paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Odin от октября 11, 2008, 12:55:25

Опрос
Вопрос: Вымирание Homo sapiens в течении 200-300 лет
Вариант 1: невозможно голосов: 6
Вариант 2: маловероятно голосов: 20
Вариант 3: возможно голосов: 4
Вариант 4: крайне вероятно голосов: 6
Вариант 5: неизбежно голосов: 2
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 11, 2008, 12:55:25
как известно любой биологический вид рано или поздно исчезает... и Homo sapiens не исключение, к законам Эволюции смело применима латинская пословица - Dura lex - sed lex (Закон суров, но это закон)...
впрочим - где, где, а здесь, на ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ форуме это объяснять не нужно....
другое дело - когда и как это произойдёт?
Через миллионы лет? или через 200 - 300 лет?
Породит ли Homo sapiens новые виды?
Или после вымирания Homo sapiens гоминиды станут очередной "тупиковой ветвью эволюции" подобно халикотериям или энтелодонтам?
На мой взгляд вымирание Homo sapiens в ближайшие 200 - 300 лет довольно реально
а причины?
На мой взгляд Homo sapiens станут "жертвами собственного успеха"
Homo sapiens сейчас практически не имеет естественных врагов, пожалуй, за исключением других Homo sapiens (если бы провести анализ сколько особей Homo sapiens погибло:
1. от рук других Homo sapiens,
2. от лап всех хищников вместе взятых
- то я очень сильно сомневаюсь что второй пункт наберет хотя-бы десятую долю процента (а в "старых цивилизованных регионах" - хотя бы сотую долю процента)). Кроме того, Homo sapiens сейчас занял место самой верхушки пищевой цепи планеты (место "главного хищника") - НО, с точки зрения эволюции это-же место является также и САМЫМ УЯЗВИМЫМ, ибо вымирание ГЛАВНОГО ХИЩНИКА было ВСЕГДА неизбежным
главной причниной возможного вымирания Homo sapiens я считаю постоянный рост популяции (100 лет назад - около 2 млрд. особей данного вида - сейчас около 6,7 млрд. особей данного вида)
рост популяции создает следующие риски вымирания:
1. истощение "кормовой базы" вида Homo sapiens, биосфера планеты будет не в состоянии прокромить растущее человечество - как результат - вымирание от элементарного голода
2. ухудшение эпидемиологической ситуации
а) в силу концентрации населения
б) в результате наступления на Природу происходит постоянная "подпитка" новыми болезнями - вирус эболо, атипичная пневмония, птичий грипп - это еще только "первые ласточки" этого процесса
3. обострение внутривидовой борьбы за территорию и истощающиеся ресурсы
вопрос в том - пройдена ли "точка невозврата", за которой вымирание Homo sapiens будет неизбежным? или еще не пройдена?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2008, 13:25:51
Я полностью согласен именно станем жертвами собственного успеха.Гиперадаптивность это хорошо, но это чревато однако.
Но главное даже не это, главное это популяционно-потребительский взрыв, а любой взрыв долго продолжаться не может.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Oleg_Dm от октября 11, 2008, 14:28:55
Я извиняюсь, но хрен он вымрет сапиенс. Думаю что даже после ядерной катастрофы он останется наряду с крысами и тараканами  :D
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 11, 2008, 21:44:57
после ядерной - останется (как вид, не как цивилизация), правда сама подобная катастрофа слишком "фантастична", скажем там... но даже если и есть - то во-первых, будет не так много конкурентов для оставшихся в живых, а во-вторых - им будут ужасающе ясны проблемы которые стоят перед ними, а "предупреждён значит вооружён", но вот успех... это уже несколько иное - и как раз эти два пункта там не работают... кроме того, скорее всего, он будут губить цивилизацию не как пресловутая ядерная катастрофа, попадание метеорита, или ещё что, а медленно - долго и упорно, и самое опасное тут то, что людям может быть в это время так хорошо, что они не будут понимать насколько всё плохо... тем и опасны внутренние причины - что их гораздо труднее увидеть, чем внешние... ИМХО, первые плоды этого процесса мы можем наблюдать уже сейчас... иными словами - когда я думаю про будущие человечества более-менее отдалённое - ну хотя сотня лет, то каждый раз получается, что тот путь на котором мы сейчас - не жизнеспособен, однако речь не идёт о выживании человека как вида, а только сохранении его цивилизации, что не одно и тоже. То есть, подитоживая, думаю так:
- цивилизцация и мировая система в нынешнем виде - не выживет однозначно, скорее всего не протянет и ещё 50 лет... (видимо меньше...)
- цивилизация вообще - в смысле государственность - не знаю, скорее да, чем нет, но гибель весьма вероятна
- вид Homo sapiese выживет почти точно, но шанс на вымирание есть...
Кстати, часто приходится слышать, что человек как бы хищник верхнего звена - видимо потому что его никто не ест - разве только эпизодически, более того, как будто никогда не существовало хищников, основной добычей которых служили люди - когда люди были уязвимы для хищников, их было слишком мало для такой "роскоши". Однако - человек травоядное куда в большей мере, чем хищник, и основой нашего питания уже примерно 10 тыс лет являются зерновые, (интересно, что это положение не изменили ни завоз новых растений, ни технологии), потому он не может быть "главным хищником" - других хищников мы едим только среди морских организмов - из наземных мы питаемся исключительно травоядными (ну разве что корейцы едят собак :) ) мы скорее больше похожи на крупных травоядных типа слонов, носорогов, лосей и т. д. которые тоже не являются основной добычей для кого-либо.
если же говорить про время более длинное, чем указанное автором темы, Odin, то тут наверное есть угроза появления какого-либо вредителя, которые станет уничтожать наши посевы быстрее, чем мы их есть...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Павел Волков от октября 11, 2008, 22:13:44
Может быть, я говорю с человеконенавистнических позиций, но, тем не менее... Человечество вполне может захлебнуться в грузе летальных и снижающих жизнеспособность мутаций. Сейчас медицина выхаживает тех, кто лет двести назад умер бы в младенчестве, или не родился бы. А лекарствами мы культивируем более скрытных и трудно обнаружимых, но от этого не менее вредных вирусов и бактерии. Технологии и лекарства пока позволяют выживать нашей популяции, лишённой оздоравливающего действия естественного отбора.
А теперь представим себе катастрофу, связанную с падением нынешних технологий. Вот и пришёл из далёких северных краёв пушистый зверь семейства псовых. Причём полный.
Может, 200 - 300 лет и выдержим. Может, 2 - 3 тысячи лет. 20 - 30 тысяч лет - уже есть сомнения. А 2 - 3 миллиона лет - упомянутый зверь успеет прийти и уйти.

Почитайте прикольные книги Немо Рамджета "Alltomorrows" и Дугала Диксона "Man after man". Там, правда, к вымиранию человечества прикладывают волосатые щупальца инопланетяне.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Oleg_Dm от октября 11, 2008, 22:17:49
Я тоже согласен что человек не хищник, мы ни на кого кроме рыбы не охотимся. А остальные животные которых мы едим нами же и выращены и чужды дикой природе. Так что хищник мы весьма ограниченный "рыбоед" какой то. И чем то ближе к тем муравьям которые выращивают грибы и их едят (грибы то они тоже не растения).

Цивилизация может пасть, согласен но слишком много всего останется чтобы довольно быстро подняться до уровня начала 20 века. А оттуда уже до нынешнего уровня не так далеко.

Вредитель который все сьест нам не так страшен сколько грибки которые могут сьесть нас. Вот это уже посерьезней будет. У человека хорошая сопротивляемость бактериям но плохая грибкам.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 12, 2008, 04:09:32
да, про нашу уязвимость перед грибками приходилось слышать... (и фотки некоторых примеров такой слабости весьма впечатляют...) однако - грибок - паразит   и при этом известно, что наиболее патогенные возбудили не задерживаются долго в популяции - Чёрная смерть в общем-то пришла и ушла и не возвращалась в такой же мере больше, то же можно сказать и про испанку, при том что оба имели широкие возможности к распространению, зато патогены более скромные - такие как малярийный плазмодий, или обычные грипп уже наши постоянные спутники - видимо потому, что именно они, действую к нам, то есть пищевой базе, более щадяще, выигрывают конкуренцию в конце концов у более мощных, которые подрывают свою базу слишком быстро. Таким образом, едва ли возможен грибок, который пожрёт нас самих быстрее, чем мы успеем опомнится и сгинем как вид, правда бед наделать - вполне. Зато "некто" пожирающий наши урожаи подобной угрозы не имеет - потому что он должен иметь относительно широкий спектр пищи - чтобы покрыть наш рацион в значительной мере, а во-вторых по мере гибели полей, будут распространяться дикие аналоги растущих на них , на которое он может и перекинуться, но быть для них уже не столь патогенным - их ведь не отбирали для наиболее высокого урожая. Таким образом, в этом случае он вполне может уничтожить ВСЕ наши поля, и при этом не полностью подорвать свою пищевую базу.
а вот насчёт падения цивилизации... тут я не уверен, что руины сильно помогут подняться до уровня начала 20 века - слишком уж много всего надо заново запустить и связать в единую сеть, тем более, что углеводородов-то доступных тогда не будет... (или нам нужно предполагать слишком уж скорый и быстрый конец цивилизации, а в это во-первых не верится, а во-вторых не хочется :roll: )
генетический груз... в целом согласен - у меня у самого, когда я слышу радостные заявления что в некой развитой стране (типа Швеции) удалось снизить младенческую смертность до 2 на 1000, мурашки по коже - а из оставшихся 998 сколько жизнеспособных только условно? Случайность мутаций говорит о том, что определённый процент смертности всегда должен быть (мне кажется ныне эт ок. 1%) - чтобы отфильтровывать деструктурирующие мутации и тем самым не мусорить в геноме. Однако дальше есть ещё одно сито - мне кажется, что хоть больные мышечной атрофией (название точно не помню) сейчас и выживают и живут относительно долго, но шанс у них оставить потомство - весьма мал, то же относится и к другим подобным болезням, то есть - половой отбор теперь делает то, что раньше делал естественный, но... порой (и кое-где) сильны настроения типа - ну и что, что они ущербны, они же тоже люди, стало быть не по-человечески лишать их возможности оставить потомство... а те, кто будут выхаживать условно-жизнеспособных будут объявляться "героями" и вот тут уже опасность потонуть в собственном д... ой - в грузе своих мутаций становится реальной не взирая на имеющиеся отборы, которые оказываются взломанными. И тут не поможет уже даже массовая геномика - то есть полное сканирование генома эмбриона на выявление нежелательных мутаций - будет утверждаться, что жестоко убивать эмбрион только за какую-то его мутацию. а то, что потом настанет момент когда общество станет не жизнеспособным, уже не важно... грустно это...
а вообще, я думаю про иной конец человечества - что будет если все станут рожать также мало детей, как нынешнее кореное население Европы? Не за 200 - 300 лет, но за 1000 - сгинем и всё тут... притом, есть довольно печальная тенденция - чем более индустриализованно государство, тем ниже в нём рождаемость, а ведь все так или иначе идут к индустриализации.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 12, 2008, 14:10:41
Цитата: "Павел Волков"Вот и пришёл из далёких северных краёв пушистый зверь семейства псовых. Причём полный.
Может, 200 - 300 лет и выдержим. Может, 2 - 3 тысячи лет. 20 - 30 тысяч лет - уже есть сомнения. А 2 - 3 миллиона лет - упомянутый зверь успеет прийти и уйти.
.
а за 20 - 30 миллионов лет ближайшая родня упомянутого пушистого полярного зверя займёт экологическую нишу вымерших людей, породив новое разумное существо...
лично я предполагаю, что именно у Canidae будет больше всего шансов породить новый разумный вид после вымирание Homo sapiens. Конечно, я не думаю что видом-прародителем будет именно Alopex, у других псовых шансов будет поболее...
Почему псовые
потому что
1. у приматов
а) повторить то что было N млн. лет назад врятли получится...
б) популяция довольно сильно пострадала от Homo sapiens-ов
2 у дельфинов
а) будут проблемы с эволюционым "выходом из воды"
б) популяция довольно сильно пострадала от Homo sapiens-ов
следующие за ними по интеллекту - именно псовые
исходя из сочетания таких факторов как
I интеллект
II приспособляемость
III социальность
IV степень природной, кхммм... любознательности (всюдосования своего носа)
V нынешнее состояние популяции
наиболее вероятным прародителем нового разумного существа, которое в будущем займет нашу экологическую нишу после нашего вымирания, я считаю вид Canis latrans (койот)
хоть по показателю III - социальность он заметно уступает волкам, ликаонам, дхолям, но зато
по показателю I он делит с волком первое место (среди псовых)
по показателям II, IV и V не имеет себе равных среди псовых
(а по показателю II (приспособляемость) с ним может мало кто сравнится из млекопитающих вообще)
и вот сразу представляется картина...
30002008 (тридцать миллионов две тысяи восьмой) год, палеонтологи принадлежащие к виду Canis sapiens (койот разумный) изучают ископаемые останки Homo sapiens и строят целые гипотезы о том, скажем, как Homo sapiens могли общатся без такого жизненно важного для общения (с точки зрения псовых, вестимо) органа, как хвост :wink:
----------------------------
PS пардон за это "лирическое отступление" от темы дискуссии... хотя, гипотезы о том, кто может в будущем занять экологическую нишу Homo sapiens вполне даже отностятся к теме о возможности вымирания Homo sapiens
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 12, 2008, 21:01:52
ну кто займёт (и займёт ли вообще...) наше место (слово "нища" тут, думается, не очень удачно) это уже другой вопрос, и куда более длительного, чем 200 - 300 лет времени. К слову, тут многое зависит от симпатий - у вас, Odin, на аватаре хищный, стало быть вы симпатизируете им, и отдаёте им пальму первенства, кто-то, кому симпатичны грызуны накидает массу аргументов за то, что за нами придут крысы или ещё кто, мне, поскольку симпатичны муравьи - соответственно... все аргументы оказываются справедливыми - поскольку никто не может сказать, что это значит "быть разумным", если бы мы "разумными" и обладателями цивилизации считали кого-то ещё, то было бы уже легче немного - можно было хоть сравнить, а так - ничего не получается...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от октября 12, 2008, 21:38:29
Современный человек - прежде всего супер-хемосинтетик, он выкопал почти всё,что закопали за ближайший миллиард лет. Именно благодаря этому он занял современное место в глобальной экосостеме. Сохранится ли существование человека в современной форме, зависит от физики, найдет ли человек новый источник энергии и есть ли он вообще.
 Доиндустриальный человек жил вполне в равновесии с экосистемами и вымирал, когда что-то чрезмерно разрушал. В той форме ему вымирание не грозило, он способен кормится с любой экосистемы, не разрушая ее, даже лучше чем у просто хищника.Более того, у первобытных народов возникают культурные традиции, направленные на сохранение природы, поскольку племя осознанно боится вымирания своей добычи. Были казусы, когда цивилизации тотально вырубали леса , истребляли всю добычу или вызывали эрозию почвы, но это скорее исключение из правила.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 12, 2008, 22:45:34
Цитата: "crdigger"Были казусы, когда цивилизации тотально вырубали леса , истребляли всю добычу или вызывали эрозию почвы, но это скорее исключение из правила.
ну ни фига себе исключение - практически весь индустриальный мир нашего времени - примеры именно этого, ну до эрозии пока относительно мало где дошло, но есть и это тоже, а чтобы убедится в первых двух откройте GoogleEarth и взгляните на что похожа, скажем, Паданская равнина или территория Недерландев!
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от октября 13, 2008, 00:53:22
Это современный человек, он кушает фактически нефть и суперфосфат. Древний человек (например, остров Пасхи), разрушил среду, сильно вымер, а потом живет в равновесии со средой и вымирать до конца не собирается.
Название: man after...
Отправлено: Inry от октября 13, 2008, 01:46:49
По-моему, глобально вымереть человеку трудно. Даже медицина, создавая возможность для выживания нежизнеспособных, всего лишь расширяет наш генотип. В результате становится возможным "двойной прыжок" - появление супер-мутанта за счёт сочетания двух летальных по отдельности мутаций. Кроме того, увеличение разнообразия делает вид трудноуязвимым для заразы. Кто-нибудь, да окажется невосприимчивым, а наличие лишних пальцев или слепота к 30 годам будет в новом обществе уже нормой.

