газов (в микро и наноконцентрациях), климат бы оказался много холоднее. Знаете, насколько?
...
videm
Без парникового эффекта средняя глобальная температура была бы на 33С ниже.
Наибольший вклад вносит водяной пар.
Доля парниковых газов ~10C, причем на СО2 приходится примерно 7C.
Странная арифметика... . Так как СО2 является парниковым газом, то на долю остальных приходится только 3С. Значица водяной пар "дает" менее трех градусов... . Да еще куда-то испарилось 23 градуса... . Конгенинально!
Откуда дровишки?
(Скорее всего
videm просто недостаточно точно сформулировал свою мысль.)
Прошу прощения. Не потрудился заглянуть по ссылке,
videm просто цитирует
gosplan-а.
Он наверное имел ввиду, что парниковый эффект от всех парниковых газов= 33
оС.
Парниковый эффект от всех парниковых газов за вычетом парникового эффекта от водяного пара= 10
оС.
То есть парниковый эффект от водяного пара= 33
о-10
о=23
оС
А Вы наверно ещё не совсем остыли от баталий со
Скрытым Вихрем? Вот и готовы порвать всех, кто попадётся под руку.
Хотя чего так переживать? Все равно все эти цифры, по моему, довольно среднепотолочные.
Не менее странная арифметика...
Смотрим видео лекции проф. МГУ Кислова
http://polit.ru/article/2010/12/01/climat/
С его слов изумленная публика узнает, что на долю водяного пара приходится 33 градуса! А на долю углекислого газа 4-5 градусов.
Час от часу не легче... . Кто меньше больше?
Как-то не могут договориться между собой господа "потеплисты"... .
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 10:00:52
А Вы наверно ещё не совсем остыли от баталий со Скрытым Вихрем? Вот и готовы порвать всех, кто попадётся под руку.
Хотя чего так переживать? Все равно все эти цифры, по моему, довольно среднепотолочные.
Сдается мне, этот мил человек,
стукачок брат-близнец
Скрытого Вихря... . Конечно, могу и ошибиться, но по манере "исполнения", нравоучениям и менторскому тону... ну оооочень похожи! Во всяком случае, эти посты примыкают непосредственно к тем, в которых обсуждается Петиция, куда и была ссылка.
А вы, стало быть, его адвокат... ::)
Цитата: langust от июня 29, 2012, 10:07:59
Не менее странная арифметика...
Смотрим видео лекции проф. МГУ Кислова
http://polit.ru/article/2010/12/01/climat/
С его слов изумленная публика узнает, что на долю водяного пара приходится 33 градуса! А на долю углекислого газа 4-5 градусов.
Час от часу не легче... . Кто меньше больше?
Как-то не могут договориться между собой господа "потеплисты"... .
Не совсем так:
"А.К.: Если бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов. Присутствие, следовательно, водяного пара, прежде всего, позволяет средней температуре по земному шару быть +14 градусов. Вот разница: и -18, +14 – получается там, сколько, 18+14 – это 32 получается, да? вот из этих тридцати двух градусов примерно за 20 градусов отвечает водяной пар. А присутствующий в атмосфере, всегда присутствующий CO2 отвечает там ещё за градуса 4-5, а вот парниковые добавки начинают добавлять вот что-то к этому процессу. "4-5
оС или 7
оС для СО
223
оС или 20
оС для Н
2О
Учитывая, что эти цифры среднепотолочные, какая разница?
А
я т0 думаЛ, что нашёл союзника в борьбе с науками.
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 10:38:51
примерно за 20 градусов отвечает водяной пар. А присутствующий в атмосфере, всегда присутствующий CO2 отвечает там ещё за градуса 4-5, а вот парниковые добавки начинают добавлять вот что-то к этому процессу. "[/i]
А я т0 думаЛ, что нашёл союзника в борьбе с науками.
Союзник, да еще какой... .
ЦитироватьСмотрим видео лекции проф. МГУ Кислова
http://polit.ru/article/2010/12/01/climat/
Только вот, будьте добры, посмотрите видео - там как раз он выделил на водяной пар 33С и далее по тексту. Где-то ачипятка. Удадайте с трех раз, где.
Поверю на слово, что там допущена такая оговорка (Может быть и оговорка по Фрейду.), проверить все равно не могу, потому что сейчас сижу за компьютером без говорящих девайсов, а по губам читать не умею.
Но все равно. Придираться к этим оговоркам это тоже самое, что придираться к опечаткам или грамматическим ошибкам.
Точных данных, все равно нет.
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 11:18:50
Поверю на слово, что там допущена такая оговорка (Может быть и оговорка по Фрейду.), проверить все равно не могу, потому что сейчас сижу за компьютером без говорящих девайсов, а по губам читать не умею.
Но все равно придираться к этим оговоркам это тоже самое, что придираться к опечаткам или грамматическим ошибкам.
Точных данных, все равно нет.
Поверим друг-другу на слово и не будем придираться в дальнейшем - мало ли что может ляпнуть профессор на публичной лекции... . . Я тоже давно не смотрел, а читать - в лом... .
Тогда это странная фраза:
собака друг... Без парникового эффекта средняя глобальная температура была бы на 33С ниже., что по версии Кислова должно быть эквивалентно такому высказыванию:
ЦитироватьЕсли бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов.
(исправленному верить)
С точки зрения науки, такая температура могла быть в том случае, если бы атмосферы не было бы вообще! Очередная ачепятка?
В принципе здесь ко многому можно придраться.
Например: кто такая эта температура поверхности, которая могла быть на 33оС ниже?
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 11:51:57
В принципе здесь ко многому можно придраться.
Например: кто такая эта температура поверхности, которая могла быть на 33оС ниже?
Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов. Никаких придирок... . То бишь, если убрать атмосферу то, при той же отражательной способности, поверхность нагреется до этой самой температуры. Другой вопрос, если убрать только "парниковые" газы (или их свойства), то ответ будет иной... .
А почему никаких придирок?
Разве +14оС посчитаны по той же формуле Стефана-Больцмана, что и -18оС, а не получена совсем другим путём. И разве +14оС это средняя температура всей поверхности планеты Земля, ведь средняя температура поверхности океаонов 17.5о.
Шарик с "таким же альбедо" как сейчас у планеты Земля имел бы температуру -18оС не только на поверхности но и внутри.
Если бы вокруг шарика была такая же атмосфера как у Земли со всеми парниковыми газами температура его недр по идее должна была бы быть скажем глядя на потолок 16,4оС
А какая должна была быть температура недр планеты Земля если бы в них не выделялось тепло от распада изотопов и пр.?
Как на поверхности континентов +14,3оС?
Как на поверхности Мирового океана +17,5оС?
+16,4оС?
Никак нет.
Ведь большая часть поверхности планеты Земля покрыта Океаном, температура придонных вод которого от +2оС на экваторе до -2оС в Арктике и антарктике.
То есть получили бы +5о С.
Даже подобные грубые прикидки показывают, что пользоваться шариком, как моделью планеты Земля, при определении влияния парниковых газов можно только с очень большими оговорками.
Эка понасчитали! На то и есть наука такая, метеорология, методами которой и считается средняя температура по больнице планете. Ну, там метеостанции, зонды, спутники... . Что же до внутреннего тепла, то оно незначительно по сравнению с тем, которое дает Солнце. Также крайне мал вклад человека, несмотря на сжигание миллионов тонн ископаемых углеводородов.
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 13:14:21
Даже подобные грубые прикидки показывают, что пользоваться шариком, как моделью планеты Земля, при определении влияния парниковых газов можно только с очень большими оговорками.
А вот это сообщите шефу. Возможно, как своему личному адвокату, он вам сообщит тайну подсчета "влияния парниковых газов".
Метеорология может насчитать всякие температуры хоть в тени, хоть ещё где.
Остаётся только вопрос, насколько можно сравнивать рассчитанную для шарика температуру с этими температурами? На каких поверхностях их замеряли?
То что доля источников внутреннего тепла, по сравнению с тем которое даёт Солнце ничтожна, я знаю.
Но тепло это энергия, а я умничал о температурах. На температуру недр планеты Земля эти внутренние источники очень даже влияют. Вот я, что бы далеко ну уходить от комнатной температуры причём в весьма гипотетические дали, и предложил не рассматривать эти источники энергии.
Цитата: pvu от июня 26, 2012, 23:43:23
Кондратьев.
А мнение остальных мне неинтересно.
Как начиналось АГП свидетельствует академик Кондратьев:
- Все началось с двух работ, опубликованных в 1969 году: одна из них принадлежала американцу Сейлерсу, а другая - советскому ученому Будыко. Это были в сущности идентичные работы, но сделанные независимо друг от друга... Но мало ли каких прогнозов не бывает в науке! Например, за 20 лет до этого прогнозировалось опасное похолодание.
- Самое неприятное в том, что авторы этих прогнозов стали использовать свои результаты (в общем-то, спекулятивные, потому что слабая теория не может обеспечить серьезного прогноза) для получения денег на свои исследования. Вот в чем была загвоздка.
- Когда вслед за Сейлерсом и Будыко, уже в 1988 году, к этой теме подключился очень энергичный доктор Дж. Хансон - директор Годаровского института космических исследований в Нью-Йорке. Насколько мне известно, все, чем они там занимаются, - это численное моделирование глобального климата. Хансон, как человек энергичный и толковый, выступая летом 1988 года в конгрессе США, говорил: "Смотрите, что делается за окном, - жара! Это потому, что происходит глобальное потепление климата, связанное с концентрацией СО2 в атмосфере". И это была чистейшая спекуляция, для нее не было никаких оснований!