Второе - сценарии гибели человечества. Можно придумать такие (внешние катастрофы исключаем):

1. Человечество попадает под сверх-консервативную идеологию, отсеивающую всех самостоятельно мыслящих. В результате интеллект постепенно заменяется набором инстинктов (когда выводят рабочих, специализированных на операции), получаем что-то вида млекопитающих муравьёв.

2. В результате распрострнения технологии модификации ДНК происходит очередной переворот в биосфере, и понятие вида исчезает как таковое.

3. В результате (2), ограниченой (1) выводится новый разумный вид в качестве слуг. Постепенно этот вид вытесняет людей, остающихся дорогими домашними животными неизвестного назначения.

По поводу кандидатов в случае исчезновения людей на роль создателя техносферы:
1. Еноты. У них уже есть манипуляторы, и даже лисице серой древолазной угнаться будет трудно.
2.Выдры. Используют орудия.
3.Грызуны. Если обычный пасюк смог за несколько сотен лет перейти к стайному образу жизни, то, наверное, бобры смогли бы и больше. Всего-то и надо освоить мелиорацию и выращивание растений (например, риса).
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 13, 2008, 02:15:53
Если бы мы в самом деле кушала фактически нефть и суперфосфат (интересно что при таком раскладе делать нашим детям и внукам на долю которых останутся только остатки нефти, ну это другое), то нам не нужны были такие огромные посевные площади. С помоью нефти и суперфосфата мы только может позволить себе несколько процентов тружеников сельского хозяйства, а не десятки процентов как было прежде, но - и только. В остальном мы полностью зависим от того, не разрушены ли наши поля эрозией, сколько дают урожая, и сколько вредители сожрут до нас - и никакая нефть и суперфосфат на заменят нам если один из параметров станет не приемлемым для нас.
Inry - увы... положение о расширении генотипа не получается... и причина проста - случайно получить "гипермутанта" не реально. проделайте простой опыт - возьмите электронную книгу и наугад изменяйте в ней буквы - получение "гипермутанта" эквивалентно тому, что вы случайно таким образом получите новый шедевр. А теперь признайтесь - насколько это реально прежде, чем книга превратится просто в набор букв, который только кусками можно прочесть?..
среди других сценариев - кажется первый может получится безо всякой идеологии, а сам собой, когда общество будет построено таким образом, что "инициатива наказуема", чтобы что-то сделать, преуспеть и т. д. необходимо двигаться по строго определённому плану, притом на очень узком фронте... второе... ну тут, собственно говоря не гибель, кстати, думаю, что "вид" всё равно останется, поскольку организмы даже в таком варианте будут жить в некой среде и не какой попало, а определённой, а к ней необходимо иметь определённые приспособления (мы, Homo sapiense, тоже живём в определённой среде, а не какой попало, просто она нам изнутри кажется всеобъемлющей, а на деле её границы довольно опредлённые)
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от октября 13, 2008, 02:40:51
ЦитироватьЕсли бы мы в самом деле кушала фактически нефть и суперфосфат (интересно что при таком раскладе делать нашим детям и внукам на долю которых останутся только остатки нефти, ну это другое), то нам не нужны были такие огромные посевные площади.
Урожайность без удобрений и химии падает до 10 раз в средней полосе , плюс производительность труда падает примерно в 10 раз без машин с мотором. Итого в 100 раз разница , 1% можно пренебречь. С другой стороны, примерно в 10 раз падает калорийность , когда мы скармливаем зерно скоту. И плотность населения больше чем в доиндустриальную эпоху, отсюда такие большие площади при 1-3% занятых непосредственно обработкой земли.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 13, 2008, 03:58:21
Цитата: "crdigger"
 Урожайность без удобрений и химии падает до 10 раз в средней полосе ,
так... давайте сравнивать тогда удобрений "доиндустриальных" и после... а не ноль и современный уровень, к тому же если говорить о рамках всей цивилизации, то брать среднюю полосу не корректно - большая часть часть урожаев получают несколько южнее...
Цитата: "crdigger"плюс производительность труда падает примерно в 10 раз без машин с мотором.
производительность может расти хоть в сто раз - это никак не влияет на площадь поля, а только на число занятых рук.
Цитата: "crdigger"Итого в 100 раз разница , 1% можно пренебречь.
пренебрегите - и получите пустые поля. (мёртвое человечество)
Цитата: "crdigger"И плотность населения больше чем в доиндустриальную эпоху, отсюда такие большие площади при 1-3% занятых непосредственно обработкой земли.
так-так... я не понимаю... а что остальные 97 - 99% населения не едят? Да хоть на полях вообще никто не будет работать - всё будут делать машины! Их площадь же зависит не от того сколько работников на них, а от того, сколько нужно пашни каждому жителю, чтобы прокормится. Разве это так сложно?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от октября 13, 2008, 04:41:17
Трудно сказать, во сколько раз реально выросла урожайность с учетом еще и числа урожаев в субтропиках. Мы вообще ушли в сторону от проблемы вымирания.
 Я так понял, мы смотрим ситуацию, когда люди ведут хозяйство наихудшим образом. С помощью техники и удобрений получают максимальные урожаи и при этом максимально портят почву и вообще не следят за ее состоянием, плотность населения такая, что продовольствия хватает впритык. А потом топливо и удобрения внезапно кончаются, урожаи без техники и удобрений практически нулевые, дикой природы не осталось, так что население вымирает полностью.

Я об этом слышу впервые как о серьезной проблеме, вот поискал.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/159.htm
ЦитироватьВ некоторых районах Средиземноморья, а также в черноземных регионах Республики Молдова, Российской Федерации и Украины она стала необратимой, что означает потерю более чем 1 т/га в год за 50– 100 лет. Эрозия является особо важной проблемой Содружества Независимых Государств: в 12 странах 475 млн. га (79 процентов) сельскохозяйственных земель в той или иной степени подвержены почвенной эрозии (Interstate Statistical Committee 1999).
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: f_evgeny от октября 13, 2008, 12:35:07
Цитата: "DNAoidea"поскольку никто не может сказать, что это значит "быть разумным"
А тут-то в чем проблема?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Inry от октября 13, 2008, 12:36:11
Цитата: "DNAoidea"мы полностью зависим от того, не разрушены ли наши поля эрозией

Не полностью, а большей частью. Всегда останутся те, кто не зависит от зерновых. Человек всё же всеяден. Это, кстати, ещё один сценарий - расшщепление человечества на несколько видов в случае глобальной катастрофы. Здесь ведь рассуждение не о выживании цивилизации, а о человеке как виде.

Цитата: "DNAoidea"получение гипермутанта" эквивалентно тому, что вы случайно таким образом получите новый шедевр.
Так они именно таким образом и возникают. (призрак крецинизма, изыйди!)

Я в жизни не прочитаю 6е9 книг, и представить себе это весьма сложно (хотя в состоянии анабиоза человечество можно упаковать в весьма скромный куб 5км). Но тот факт, что для сохранения вида достаточно выживания одной пары, и что чем больше вариантов, тем больше шансов чисто случайного успеха (вот именно эта крайне вредная мутация оказалась не по зубам супер-эболе) внушает оптимизм.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 13, 2008, 17:01:04
кСТАТИ ЕСТЬ ШИКАРНЫЙ ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РОМАН АНТИУТОПИЯ, УИНДЕМА, НАЗЫВАЕТСЯ "ДЕНЬ ТРИФИДОВ", ТАМ ИМЕННО ОПИСЫВАЕТСЯ ОДИН ИЗ СЦЕНАРИЕВ ГИБЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, РЕКОМЕНДУЮ.
Любой вид (и человек не исключение) имеет свой рессурс адаптивности, мы близки к его исчерпанию и доказательство тому, накопление генетического груза. Проблему решить можно, но это можно решить только перейдя к качественно новому уровню развития, успеем ли?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Oleg_Dm от октября 13, 2008, 17:10:20
А я рекомендую "Навсикая из долины ветров" Миядзаки. Очень в тему.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 13, 2008, 18:20:49
Цитата: "Дж. Тайсаев"кСТАТИ ЕСТЬ ШИКАРНЫЙ ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РОМАН АНТИУТОПИЯ, УИНДЕМА, НАЗЫВАЕТСЯ "ДЕНЬ ТРИФИДОВ", ТАМ ИМЕННО ОПИСЫВАЕТСЯ ОДИН ИЗ СЦЕНАРИЕВ ГИБЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, РЕКОМЕНДУЮ.
читал "День триффидов" - хороший роман
PS вот только я сомневаюсь что они бы на тех островах продержались бы еще сотню-другую лет... а раньше бы они бы не развились бы до нужного уровня...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 13, 2008, 19:17:52
ВОПРОС. А как вы оцениваете тот сценарий, который предложил в своём великом произведении "Машина времени" Уэлс? Человечество разделится на две групы, инфантильные и неприспособленные к обычной жизни патриции и такие же плебеи, которые работают и их обеспечивают. Короче говоря, хорошая жизнь приведёт к деградации от отсутствия серьёзных проблем, слишком плохая и монотонная жизнь пролетариев также приведет к деградации. А где та золотая середина о которой грезил ещё Аристотель?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 13, 2008, 20:05:18
Кстати, одна из главных причин возможного вымирания это прекращение действия естественного отбора. Кто считает, что мы вырвались из пут биологической борьбы за существование ещё на стадии кромоньонцев, кто считает, что вся эта кутерьма началсь после индустриальной революции 16 века, а я лично считаю, что середина 20 го века была переломной, антибиотики, гормональная терапия, дети в пробирке, внебрачные дети, а главное экспонециальный рост мутагенов в атмосфере и продуктах питания.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Inry от октября 13, 2008, 21:05:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, одна из главных причин возможного вымирания это прекращение действия естественного отбора.
Естественный отбор действует. Он всегда будет действовать. Только в разном направлении. Если уж судить, мы все - летальные мутанты. Мы зависим от источников аскорбиновой кислоты, незаменимых аминокислот, кучи коферментов, даже стеролы нам приходится постоянно принимать с пищей. И ничего, живём. Поскольку в условиях тропических джунглей синтез этого всего нам был не нужен. А в условиях города нам нужно что-то другое.

Единственным способом больбы с Неведомой Неотвратимой Опасностью может быть разбегание в разные стороны - кого-нибудь она не схватит. Кто-нибудь в условиях дня триффидов окажется невкусным для растений-мутантов. Или они не будут его замечать. Или он приспособится жить под землёй/на деревьях. Или... Чем больше нас будет к моменту вторжения, тем больше шансов уцелеть хоть-кому-то.