- В научном мире в вопросах климата сформировалась мощная мафия! Это постепенно развивалось, люди получали все больше и больше денег, миллиарды долларов, в этом участвуют тысячи людей. Поэтому одним из аргументов стал такой: "Смотрите, тысячи людей считают вот так, как же можно считать иначе?" Говорят, что существует консенсус по этому поводу. Но, позвольте, какая же может быть наука с консенсусом? Наука развивается только на основе противоречий. А если консенсус, то это уже могила, а не наука... Я скажу так: эти тысячи людей куплены, чтобы писать в поддержку определенных концепций.
И я не какой-то одинокий диссидент, оппонентов у теории глобального потепления достаточно во всем мире.
Цитата: langust от июня 29, 2012, 13:37:03
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 13:14:21
Даже подобные грубые прикидки показывают, что пользоваться шариком, как моделью планеты Земля, при определении влияния парниковых газов можно только с очень большими оговорками.
А вот это сообщите шефу. Возможно, как своему личному адвокату, он вам сообщит тайну подсчета "влияния парниковых газов".
Раз Вы меня назначили его адвокатом, то именно Вы должны мне и деньги за адвокатскую работу платить.
А так, насколько я понял
pvu, он не утверждает, что деятельность человека вызывает повышение или понижение температуры. Он настаивает лишь на том, что пока климатологи не могут дать ответ на этот вопрос, так что любые громкие выступления на эту тему абсолютная спекуляция.
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 14:11:34
Раз Вы меня назначили его адвокатом, то именно Вы должны мне и деньги за адвокатскую работу платить.
Ишь, губы раскатали... . Не знаю, кто вас назначил, и кто его сюда назначил... . Кто платит, тот ее и танцует.
Цитата: Влад от июня 29, 2012, 14:11:34
А так, насколько я понял pvu, он не утверждает, что деятельность человека вызывает повышение или понижение температуры. Он настаивает лишь на том, что пока климатологи не могут дать ответ на этот вопрос, так что любые громкие выступления на эту тему абсолютная спекуляция.
Я уже сказал, что с подобными вопросами к шефу. Возможно, он вам посоветует прочитать какую-нить брошюрку страниц этак на 900... .
7.2 С – вклад СО2 в парниковый эффект по [Кондратьев, 1984] (специально упомянул именно Кондратьева, ввиду того, что Лангуст его цитирует с уважением (но, определенно, тоже не читал, кроме приведенного интервью). Т.е. получается, что «алармист» Кислов даже занизил вклад углекислого газа?
Но, вообще, я бы не стал оперировать публичной интернет-лекцией – мало ли, как можно обмолвиться. Надо посмотреть, что в его учебнике по климатологии написано (печатное слово у н/с весомее). Позже сделаю, если интересно.
Но. вообще говоря, я не удивлюсь, если у разных авторов будут какие-то расхождения (на след неделе поищу). Клим. моделированием (да, и собственно климатом) не занимался, но знаю, что в любом случае расчет требует некой модели радиационных потоков в атмосфере (не одна существует) и задания пространственного распределения концентрации оптически активных газовых составляющих и облачности. Есть и др. требования (спектроскопические данных о линиях поглощения и т.д.).
Пройдитесь по ссылке и просто взгляните, как задача решается, например, этими авторами:
http://climate.atmos.uiuc.edu/atuljain/publications/2000JD900241.pdf
С водяным паром мне кажется немного проще (тех же аэрологических данных много), а вот с концентрациями других газов – беда. Станций их мониторинга – с гулькин нос, вертикальные профили также надежно не измерены. Потому не ищите поспешно заговора.
Влад –мой адвокат; Gilgamesh , не давший мне «желтую карточку» за агрессивный стиль дискуссии, – мой, очевидно, кум. Найдите братьев и друзей.
А еще у меня дочь-школьница серьезно желает профессионально заняться палеонтологией (не скажу, правда, что к моей радости – мне больше нравилась, как в детстве на вопрос каких-либо бабушек, кем хочешь быть, она отвечала: «Физиком»). Так что, возможно, что целый клан работает против неподкупной честности и объективности.
Цитата: pvu от июня 29, 2012, 20:11:52
Брат, двойник, скрытый вихрь, адвокат...Навешивание ярлыков - признак недалекого ума и нервного срыва. Причины я назвал выше.
Даже до сегодняшнего вечера я думал, что тема климата на сайте Paleo.ru появилась из-за того, что Лангусту интересна сама проблема. Теперь – нет. Лангуст ходит с форума на форум и пишет одно и тоже (!!!)
В отличие от некоторых климатологов, начисто лишенных чувства юмора, но обладающих недюженным умом и олимпийски спокойствием, не скрываюсь под разными никами и найти меня можно просто, что любой может сделать одним лишь запросом по гуглу. На Лингвофоруме имею определенный интерес по профилю форума, а разрешенная тематика позволяет поднимать вопросы и более специфические и весьма далекие от лингвистики. На то и форумы, чтобы общаться. Еще кроме МЕТЕО что-то не припомню своих посещений и выступлений с указанной тематикой. Нет даже в ЖЖ, хотя давно там зарегистрирован. Так что вы льстите, уготовив мне место сетевого тролля. Кстати, хотел было зарегистрироваться на том форуме, где обитает ваш брат-близнец, но там требуют адрес почты, которая не является бесплатной (!).
Далее оппонент копипастит
ЦитироватьИ Илларионову писал, и даже, оказывается,
на Lingvo.ru (самое место!!!!) поднял вопрос:
« Виноват ли человек в глобальном потеплении?»
Только на одной (!) странице, что сходу открылась:
По всему миру работают мощные грантонасосы и качают евробаксы по широкой сети своих канализационных баксопроводам, дабы облаговонить каждого грантососа и предоставить ему персональный крантик, дабы они могли без отрыва от "производства" с общей кочки зрения освещать передовые "завоевания" науки.
...
Общая сумма грантов сторонникам АГП в три с половиной тысячи раз (3500!) превышает субсидии на исследования альтернативных гипотез и теорий. Похоже, что все финансовые группы пришли к полному конценсусу и перекрыли кислород противникам антропогенного глобального потепления. В том числе и лобби газонефте-автоторфодрын - им и так хорошо получать свои гигапрофиты и особо не заморачиваться.
Так что хочь в лоб, хоть в лобби
...Увлажненные обильными баксоосадками, сторонники АГП и помыслить себе не могут, что противная сторона не получает и гроша. Мировое бизнес-сообщество имеет одну цель - побольше и побыстрее выкачать нефть, откуда только можно, получить триллионные доходы и сжечь ее на... своей территории. Тем самым они не только получают немедленные доходы, но и форсируют опережение в развитии по сравнению с остальным миром.
...
Опрос на Лингво
Учение об антропогенном характере глобального потепления, обусловленного эмиссией СО2 посредством сжигания углеводородов, является
1. обоснованной научной теорией
2. одной из наиболее обоснованных в научном плане гипотезой
3.ничем не обоснованной гипотезой
4.антинаучной теорией
5. мифом и коммерческим блефом
Как дилетанту в вопросах философии и социологии, мне, конечно, интересно, различие между мифом, антинаучной теорией, ничем необоснованной гипотезой, но, боюсь, что мне не ответят, так же, как и на др. вопросы.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=30331.175
Типичный климатический троллизм (с сайта на сайт одно и тоже (и только "камни"). На скольких еще так? – мне как-то неинтересно.
К сожалению только здесь. В жж Илларионову действительно писал в комменты и не нет никакого секрета: как раз обсуждалась лекция вышеупомянутого профессора МГУ - об этом писал здесь на форуме.
Опрос же среди неспециалистов может быть произвольным. Потому и расположил в порядке доверия: теория, обоснованная гипотеза, недоказанная гипотеза... . Кто-то верит, а кто-то считает эту кампанию с ГП+ коммерческим блефом. Предложите свой вариант.
Что же до "лингвистики" на лингвофоруме, то и Кондратьев вещи называл своими именами:
ЦитироватьВ научном мире в вопросах климата сформировалась мощная мафия! Это постепенно развивалось, люди получали все больше и больше денег, миллиарды долларов, в этом участвуют тысячи людей. Поэтому одним из аргументов стал такой: "Смотрите, тысячи людей считают вот так, как же можно считать иначе?" Говорят, что существует консенсус по этому поводу. Но, позвольте, какая же может быть наука с консенсусом? Наука развивается только на основе противоречий. А если консенсус, то это уже могила, а не наука... Я скажу так: эти тысячи людей куплены, чтобы писать в поддержку определенных концепций.
Куда более откровенно... .
Цитата: pvu от июня 29, 2012, 20:19:24
Влад –мой адвокат; Gilgamesh , не давший мне «желтую карточку» за агрессивный стиль дискуссии, – мой, очевидно, кум.
Так что, возможно, что целый клан работает против неподкупной честности и объективности.
Насчет кумовства рискуете... (исправленному верить)
А с "адвокатом" у нас старинное и устойчивое "взаимопонимание"... .
Ба! В который раз пропал пост. Очередная непоследовательность. Лучше бы стерли последний - у нас как-то не принято упоминать всуе... .
В научном же посте как-то старательно обошли важное.
ЦитироватьЕсли бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов.
Или соответствующий постулат из вашей ссылки на МетеоБюро.
Вы действительно так считаете?
Цитата: pvu от июня 29, 2012, 20:17:48
Но. вообще говоря, я не удивлюсь, если у разных авторов будут какие-то расхождения
А вот это уже проблемы ВАШЕЙ науки с ее, возможно, неверными концепциями.
ЦитироватьИ Илларионову писал...