Вот специализация - это действительно путь к 100% вымиранию. Если всё население Земли будет состоять из высоких голубоглазых блондинов, то новая болезнь, убивающая как раз тех, кто имеет повышенную продуктивность гормона роста и отсутствие некоторых пигментов, выкосит всех подчистую.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 14, 2008, 00:07:57
Цитата: "crdigger"
 Я так понял, мы смотрим ситуацию, когда люди ведут хозяйство наихудшим образом.
видимо да... :(
Цитата: "crdigger"А потом топливо и удобрения внезапно кончаются, урожаи без техники и удобрений практически нулевые, дикой природы не осталось, так что население вымирает полностью.
ну не полностью, но почти, я тут согласен с Inry:
Цитата: "Inry"Не полностью, а большей частью. Всегда останутся те, кто не зависит от зерновых.
то есть останется как раз та часть, которая жила до неолита, то есть примерно 0.1%... в реальности может быть меньше - из-за нарушенной среды, утраты навыков охоты и собирательства... в общем 1 млн - при отсутствии земледелия...
Цитата: "Inry"Я об этом слышу впервые как о серьезной проблеме, вот поискал.
http://www.unep.org/Geo/geo3/russian/159.htm
ну что же, это радует - что наконец вопрос об охране природы поставлен таким образом - то есть более комплексно, а не о том, как нам спасти последние две сотни индивидуумов, в среде которая уже вовсе не подходит для них... в частности, затронутые в ссылке наводнения и оползни вызваны во многом нарушением количества взвеси, выносимой реками - сеть автодорог нарушила её динамику... в купе с полями, естественно, а ещё есть проблема засаливания почв...
Цитата: "Inry"Так они именно таким образом и возникают.
возникают ли?.. то есть - принципиальная возможность есть, но если набить популяцию вообще любыми мутациями до того, что вероятность такого совпадения будет ощутимой в реальные сроки, то скорее всего каждый индивидуум будет уже настолько пробит всяческими мутациями, что ему уже будет не до "чудесных комбинаций" - то есть они просто покроются колоссальным генетическим грузом.
Цитата: "Дж. Тайсаев"кСТАТИ ЕСТЬ ШИКАРНЫЙ ФАНТАСТИЧЕСКИЙ РОМАН АНТИУТОПИЯ, УИНДЕМА, НАЗЫВАЕТСЯ "ДЕНЬ ТРИФИДОВ", ТАМ ИМЕННО ОПИСЫВАЕТСЯ ОДИН ИЗ СЦЕНАРИЕВ ГИБЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, РЕКОМЕНДУЮ.
да, читал, правда давно. ИМХО - как сценарий весьма невероятно - во-первых - совпадение двух крайне маловероятных событий - ослепляющего метеоритного дождя и появление "монстра". Во-вторых, триффиды достигли судя по описаниям просто невероятной численности, чем неизбежно должны были подорвать свою пищевую базу. К тому же опять таки - гибель из-за внешних причин - которая и триффиды тоже, по сути - никто ж не ждал, что он будет таким "агрессивным".
В общем я считаю, что "никто не придёт, и никто не поможет, Никто!" (с) в данном случае вымиранию - мы всё сделаем сами...
Цитата: "Дж. Тайсаев"ВОПРОС. А как вы оцениваете тот сценарий, который предложил в своём великом произведении "Машина времени" Уэлс?
а вот это зато, как раз куда более вероятно, чем триффиды... не очень ясно, как именно вымерли в конце концов моролки, но элои попросту деградировали и сгинули... тут вызывает сомнения, что именно будет разделение на "нижних" и "верхних" в прямом смысле, как у него описано, но то уже детали и литературный приём.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 14, 2008, 11:09:32
Насчёт маловероятности сценария Дня триффидов согласен (кстати ослепляющий метеоритный дождь вызвали скорее всего сами триффиды). Но там важен не сам сценарий, а то, как люди пытаются приспособиться в новых условиях, когда фактически происходил откат к Средневековью. А вот в случае глобального экономического и политического упадка это уже более чем вероятно.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 14, 2008, 13:51:11
Цитата: "Inry"Кто-нибудь в условиях дня триффидов окажется невкусным для растений-мутантов. Или они не будут его замечать. Или он приспособится жить под землёй/на деревьях. Или...
Или
1. у части популяции окажется элементарный иммунитет к яду триффидов
2. эволюционно возникнет к-нибудь нечуствительная к яду триффидов живность (ну или там обладающая защитными свойствами шкуры и т.п.) которая будет кушать триффидов и соответственно триффиды уже не будут представлять ТАКОЙ опасности как до этого...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 15, 2008, 01:04:48
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но там важен не сам сценарий, а то, как люди пытаются приспособиться в новых условиях, когда фактически происходил откат к Средневековью. А вот в случае глобального экономического и политического упадка это уже более чем вероятно.
ну там скорее не откат к средневековью, а просто утрата структуры. "откаты" же реально существовали - гибель Микенской цивилизации (вызвано катастрофой во многом), крушение Майя, разрушение Рима (наиболее масштабное, и вызванное главным образом внутренними причинами)
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: gleb от октября 15, 2008, 17:06:20
Всем привет.
Сначала явно европейцы и др. народности будут поглощены китайцами и неграми. А далее к вымиранию:
считается, что перенаселение должно вызывать потерю плодовитости. Ан нет, у человека чей то не так. Европа с отриц. рождаемостью и азия, где плотность высокая, а рождаемость не думает падать... Или у человека уже эти механизмы не работают? Или отражение того, что вымирание европейцев есть следствие их благополучия? Тогда войны - путь к выживанию. Победивших. Конечно, не ядерные. А человек - уникальное существо. Для некоторых более 1 чел/км.кв. - уже толпа. Альтернатива - Япония с ее потрясающей плотностью в городах.
Если закончатся ресурсы - энергия, вода, земли - человечество ессно сократится, перераспределится. Имеет шанс и вымереть - но только шанс!!
Какие главные вопросы сейчас оно (чел-во) должно решить, чтоб жить и не париться?? Думаю, следующие:
1. Ограничить численность
2. Отойти от общества потребления к экологическому обществу.
3. Продвигать науку как единств. реальный шанс найти новые источники энергии и пищи.
4. А для этого всего лишь воспитать 1 поколение по новому...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 15, 2008, 17:40:27
Цитата: "gleb"Всем привет.
Сначала 1. Ограничить численность
2. Отойти от общества потребления к экологическому обществу.
3. Продвигать науку как единств. реальный шанс найти новые источники энергии и пищи.
4. А для этого всего лишь воспитать 1 поколение по новому...
пункт 4 самый сложный, ибо людям нелегко отказыватся от многовековых заблуждений... думаю по 4-му пункту будет самое яросное сопротивление - особенно со стороны "религиозно озабоченных", которые даже боятся самим себе признаться что человек это тоже животное, которое, к слову, вполне может вымереть...(а боясь признатся что Homo sapiens - тоже животное они выдумывают разные байки под названием "креационизм")
и думаю ОДНОГО поколения будет мало - надо МИНИМУМ ДВА поколения... но если по 4-му пункту ситуацию переломить, то проблем с реализацией пунктов 1 - 3 возникнуть не должно....
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 15, 2008, 17:42:36
Цитата: "gleb"
Сначала явно европейцы и др. народности будут поглощены китайцами и неграми. А далее к вымиранию:
считается, что перенаселение должно вызывать потерю плодовитости. Ан нет, у человека чей то не так. Европа с отриц. рождаемостью и азия, где плотность высокая, а рождаемость не думает падать...
рождаемость не падает только в очень немногих странах Африки, в Азии она падает ВЕЗДЕ:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
эта таблица, во-первых рушит некоторые стереотипы, а во-вторых, из неё видно, проблема перенаселение мира уже ПОЗАДИ, рост населения ныне почти исключительно по инерции, стало быть говорить о том, как можно сократить численность уже поздно - стабилизация наступит в ближайшее время и сама собой. Это - в целом, в частности, ещё остаются проблемы, в частности в Африке. Кстати, китайцы, уже никого не поглотят, потому что у них рождаемость ниже необходимых 2.1... так что время меняет стереотипы и довольно быстро.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 15, 2008, 21:51:56
Я полностью согласен с Глебом, но только по пунктам.
Думаю, что для решения проблемы не достаточно остановить прирост населения, нужно его снизить, думаю хотя бы до уровня 3 миллиарда. Иначе Биосфера не выдержит антрополгенной нагрузки. Теоретически она конечно может приспособиться, но в том то и проблема, что культура развивается на порядки быстрее.
Есть правда, на мой субъективный взгляд маленький шанс, что человечество сможет выстроить новую модель интеснсивно развивающегося постиндустриального общества, гармонично вписаного в Биосферу,  но пока к сожалению негативная тенденция не в пользу такого оптимистического сценария.
Другая проблема и не менее важная, это накопление генетического груза, боюсь, что тут без евгеники не обойтись (разумеется позитивной). Кстати вопрос, а делается что то реальное для разработки эффективных методов позитивной евгеники? Лично я, кроме планирования семьи и создания подробных генетических карт ничего реально способного решить эту проблему не встречал.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 15, 2008, 23:40:45
насчёт сокращения населения картины вырисовывается следующая:
- во-первых, очень чётко прослеживается тенденция в нынешнем мире - в развитых странах рождаемость растёт (видимо главным образом за счёт эмигрантов), в развивающихся падает
- индустриализация главным образом весьма сильно снижает рождаемость
- если нынешние тенденции экстраполировать на весь 21 век, то уже к его концу мы получим заметное снижение населения, не до 3 млрд, конечно
это так сказать статистическая сторона дела, фактическая же в более-менее далёкой перспективы выглядит так:
- нынешнее видимо не столько население, сколько пользование природными ресурсами не приемлимо в долгосрочной перспективе, поскольку почвы разрушаются, а энергетика основана на конечных (и очень скоро) ресурсах.
- снижение населения сама по себе тут ничего не даёт, поскольку в итоге может получится ситуация что много ресурсов на мало людей и спровоцировать ещё большее, чем ныне потребительство
- относительно немногочисленное, но высоко-потребляющие население является эволюционно неустойчивым, поскольку в таких условиях те индивидуумы, которые станут рожать больше детей, а не просто "прожигать" ресурсы, в итоге, если это "встанет" на некие наследуемые механизмы (через гены или мемы - не имеет значения) вытеснят всех прочих и население вновь будет расти. (возможно, что этот механизм частично объясняет рост рождаемости в развитых странах в последние годы - выбиты бездетностью "высокоптребляющие" индивидуумы.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от октября 16, 2008, 04:39:18
В принципе, диктатура, распределение по карточкам и планы на 1000 лет вперед хорошо отработаны. В случае чего введут и экологическое хозяйство, и евгенику, а народ и не пискнет. Уже современные западные люди отдают свыше 50% дохода в виде налогов ,а их жизнь опутана невероятным количеством предписаний и запретов.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 16, 2008, 09:14:04
DNAoidea. Я полностью согласен тем, что не менее важно, а может быть даже более, сокращение гиперпотребления. Вот только гиперпотребление -это в значительной степени следствие повышения темпов жизни и стрессовой конкуренции в первую очередь в мегаполисах, а это следствие как раз высокой плотности населения. В общем всё взаимосвязано.
crdigger. Не улыбается мне такая перспектива, впрочем вполне вероятно, что к этому придём и будем жить по спартански в платоновском "идеальном" государстве, где как сказал Писарев общество не отлечается от конезавода.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: f_evgeny от октября 16, 2008, 12:35:54
Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Вот только гиперпотребление -это в значительной степени следствие повышения темпов жизни и стрессовой конкуренции в первую очередь в мегаполисах, а это следствие как раз высокой плотности населения
Ну, вообще-то постоянный рост потребления это на сегодня господствующая экономическая идеология. А города, в том числе и мегаполисы и повышение темпа жизни было всегда. Так что я бы не стал выводить одно из другого напрямую. Тем более, что на сегодня вершина потребления, это жизнь в собственном доме за городом и поездки на работу в автомобиле.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 16, 2008, 15:48:28
Цитата: "f_evgeny"Ну, вообще-то постоянный рост потребления это на сегодня господствующая экономическая идеология. А города, в том числе и мегаполисы и повышение темпа жизни было всегда. Так что я бы не стал выводить одно из другого напрямую. Тем более, что на сегодня вершина потребления, это жизнь в собственном доме за городом и поездки на работу в автомобиле.
Я конечно понимаю, что экономический рост приостановится, если не будет расти потребление (кстати видимо это главная причина наметившегося кризиса), но ведь экологическую проблему надо как то решать.
Кстати, а если эти богатенькие не будут ездить в города, а так и останутся в своих кемпингах, потребности их вырастут, или снизятся?
Это кстати биологический закон, проверенно особенно хорошо на леммингах. Рост плотности приводит к повышению адреналина в крови и т.д. и т.п.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 17, 2008, 00:22:48
Цитата: "f_evgeny"
Ну, вообще-то постоянный рост потребления это на сегодня господствующая экономическая идеология. А города, в том числе и мегаполисы и повышение темпа жизни было всегда.
ну а почему оно не могло быть идеологией и в те времена когда были города в том числе и крупные? (кстати, это было не всегда всё-таки, и ок 90% городского населения (которое потребляет много) - черта чисто двадцатого века, вызванная в конечном счёте использованием заканчивающихся углеводородов)
Цитата: "f_evgeny"Тем более, что на сегодня вершина потребления, это жизнь в собственном доме за городом и поездки на работу в автомобиле.
ну где стоит дом - посреди шумного квартала, или у обочины дороги в него ведущей - не суть важно, тут важен образ жизни, а и в том и в другом случае он будет чисто городским... а вот если на участке перед этим домом хозяин будет выращивать картошку и она будет составлять определённую часть его рациона, то уже будет о каких изменениях говорить.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: f_evgeny от октября 17, 2008, 12:40:17
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я конечно понимаю, что экономический рост приостановится, если не будет расти потребление (кстати видимо это главная причина наметившегося кризиса), но ведь экологическую проблему надо как то решать.
Именно! Сегодняшняя экономическая идеология молчаливо подразумевает, что экономический рост это всегда хорошо. А ведь это не так. В условиях пространства для экспансии (неограниченные ресурсы), возможно да. И то, это тезис, который еще надо доказать. В условиях же ограниченных ресурсов, лично я сказал бы, что приоритетом должна быть выработка модели равновесного существования. Причем надо понимать, что равновесие тоже возможно на разных уровнях потребления. Т.е. задача сводится к нахождению оптимума по нескольким параметрам.
Еще одна вещь, которую многие не понимают, это то, что нет какой-то одной проблемы, решив которую можно и дальше наращивать потребление. Причина то, что поскольку на обозримое будущее мы привязаны к Земле, практически все ресурсы ограничены. Т.е. найдем, например источник неограниченной энергии, воспользуемся им, увеличим потребление и/или плотность населения, тут же наткнемся на ограниченность другого ресурса, например пашни, пресной воды, или чего-то еще.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Inry от октября 17, 2008, 16:29:43
Цитата: "f_evgeny"
Причина то, что поскольку на обозримое будущее мы привязаны к Земле, практически все ресурсы ограничены.
Вообще-то, главное ограничение - трёхмерность пространства. $a^x$ всегда обгонит $b^3$ (да и $b^n$).
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 20, 2008, 13:26:50
Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
увеличим потребление и/или плотность населения, тут же наткнемся на ограниченность другого ресурса, например пашни, пресной воды, или чего-то еще.
а это резко повысит шансы Homo sapiens на вымирание :wink:
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: gleb от октября 23, 2008, 17:10:04
Пара мыслей...
Снижение рождаемости по таблицам - может быть явлением временным. Будущее покажет. А может и лавинообразно нарастать.
Похоже что действительно, сменить общество потребления на экологическое можно только проводя долгосрочную политику, вт.ч. и воспитание.
Кстати, попытки делаются. В той же Европе. Где-нить в Германии в парках можно и белочек диких покормить, и оленя увидеть. А у нас - вороны...
На сегодняшний день, насколько я в курсе, 2 большие проблемы: потребительская США и промышленный КНР. Ну и РФ с ее отходами, ресурсами и ядерным оружием...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от октября 23, 2008, 19:37:22
Цитата: "gleb"
На сегодняшний день, насколько я в курсе, 2 большие проблемы: потребительская США и промышленный КНР. Ну и РФ с ее отходами, ресурсами и ядерным оружием...
три - развивающиеся страны третьего мира (та-же Бразилия, например) тоже довольно сильно гадят Природе... вырубяют леса и т.п... а в дабавок в самых бедных странах (типа Сомали) еще и почти всю местную фауну уже попросту скушали... так что уже 4 больших проблемы...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 31, 2008, 15:18:14
Цитата: "DNAoidea"после ядерной - останется (как вид, не как цивилизация),
На русском армейском форуме, подфорум РВСН обсуждали последствия полномасштабной ядерной войны.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=4957&start=0
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 31, 2008, 15:42:01
Цитата: "gleb"Какие главные вопросы сейчас оно (чел-во) должно решить, чтоб жить и не париться?? Думаю, следующие:
1. Ограничить численность
2. Отойти от общества потребления к экологическому обществу.
3. Продвигать науку как единств. реальный шанс найти новые источники энергии и пищи.
4. А для этого всего лишь воспитать 1 поколение по новому...
Вероятность вымирания человека от естественных причин считаю крайне маловероятной. От сверхестественных - неизбежной. Но, сверхестественные причины, думаю, лучше разбирать на соответствующих форумах или в личном разговоре со священником.
Что бы жить и не париться, на мой взгляд, человечеству надо распространятся как по планете, так и по остальной вселенной, расширять свой ареал.
Что же касается предложений:
1. Чем больше численность, тем больше вероятность, что тот или иной ген обеспечит выживаемость при резком изменении обстановки.
2. Общество и так фактически отошло от присваивающего к производящему типу хозяйствования, и, основной объём пищи поставляют именно исскуственно созданные экосистемы.
3. Это да. Но наибольшей востребованностью наука будет пользоваться именно при неогранниченном росте в условиях дефицита ресурсов.
4. "Заветы предков мудры и кратки, они священны, я их не нарушу".
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от октября 31, 2008, 22:18:59
Цитата: "gleb"
Снижение рождаемости по таблицам - может быть явлением временным. Будущее покажет. А может и лавинообразно нарастать.
в силу чего она может нарастать? Если у нас текущее состояние - отрицательная вторая производная, то должны быть некие причины, которые это изменят. Какие? Вообще, конечно, всё может быть, но вопрос в том с какой вероятностью и что на это указывает.
Цитата: "gleb"Похоже что действительно, сменить общество потребления на экологическое можно только проводя долгосрочную политику, вт.ч. и воспитание.
Кстати, попытки делаются. В той же Европе. Где-нить в Германии в парках можно и белочек диких покормить, и оленя увидеть. А у нас - вороны...
парки, олени... как-то один местный профессор занимающейся сохранением диких животных, показывал карту, так вот по ней как раз и волков и медведей и т. д. в России очень заметно больше, чем в Европе... Про Германию не знаю, но в Италии нет Медведей (как жизнеспособного вида), 600 волков, и Паданская равнина со времён Римской Империи представляет собой огромное вспаханное поле... о какой природе тут может идти речь я не понимаю... иными словами - в Европе стали охранять природу тогда, когда её уже не осталось...
Цитата: "gleb"На сегодняшний день, насколько я в курсе, 2 большие проблемы: потребительская США и промышленный КНР. Ну и РФ с ее отходами, ресурсами и ядерным оружием...
ну если производство, сосредоточенное в КНР рассеить по прочим странам мира, то не думаю, что от этого отходы этого производства упадут... так что проблема всё равно в потреблении - не было бы его, не было бы и такой промышленности.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Общество и так фактически отошло от присваивающего к производящему типу хозяйствования, и, основной объём пищи поставляют именно исскуственно созданные экосистемы.
это-то да... но ведь эти системы-то не на месте ледников, пустынь, просторов океанов в дали от берегом и течений созданы, а на месте едва ли не самых продуктивных биосистем, которые разрушены.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2008, 01:06:25
Цитата: "DNAoidea"это-то да... но ведь эти системы-то не на месте ледников, пустынь, просторов океанов в дали от берегом и течений созданы, а на месте едва ли не самых продуктивных биосистем, которые разрушены.
Старые экосистемы разрушаем, из полученных кирпичей собираем новые. Манипулятивное поведение, мышление - анализ и синтез. Ведь именно это мы называем "мышлением"? В отличии от "созерцания", имхо, мышление таки предполагает активную работу с объектом своего изучения. Т.е. экологическое мышление, которое постоянно проверяется активной работой по изменению экологии с анализом успехов и ошибок уже есть. И именно ему лично я противопоставляю "экологическую религию" - язычество, густо замешанное на технофобии.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2008, 01:12:49
Цитата: "DNAoidea"иными словами - в Европе стали охранять природу тогда, когда её уже не осталось...
Гм... Лично мне казалось, что и пинии на скалах, и пшеница на полях, и асфальт на дорогах, и машины на асфальте, и люди в машинах - это всё природа. Природа не нуждается в охране от человека, так как человек - часть природы.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2008, 03:58:38
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Старые экосистемы разрушаем, из полученных кирпичей собираем новые.
даже если оставить биоразнообразие - которое в конце концов продукт конкуренции отдельных компонентов, то стабильность тех самых биосистем:
Цитата: "Ярослав Смирнов"и пшеница на полях, и асфальт на дорогах, и машины на асфальте, и люди в машинах
сомнительна...
я конечно, полностью разделяю точку зрения, что человек - часть природы, и, в частности, дополняя свой предыдущий пост, могу сказать, что не вижу никакой разницы между вороной и оленем (из поста gleb'a) и если где-то больше ворон, то это говорит только о том, что воронам в этом месте лучше, чем оленям, и сокрушаться, что они, а не олени, живут в месте х, то же часое, что и горевать об отсутствии белым медведей в африканской саванне, и я предпочту заросшее бурьяном брошенное поле, где во множестве живут клопы, богомолы, стрекозы и попадаются зайцы, лужайке по которой бродят олени, которых подкармливают соломой, но... всё-таки машины на дорогах и асфальт на дорогах как-то уж очень не вписываются в такую картину... скажу честно - из всех вариантов антропогенного воздействия именно асфальтированные дороги мне кажутся наиболее уродливым вариантом, потому что представляют собой гибель жизни на своём месте в наибольшей степени... а занимают места порой ой как много... :(
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2008, 14:30:44
Ярославу. Через 300 лет благополучной экспансии человечества.
- Папа, а почему у меня спина пластмасовая?
- Ты не переживай сынок, мы все дети природы и пластмасса тоже органика.
- Папа, а почему так воняет?
- Ты не переживай сынок, всё в мире сбалансированно и закономерно, вот я например вдыхаю с удовольствием этот запах.
- Папа, но ведь у тебя нет лёгких?
- Ну и что, за то я прекрасно ассимилирую метан, сероводород, угарный газ и у меня цикл Креббса уже не актуален, ты только посмотри какой запах и какая красота!!!
Сынок уныло посмотрел на бесчиленные мусорные вершины и спросил.
- А правда, что когда то кто то кроме человека ещё существовал и были настоящие люди, ну я имею ввиду без биокибернетических транстпантантов?
- Правда сынок, но они не выжили.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 01, 2008, 16:02:41
Цитата: "Дж. Тайсаев"- Правда сынок, но они не выжили.
- Папа, а правда люди раньше не выращивали растения и животных, а просто ловили диких животных, собирали растения и ели их сырыми?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2008, 17:37:11
Цитата: "Ярослав Смирнов"
- Папа, а правда люди раньше не выращивали растения и животных, а просто ловили диких животных, собирали растения и ели их сырыми?

Нет, сынок, не правда - люди знали огонь еще до того, как стали людьми, и сырые растения ели только зеленые, а мясо - только в приполярных районах, они так от болезней защищались. В теплый районах, сынок, они ели приготовленных диких животных.
Именно в том время, сынок, они были частью природы. А потом, когда стали сами выращивать свой корм и перерабатывать все подряд неживые материалы - они уже стали почти такими же, как мы, только без трансплантантов.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2008, 21:49:30
Цитата: "Nestor notabilis"и сырые растения ели только зеленые
да ну??? не знаю как вы, но я фрукты ем только в сыром виде (неоднократно срывая с веток), овощи тоже, ну часть из них в самом деле зелёные (огурцы), а вот помидоры нет. Ещё орехи - тоже в сыром, так что остаются только злаки, правда, их, конечно, больше, чем остальных...
Цитата: "Nestor notabilis"Именно в том время, сынок, они были частью природы. А потом, когда стали сами выращивать свой корм и перерабатывать все подряд неживые материалы - они уже стали почти такими же, как мы, только без трансплантантов.
не надо... муравьи и термиты тоже выращивают для себя корм, да и не только они, они все что теперь - тоже не природа?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2008, 23:26:48
Глупо, DNAoidea. Попытки цепляться к словам являются очень характерной особенностью, но в общем, выглядят не особо красиво.

Имелись в виду вегетативные части растений, а не окраска, я надеялся, что это понятно и без детальных разъяснений. Помимо вегеталки, и правда, яблоки и бананы можно прямо с дерева есть - как ни удивительно, большинство людей это знает. Но вот кроме злаков, многие корнеплоды и прочие подземные части, которые в аридных зонах часто составляют очень большой процент всей потребляемой растительности, как правило, хотя бы запекают, т.к. в сыром виде... - Хомо, все же, не австралопитеки.

Цитироватьне надо... муравьи и термиты тоже выращивают для себя корм

Действительно, не надо. Если быть более точным, то "не природа" - это вид, находящийся за пределами биоценотических регуляторов. Сапиенсы такими стали уже со времен палеолитической революции, когда "мемическая" эволюция впервые действительно обогнала по скорости генетическую, и началось. В это время, однако о производящем хозяйстве знали только муравьи. Которые, не смотря на свою сложнейшую экономику, под действие таковых регуляторов подпадают. Если говорить еще более жестко, Хомо вышли из состояния природности, когда начали использовать экстрасоматику - от копья, поражающего на расстоянии, до исскуственного пожара, овладев огнем, и когда научились планировать сложные коллективные действия загодя, используя синтаксически гибкий язык.