Как уже было сказано, писал в комментах.
http://aillarionov.livejournal.com/252931.html
Кстати, раз этот комментарий коррелирует с предметом дискуссии, то приведу здесь
ЦитироватьДосадная ошибка профессора Кислова, когда он назвал Майкла Манна Томасом Манном, вовсе не является критической. Тем более, что сейчас имя Майкла Манна становится куда более известным, чем имя знаменитого писателя. В лекции есть и более серьёзные ошибки.
1.В самой лекции профессор Кислов определил эффективную температуру, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана, как температуру поверхности Земли, если бы в ее атмосфере отсутствовали парниковые газы. Это вовсе не так. Эффективная температура, под которой Земля видна из Космоса, является та температура, до которой нагрелась бы поверхность Земли, если бы атмосферы не было вообще. А это две большие разницы.
2.Лектор ошибочно присвоил значение эффективной температуре минус 26 градусов, когда на самом деле она составляет около -18 градусов. Температура поверхности равна +14 град. Таким образом, «парниковый эффект», который определяется как разность этих двух значений температур, оказался на 8 градусов больше, чем на самом деле.
3.И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Такого не может быть: углекислый газ является слабым парниковым газом и спектр его поглощения в инфракрасном диапазоне крайне ограничен. По самым нескромным подсчетам его «вклад» не может превысить значения в полтора градуса, даже если увеличить концентрацию СО2 в десятки раз. А по "скромным", и того меньше.
4.Далее, уже в тексте распечатки, цифры были исправлены, и водяному пару отвели на этот раз 20 градусов, а углекислому газу те же 4-5. Наверное, оставшиеся восемь градусов (из 32) также приписываются водяному пару, только как выделение теплоты посредством конденсации пара в тропосфере. Но ведь это как раз и не имеет никакого отношения к его парниковым свойствам и относится именно к конвективным потокам, которые и переносят водяной пар в тропосферу. Тут кроется еще одна, уже более существенная ошибка: пара и других парниковых газов в атмосфере около одного процента, 99% - в основном азот и кислород. Они также переносят теплоту посредством конвекции от поверхности в атмосферу. И «доля» конвективной составляющей в так называемом «парниковом эффекте» куда больше, чем самих парниковых газов. У лектора - 0! А с учетом того, что в «парниковой» части водяной пар занимает 95% эффекта, то на «парниковый карлик» (около 0,04% атмосферы) остаются считанные доли градуса «вклада» в парниковый эффект (я пользуюсь терминологией автора, когда он отвечал на вопрос об этом «вкладе»).
5. Цитата из выступления: конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На самом деле здесь отрицательная обратная связь: с увеличением концентрации водяного пара в атмосфере образуются облака, которые отражают солнечную радиацию, то есть, повышается альбедо. И, таким образом, получается как бы естественный регулятор. Если бы все было так, как говорит лектор, тогда бы для «цепной реакции» повышения температур до сверхвысоких никакая "помощь" диоксида углерода и не понадобилась.
И еще дополнительно
ЦитироватьПосле лекции был задан вопрос об отрицательной обратной связи влияния конденсации водяного пара и увеличения альбедо, на что лектор стал показывать на слайдах «большую неопределенность». Но ведь до этого было сказано, что
«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
Что-нибудь одно: либо неопределенность, либо «учитывать»... .
По мнению лектора, представленная теория является канонической, но ... «На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.»
Именно антропогенный фактор потепления пропагандирует «каноническая» теория и вряд ли будут ждать полвека, а то и век – кому-то срочно надо «принять меры». Тем более, что ученые пришли уже к «консенсусу» - во всем виноват углекислый газ!
Так что ваша реплика
ЦитироватьНо, вообще, я бы не стал оперировать публичной интернет-лекцией – мало ли, как можно обмолвиться.
на аптечатки-обломвения не совсем подходит. Действительно, дело не в Томасе Манне и прочих забытых цыфирях, а в концепции и степени научности подхода к проблеме. За мнимой беспристрастностью лектора явно заметны потеплистские "мотивы"... . Кому интересно, могут посмотреть и замечания Илларионова по ссылке.
А.Кислов:
«Если бы вообще не было бы парниковых газов, то температура у поверхности Земли, ну, это такая гипотетическая ситуация, она составила бы -18 градусов».
Langust:
«Вы действительно так считаете?
Хороший вопрос! Спасибо Вам- наглядный пример. Но, копая яму другому,...(на ошибку Кислова хотели указать?)
Смотрим обсуждение на странице 14 форума:
Влад:
«кто такая эта температура поверхности, которая могла быть на 33оС ниже?
Langust:
«Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов. То бишь, если убрать атмосферу то, при той же отражательной способности, поверхность нагреется до этой самой температуры. Другой вопрос, если убрать только "парниковые" газы (или их свойства), то ответ будет иной.»
Из этого фрагмента видно, что при альбедо Земли равном 0.3 эффективная температура составит -18С.
И- внимательно!!!! Дальше:
Langust: «если убрать атмосферу то, при той же отражательной способности, поверхность нагреется до этой самой температуры. Другой вопрос, если убрать только "парниковые" газы (или их свойства), то ответ будет иной.»
А с чего это сохранится отражательная способность, если убрать атмосферу?
0.3 – это альбедо Земли как планеты с атмосферой не знали?. Если убрать атмосферу, то альбедо будет уже не 0.3, а много (разы) меньшая величина (например, альбедо поверхности Земли (нет без атмосферы) вблизи экватора 0.07-0.08, в то время как альбедо поверхности и атмосферы примерно 0.22). Как результат, не «та самая температура» (-18С), а совсем другая.
Из соотношения
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
Тогда, причем здесь удаление атмосферы и -18С?
-18С - это уже для планеты с атмосферой (альбедо 0.3)!
И на десерт:
"Температура излучающей поверхности Земли как планеты, получаемая из закона Стефана — Больцмана, если принять, что все количество тепла, получаемое Землей от Солнца, теряется путем излучения в межпланетное пространство, т. е. что Земля вместе с атмосферой находится в тепловом равновесии. Э. Т. 3. около —25°; это значит, что Земля как планета излучает в мировое пространство такое же количество тепла, как абсолютно черное тело тех же размеров с температурой —25°."
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 00:43:50
А с чего это сохранится отражательная способность, если убрать атмосферу?
0.3 – это альбедо Земли как планеты с атмосферой не знали?. Если убрать атмосферу, то альбедо будет уже не 0.3, а много (разы) меньшая величина (например, альбедо поверхности Земли (нет без атмосферы) вблизи экватора 0.07-0.08, в то время как альбедо поверхности и атмосферы примерно 0.22). Как результат, не «та самая температура» (-18С), а совсем другая.
Странные рассуждения, с учетом того, что исходят от специалиста. Альбедо в этих расчетах сохраняем только для сравнения. Не более того. Ведь расчет, при наличии атмосферы, производился с конкретной величиной А=0,3. Если мы изменим альбедо, то любое сравнение уже надо производить с учетом изменения параметра, а это может привести к путанице. Так как ситуация гипотетическая, то
гипотетически можно представить, что атмосфера вдруг испарилась, океан замерз и покрылся инеем, вулканы перестали функционировать... . Тогда альбедо может даже... повыситься! Только не надо рассматривать данную гипотетическую ситуацию как прогноз возможных конкретных изменений. Для реальности тут можно наплодить не одну дюжину гипотез.
Так вот, если убрать атмосферу, с сохранением некоторых параметров, то приземная температура и будет около минус 18С. Если же "лишить" парниковые газы их "парниковых" свойств (или убрать, но опять-таки, с сохранением альбедо), то температура существенно не понизится. Мало того, можно утверждать, что если заменить азотно-кислородную атмосферу на углекислотную (опять же, для сравнения, сохранив альбедо 0,3), то она также вряд ли существенно повысится, а возможно, даже понизится... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:13:58
Так вот, если убрать атмосферу, с сохранением некоторых параметров, то приземная температура и будет около минус 18С.
Передо мной широтное распределение альбедо поверхности Земли и планетарного альбедо. Существенное различие. Какие параметры, Вы предполагаете сохранить (и за счет чего), чтобы удалив атмосферу альбедо планеты не изменилось?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 01:23:02
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:13:58
Так вот, если убрать атмосферу, с сохранением некоторых параметров, то приземная температура и будет около минус 18С.
Передо мной широтное распределение альбедо поверхности Земли и планетарного альбедо. Существенное различие. Какие параметры, Вы предполагаете сохранить (и за счет чего), чтобы удалив атмосферу альбедо планеты не изменилось?
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
Если принять планетарное альбедо А=0,3 , то получится 255К, то есть -18С. Альбедо предполагается и сохранить.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
Если принять планетарное альбедо А=0,3 , то получится 255К, то есть -18С. Альбедо предполагается и сохранить.
Я понимаю, что Вы смотрите Сорохтина и предполагаете сохранить альбедо.
Но каким образом (уже спрашивал), если убирая атмосферу, альбедо уже меняется в разы ? За счет каких процессов?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
это не формула Стефана-Больцмана - она выглядит иначе.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 01:36:11
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
Если принять планетарное альбедо А=0,3 , то получится 255К, то есть -18С. Альбедо предполагается и сохранить.
Но каким образом (уже спрашивал), если убирая атмосферу, альбедо уже меняется в разы ? За счет каких процессов?
Так вы хотите сравнить, насколько снизится температура при удалении атмосферы по сравнению с нынешней или нет? Можно, конечно, поспекулировать как изменится альбедо. Уже предлагался вариант даже повышения альбедо в разы, а не понижения. Вам это надо?
А формулу можете нарисовать и в другом виде. Но так как нас интересует температура на нашей планете, то в таком виде удобнее.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:56:18
Так вы хотите сравнить, насколько снизится температура при удалении атмосферы по сравнению с нынешней или нет? Можно, конечно, поспекулировать как изменится альбедо. Уже предлагался вариант даже повышения альбедо в разы, а не понижения. Вам это надо?
А формулу можете нарисовать и в другом виде. Но так как нас интересует температура на нашей планете, то в таком виде удобнее.
Во-первых, это не вид (вариант) формулы Стефана-Больцмана.
Во-вторых, о каких спекуляциях, идет речь?
-18С получается при планетарном альбедо 0.3 (складывается из отражательных свойств подстилающей поверхности и атмосферы)
и -18С получается если атмосферу удалить
Это как физически?
Что-то в этом духе.
Как лес меняется тепловой режим территории? Создаем модель территории без леса, но сохраняем предыдущее альбедо,считаем и сравниваем с тем,то было?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:56:18
Вам это надо?
А почему бы не разобраться.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 02:03:21
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:56:18
Так вы хотите сравнить, насколько снизится температура при удалении атмосферы по сравнению с нынешней или нет? Можно, конечно, поспекулировать как изменится альбедо. Уже предлагался вариант даже повышения альбедо в разы, а не понижения. Вам это надо?
А формулу можете нарисовать и в другом виде. Но так как нас интересует температура на нашей планете, то в таком виде удобнее.
Во-первых, это не вид (вариант) формулы Стефана-Больцмана.
Во-вторых, о каких спекуляциях, идет речь?
-18С получается при планетарном альбедо 0.3 (складывается из отражательных свойств подстилающей поверхности и атмосферы)
и -18С получается если атмосферу удалить
Это как физически?
Что-то в этом духе.
Как лес меняется тепловой режим территории. Убираем лес, но сохраняем альбедо,считаем и сравниваем с тем,то было?
И Кислов при гипотетическом "удалении" парниковых газов также сохранил прежнее альбедо. Иначе бы у него не получилось -18 градусов. Но ведь при удалении главного парникового газа - пара, какбе удаляются и облака... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 02:22:40
И Кислов при гипотетическом "удалении" парниковых газов также сохранил прежнее альбедо. Иначе бы у него не получилось -18 градусов. Но ведь при удалении главного парникового газа - пара, какбе удаляются и облака... .
Ну, спросим потом у Кислова.
Но сейчас его нет, и я спрашиваю у Вас, выполнившего процедуру удаления атмосферы с сохранением альбедо, о физике это процесса?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 02:26:04
Цитата: langust от июня 30, 2012, 02:22:40
И Кислов при гипотетическом "удалении" парниковых газов также сохранил прежнее альбедо. Иначе бы у него не получилось -18 градусов. Но ведь при удалении главного парникового газа - пара, какбе удаляются и облака... .
Ну, спросим потом у Кислова.
Но сейчас его нет, и я спрашиваю у Вас, выполнившего процедуру удаления атмосферы с сохранением альбедо, о физике это процесса?
Так вот, если просто удалить "парниковость" газов даже с сохранением альбедо, то температура все равно будет значительно выше, чем -18С за счет того, что остаются конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур. Только при удалении атмосферы этого фактора не будет и температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана.
Вы как доцент Петяев... . Не флудите, а лучше подумайте до утра.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 02:38:14
Так вот, если просто удалить "парниковость" газов даже с сохранением альбедо, то температура все равно будет значительно выше, чем -18С за счет того, что остаются конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур. Только при удалении атмосферы этого фактора не будет и температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана.
Вы как доцент Петяев... . Подумайте до утра и не флудите.
Короче, Вы не можете ответить, что это за процедуру Вы выполнили в разговоре с Владом на 14-ой стр. Но он -то мог за чистую монету принять...
Но не будем на этом останавливаться.
У Вас написано:
"конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур"
почему конвективные потоки создают именно адиабатическое распределение температуры (не нашел у Сорохтина).
И еще:
"конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур. Только при удалении атмосферы этого фактора не будет и температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана. "
Т.е. давайте остановим конвективные потоки, удалив атмосферу, после чего температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана. А зачем нам температура поверхности, если мы рассматриваем атмосферу? Понятно, если б сразу же перешли на тепловое взаимодействие поверхность-атмосфера, но ведь последней уже нет? Физический смысл этой процедуры?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 02:46:12
Короче, Вы не можете ответить, что это за процедуру Вы выполнили в разговоре с Владом на 14-ой стр. Но он -то мог за чистую монету принять...
Но не будем на этом останавливаться.
У Вас написано:
"конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур"
почему конвективные потоки создают именно адиабатическое распределение температуры (не нашел у Сорохтина).
И еще:
"конвективные потоки, которые и создают адиабатический градиент температур. Только при удалении атмосферы этого фактора не будет и температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана. "
Т.е. давайте остановим конвективные потоки, удалив атмосферу, после чего температура поверхности будет определяться по закону Стефана-Больцмана. А зачем нам температура поверхности, если мы рассматриваем атмосферу? Понятно, если б сразу же перешли на тепловое взаимодействие поверхность-атмосфера, но ведь последней уже нет? Физический смысл этой процедуры?
На 14 стр и привел ваше высказывание по ссылке, а чтобы понятие "парниковость" имело свою однозначность, сравнил его с постулатом из лекции. Оно не верно, так как при этом можно спекулировать на изменении альбедо, наличии облаков и прочих сущностей... . Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы. Тут не поспекулируешь. И вообще, по формуле Стефана-Больцмана рассчитывается, прежде всего, температура поверхности твердого тела под действием радиационного потока. То есть, атмосфера какбе и ни при чем. Таким образом, можно например, посчитать температуру поверхности астероида или планеты без атмосферы. Никаких конвективных процессов, облаков и прочего там нет и по формуле можно однозначно определить температуру поверхности.
Валить все на парниковые газы - неправильно. Например, те же облака прекрасно выполняют роль "отражателя" инфракрасных лучей. Таким образом получается, что облака тоже являются... парниковыми "газами"! Нонсенс. У той же Венеры тепловой поток от поверхности составляет в среднем добрых 15КВт/M
2. А так как углекислый газ в любой концентрации имеет ограничения в поглощении/испускании тепловых лучей по спектральным характеристикам, а водяного пара там почти на порядок меньше, чем в нашей атмосфере, то при альбедо 0,85 поток в 13 "киловатт на квадрат" отражается обратно на поверхность именно облаками. А та высокая температура поверхности как раз и есть результат адиабатического распределения при очень высоком давлении атмосферы у поверхности. Даже если убрать полностью пар в венереанской атмосфере и заменить СО2, на какой-нить непарниковый газ, то температура у поверхности сильно не изменится.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
На 14 стр и привел ваше высказывание по ссылке, а чтобы понятие "парниковость" имело свою однозначность, сравнил его с постулатом из лекции. Оно не верно,
Смотрим:
Цитата: langust от июня 29, 2012, 12:09:15
Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов.
Вы умудряетесь упрямо называть формулой Стефана-Больцмана совсем не то (настоящая формула: E=bT^^4)- см. "Курс общей физики" (2-ой курс любого технического вуза).
Отсюда определяется температура:
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная Больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)-18С получается при альбедо 0.3,
Вы убираете атмосферу (альбедо становится в несколько раз меньше) и.... получаете тоже -18С.
"Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы."
Такого быть не может.
И у Сорохтина такого нет. А физики Вы не знаете. Признаться же в ом. что написали что-то "не то", нельзя.
Потому начинается повторение, как аксиомы:
Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы. Тут не поспекулируешь"Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
У той же Венеры....высокая температура поверхности как раз и есть результат адиабатического распределения при очень высоком давлении атмосферы у поверхности.
Я Вас выше спросил, почему распределение получается адиабатическим? - не ответили.
(у Сорохтина это не описано, но Вы, взявший его теорию (единственно правильную в буквальном смысле - это единственная модель среди десятков, которая предсказывает похолодание при росте концентрации СО"), точно уж знаете.
У Сорохтина:
"Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, "Объяснений нет. А ведь интересно, почему?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
Валить все на парниковые газы - неправильно. Например, те же облака прекрасно выполняют роль "отражателя" инфракрасных лучей. Таким образом получается, что облака тоже являются... парниковыми "газами"! Нонсенс.
Точно - нонсенс. Но в том плане, что КТО-ТО все валит на парниковые газы. Это у какой группы, например, такая модель. которая не учитывает облачность?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25
Цитата: langust от июня 29, 2012, 12:09:15
Это такая температура, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана. Называется "эффективной". При сохранении альбедо Земли равной 0,3 она аккурат составляет минус 18 градусов.
Вы умудряетесь упрямо называть формулой Стефана-Больцмана совсем не то (настоящая формула: E=bT^^4)- см. "Курс общей физики" (2-ой курс любого технического вуза).
Отсюда определяется температура:
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная Больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)-18С получается при альбедо 0.3,
Вы убираете атмосферу (альбедо становится в несколько раз меньше) и.... получаете тоже -18С.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
ЦитироватьP=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).
Сделайте элементарные преобразования и получите ту формулу, которая фигурирует у Сорохтина.
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25
"Однозначно эффективная температура поверхности Земли будет в точности -18С только в том случае, если бы не было атмосферы."
Такого быть не может.
И у Сорохтина такого нет. А физики Вы не знаете. Признаться же в ом. что написали что-то "не то", нельзя.
Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25
Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
У той же Венеры....высокая температура поверхности как раз и есть результат адиабатического распределения при очень высоком давлении атмосферы у поверхности.
Я Вас выше спросил, почему распределение получается адиабатическим? - не ответили.