Цитироватьда и не только они
А это уже интересно. Кто еще, кроме муравьев и термитов?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 02, 2008, 01:13:00
В этом споре есть два полюса технократы и технофобы. Истина как всегда посередине.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 02, 2008, 01:38:10
Цитата: "Nestor notabilis"Действительно, не надо. Если быть более точным, то "не природа" - это вид, находящийся за пределами биоценотических регуляторов. Сапиенсы такими стали уже со времен палеолитической революции
хм... а вы уверены, что мы не находимся? вы думаете, что мы совершенно не зависим от чего бы то ни было, что происходит в биосфере? а как же "семь тощих лет" и "чёрная смерть", испанка, в конце концов? Да и случись чего с нашими полями - то есть появись некто кто бы съедал их продукцию быстрее нас - то всё... так что вы слишком завышенного мнения о нашей стабильности.
Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить еще более жестко, Хомо вышли из состояния природности, когда начали использовать экстрасоматику - от копья, поражающего на расстоянии, до исскуственного пожара, овладев огнем, и когда научились планировать сложные коллективные действия загодя, используя синтаксически гибкий язык.
опять-таки - муравьи (и косяки рыб, чтобы не говорить второй раз "и не только они" ) способны к коллективный действиям, а муравьинные львы кидают головой комья земли в добычу, роющие осы используют камни при строительстве и орудийная деятельность животных вообще достаточно широка...
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитироватьда и не только они
А это уже интересно. Кто еще, кроме муравьев и термитов?
тридакны, мадрепоровые кораллы... практически любой пример сибмбиоза - какая разница где находятся подопечные - на охраняемой территории, или внутри тебя?
Цитата: "Nestor notabilis"Но вот кроме злаков, многие корнеплоды и прочие подземные части, которые в аридных зонах часто составляют очень большой процент всей потребляемой растительности, как правило, хотя бы запекают, т.к. в сыром виде... - Хомо, все же, не австралопитеки.
ну и тут исключения есть - редиска к примеру. К тому же кокосы и бананы в некоторых, не аридных конечно, местах, составляют заметную часть рациона, и едят их в основном сырыми. Так что из вашего утверждения:
Цитата: "Nestor notabilis"и сырые растения ели только зеленые
получается слишком много исключений...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от ноября 02, 2008, 20:02:27
Скорее перелом произошел когда освоили полезные ископаемые. До того система была более или менее замкнутой и способной функционировать вечно (за редкими исключениями).Человек создал свой биоценоз в составе поля, коровы, леса итд., навоз возвращался на поле, мусор перегнивал , так кам вывозить его было нечем. В принципе можно сократить численность, понизить уровень жизни и опять создать замкнутые системы. Этому мешает конкуренция со стороны других народов, которые пожелают завоевывать ресурсы силой, а не экономить их, тогда у них будет военное преимущество.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 03, 2008, 00:57:16
хм... а что меняют так существенно полезные ископаемые? металлы всё равно возвращаются обратно в землю в конце концов, камни и и иже с ними строго говоря никуда и не уходят, а углеводороды... ну есть же бактерии, усваивающие и их тоже... (не в том темпе, конечно, как мы) ну и тут тоже получается как раз круговорот - только очень большой - углеводороды - углекислый газ - растения - остатки организмов - горючие ископаемые. То есть мы наоборот, вовлекаем их в цикл и как раз таки замыкаем то, что не замкнуто ("плохо" замкнуто) природой. Об этом в этой теме (если не ошибаюсь) речь уже шла.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: crdigger от ноября 03, 2008, 03:19:57
1. Скоростью , с которой замыкается цикл : пока выкопанные полезные ископаемые вернутся, человек имеет шанс вымереть, то есть цикл для человека незамкнутый и его положение в биоценозе заведомо нестабильное.
2. Количеством ресурсов, доступных в единицу времени. С большой мощностью и возможностей навредить больше.Например, испортить землю удобрениями можно только если они минеральные,иначе сил не хватит таскать.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от ноября 03, 2008, 12:14:36
Цитата: "crdigger"1. Скоростью , с которой замыкается цикл : пока выкопанные полезные ископаемые вернутся, человек имеет шанс вымереть, то есть цикл для человека незамкнутый и его положение в биоценозе заведомо нестабильное.
2. Количеством ресурсов, доступных в единицу времени. С большой мощностью и возможностей навредить больше.Например, испортить землю удобрениями можно только если они минеральные,иначе сил не хватит таскать.
1. причем, по моему, уже ДАВНО нестабильное
2. насчет "навредить больше возможностей" - это точно...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 04, 2008, 00:35:12
думаю, что нестабильным положение человечества стало, когда они как основной источник энергии взяли весьма скоро конечные углеводороды, правда землепользование тоже оставляет желать лучшего - но испорченные земли хоть восстанавливаются значительно быстрее, чем углеводороды могут накопится. И это время как будто вполне может быть историческим... хотя тут всё равно натянуто...
второй же пункт - тут, собственно, не только о нас речь - а о любом организме, который способен к быстрому размножению - стаи саранчи наверное гибнут именно в силу сходного механизма, или какие сообщества бактерий.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от ноября 04, 2008, 18:06:36
Цитата: "DNAoidea"второй же пункт - тут, собственно, не только о нас речь - а о любом организме, который способен к быстрому размножению - стаи саранчи наверное гибнут именно в силу сходного механизма, или какие сообщества бактерий.
насчет быстрого размножения - это происходит когда рост популяции перестаёт сопровождатся ростом ареала обитания (т.е. происходит резкое увеличение плотности популяции), за последние 100 лет популяция Homo sapiens увеличилась с 2 млрд. особей до 6,7 млрд. особей, а ареал остался, по сути (не считая МКС :wink: ) прежним
пример от обратного, койот - рост популяции за последние 100 лет в полтора-два раза, НО при одновременно увеличении ареала обитания тоже примерно в два раза (плотность популяции даже немного снизилась, т.к. ареал расширяется несколько быстрее, чем рост численности)
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 04, 2008, 19:19:12
ареал обитания человека остаётся фактически неизменным с окончания последнего ледникового периода, за то же время численность выросла почти в 1000 раз, однако при этом коренным образом изменилось использование этих площадей - со значительных участков ныне питаемся в основном мы (процентов на 70-80) тогда 10 тыс лет назад нашим предкам доставались лишь жалкие крохи... Также и с последними ста годами - урожайность возросла в несколько раз (?) за это время, так что тут всё в общем-то сбалансировано. Правда если брать последние 50 лет, то картина, видимо, будет уже похуже... собственно не только в урожайности, но и в выработки энергии на душу населения прирост уже давно отрицательный...
Название: Проблемы Homo sapiens
Отправлено: Игорь Летунов от ноября 09, 2008, 03:03:03
По-видиомому развитие и дальнейшие перспективы человека разумного нужно рассматривать в другом ракурсе.
Если статистические данные говорят о том, что объем мозга практически заканчивается в своем развитии, то вывод следует, что он свои способности в дальнейшем совершенствовании продолжит за счет научнотехнического прогресса. Физические изменения также направлены в положительную сторону у человека.  
Ответ прост: ближайшие десятки миллионов лет индивиду - Homo sapiens значительные изменения не грозят, если формировался как таковой всего каких-то 5 млн. лет.
Название: Re: Проблемы Homo sapiens
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 09, 2008, 04:25:25
Цитата: "Игорь Летунов"По-видиомому развитие и дальнейшие перспективы человека разумного нужно рассматривать в другом ракурсе.
Если статистические данные говорят о том, что объем мозга практически заканчивается в своем развитии, то вывод следует, что он свои способности в дальнейшем совершенствовании продолжит за счет научнотехнического прогресса. Физические изменения также направлены в положительную сторону у человека.  
Ответ прост: ближайшие десятки миллионов лет индивиду - Homo sapiens значительные изменения не грозят, если формировался как таковой всего каких-то 5 млн. лет.
Ну Вы меня удивляете. Ну если бы всё так просто. Потребности мозга тогда каковы были? Для них и того неокортекса едва хватало.
Моё личное мнение, кром выработал такой избыточный мозг именно потому, что он ещё не мог его использовать настолько эффективно, как современные подростки. Утрирую конечно :D но если начнёшь раскрывать, будет ещё хуже. И потом, о каких 5 миллионах идёт речь. Если Вы имеете в виду Рамапитека или Орорина, тогда здесь эволюцию понгид невозможно будет отделить от эволюции гоминид, а так, по большому счёту, человек узнал о своём существовании, а значит и стал человеком наверное уже после олдувайской культуры (т.е. хабилисы были где-то на границе)
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 09, 2008, 19:40:15
после одной передачи про человека, я придерживаюсь мнения, что "человек" в современном смысле появился примерно 70 тыс лет назад - после извержения Тобы, когда численность людей сильно сократилось - по некоторым оценкам до 2 тыс особей... но кроме численности, как они тогда сказали, стали появляться предметы, которые можно отнести к искусству, а не только инструменты. Впрочем, мы несколько отвлеклись.
В одно я согласен с Игорем Летуновым - такой облик у нас не будет (с высокой степенью вероятности), а вообще попросту невозможно сказать что будет через миллионы лет с нами (я думаю всё же, что увы...) да и тема о куда более близких временах...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2008, 00:00:24
DNAoidea. Я поостью с Вами согласен и хочется сказать, мы все дети той весьма немногочисленной популции, по биологичеким меркам вчерашнего дня и люди, прошу вас забудьте о вражде ведь мы все семя одного рода!!!
Единственное замечание, насчёт искусства... есть у кромов и неандеров однозначно такие свидетельства, но я хочу про более ранюю историю... про эректусов, эти твари были весьма прагматичны, но и на старуху бывает проруха, длинные яйцевидные глыбы нафига они обтёсывали? Ведь они были неподъёмные, да и округлая столешница исключала их использование в качесве стола. Было что  то и у них в общем...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 10, 2008, 15:10:15
Цитата: "Дж. Тайсаев"DNAoidea. Я поостью с Вами согласен и хочется сказать, мы все дети той весьма немногочисленной популции, по биологичеким меркам вчерашнего дня и люди, прошу вас забудьте о вражде ведь мы все семя одного рода!!!
Ну, если строго говорить, все животные на планете - семя одного царства.  И стратегия "ястреба", и стратегия "голубя" имеют право на существование. Вражда, вещь, конечно, отвратительная, но дикие племена на канадо-мексиканской границе (иначе - пиндостана), по моему глубочайшему убеждению, должны быть либо уничтожены, либо цивилизованы, либо, в крайнем случае - блокированы.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 11, 2008, 15:09:53
Там как раз живут не дикие племена, а цивилизованные носители искаженного сознания, и это сочетание делает их еще более опасными. Но это к слову.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитироватьмы все дети той весьма немногочисленной популции, по биологичеким меркам вчерашнего дня и люди, прошу вас забудьте о вражде ведь мы все семя одного рода!!!
Я бы внес поправку: если я правильно понимаю рассуждения генетиков о маркера и времени изоляции тех или иных популяций, то все так за одним исключением - похоже, что бушмены - аутсайдеры. Они единственные сегодня, кто не относится к той популяции из северной половины Африки, что сначала сократилась после "вулканической зимы", а потом дала вспышку, захватив всю планету. У нас ведь, судя по маркерам, разделение произошло 80 тыс. лет назад. И после этого бушмены жили в генетической изоляции.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2008, 00:06:38
Цитата: "Nestor notabilis"похоже, что бушмены - аутсайдеры. Они единственные сегодня, кто не относится к той популяции из северной половины Африки, что сначала сократилась после "вулканической зимы", а потом дала вспышку, захватив всю планету. У нас ведь, судя по маркерам, разделение произошло 80 тыс. лет назад. И после этого бушмены жили в генетической изоляции.
Нверное тогда готтентоты тоже
Ярослав. Яномао кажется ещё более агресивны, но я думаю, что для них это способ выживания. И как знать, может быть именно за ими будующее, у них точно нет проблемы генетического груза.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 12, 2008, 22:56:59
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав. Яномао кажется ещё более агресивны, но я думаю, что для них это способ выживания.
Для каждого конкретного члена племени - вполне вероятно. Другое дело, что агрессивность всего племени связана, вероятнее всего с процессом смены производственных сил от собирательства к земледелию (если так можно назвать выращивание бананов), и, соответственно, кризисом традиционной модели отношений.  
ЦитироватьИ как знать, может быть именно за ими будующее, у них точно нет проблемы генетического груза.
"Генетическим грузом", Вы, вероятно, называете расширение нормы изменчивости? Впрочем, не исключено, что все яномамо (равно как подавляющее большинство других людей) вымрут от вируса инфекционной коагулопатии, а выживут только те, кто сегодня считается больным (или носителем) гемофилии.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 13, 2008, 03:23:31
Цитата: "Ярослав Смирнов"Генетическим грузом", Вы, вероятно, называете расширение нормы изменчивости? Впрочем, не исключено, что все яномамо (равно как подавляющее большинство других людей) вымрут от вируса инфекционной коагулопатии, а выживут только те, кто сегодня считается больным (или носителем) гемофилии.
Я понял мысль Ярослава,  т.е. мутации только расширяют наше поле адаптивности. Типа, летальный вирус правой ноги не страшен тем, у кого её и так нету (если у вас нет собаки, её не отравит сосед :D ). Я понял, что Вы не это имели в виду, но согласитесь, приспособиться к инфекционной коагулопатии посредством гемофилии - это извращение. Вспомнил анекдот. Белые взяли в плен Петьку и решили сделать из его ягодиц барабан. Спрашивают его последнее желание. Он просит гвоздь. Хватает его и быстро втыкает себе в... с криком вот вам барабан, вот вам барабан  :D Ну это конечно способ, но толку...
Кроме того, Вы что в самом деле думаете, что русский цесаревич, болеющей этой болезнью имел бы больше эволюционых перспектив, кабы не латышские стрелки в доме Ипатьева? Не в индивидуальном выживании, а именно в продолжении собственной генеалогической линии. Это я к тому, что перспектив у таких гомозиготных носителей больных генов становится всё больше, а тех же перспектив у их потомков всё мнеьше.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Alexeyy от ноября 13, 2008, 06:40:54
А я так думаю, что гомосапиенсу, действительно осталось не много. Но не потому, что он уничтожит себя всякими неблагоприятными действиями собственного происхождения и не потому, что какие-то организмы уничтожат его, а потому, что человек сам себе создаст замену в виде биокибергов, который превзойдут человека и вытеснят его. Что, однако, не будет носить драматического характера. Поскольку какая разница как будет появляться человек: через рождение или в «пробирке», если по своим психическим свойствам он все равно будет оставаться человеком, а потом и превзойдет его?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 13, 2008, 09:42:58
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кроме того, Вы что в самом деле думаете, что русский цесаревич, болеющей этой болезнью имел бы больше эволюционых перспектив, кабы не латышские стрелки в доме Ипатьева? Не в индивидуальном выживании, а именно в продолжении собственной генеалогической линии. Это я к тому, что перспектив у таких гомозиготных носителей больных генов становится всё больше, а тех же перспектив у их потомков всё мнеьше.
Встречный вопрос - когда жило больше (в абсолютных цифрах) людей, для которых было возможно выживание в "дикой среде" (в строгом смысле этого слова, люди в дикой среде не жили вообще) - сейчас, или 50 тысяч лет назад?
ИМХО, сейчас намного больше людей, которые способных выжить в случае гибели цивилизации, чем 50 тыс. лет назад, и главной причиной смертности будет именно внутривидовая борьба.
Второй вопрос - когда жило больше людей адаптированных к существованию в "цивилизованной среде"? Думаю, ответ очевиден.
Третий вопрос - когда существовало больше людей, имеющих преадаптации к "случайному", т.е. не "цивилизационному" и не "дикому", новому комплексу факторов внешней среды? Вероятнее всего, сейчас таких людей больше.
Разумеется, общество "гемофиликов", где рулят женщины, где мужчины умирают вскоре после достижения половой зрелости, будет заметно отличаться от привычного нам, но, через некоторое время появятся новые адаптации (в первую очередь, конечно, поведенческие), которые позволят активно жить и работать всё большему числу людей. Не, исключено, к примеру, что переливание препаратов приготовленных из крови специально выведенных домашних животных, будет столь же привычной частью образа жизни, как  употребление пищи, или использование одежды.

Относительно большого мозга. Товарищ Дробышевский, имхо, вполне обосновано утверждает, что на каждом этапе эволюции голова была настолько большой, что бы её можно было без проблем удержать на шее. Т.е. увеличение головы лимитируется массой тела, а увеличение мозга обуславливается утоньшением костей черепа. Как началась грацилизация тела 10000  лет назад, так и пошло уменьшение массы головы и объёма мозга.

Что лучше:
- иметь маленький орган и не уметь им пользоваться;
- иметь маленький орган и уметь им пользоваться;
- иметь большой орган и не уметь им пользоваться;
- иметь большой орган и уметь им пользоваться?

ИМХО, наибольшее преимущество получает 4 вариант.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 13, 2008, 23:56:52
Хорошо. В целом нужно конечно признать, что человек в культурологическом скафандре лучше приспособлен к окружающей среде, чем наш более здоровый предок без такого скафандра. Всё же надо признать очевидное, что этот скафандр частично способствует редукции биологической адаптивности, но культура это с лихвой компенсирует. ПОКА. Будем надеяться что так оно и будет в дальнейшем. В мире Fallouta или Безумного Макса конечно жить романтично, но не хочется както.

Вообще то результаты голосования меня сильно удивили, я то всегда думал, что среди биологов больше зелёных, чем технократов :D Утрирую конечно
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 14, 2008, 23:00:27
Цитата: "Ярослав Смирнов"
ИМХО, сейчас намного больше людей, которые способных выжить в случае гибели цивилизации, чем 50 тыс. лет назад, и главной причиной смертности будет именно внутривидовая борьба.
во-первых это не факт - я могу сказать - нет сейчас таких людей меньше, и как вы докажите что я не прав? а во-вторых ИМХО, спрашивать что будет с человеком если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, это то же, что и спрашивать что будет с Formica rufa - рыжий лесной муравей, если исчезнут муравейники (строения). Ну и что что и сейчас и 20 тыс лет назад это один и тот же вид и вообще во многом близкие существа, живём-то в экологическом смысле мы же по разному...
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Третий вопрос - когда существовало больше людей, имеющих преадаптации к "случайному", т.е. не "цивилизационному" и не "дикому", новому комплексу факторов внешней среды? Вероятнее всего, сейчас таких людей больше.
опять же - почему? на основании генетического груза? но дело в том, что когда мутации накапливаются случайным образом, то соотношение тех, которые "тупо" режут уже имеющиеся функции, и тех, которые добавляют новые сдвинута далеко в пользу первых. Под функциями я имею в иду к примеру способность переносить холод, жару, быстрее передвигаться, противостоять инфекциям... и последнее нельзя обеспечив только способом выкидывания целевых объектов... сами-то объекты тоже нужны для чего-либо...
Цитата: "Ярослав Смирнов"Разумеется, общество "гемофиликов",
а разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости? почему надеюсь понятно... переливание... как-то уж очень хлопотно получается... тем более если надо ещё рулить - выходит как раз мужчины более жизнеспособны тут - мы-то кровь регулярно не теряем... а если будут в обществе гетерозиготы, которых вы упомянули:
Цитата: "Ярослав Смирнов"а выживут только те, кто сегодня считается больным (или носителем) гемофилии.
то нам вообще надо подключить к делу постоянно активных вирусов, которые будут выбивать гомозигот - то есть нормальных людей, иначе исходная ситуация восстановится прискорбно быстро и нового общества сформироваться не успеет...
Цитата: "Ярослав Смирнов"Относительно большого мозга. Товарищ Дробышевский, имхо, вполне обосновано утверждает, что на каждом этапе эволюции голова была настолько большой, что бы её можно было без проблем удержать на шее.
что такое "этап эволюции"? и как это голова к началу "этапа" вдруг делается большой сразу?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 15, 2008, 01:41:29
Цитата: "DNAoidea"во-первых это не факт - я могу сказать - нет сейчас таких людей меньше, и как вы докажите что я не прав?
Доказать в строгом смысле этого слова - довольно сложно, разве что поставить жёсткий эксперимент - взять толпу людей и бросить в "дикие" условия. Диабетки, гемофилики, возможно - аллергики, умрут достаточно быстро. Но таких людей далеко не 99%, а современно население Земли как минимум в 100 раз больше верхнепалеолитического. Результат, разумеется, в большой степени зависит от того, что именно это за "дикая местность", и какие именно ограничения мы поставим взятым в эксперимент людям. Скажем, при запрете на использование огня, одежды, строительста укрытий, в условиях тундры зимой погибнет около 100% испытуемых. Но в условиях тропического острова, богатого съедобной флорой и нелетающей фауной, при разрешении на самостоятельное изготовление орудий, отсутствии опасных хищников и возбудителей инфекционных болезней, выживет не менее 10% даже самых тупых и неподготовленных испытуемых.
Цитироватьа во-вторых ИМХО, спрашивать что будет с человеком если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, это то же, что и спрашивать что будет с Formica rufa - рыжий лесной муравей, если исчезнут муравейники (строения). Ну и что что и сейчас и 20 тыс лет назад это один и тот же вид и вообще во многом близкие существа, живём-то в экологическом смысле мы же по разному...
Если погибнет сельскохозяйственная цивилизация, будет цивилизация скотоводческая или охотничья.
Цитироватьопять же - почему? на основании генетического груза? но дело в том, что когда мутации накапливаются случайным образом, то соотношение тех, которые "тупо" режут уже имеющиеся функции, и тех, которые добавляют новые сдвинута далеко в пользу первых. Под функциями я имею в иду к примеру способность переносить холод, жару, быстрее передвигаться, противостоять инфекциям... и последнее нельзя обеспечив только способом выкидывания целевых объектов... сами-то объекты тоже нужны для чего-либо...
Те функции, которые нужны и в "диких", и в "цивилизованных" условиях - мал-мала остаются. Но даже те аллели, которые полезны в "диких" условиях, но вредны в "цивилизованных" - продолжают долгое время болтаться в популяции в рецессивных вариантах.
Цитироватьа разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости?
Таких будет половина. От брака мужчины гемофилика и гетерозиготный женщины половина женщин будет гомозиготами-гемофиликами, половина - гетерозиготами.
Цитироватьпочему надеюсь понятно... переливание... как-то уж очень хлопотно получается...
Ну, не намного хлопотнее, чем сдирать с животных шкуру, что бы сделать себе вторую, без которой не выжить в холодном климате.
Цитироватьто нам вообще надо подключить к делу постоянно активных вирусов, которые будут выбивать гомозигот - то есть нормальных людей, иначе исходная ситуация восстановится прискорбно быстро и нового общества сформироваться не успеет...
Ну да. Именно эту ситуацию я и имел в виду. Вирус, который просто пробежался в виде эпидемии, окажет примерно такое же влияние, как и другие эпидемии.
Цитироватьчто такое "этап эволюции"? и как это голова к началу "этапа" вдруг делается большой сразу?
Ориентировочно следующим образом - если у австралопитека масса тела 30 кг, то  максимальная масса головы, которую может удержать это тело - килограмма 2. Из них - полтора килограмма приходится на кости и мышцы, а полкило - на мозг.
Если масса тела увеличивается вдвое (разумеется, не одномоментно), то и масса головы соответственно увеличивается. Если данное существо переходит на термически обработанную (или просто более питательную) пищу, то при той же массе головы, происходит уменьшение массы костей и мышц, и, соответствующее увеличение массы мозга.
Максимального объёма мозг достигает у двухметровых и стадвадцатикилограммовых пацанов, питающихся шашлыками из мамонтятины и салом бегемотов.
Грацильный земледелец, может быть, и хотел бы иметь большие мозги, но его слабенькая шейка просто не выдержит массы слишком тяжёлой головы.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 15, 2008, 04:32:55
Цитата: "Ярослав Смирнов"Но в условиях тропического острова, богатого съедобной флорой и нелетающей фауной, при разрешении на самостоятельное изготовление орудий, отсутствии опасных хищников и возбудителей инфекционных болезней, выживет не менее 10% даже самых тупых и неподготовленных испытуемых.
так... океанические тропические острова - конечно одно из самых благоприятных мест, но проблема в том, что их прискорбно мало... население всех них ныне едва ли превышает 10 млн чел. А если люди там окажутся без ничего, то останется их там и того меньше... Кроме того, выживет - это за какой срок? Надо как минимум брать лет 20 - время поколения, а вообще - за два поколения - потому как выжить самому как индивидууму ещё недостаточно для поддержания вида - надо бы и потомство вырастить. Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...
Цитата: "Ярослав Смирнов"Но даже те аллели, которые полезны в "диких" условиях, но вредны в "цивилизованных" - продолжают долгое время болтаться в популяции в рецессивных вариантах.
аллели вообще могут болтаться ужасно долго... на то есть много механизмов, но мы говорим не о них, а о фиксации новых, увеличивающих генетический груз...
Цитироватьа разве женщина гомозигот по гемофилии не умрёт по достижению половой зрелости?
Таких будет половина. От брака мужчины гемофилика и гетерозиготный женщины половина женщин будет гомозиготами-гемофиликами, половина - гетерозиготами.
Цитата: "Ярослав Смирнов"Ну, не намного хлопотнее, чем сдирать с животных шкуру, что бы сделать себе вторую, без которой не выжить в холодном климате.
ну не знаю, может конечно, что они каждый месяц или около того, будут подключаться к аппарату переливания крови, но всё же одежду одел-снял без проблем, а тут... хотя, тут конечно, дело привычки тоже имеет значение - вполне возможно, что каким-нибудь амазонским аборигенам, показалось бы необходимость одеваться практически постоянно ужасающе обременительной...
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Максимального объёма мозг достигает у двухметровых и стадвадцатикилограммовых пацанов, питающихся шашлыками из мамонтятины и салом бегемотов.
Грацильный земледелец, может быть, и хотел бы иметь большие мозги, но его слабенькая шейка просто не выдержит массы слишком тяжёлой головы.
а толку? разве эти пацаны такие уж "умные"? Я как-то прикинул свой рацион, получилось, что я из животной пищи получаю несколько больше калорий, чем из растительной, но что-то голова у меня не особо большая :wink: и вес тоже довольно скромный... кстати, у бегемотов, как написано в "Жизни животных" мясо не жирное, потому сала у них скорее всего почти нет, да и к чему им?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 15, 2008, 11:43:53
Цитата: "DNAoidea"Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...
Если население выросло в 1000 раз, то количество генетически пригодных к "дикой" жизни можно снизить до 0,1%. Думаю,уж такое-то количество в современных популяциях есть. Большая часть нашей "неприспособленности" к жизни в "диких" условиях составляет всё-таки "культурная неприспособленность". Т.е. современный горожанин может не иметь навыков охоты, собирательства, строительства жилья или изготовления одежды в примитивных условиях. Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.    
Цитироватьаллели вообще могут болтаться ужасно долго... на то есть много механизмов, но мы говорим не о них, а о фиксации новых, увеличивающих генетический груз...
"Генетический груз" по отношению к каким условиям? Скажем, сахарный диабет II типа, вредит людям, имеющим значительный уровень углеводов в диете, но при переходе на мясо, станет нейтральным. Или, к примеру, гипертиреоз - приводит к развитию базедовой болезни в условиях недостатка белка, но при его избытке, действуя как анаболик, приведёт к увеличению мышечной массы.
Цитироватьа толку? разве эти пацаны такие уж "умные"?
Орган большой, но толком пользоваться они не умели. Научное мышление появилось относительно недавно.
ЦитироватьЯ как-то прикинул свой рацион, получилось, что я из животной пищи получаю несколько больше калорий, чем из растительной, но что-то голова у меня не особо большая :wink: и вес тоже довольно скромный...
Размеры тела и вес головы у Вас скромный для европейца, или для "среднего человека"? У европейцев таки большая масса тела, соответственно большая масса головы, и при равной толщине стенок черепа - больший объём мозга.