(у Сорохтина это не описано, но Вы, взявший его теорию (единственно правильную в буквальном смысле - это единственная модель среди десятков, которая предсказывает похолодание при росте концентрации СО"), точно уж знаете.
У Сорохтина:
"Действительно, в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, "
Объяснений нет. А ведь интересно, почему?
По формуле Пуассона для Земли получается
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-17.jpg)
Среднее распределение температур по вертикали соответствует адиабатическому закону распределения температуры от давления.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 08:15:25
Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
Валить все на парниковые газы - неправильно. Например, те же облака прекрасно выполняют роль "отражателя" инфракрасных лучей. Таким образом получается, что облака тоже являются... парниковыми "газами"! Нонсенс.
Точно - нонсенс. Но в том плане, что КТО-ТО все валит на парниковые газы. Это у какой группы, например, такая модель. которая не учитывает облачность?
Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так.
ЦитироватьПоскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения
Если учесть облачность, но "убрать" парниковые свойства газов, как это гипотетически сделал Кислов, то температура все равно будет существенно выше -18С.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
ЦитироватьP=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).
Сделайте элементарные преобразования и получите ту формулу, которая фигурирует у Сорохтина.
Что такое преобразование, знаете?
И что ж такое надо сделать, чтобы из указанной формулы получить то, что написано у Сорохтина?
Написанное Вами, в какой раз повторю, не закон Стефана-Больцмана.
Это выражение получается. если приток солнечной энергии приравнять потерям тепла, рассчитанным по Стефану-Больцману (что не есть преобразование закону в другую форму).
Элементарная проблема, которую можно было сразу объяснить, неточностью и оговоркой (я бы поверил) вызвала крайнее упорство.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.
Что значит "просто предполагается"???
Альбедо с атмосферой 0.3. Альбедо без атмосферы много меньше- и предполагать ничего не надо.
А если, как Вы написали, эта формула "применима к Земле без атмосферы", то зачем она нам вообще нужна, так как рассчитанное значение используется для оценок парникового эффекта в атмосфере?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
По формуле Пуассона для Земли получается
Формула Пуассона Вы пишите уже в предположение, что распределение адиабатическое, а не распределение адиабатическое, потому для "По формуле Пуассона для Земли получается".
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так
Элементарная ложь .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Если учесть облачность, но "убрать" парниковые свойства газов, как это гипотетически сделал Кислов,
Мы обсуждаем не Кислова, а то, как это Вы получили, что и при атмосфере и без атмосферы эффективная температура Земли -18С .
Я оставлю Лангуста одного - это та же история. что с определением конвекции. Есть какие-то представления, но не понимание. Причина:
Langust:
"Если же хотите, чтобы оппоненты ходили по вашим ссылкам, то будьте любезны, сделать нормальную ссылку в электронном виде с указанием главы и страницы."
pvu:
"Матвеев Л.Т. Курс общей метеорологии. Физика атмосферы
Л.: Гидрометеоиздат, 1984. 751 с.
http://www.twirpx.com/file/714376/
глава "Термодинамика атмосферы".
Langust:
" Спасибо, конечно, за ссылку, но вряд ли кто будет качать, да еще с регистрацией...."
pvu:
" Без регистрации:
http://depositfiles.com/files/avj13n2pw".
Langust:
" не уверен в том, что там не излагается "физика" по Будыко, с глобальным потеплением и прочими "антропогенными гитиками". Мы на форуме, а не в стенах метеоинститута, чтобы изучать тысячестраничные учебники...."
Потому и получаем...
Из диалога выше:
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
_____
Далее, как я уже писал, пусть каждый сам решает, если интересна проблема, слушать ли Лангуста или идти в библиотеку
Иначе говоря, если убрать из атмосферы парниковые газы, то за счет того, что теплоперенос в тропосфере осуществляется в основном конвективным путем, а не радиационным, то и температура будет однозначно выше эффективной температуры, которая получается по формуле Стефана-Больцмана. Уже приводился пример Венеры. Огромная температура у поверхности обусловлена не присутствием там парниковых газов, а как раз адиабатическому распределению температур по всей толще атмосферы. И замена этих "парниковых" газов на обычные мало скажется на температуре у поверхности. Сами по себе никакие парниковые газы ничего не нагревают, а могут лишь способствовать поддержанию той температуры, которая получилась в результате переноса тепла посредством конвекции и установлению адиабатического градиента температур. Поэтому когда вы говорите, что из 33 градусов "парникового" эффекта доля водяного пара составляет 23С, а на долю СО2 приходится 7С, то это полная ерунда. На самом деле "доля" всех парниковых газов значительно меньше. На "долю" СО2, даже теоретически приходится, по крайней мере, доли градуса. Что собственно говоря, нам и показал в своей лекции г-н Дронин, которого трудно заподозрить в том, что он скептик в отношении ГП+.
(http://polit.ru/media/archive/idea/dronin_12.gif)
Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:27:46
за счет того, что теплоперенос в тропосфере осуществляется в основном конвективным путем, а не радиационным, то и температура будет однозначно выше эффективной температуры, которая получается по формуле Стефана-Больцмана.
И выше Вы написали:
Цитата: langust от июня 30, 2012, 03:47:15
по формуле Стефана-Больцмана рассчитывается, прежде всего, температура поверхности твердого тела под действием радиационного потока. То есть, атмосфера какбе и ни при чем. Таким образом, можно например, посчитать температуру поверхности астероида или планеты без атмосферы.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:27:46
Поэтому когда вы говорите, что из 33 градусов "парникового" эффекта доля водяного пара составляет 23С, а на долю СО2 приходится 7С, то это полная ерунда. На самом деле "доля" всех парниковых газов значительно меньше. На "долю" СО2, даже теоретически приходится, по крайней мере, доли градуса. Что собственно говоря, нам и показал в своей лекции г-н Дронин, которого трудно заподозрить в том, что он скептик в отношении ГП+.
Разбираться надо, что представляете.
1-1.5С - это оценка вклада в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.
Именно такие оценки и позволяют предъявлять претензии к Киотскому протоколу (сам выброс СО2 мало что даст в предстоящее потепление на несколько градусов (если его ждать, конечно). Странно. что Вы этого не поняли.
Теперь: может ли глобальное потепление быть связано с антропогенными выбросами СО2, это тоже большой дискуссионный вопрос, и ответ на него: вполне может быть."
ЦитироватьЧто такое преобразование, знаете?
И что ж такое надо сделать, чтобы из указанной формулы получить то, что написано у Сорохтина?
Написанное Вами, в какой раз повторю, не закон Стефана-Больцмана.
Это выражение получается. если приток солнечной энергии приравнять потерям тепла, рассчитанным по Стефану-Больцману (что не есть преобразование закону в другую форму).
Элементарная проблема, которую можно было сразу объяснить, неточностью и оговоркой (я бы поверил) вызвала крайнее упорство.
Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:33:22
Далее, как я уже писал, пусть каждый сам решает, если интересна проблема, слушать ли Лангуста или идти в библиотеку
pvu, если не затруднит, дайте ответы на такие вопросы дилетанта:
1. Какая будет температура Земли, если у неё убрать атмосферу, гидросферу, не учитывать поток тепла из недр, и предположив, что альбедо равно альбедо Луны?
2. То же самое, добавив атмосферу из чистого азота с давлением 760 мм рт. ст.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:41:33
1-1.5С - это оценка вклада в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.
Этот график "от потеплистов" такой же лживый, как и то, что вклад СО2 составляет 7С. Если смотреть правде в глаза, то "доля" парниковых газов в "парниковом" эффекте на порядок меньше вклада адибатической составляющей. То есть, на все парниковые газы приходится всего то 3 градуса. А с учетом того, что водяного пара в десятки раз больше, чем всех остальных парниковых газов, то даже несмотря на их повышенную "парниковость" их доля составляет от силы несколько десятых долей градуса. А тут даже превышение на порядок больше. Нонсенс.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:43:24
Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.
как ребенок, право,
формула Стефана-Больцмана есть формальное выражение закона Стефана-Больцмана.
"R=bT^^4 (4.1)
где b- постоянная константа, Т- абсолютная температура.
Соотношение (4.1) получило название закона Стефана-Больцмана. "Процитировано по [И.В. Савельев Курс общей физики. 1982 г. т.3 стр. 17 ]
Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:55:10
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:41:33
1-1.5С - это оценка вклада в возможное повышение температуры, а не общий вклад СО2 в парниковый эффект.
Этот график "от потеплистов" такой же лживый, как и то, что вклад СО2 составляет 7С. Если смотреть правде в глаза,
Слышали уже!
И читали, как рассуждает эксперт:
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:06:09
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Как раз эта формула и применима для Земли, но без атмосферы. Просто предполагается, что альбедо равно 0,3.
Что значит "просто предполагается"???
Альбедо с атмосферой 0.3. Альбедо без атмосферы много меньше- и предполагать ничего не надо.
А если, как Вы написали, эта формула "применима к Земле без атмосферы", то зачем она нам вообще нужна, так как рассчитанное значение используется для оценок парникового эффекта в атмосфере?
Похоже на "эффект Петяева"... . Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и дает такую же отражательную способность. А нужна она для того, чтобы как раз и посчитать, насколько температура "с атмосферой" стала выше, как если бы ее не было при том же альбедо.
Цитата: Сергей от июня 30, 2012, 10:44:43
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:33:22
pvu, если не затруднит, дайте ответы на такие вопросы дилетанта:
1. Какая будет температура Земли, если у неё убрать атмосферу, гидросферу, не учитывать поток тепла из недр, и предположив, что альбедо равно альбедо Луны?
2. То же самое, добавив атмосферу из чистого азота с давлением 760 мм рт. ст.