Цитироватькстати, у бегемотов, как написано в "Жизни животных" мясо не жирное, потому сала у них скорее всего почти нет, да и к чему им?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от ноября 15, 2008, 13:46:33
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "DNAoidea"Сколько мы тут получим если представим современного человека там? Честно говоря - ничего не могу сказать, но мне кажется, что очень и очень мало... кстати, население с начала земледельческой эпохи выросло по некоторым оценкам примерно в 1000 раз, хотя тут рано делать выводы - свои 6 - 7 млрд мы должны удержать хотя бы несколько столетий, иначе грош цена всему нашему баснословному приросту...
Если население выросло в 1000 раз, то количество генетически пригодных к "дикой" жизни можно снизить до 0,1%. Думаю,уж такое-то количество в современных популяциях есть. Большая часть нашей "неприспособленности" к жизни в "диких" условиях составляет всё-таки "культурная неприспособленность". Т.е. современный горожанин может не иметь навыков охоты, собирательства, строительства жилья или изготовления одежды в примитивных условиях. Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.    
я думаю, что в случае глобальной катастрофы за счет естественного снижения выживаемости каждого нового поколения (т.е. если из-за падения технологий будет высокая смертность), за 5 - 6 поколений население планеты уменьшится до 20 - 30 млн. чел
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 15, 2008, 17:26:49
Цитата: "Ярослав Смирнов"Но именно генетическая неприспособленность, прямо запрещающая выживание в диких условиях, имхо, не больше 10-20%. Ну, 50% от силы. Но не 99,9%.
ну это наверняка... но только какое значение это имеет на деле? то что цивилизация дала больше людей, способных выжить, чем прежде? и что с того?
Цитата: "Ярослав Смирнов"
"Генетический груз" по отношению к каким условиям? Скажем, сахарный диабет II типа, вредит людям, имеющим значительный уровень углеводов в диете, но при переходе на мясо, станет нейтральным. Или, к примеру, гипертиреоз - приводит к развитию базедовой болезни в условиях недостатка белка, но при его избытке, действуя как анаболик, приведёт к увеличению мышечной массы.
ну вот... в обоих примерах - нужна белковая пища, а разве в дикой среде человек имеет так ли уж много возможностей её добыть? кроме того, мутации есть мутации, и накапливаясь случайным образом, они просто "стирают" функции генов, а не только делают неудобоваримыми некоторые ситуации - в конечном счёте они влияют на любую ситуацию и превратят организм в мешок аминокислот 8) (ну это весьма не скоро, конечно) но направление этого именно такая, а не на элиминирование определённых рационов и условий.
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Орган большой, но толком пользоваться они не умели. Научное мышление появилось относительно недавно.
а вы уверены, что именно научное мышление это то, для чего в первую очередь нужен мозг, тогда встречный вопрос - а сколько людей используют свой мозг именно так, а не иначе?
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Размеры тела и вес головы у Вас скромный для европейца, или для "среднего человека"?
хм... не знаю - рост у меня где-то 170 - 171 см, вес ок 70 кг, ни к каким 120 и 2 м я и не приближаюсь... европейцы тоже ведь разные бывают - для шведа какого-нибудь маловато, для итальянца так, зрительно - как раз... а голову не мерял  :wink:
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: f_evgeny от ноября 15, 2008, 21:11:39
oshibka ПЫЙВЛБ
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 16, 2008, 03:13:13
Цитата: "DNAoidea"ну это наверняка... но только какое значение это имеет на деле? то что цивилизация дала больше людей, способных выжить, чем прежде? и что с того?
Это к вопросу о вредоносности "генетического груза". Сейчас, в благоприятных условиях, рост населения с избытком компенсирует потенциальный вред от неблагоприятных мутаций. Если условия перестанут быть благоприятными - все неблагоприятные мутации довольно быстро элиминируются.
Цитироватьну вот... в обоих примерах - нужна белковая пища, а разве в дикой среде человек имеет так ли уж много возможностей её добыть? кроме того, мутации есть мутации, и накапливаясь случайным образом, они просто "стирают" функции генов, а не только делают неудобоваримыми некоторые ситуации - в конечном счёте они влияют на любую ситуацию и превратят организм в мешок аминокислот 8) (ну это весьма не скоро, конечно) но направление этого именно такая, а не на элиминирование определённых рационов и условий.
Просто примеры с элиминацией чего-либо слишком хорошо известны, имеют большое клиническое значение. Впрочем, есть и примеры с расширением рациона - повышение устойчивости европейцев к алкоголю путём повышения эффективности алкогольдегидрогеназы.
Цитироватьа вы уверены, что именно научное мышление это то, для чего в первую очередь нужен мозг, тогда встречный вопрос - а сколько людей используют свой мозг именно так, а не иначе?
Именно не очень большое количество сравнительно узко специализированных особей, использующих такой способ мышления позволили значительно увеличить численность населения. Хотя, конечно, я не отрицаю важности других способов использования мозга.
Цитироватьхм... не знаю - рост у меня где-то 170 - 171 см, вес ок 70 кг, ни к каким 120 и 2 м я и не приближаюсь... европейцы тоже ведь разные бывают - для шведа какого-нибудь маловато, для итальянца так, зрительно - как раз... а голову не мерял  :wink:
Вероятно, голова и мозг у Вас чуть поменьше среднекромовской. Задачи на идентификацию зрительных образов лесо-степных объектов Вы бы, вероятно, ему проиграли (за счёт меньшего размера зрительной коры и меньшей тренировки), но в решении формально-логических задач, вероятнее всего бы выигрывали, за счёт наличия соответствующих навыков.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 16, 2008, 03:27:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я понял мысль Ярослава,  т.е. мутации только расширяют наше поле адаптивности. Типа, летальный вирус правой ноги не страшен тем, у кого её и так нету (если у вас нет собаки, её не отравит сосед :D ).
Или - "если у вас нету жабер, они не высохнут без воды".
ЦитироватьЯ понял, что Вы не это имели в виду, но согласитесь, приспособиться к инфекционной коагулопатии посредством гемофилии - это извращение.
Возможно, у нас и времени на принятие решения, или создание нового лекарства, просто не будет. Мы же не знаем, как именно может измениться среда.  Пока население растёт, пока условия благоприятные - почему бы и не спасать больных?
ЦитироватьКроме того, Вы что в самом деле думаете, что русский цесаревич, болеющей этой болезнью имел бы больше эволюционых перспектив, кабы не латышские стрелки в доме Ипатьева? Не в индивидуальном выживании, а именно в продолжении собственной генеалогической линии. Это я к тому, что перспектив у таких гомозиготных носителей больных генов становится всё больше, а тех же перспектив у их потомков всё мнеьше.
Лично я думаю, что династия Романовых (равно как многие другие монархии), слишком сильно специализировалась на царских условиях, оторвались от народа, и, в полном соответствии с теорией Жерихина, при изменении условий, в экосистеме произошёл ещё один переворот. Большая часть прошлых эдификаторов вымерла, а из среды низкоспециализированных особей вышли новые эдификаторы (те, впрочем, ещё быстрее разложились).
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2008, 10:53:23
Ярославу. С последним коментарием полностью согласен.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от ноября 16, 2008, 22:46:05
Ярослав Смирнов - хотел добавить к вашим ответам, не получается, согласен и всё.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 17, 2008, 10:12:11
Цитата: "Odin"я думаю, что в случае глобальной катастрофы за счет естественного снижения выживаемости каждого нового поколения (т.е. если из-за падения технологий будет высокая смертность), за 5 - 6 поколений население планеты уменьшится до 20 - 30 млн. чел
Смотря что за катастрофа. Если это катастрофа по типу "массированная орбитальная бомбарировка объектов инфраструктуры", то, вполне возможно, что численность людей снизится до этих (или ещё меньших цифр), за одно поколение, более того, значительная часть этого сокращения придётся на один год.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: rod1gin от января 20, 2009, 17:51:08
На мой взгляд, самый реальный сценарий гибели вида homo sapiens - вытеснение его из социальной среды вычислительной техникой. Т.е. примерно такие рассуждения:

Допустим, есть, скажем, 100 фирм, производящих и продающих некий товар. Допустим, в продаже появляется некий компьютер, позволяющий выработать стратегию производства и сбыта для этого товара лучше, чем мог бы это сделать любой человек. Допустим, 10 фирм из 100 увольняют всех своих управляющих-людей и вместо них ставят такие компьютеры. В остальных 90 фирмах на высших постах остаются люди. Результат - 10 фирм вытесняют с рынка остальные 90.

Допустим, на рынке появляется более мощный компьютер, позволяющий делать то же самое...

Аналогичные процессы происходят во всех областях человеческой деятельности, где есть конкуренция (в политике, науке, религии, ... производстве компьютеров).

В результате лет через 30 имеем "псевдоморфоз" нашего общества, в котором люди на всех ключевых позициях замещены вычислительной техникой. Люди - потребители, акционеры и получатели дивидендов. Никакого "бунта роботов" нет. Формально - люди главные, но фактически от них ничего не зависит - если какой-нибудь совет акционеров захочет руководить фирмой вручную, фирма элементарно не выдержит конкуренции с "компьютеризированными" и разорится (партия - не наберёт голосов, религия - растеряет прихожан и т.п.).

Причём, что характерно, на позициях, не связанных с шибко мыслительной деятельностью (ну, на тех, про которые раньше думали, что там будут работать роботы: официанты там всякие и т.п.), люди могут задержаться подольше (смешно, да?).

А учитывая, что экономика и политика очень сильно влияют на культуру (реклама, образование, средства массовой информации, а "на подходе" ещё и евгеника с генной инженерией), получаем следующий прогноз: человек очень быстро превращается в то, чем его сделают противоборствующие организации. Скорее всего - в "абсолютного потребителя", т.е. в существо, лишённое сознания и разума и стремящееся к чему-то одному очень простому, но в неограниченных количествах - например, накопить денег на личном счету или оставить как можно больше потомства. Возможно, в таком качестве человек останется в будущей техносфере на миллиарды лет (в качестве органа, обеспечивающего будущим кибер-социо-организмам мотивацию). А может уже лет через сто (для компьютеров, знаете ли, время бежит быстрее, чем для животных) будет исключён как неудобный рудимент, уменьшающий шансы на выживание. Но человеком это уже точно не будет.

По-моему, вышеописанный процесс почти неизбежно начнётся как только будет достигнута так называемая точка "футурологической сингулярности", т.е. компьютер станет "умнее" человека. По моим ощущениям, эта точка будет достигнута в ближайшие лет 50 (т.е. сопротивляться уже фактически некогда).

Буду очень рад, если мудрые товарищи с форума, посвящённого эволюции, разъяснят мне, почему всё, что я описал, не произойдёт.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 20, 2009, 22:39:24
rod1gin. Ваша идея не нова, об этом писали и марксисты и Азимов в своих "трёх законах роботехники" и Тьюринг и Жюль Верн с Гербертом Уэлсом и многие др. Нас при социализме учили так: Автоматы возмут на себя черновую работу, а люди смогут заняться истиным творчеством. Помнится, я как то предложил для нашей бухгалтерии оптимизировать их работу при помощи пакета от 1С бугалтерия, а мне ответили, "ты что нас всех без работы оставить хочешь?". Но проблема действительно глобальнее, я лично не сомневаюсь, что монотоную работу они в ближайшем будующем у нас отберут.
А вот насчёт творчества сильно сомневаюсь. Великий автор теста Тьюринга, Алан Тьюринг, предрекал рождение искусственного интелекта в конце 20 века, сейчас (я сам когдато пытался освоить Пролог, язык довольно несложный, но быстро разачаровался) уже специалисты отодвигают такое открытие по меньшей мере на пол века. Но даже если это и произойдёт, не обольщайтесь, когда у нас ум был у руля?!, только инициатива, а развеж кто даст инициативу груде железа?
А если серьёзно, человек так уж устроен, что расширяя свои горизонты он не облегчает себе жизнь, а только находит новые горизонты, так что резюмируя, скажу, "чем больше рук нам машины освободят, тем больше они начнут шурудить в поисках новых сфер применения". Ведь машины хороши там, где всё известно и можно их запрагроммировать, для нового нужен ищущий разум. А вот когда машины и этому научатся, во что я верю с трудом, будет как в Терминаторе, или как у Азимова, придётся стать нам машинными рассистами и начнутся возгласы типа: "Долой кибернетических гастробайтеров!!!" :D .
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: rod1gin от января 21, 2009, 16:06:03
Не убедили.

1) Надо понимать, что разум и сознание - разные вещи. Разум - это могущество. Способность добиваться поставленной цели в заранее неизвестной обстановке. Сознание (оно же душа) это форма существования разума, характерная для млекопитающих. То есть то, что смотрит через глаза из черепа наружу.

Если есть разум, то не обязательно должно быть сознание. Пример - наши любезные хозяева - палеонтологический институт, рассматриваемый как одно целое - обладает разумом, превышающий разум любого отдельного человека. В том смысле, что если поставить институту какую-нибудь задачу (пусть даже не по профилю), то он её может решить даже если она непосильна для одного учёного. Но нельзя сказать, что институт как организация обладает сознанием.

Легко можно себе представить, скажем, цивилизацию разумных муравьёв, в которой ни отдельный муравей, ни любая их группа не обладает сознанием, но большая группа муравьёв оказывается способна решать задачи, подразумевающие наличие разумности (по тем  же принципам, по которым их решает институт).

В этом смысле Тьюринг говорил именно о РАЗУМЕ, а Верн, Уэлс и Азимов просто путают одно с другим.

2) Создание искусственного сознания - задача на данный момент непосильная (да и никому не нужная). А с искусственным разумом - не всё так просто.

Интеллектуальные задачи сейчас бывают такие, с которыми лучше справляются люди, и такие, с которыми лучше справляется компьютер. Первая группа задач это либо те задачи, которые связаны с той обстановкой, к которой человеческий мозг (или, скорее, мозжечок) подготовлен миллионами лет эволюции (напр., ориентирование в трёхмерном пространстве), либо задачи, связанные со спецификой сознания как такового (напр., перевод с одного языка на другой или сочинение стихов), либо задачи, до которых компьютер ещё "не дорос" (наука, проектирование оборудования).

Чтобы начался процесс вытеснения человека, не обязательно появление компьютера, превосходящего человеческий мозг по ВСЕМ направлениям. Уже сейчас крупные организации действуют в значительной степени автоматически, хотя и состоят из людей как из элементной базы. Человек может управлять организацией только в очень узких рамках. Представьте себе, например, что директор крупной фирмы, производящей что-нибудь такое массового потребления, является патологически честным человеком. И вот он говорит: "реклама - это обман, наша фирма не будет больше использовать рекламу". Результат - фирма быстренько вытесняется другими, не столь щепетильными.

Т.е. "инициатива" на данном этапе развития человечества - не у человека, а у автоматически действующей сущности под названием "фирма" (или там "государство" и т.п.).

Только не надо сейчас говорить, что всё это уже было у Пелевина и т.д. Я и не претендую на новизну высказываемых мыслей, я их просто собираю в одну кучку.

Т.е., по мере совершенствования компьютеров, человек постепенно вытесняется с позиций, на которых он "всё решает" на позиции, на которых он всё ещё сильнее компьютера, т.е.: а) что-нибудь подать/принести, б) перевести с естественного языка на более формализованный и обратно.

3) Надо понимать, что задача проектирования новых компьютеров не относится к тем, в которых человеческий мозг имеет природное преимущество перед компьютерами. Поэтому в ближайшее время можно ожидать сведение роли человека в данном процессе практически к нулю. В результате произойдёт резкое (в сотни раз) увеличение темпов прогресса вычислительной техники. Это гипотетическое явление называется "футурологической сингулярностью" и в последнее время широко обсуждается в узких кругах тех, кто понимает, о чём идёт речь.

В таком разрезе, не вижу ничего невероятного в появлении лет через 50 компьютера, способного написать речь для кандидата в президенты лучше, чем любой имиджмейкер. Учтите, что компьютер намного более эффективно, чем имиджмейкер, может проанализировать огромный объём информации с сайтов, на которых лохи, подобные нам, трындят о политике. Это даже не учитывая, что по распространённым сейчас традициям, скажем, почтовые сервера имеют вполне законное право использовать содержимое частной переписки для "обобщённых исследований" (т.е. программа обрабатывает кучу писем и выдаёт хозяину некую интегральную характеристику - скажем, количество упоминаний слова "Путин").

4) То, что до "сингулярности" остались десятилетия - успокаивает только в том смысле, что авось помрём к тому времени. Потому что современная элементная база (процессоры) уже вполне достаточна для того, чтобы создать компьютер, обладающий разумом (не сознанием) - грубо говоря, путём объединения кучи процессоров в одну систему. Не происходит это потому что программное обеспечение отстаёт от элементной базы и не позволяет полноценный "переход количества в качество".

Легко подписать международное соглашение, запрещающее производить процессоры мощнее определённого предела - по типу нераспространения ядерного оружия. Но не могу представить, как можно уследить за тем, чтобы никто не создавал искусственный интеллект когда для него уже есть элементная база. Ситуация похожа на мир, в котором никто не догадался как делать ядерную бомбу, но плутония уже наработали столько, что им топят печку на даче.