Можно отвечу позже и через "личку".
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:06:06
Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и
Смысл от такого модели: убираем атмосферу, оставляем и замораживаем океан и т.д. Но У меня есть распределение альбедо и для такого варианта. Ну, не получится по-вашему, как не старайтесь!
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:06:09
Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так
Элементарная ложь .
Круто... . Впрочем, уже привык.
Значит, вы не согласны с Кисловым и с "братом-близнецом"?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:08:31
Можно отвечу позже и через "личку".
Мы никуда не спешим.
А вот через "личку" не надо. Ответы на эти вопросы, полагаю, интересны не только мне. Три года тому они тут уже обсуждались:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.135
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:02:05
Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:43:24
Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.
как ребенок, право,
формула Стефана-Больцмана есть формальное выражение закона Стефана-Больцмана.
"R=bT^^4 (4.1)
где b- постоянная константа, Т- абсолютная температура.
Соотношение (4.1) получило название закона Стефана-Больцмана. "Процитировано по [И.В. Савельев Курс общей физики. 1982 г. т.3 стр. 17 ]
Это и есть цепляние за слова и раздувание проблемы из ничего. Пусть будет у Савельева закон, а у Сорохтина "формула". Для идентификации формулы можно назвать и так - кратко и без обид.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
и
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
P=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).
Это разве одно и тоже , просто в первом случае "формула Стефана-Больцмана", а во втором "закон Стефана-Больцмана"???
Написали бы "закон" или "формула" я и "цепляться" бы не стал, но
речь же идет о СОВЕРШЕННО разных выражениях!!!!
Этот пример очень показателен!
Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!
Цитата: Сергей от июня 30, 2012, 11:17:05
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:08:31
Можно отвечу позже и через "личку".
Мы никуда не спешим.
А вот через "личку" не надо. Ответы на эти вопросы, полагаю, интересны не только мне. Три года тому они тут уже обсуждались:
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.135
Поддерживаю просьбу Сергея. И да, мы никуда не спешим.
ЦитироватьМы обсуждаем не Кислова, а то, как это Вы получили, что и при атмосфере и без атмосферы эффективная температура Земли -18С .
Эффективная температура одна. И она определяется именно без учета атмосферных явлений. А вот когда она снова "добавляется", то и температура становится выше. Другой вопрос, за счет чего... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:34:45
Эффективная температура одна. И она определяется именно без учета атмосферных явлений.
Но Вы ее рассчитали (см. диалог с Владом) для альбедо 0.3- а это альбедо планеты с атмосферой, т.е., с учетом, как Вы выразились, "атмосферных явлений". Почему Вы тогда не взяли альбедо без атмосферы?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:32:06
Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!
Не передергиваете. Теоретические результаты совпадают с наблюдаемым распределением.
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-26.jpg)
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:29:23
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
и
Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
P=S*epsilon*sigma T^^4,
где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).
Это разве одно и тоже , просто в первом случае "формула Стефана-Больцмана", а во втором "закон Стефана-Больцмана"???
Написали бы "закон" или "формула" я и "цепляться" бы не стал, но
речь же идет о СОВЕРШЕННО разных выражениях!!!!
Этот пример очень показателен!
Я же и написал - формула!
Этот пример очень показателен!
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:38:32
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:32:06
Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!
Не передергиваете. Теоретические результаты совпадают с наблюдаемым распределением.
Да,и хорошо, что совпадают. Но, чтобы это не выглядело подгонкой, надо теоретически обосновать. почему приняли именно адиабатическое распределение (у Сорохтина это не объясняется, а написано, как постулат:
" в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании. "
и все!
А подозрения на возможность подгонки есть. См., например. формулу 5 по Вашей ссылке на статью. "где b – масштабный множитель (если измерения проводить в физических атмосферах, то для Земли b = 1,186 атм–1). " Что за масштабный множитель? Если есть его физическое описание, понятно. А если нет -извините, но может быть введенным и искусственно, чтобы подвести к чему-то.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:11:18
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:06:06
Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и
Смысл от такого модели: убираем атмосферу, оставляем и замораживаем океан и т.д. Но У меня есть распределение альбедо и для такого варианта. Ну, не получится по-вашему, как не старайтесь!
Это у вас не получается. В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:41:36
[Я же и написал - формула!
Вот это Вы объявили
формулой Стефана-Больцмана
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
А вот формула Стефана-Больцмана опять же по Вашей ссылке:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/2/b/e/2bec6be843053c5ecf07791e6153b849.png)
И это одно и тоже???
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .
Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:46:47
Да,и хорошо, что совпадают. Но, чтобы это не выглядело подгонкой, надо теоретически обосновать. почему приняли именно адиабатическое распределение (у Сорохтина это не объясняется
Тогда любой физический закон есть суть "подгонка", не более того. Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:50:57
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:41:36
[Я же и написал - формула!
Вот это Вы объявили
формулой Стефана-Больцмана
(http://fiz.1september.ru/2005/11/11-07.jpg)
А вот формула Стефана-Больцмана опять же по Вашей ссылке:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/2/b/e/2bec6be843053c5ecf07791e6153b849.png)
И это одно и тоже???
Вопрос некорректен.
Первая формула определяет эффективную температуру, а вторая - физический закон:
ЦитироватьМощность излучения абсолютно чёрного тела прямо пропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела
Математически они ничем не отличаются. Может хватит? У вас вот времени нет ответить на вопросы, а по формулировкам открыли целую дискуссию. Это и есть флуд.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:53:32
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .
Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?
Флудомания... .
Если расчет ведется на единицу площади, то это не есть "двумерность". Похоже "зацепились" еще за одно слово... . Не хотел писать про "одномерность" потому как знал, что обязательно начнете флудить. "Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.
И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:53:32
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .
Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?
Флудомания... .
Если расчет ведется на единицу площади, то это не есть "двумерность". Похоже "зацепились" еще за одно слово... . Не хотел писать про "одномерность" потому как знал, что обязательно начнете флудить. "Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.
А я тоже хочу поумничать.
Рассмотрим случай когда шар с размерами и масой Земли оркужён атмосферой из некого идеально- непарникового газа с давлением на поверхности шара 1 атм, и к великой радости многих дискутирующих
упростим всё до одномерности.
А теперь попробуем прикинуть, что мог бы дать замер температуры этого газа в тени на высоте предположим 2 м над поверхностью и сравним с температурой шара.
По моему получится, что на высоте 2м температура газа в тени будет приблизительно равняться средней дневной температуре поверхности шара, причём за ночь температура газа в отличии от температуры поверхности практически падать не будет. Разве что в самом приповерхностном слое.
Возникает вопрос, можно ли подобными моделями и упрощениями пользоваться?
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 12:47:18
Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.
И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?
Похоже, у спеца только вопросы и междометия. Ловко устроились. Ни одного значащего ответа. Ни вам про Венеру, где классического парникового эффекта не наблюдается (кстати, есть за что зацепиться!), ни своей позиции по отношению "вклада" парниковых газов ("про "ложь"), ни о своей
непричастности к творчеству "братьев" с параллельного форума (вы ли это? так ли это?). Зато сплошные придирки к каждому слову, да выискивание ачепяток с постов многолетней давности... . Похоже, "научная" дискуссия ведется не с целью выяснения истины, а направлена против оппонента. Не стыдно для специалиста? Это вы, а не я должны отвечать на вопросы, а не задавать... . Да было бы лучше, чтобы как-то попроще и... поскромнее. И тогда народ к вам потянется.
А про одномерность все просто: у Сорохтина и рассматривается одномерный случай - по высоте от поверхности Земли. Поэтому все параметры усреднены.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:58:25
Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .
гравитационная постоянная - сила взаимодействия двух материальных точек массой 1 кг каждая, находящихся на расстоянии 1 м друг от друга.Также можно поступить и с другими. А что такое множитель b в формуле 5? У него должно быть такое же примерно определение.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
вы ли это? так ли это?)
Если бы вы не носили очки. подобные тем, что позволяют вам в друг разных формулах видеть одно и тоже, Вы бы обратили внимание, что videm старательно всем объясняет, в то время как у меня на не то нервов бы не хватило. Мне кажется. что этого достаточно и можно без паспортных данных обойтись.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 12:47:18
Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.
И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?
Похоже, у спеца только вопросы и междометия. Ловко устроились.
Чем моя позиция хуже? На протяжении многих лет Вы бросали кмни и ярлыки: "Климатологи с..и продажные". В дискуссиях на физические темы Вы не участвуете даже в "Метеоклубе", куда меня приглашали. Там то же самое: "климатологи с...ки продажные!". Появляются для иллюстрации какие-то рисунки, но, что интересно, из нескольких работ по одной и той же тематике, но с разными выводами, "объективно" выбирается почему-то один - как самый честный.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
Зато сплошные придирки к каждому слову, да выискивание ачепяток с постов многолетней давности... .
Опять же лжете!
Уже объяснил: Вы набрали текст с опечаткой (и бог с ней!). Я скопировал и вставил несколько раз. Или Вы предлагаете мне целые (чужие!) предложения всякий раз набирать с клавиатуры?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
А про одномерность все просто: у Сорохтина и рассматривается одномерный случай - по высоте от поверхности Земли. Поэтому все параметры усреднены.
Если есть высота, то должен быть параметр в формуле, зависящий от высоты, что потребует того же интегрирования уравнения при расчете. В формуле Сорохтина этого нет.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:06:44
Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:58:25
Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .
гравитационная постоянная - сила взаимодействия двух материальных точек массой 1 кг каждая, находящихся на расстоянии 1 м друг от друга.Также можно поступить и с другими. А что такое множитель b в формуле 5? У него должно быть такое же примерно определение.
Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:23:14
Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"?
Стыдно - соглашаюсь, но действительно, не знаю. Нет почему-то этого в книгах... Потому-то у Вас, как страстного приверженца теории Сорохтина ,и спрашиваю- у кого ж еще спросить? Тоже самое и с адиабатическим распределением, например. Сорохтин не написал в статье, а интересно.
ЦитироватьЕсли бы вы не носили очки. подобные тем, что позволяют вам в друг разных формулах видеть одно и тоже, Вы бы обратили внимание, что videm старательно всем объясняет, в то время как у меня на не то нервов бы не хватило. Мне кажется. что этого достаточно и можно без паспортных данных обойтись.
Верно. Как это я не заметил... . Там действительно адекватный человек с умеренной позицией... . И на вопросы отвечает, а не задает. А у вас вместо объяснений и ответов - вопросы, междометия, флуд и ругательства (ложь, провокация, ахинея...).
Но по-любому, дико извиняюсь за mistaken identity и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:33:53
и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .
Постараюсь, но и Вы пример подайте. К теории Сорохтина, в том виде. как она изложена, есть вопросы. К тому же она уникальна по своим выводам. Вы ее на протяжении многих лет отстаиваете - потому и надеялся получить ответы (а вопросы к ней есть, как видно даже по форуму, у многих)
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:28:48
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:23:14
Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"?
Стыдно - соглашаюсь, но действительно, не знаю. Нет почему-то этого в книгах... Потому-то у Вас, как страстного приверженца теории Сорохтина ,и спрашиваю- у кого ж еще спросить?
А что вас это так заинтересовал масштабный множитель? Если по каким-то причинам автор решил ввести в рассмотрение температуру абсолютно черного тела, то он этот множитель и ввел. Сама же формула Пуассона предельно проста. Но, по-моему, лукавите. Где-то я уже слышал об этой придирке, ... . Возможно у того же Ларина. только она не стоит и выеденного яйца - автор вправе вводить любые параметры, если есть на то причины.
Нащот "страстного приверженца" - вы опять льстите... . Хотя считал и считаю, что эта теория адекватно объясняет процессы, происходящие как на Земле, так и на Венере. Чего не скажешь о "классической" про парниковые газы.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:41:46
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:33:53
и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .
Постараюсь, но и Вы пример подайте. К теории Сорохтина, в том виде. как она изложена, есть вопросы. К тому же она уникальна по своим выводам. Вы ее на протяжении многих лет отстаиваете - потому и надеялся получить ответы (а вопросы к ней есть, как видно даже по форуму, у многих)
Вот и расскажите нам про Венеру. Как это с точки зрения "парниковой гипотезы" ее поверхность нагрелась до таких высоких температур? А я вот уже пол-суток только тем и занимаюсь, что отвечаю на вопросы... специалиста!
Насчет же очередных "вопросов", то еще более странно. Сдается мне, что вы мил человек... опять лукавите. Вряд ли вашей целью является желание получить ответы. Разве что "развенчать" и "припозорить", хотя бы с помощью флуда, повторений и обвинений в... умственной отсталости... - в вашем стиле. Впрочем, как и говорил, уже начинаю привыкать... .
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:57:17
А что вас это так заинтересовал масштабный множитель? Если по каким-то причинам автор решил ввести в рассмотрение температуру абсолютно черного тела, то он этот множитель и ввел.
Допустим я создал модель, которая на выходе выдала некое значение. Но это значие в несколько раз отличается от реального. Понятно, что дело плохо. Но можно взять и ввести некий множитель, который приведет расчетное значение к реальному. Буду ликовать? Вполне естественно, что отменя потрубуют объяснений по поводу множителя.
Почему я обратил на это внимание? -хотел пройди все выкладки Сорохтина самостоятельно. Пробелы в описаниях надо как-то восполнять.
Но не так же. как выше
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
Привсе простоте Вы к этому ничего не добавили.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:57:17
Хотя считал и считаю, что эта теория адекватно объясняет процессы, происходящие как на Земле, так и на Венере. Чего не скажешь о "классической" про парниковые газы.
А по каким источникам Вы изучали "классический" парниковый эффект? Я тоже посмотрю, чтобы понять Ваши сомнения.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 14:07:32
А я вот уже пол-суток только тем и занимаюсь, что отвечаю на вопросы... специалиста!
В том-то и дело. что не отвечаете. Прямо выше, например, повторил про адиабатическое распределение- где был ответ?
Цитата: langust от июня 30, 2012, 14:07:32
Сдается мне, что вы мил человек... опять лукавите. Вряд ли вашей целью является желание получить ответы. Разве что "развенчать" и "припозорить", хотя бы с помощью флуда,
У Сорохтина не так много вычислений, чтобы их нельзя было бы повторить. Но этот расчет требует ответа на несколько вопросов. А то, что, по Вашему мнению, его теория наиболее адекватна, предполагает. что ее Вы знаете "от и до" (как и "классическую").
Есть конкретное предложение.
Всем, кому интересно,
открыть Вашу ссылку
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
и разобрать прямо по предложениям весь текст. Тут же возникают вопросы - тут же ищем ответ. На Вас придется, очевидно, большая часть уточнений.
Это, конечно, не значит, что прямо сейчас или сегодня -о времени договоримся. Неплохо бы кого-то пригласить из физиков (с Метеоклуба?)
ЦитироватьЧем моя позиция хуже? На протяжении многих лет Вы бросали кмни и ярлыки: "Климатологи с..и продажные". В дискуссиях на физические темы Вы не участвуете даже в "Метеоклубе", куда меня приглашали. Там то же самое: "климатологи с...ки продажные!". Появляются для иллюстрации какие-то рисунки, но, что интересно, из нескольких работ по одной и той же тематике, но с разными выводами, "объективно" выбирается почему-то один - как самый честный.
Я же не в вас лично "бросал камни"... . Но все равно, хорошо что хоть признаетесь в "достойном Ответе Скептикам" и в ответном бросании камней.
Да и не моя только такая позиция - уже приводил мнение авторитетного для вас академика типо:
- В научном мире в вопросах климата сформировалась мощная мафия! ... Я скажу так: эти тысячи людей куплены, чтобы писать в поддержку определенных концепций. . Так что вас то лично обидело? Это лишь гражданская позиция. Тем более, что деятельность таких людей вредит национальной безопасности. Кстати, многие кто сидит или сидел на грантах, вполне адекватно к этому относятся и даже понимают, что негоже ТАК вести исследования. Есть такие и на данном форуме. Однако, нищета наших (да и других) ученых доводит до мысли, что можно и поступиться принципами... ::).
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
Цитата: langust от июня 30, 2012, 14:07:32
А я вот уже пол-суток только тем и занимаюсь, что отвечаю на вопросы... специалиста!
В том-то и дело. что не отвечаете. Прямо выше, например, повторил про адиабатическое распределение- где был ответ?
Так в тексте и есть ответ. Еще раз процитирую:
ЦитироватьПоскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём...
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому... .
Формула Пуассона применима в том числе и для маловлажной атмосферы и как специалист вы об этом наверняка знаете. Поэтому и законность ее применения вполне справедлива.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
Цитата: langust от июня 30, 2012, 14:07:32
Сдается мне, что вы мил человек... опять лукавите. Вряд ли вашей целью является желание получить ответы. Разве что "развенчать" и "припозорить", хотя бы с помощью флуда,
У Сорохтина не так много вычислений, чтобы их нельзя было бы повторить. Но этот расчет требует ответа на несколько вопросов. А то, что, по Вашему мнению, его теория наиболее адекватна, предполагает. что ее Вы знаете "от и до" (как и "классическую").
Странные рассуждение спеца, по крайней мере, каким вы себя позиционируете. Мы то как раз в академиях не обучались... .
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:26:28
Есть конкретное предложение.
Всем, кому интересно,
открыть Вашу ссылку
http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200501111
и разобрать прямо по предложениям весь текст. Тут же возникают вопросы - тут же ищем ответ. На Вас придется, очевидно, большая часть уточнений.
Это, конечно, не значит, что прямо сейчас или сегодня -о времени договоримся. Неплохо бы кого-то пригласить из физиков (с Метеоклуба?)
Вы малехо опоздали. Тот же господин Ларин давно уже "разгромил" теорию Сорохтина и все лавры - ему.
А вообще-то, у нас тут демократия... . Каждый волен создавать тему - вот и откройте что-то вроде: "Сорохтин - враг потпления". Или еще как. Кстати, там вы будете и топик-стартеров - вот и флудите сколь душе угодно. А мы, убогие своими микрознаниями, может быть присоединимся... . А то как-то неудобно перед местным топикстартером- с вашей подачи продолжается по сути скандал в теме... . Или того лучше - приходите в Метеоклуб. Там наверняка найдутся заинтересованные в обсуждении участники. Или и то, и другое, по вкусу.
Хотя и смущают ваши пассы типо последнего:
ЦитироватьОпять же лжете!
Но думается, что в своей теме у вас проснется чувство самосохрания (темы) и с вами будет поприятнее пообщаться. Желаю успеха!
Посему закругляюсь.
Цитата: langust от июня 30, 2012, 14:49:13
Так в тексте и есть ответ. Еще раз процитирую:
Поскольку Земля обладает сравнительно плотной атмосферой, то в нижнем и наиболее плотном её слое - тропосфере – перенос тепла происходит в основном благодаря конвективным движениям воздушных масс, а не только по механизму излучения – радиационным путём...
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому... .
"Отсюда", как раз. никакого вывода не следует. Сорохтин что-то пропустил (ну, например. что-то очевидное), а Вы перехода объяснить не можете. В таких случаях говорят. что теория принимается на веру, а не потому, что адепт ее "прочувствовал".
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
Странные рассуждение спеца, по крайней мере, каким вы себя позиционируете. Мы то как раз в академиях не обучались... .
И что? Вы ж даже Кислова А.В. за пояс заткнули!
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
Тот же господин Ларин давно уже "разгромил" теорию Сорохтина и все лавры - ему.
А если Ларин ошибся?- Вы, например, так же считаете и за Вами, очевидно, теоретическая база.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
вот и откройте что-то вроде: "Сорохтин - враг потпления".
Это как это? Как он может физически помешать потеплению? Формулировки должны быть корректными.
Цитата: pvu от июня 30, 2012, 14:19:52
Но думается, что в своей теме у вас проснется чувство самосохрания (темы) и с вами будет поприятнее пообщаться. Желаю успеха!
Посему закругляюсь.
Т.е., от идеи, разобраться, что и как появилось, Вы отказались?
Кидаться камушками "Климатологи- продажные грантососы", конечно, просто - физики для этого знать не надо. Тут и формулами не ошибешься, и альбедо не перепутаешь и т.п.: они ж просто с...и!- и ничего объяснять не надо.
ЦитироватьТ.е., от идеи, разобраться, что и как появилось, Вы отказались?
Кидаться камушками "Климатологи- продажные грантососы"...
Не старайтесь, не заведете. Наоборот. Жду появление новой темы и вашего посещения Метеофорума. Идея ваша - вам ее и танцевать. Уже говорено: будьте поскромней и... народ к вам потянется. А пока, в преддверии предстоящего флуда, отдохну чуток от вашего хамства.
Засим, откланиваюсь.
07 сентября 2012 г. 11:47 MSK NOAA 16
http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2012-09-07-08-47-n16.jpg
А что за субмеридианальная чёрная плоса через Иваново, Владимир, Рязань, а потм разрыв, но зато почти напротив восточнее начинается похожая на неё параллельная полоса, она менее чёткая и доходит до укр границы западнее Белгорода, а потом расширяется
Это тень от толстого облака, лежащего восточнее?
Но не может же тень быть такой широкой (причём это же не раннее утро, когда тени длинны)?
Цитата: Alexy от сентября 07, 2012, 13:33:13
Это тень от толстого облака, лежащего восточнее?
Это действительно тень.
Вдоль указанной полосы проходит струйное течение. На его правой стороне - область упорядоченных вертикальных движений. И здесь (в теплом воздухе) формируются перистые и перисто-слоистые облака. На левой стороне - движения нисходящие. Высокие облака справа в этом случае могут отбрасывать тень на более низкие слева и даже на поверхность. Если Вы присмотритесь к снимку, то такие же тени слева можно увидеть и в других частях снимка. Просто в данном случае полоса сильно выражена благодаря крупномасштабному синоптическому процессу. Скачайте снимок и посмотрите в полном размере. Участок южнее Рязани, в самом конце черной полосы - хорошо видно, как облачный массив накрывает слой облаков ниже.
"феномен" описывается в руководствах по дешифрированию спутниковых снимков облачности ("облачность в струйных течений")
Спасибо!
И вот тоже такие же тени по западному краю облачности видны вдоль восточных границ Польши, Литвы и латвии, во Пскове и почти до СПб на картинке, открывающейся, когда на http://meteosputnik.ru/archive жмшь на "21 сентября 2012 г. 11:38 MSK"
Так может это не 11:38 MSK, таки а около 8 утра, ведь в интернет-адресе этой картинки ( http://meteosputnik.ru/autogallery/hrpt/2012-09-21-08-38-n16.jpg ) почему-то написано "...2012-09-21-08-38..."?
Кстати и в моём предыд сообщении катринка (якобы?) за "07 сентября 2012 г 11:47 MSK" имела почему-то в своём адресе числа "...2012-09-07-08-47..."?
Цитата: pvu от сентября 07, 2012, 16:12:38Скачайте снимок и посмотрите в полном размере. Участок южнее Рязани, в самом конце черной полосы - хорошо видно, как облачный массив накрывает слой облаков ниже
А как скачать снимок в полном размере? Разве снимки по приведённым мною ссылкам не в самом полном размере?
Цитата: pvu от сентября 07, 2012, 16:12:38
"феномен" описывается в руководствах по дешифрированию спутниковых снимков облачности ("облачность в струйных течений")
А есть ли "руководствах по дешифрированию спутниковых снимков облачности" в электронном виде?
Цитата: Alexy от сентября 24, 2012, 16:22:34
Про размер... Имел в виду, что снимок надо увеличить (лупой или сохранить на диск), так как просто в окне браузере в полном виде он выглядит не столь подробно.
По времени, обратил внимание, что разница в 3 часа. это похоже на разницу между московским временем и гринвичем (если не принимать во внимание летнее время). Но поскольку этот сайт, как я понял, частный проект, лучше спросить у автора. Есть только версия - техническая....
По дешифрированию в сети есть, например:
http://mirknig.com/2012/02/25/kosmicheskie-metody-issledovaniy-v-meteorologii.html
http://mirknig.com/2012/02/27/praktikum-po-kosmicheskim-metodam-issledovaniya-v-meteorologii.html
Но это плохие книги.
Хорошие - это те, где для иллюстрации приведены непосредственно фотографии. Такие издавались, но в сети их нет.
Так всё-таки могли ли во времена оледенений кое-где повышаться годовые нормы осадков?
Или они везде могли только понижаться (или на худой конец оставаться неизменнымим)?
ЦитироватьНамиб считается самой древней пустыней в мире: пустынные или полупустынные условия существуют здесь беспрерывно уже на протяжении 80 миллионов лет
Так может
даже в ТЕРМОЭРЫ глубины океанов были холодны почти как ныне?Ведь наверное
и в конце мела пустыня Намиб существовала тоже благодаря апвеллингу?С другой стороны в книге Warm Climates in Earth History (http://books.google.com/books?id=GdFd-5TZa6oC&pg=PP1&dq=Warm+Climates+in+Earth+History&hl=ru#v=onepage&q=&f=false) пишут, что океанские глубины в позднем палеоцене-раннем эоцене имели температуру до 15°
Так может и
15°-ной воды в апвеллинге
достаточно, чтобы вода с поверхности почти не испарялась?.
Не очень понятно, почему центры морских антициклонов южного полушария, не перемещаются тамошней зимой (в июле) в Австралию, Южную Африку и Аргентину и почему Австралийская июльская область высокого давления (она над сушей) слабее южно-индоокеанской и южно-тихоокеанской (они над морем)?
Так почему же южной зимой (в июле) центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления (не смотря на то, что расположенные по соседству на тех же широтах моря чуть-чуть теплее)
Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?
А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Кстати заметил, что три из четырёх южнополушарных морских максимумов (ЮжноИндийский, ЮжноАтлантический и юго-западно-тихий - он к севео-востоку от новой Зеландии и слабо выражен) зимой (в июле) усилитваются (а оба северополушарных морских максимума зимой (в январе) ослабевают)
По последнему вопросу, тут сказывается роль формирования огромных барических максимумов над материками зимой. Они оттягивают на себя основное значение. Соответственно зимой на юге они не уходят на материки, потому что материки там хиловатые и узкие и слабо способствуют формированию таких центров.
Вероятно в ледниковое время ослаблялась роль субтропических барических максимумов над океанами, за счет формирования рядом огромных барических максимумов над ледниками. Соответственно могли растягиваться экваториальные пояса. А там выпадает огромное количество осадков. Плюс рост мог быть за счет тропических областей океанов, где сейчас вообще почти ничего не выпадает.
Цитата: ИдрисСоответственно могли растягиваться экваториальные пояса. А там выпадает огромное количество осадков. Плюс рост мог быть за счет тропических областей океанов, где сейчас вообще почти ничего не выпадает
Но ведь известно, что леса Амазонки и особенно Африки наоборот распадались на отдельные острова? И наверное это было как раз во время оледенений?
Откуда это известно.
Есть работы по происхождению огромных песчаных полей на востоке Бразилии. Но что не могу их найти. Там рассматривался ряд вопросов генезиса этих песчаных морей с кучей древних эоловых форм рельефа.
Сейчас из тех песков кстати получаются красивые ландшафта. Можете поискать в сети: дюны, бразилия, лагуны. Красивые картинки найдутся.
Вот они http://wikimapia.org/#lang=en&lat=-5.020495&lon=-36.839561&z=12&m=b наверное?
Хотя скорее вот - Lencois Maranhenses http://wikimapia.org/#lang=en&lat=-2.490365&lon=-43.053360&z=11&m=b 90 тут и озерца есть
Но те и этидюны имеют скорее морское происхождение, чем пустынное?
Цитата: идрис от апреля 16, 2013, 17:41:21
Откуда это известно
У меня даже карта была, правда щас не могу напйти на компе
В Африке было 3 рефугиума влажного экваториального леса - в горах Вирунга, в углу Гвинейского залива и где-то в либерии или сьерра-леоне
В южной яАмерике их показано больше и они крупнее
Нет, это не то. Это современные мелкие формы. Там огромные песчаные образования которые чуть ли не всю восточную бразилию занимают в тысяче км от океана. Естественно сейчас они полностью трансформированы, но тем не менее.
А Вы могли бы дать ссылку на фото (и если можно, на какой-то спутниковый снимок, например на викимапию?)?
А было ли когда-либо ещё за последние века такое десятилетие, когда (в Киеве) большую часть зимы не было снежного покрова и были положительные температуры (как это было все 90-е и начало 2000-х - кончилась эта теплозимная лафа только несколько лет назад - кажется лет 6-7?)?