5) Пролог - всего лишь экзотический язык, ИЗРЕДКА используемый для решения НЕКОТОРЫХ задач искусственного интеллекта.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: rod1gin от января 21, 2009, 16:09:30
Вот я какую картинку пытаюсь нарисовать: Разум это сила, т.е. эволюционно прогрессивное явление. А сознание (разум человеческого типа, "душа") - не обязательный атрибут разума, более того, сознание это рудимент, который скоро (в геологическом смысле) начнёт препятствовать разумным существам в борьбе за существование.

Т.е. сначала миллионы лет была эволюция биологических организмов. Потом человек победил - сейчас краткий миг когда естественный отбор на него не действует. Но если человек "выпустит власть" (а он её фактически уже выпустил лет эдак тыщи три назад), то эволюция пойдёт дальше как ни в чём не бывало (с борьбой за существование по Дарвину, но уже с социально-кибернетическими организмами, вооружёнными наукой, ракетами, атомными реакторами и т.п.). Причём у вида homo sapiens в этой борьбе нет ни малейших шансов поскольку его разум обременён наследством, доставшихся от животных ("душой") со всем из него вытекающим (напр., человеческий разум всегда дозирован - в каждой черепной коробке понемногу - и объединение интеллектуальных сил нескольких людей идёт с потерями).

Без "сингулярности" всё это - угроза для далёкого будущего. С "сингулярностью" - может случиться ещё при нашей жизни.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Комбинатор от января 22, 2009, 01:24:28
2 rod1gin

Если вы ещё не читали, рекомендую ознакомиться с хорошей статьёй по обсуждаемому вопросу:
http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php?fid=460
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: rod1gin от января 22, 2009, 16:00:27
Спасибо за ссылку. Не читал. Действительно, близко к тому, что я тут хотел сказать. Приятно осознавать, что человечество топает к пропасти не с улыбкой идиота, а начинает помаленьку осознавать опасность. Так, глядишь, и выживем.

Только конец статьи слабоват. Автор забыл про такую штуку как "автоэволюция" ((C) Станислав Лем). Как только человек станет ненужен для цивилизации (даже если цивилизация останется лояльной к человеку), пропадут все силы, удерживающие человека "в форме". А поскольку уже "на подходе" такие вещи как генная инженерия и биоинженерия, изменения в культуре начнут сказываться не только на психике, но и на физической сущности человека. В каком направлении этот процесс будет двигаться - по моему, очевидно - по пути наименьшего сопротивления. Например, человек наверняка захочет избавиться от способности испытывать боль. Наверняка, если родители захотят оставить за своим будущим ребёнком такую способность, им это не разрешат (XXII век на дворе - нельзя же разрешать такой садизм и мракобесие). И пошло-поехало. А в случае выгрузки человеческого сознания в виртуальный мир этот процесс пойдёт не просто быстро, а со свистом.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Neska от января 22, 2009, 16:01:21
Цитата: "Комбинатор"2 rod1gin

Если вы ещё не читали, рекомендую ознакомиться с хорошей статьёй по обсуждаемому вопросу:
http://www.aicommunity.org/reports/sukharev/need_or_not/NeedOrNot.php?fid=460
Замечательная статья!
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 22, 2009, 20:56:38
rod1gin. Хотел сначала уточнить определения сознания и разума, но зачем, какая в общем разница какому определению какой ярлык приклеить. Попробую по существу.
Как я понял, основная проблема в спинозовском ограничении, "свобода, есть осознаная необходимость". Т.е. проблема не в машинах, а в том, что, чем культуры глубже интегрированы, тем меньше свободы для инициативы остаётся. Это действительно серьёзная проблема, даже если не затрагивать машины. Впрочем, если инициативы станет совсем мало, тогда и роботам нам потеснить будет проще.
Впрочем я тут оптимист, поскольку пессимистично смотрю на возможность дальнейшей кибернетизации, если можно так выразится. Уже явно наметилась логиста развития информационных технологий и закон Гордона Мура начал давать пробуксовки. И на софтветном рынке всё меньше радикальных нововведений.
И всё же я повторю, если такая проблема и возникнет, придумают соответствующие законы, точно так же, как сейчас ограничивают квоты в трудоустройстве мигрантов (кстати совершено правильно, особено сейчас).
Ведь основная функция государства вовсе не рост ВВП, а увеличение качества жизни людей, ЛЮДЕЙ, а не роботов. Кстати, если не читали, советую почитать "Левиафан" Т.Гоббса.

Далее Вы пишете об автоэволюции Лема (кстати это из "Суммы технологии", что то не припомню?") но ведь автоэволюция или автопоэз по Матуране и Вареллу, или самоорганизация по Пригожину, или положительная обратная связь по Винеру, или автокатализ по... ну понятно дальше, всё это подразумевает не только неравновесное нарастание проблемы, но и стольже неравновесное противодействие ей (например отрицательная обратная связь или гомеостаз). Все неравновесные системы обладают не только способностью к нелинейному развитию, но и к столь же нелинейному гашению всех стохастических факторов, так или иначе снижающих неравновесность. Предвижу возражение. А ведь неравновесность и не снизится вовсе, попросту мы сгниём от собственного безделия. Но ведь самосознание собственной значимости общественых групп это тоже неравновесная система!? Рост националистических движений, в ответ на рост имиграции тому подтверждение. Тоже грозит и роботам.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: rod1gin от января 25, 2009, 00:29:22
1) Я в курсе, что термины "сознание", "разум" и т.п. я использую неточно. Это сделано сознательно, для пущей выразительности текста, по праву человека, получившего тройку за кандидатский минимум по философии. Просто я знаю, что неграмотность мне уважаемые форумчане простят, а неудобочитаемый текст - вряд-ли.

2) Слово "автоэволюция" встречается в разных книжках Лема, в частности, в "Фиаско" и "Глас Господа". Употребил я его по той же причине - мне удобнее сделать ссылку на всеми любимого Лема, чем на редкочитаемых (в том числе мной) философов.

Кстати, в "Фиаско" описан практически тот же самый процесс, который мы сейчас обсуждаем, только там он "вырастает" не из рыночной экономики, а из гонки вооружений. При этом цивилизация остаётся лояльной к своему биологическому предку, а вопрос об "автоэволюции" остаётся открытым, поскольку до конца книжки так и не выясняется, как этот предок выглядел исходно.

3) Да, согласен, проблема на самом деле существует уже тысячи лет. Технический прогресс делает старую культуру не отвечающей требованиям времени и беззащитной перед "пассионариями" (т.е. "сволочами", в терминах старой культуры). В результате происходит гибель культуры и замещение её на новую.

Раньше это просто не было столь актуально, поскольку новая культура тоже была построена на базе людей (к тому же потомков "старых" людей), а биологическая сущность людей оставалась неизменной.

4) На государство и прочие общественные группы надежды мало. Не секрет, что существуют такие явления как лоббирование, телевизор и предвыборные технологии. А если процесс зайдёт так далеко, что компьютер научится заниматься политикой, тогда совсем безнадёжно. Слишком большое искушение для политика-неудачника - победить своих более удачливых конкурентов с помощью нечестного приёма.

Государство может помочь только если все необходимые законы будут приняты сильно заранее. А с чего бы им взяться сильно заранее если все озабочены повышением пошлин на импортные автомобили.

5) Говорить о достижении равновесия не приходится, поскольку нет обратной связи. То есть, экономика сильно влияет на человека, а человек на экономику, в перспективе, почти не влияет (даже как потребитель, потому что потребляет он то, что ему скажут по телевизору). Вплоть до того, что новая цивилизация может оказаться вообще нелояльной к человеку - в результате сбоя (типа раковой опухоли).

В конце концов неравновесный процесс, конечно, столкнётся с факторами, снижающими неравновесие, но это может произойти уже после того, как человек упростится до состояния глиста Бычьего Цепня или вообще исчезнет.

6) Насчёт программного обеспечения: Если говорить о средствах разработки программного обеспечения, то тут наблюдается вполне чёткая тенденция: Во-первых, процесс разработки программного обеспечения всё более упрощается за счёт того, что готовая программа становится всё более ресурсоёмкой и медленной (если сравнивать на одном и том же процессоре). Во-вторых, везде где можно, стараются заменить высококвалифицированного специалиста группой низкоквалифицированных (взвод солдатов из стройбата заменяет экскаватор).

7) Насчёт закона Гордона Мура трудно что-либо говорить заранее потому что есть ещё такая тема как нанотехнологии.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 27, 2009, 23:56:08
Цитата: "rod1gin"Говорить о достижении равновесия не приходится, поскольку нет обратной связи. То есть, экономика сильно влияет на человека, а человек на экономику, в перспективе, почти не влияет (даже как потребитель, потому что потребляет он то, что ему скажут по телевизору). Вплоть до того, что новая цивилизация может оказаться вообще нелояльной к человеку - в результате сбоя (типа раковой опухоли).
А почему обязательно обратная связь должна быть осознанной. Ведь скинхеды это тоже действие обратной связи, стремление системы защитися от неконтролируемой миграции. В экономике она также проявляется неосознанно. Люди сами того не подозревая, затягивают пояса в трудные годы, защищая тем самым кризисную экономику от перегрева. Я не экономист, но точно знаю, таких саморегуляционных петель обратной связи в экономике много. Правда она всё чаще даёт сбои, должен признать, об этом неплохо написано у Сороса в "Кризисе капитализма". Правило "невидимой руки" Адама Смита перестаёт действовать в случае монополизации экономики и особенно глобализации информационного пространства. Попросту психологический фактор может неоправданно обвалить рынок сильнее, чем обстоятельства того заслуживают. Но и это решаемая проблема, попросту нужно научиться государству направлять эту невидимую руку, когда она начинает судорожно дёргаться.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 01, 2009, 23:44:30
Цитата: "gleb"
Снижение рождаемости по таблицам - может быть явлением временным. Будущее покажет. А может и лавинообразно нарастать.
Это временное явление длится уже лет тридцать, как минимум! :D
-- Давайте искусственно снизим рождаемость!
Полноте. Она прекрасно снижается и без вашего участия!
Человечеству давно уже грозит, и очень серьёзно грозит, демографическая яма; а не пресловутый, всеми задолбаный, давно уже прошедший демографический взрыв.
Используя элементарную арифметику нетрудно подсчитать, что не позднее 2040 года рост населения планеты остановится полностью! Не более 9 млрд.  А далее численность землян пойдёт на убыль. Причём рождаемость падает повсеместно - и в развитых странах, и в развивающихся: и в Европе, и в Африке.
Разумеется, численность населения не будет сокращаться до бесконечности. Но думаю до конца века этот процесс будет происходить. Тому есть объективные причины.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от февраля 02, 2009, 13:46:05
Цитата: "Njkola"Человечеству давно уже грозит, и очень серьёзно грозит, демографическая яма; а не пресловутый, всеми задолбаный, давно уже прошедший демографический взрыв.
почему "грозит"?, это наоборот хорошо...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от февраля 02, 2009, 13:47:36
ЦитироватьЭто временное явление длится уже лет тридцать, как минимум! :D
Человечеству давно уже грозит, и очень серьёзно грозит, демографическая яма; а не пресловутый, всеми задолбаный, давно уже прошедший демографический взрыв.
так это же наоборот, хорошо...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 02, 2009, 19:19:16
ну это кому как... для медведей и иже с ними, скажем, может и хорошо, а вот Homo sapience как вид при таком раскладе может вообще исчезнуть... правда, не исчезнет, до этого не дойдёт - во-первых в европейских странах самая яма рождаемости, судя по цифрам которые я привёл, уже пройдёна, во-вторых есть страны, в основном Африка, где рождаемость всё ещё растёт, в-третьих, не исключено, что на какой-то момент начнёт действовать фактор отбора - если многодетность имеет какой-то наследственный компонент, то потомство таких семей и останется в итоге, а имеющие по 1-2 ребёнка (в среднем в нескольких поколениях, которые ещё не прошли, что затрудняет такой анализ) отсеяться... и тогда население пройдя через определённый минимум вновь начнёт расти. В этом случае основная проблема будет большое количество стариков во время этого минимума, правда при нынешней высокой производительности труда это в общем-то и не проблема, но когда высокая производительность сочетается с высоким потреблением, то в итоге в этом аспекте остаётся ноль... таким образом - il discorso sempre è quello - il consumismo. То есть - всегда та же история - потребление...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Gilgamesh от февраля 03, 2009, 07:39:22
Не яма, а переход из одного режима воспроизводства народонаселения в другой. По ямам человечество проехалось в прошлом, хватит уже.  Разговоры о снижении рождаемости - одна из движущих сил этого процесса - люди получа другие помимо размножения ценности, получают навыки планирования семьи, контрацепции и т.п. :roll: Всё пучком, в общем.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: MajorUrsus от февраля 07, 2009, 14:07:23
Цитироватькак известно любой биологический вид рано или поздно исчезает... и Homo sapiens не исключение
с этого утверждения Odin'а началась тема.

Но почему вообще исчезает вид?
Мне известны две возможные причины:
1) В условиях медленно меняющейся окружающей среды вид специализируется до предела и... бах! - резкое изменение (оледенение, например) -> вымирание - так, вероятно, вымерли мамонты после окончания оледенения (я не верю, что их выбили древние охотники).
2) Вид остается неспециализированным, легко приспосабливается к любым, даже резким изменениям, но где-то появляется другой вид (возможно, из другого класса), который просто вытесняет первый - так попавший в Австралию предок собаки динго вытеснил местного сумчатого волка.

К Homo Sapiens'у ни первая, ни вторая причина не применимы.

Но есть и у человека возможность вымереть: Например, в условиях резкой экономической нестабильности у кого-то не выдержат нервы, дрогнет рука и начнется неконтролируемый обмен ядерными зарядами. Хотя и в этих условиях, думаю, адаптивного потенциала Человека Разумного будет достаточно, чтобы не сгинуть окончательно.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2009, 18:24:15
Кстати Кант видел три возможных варианта гибели человечества. Естественый, Противоестественный, Сверхестественный. Сверхестественный мы сразу отбрасываем, остаётся противоестественый, это по вине человека и естественный, это от старости, у идеалистов это исчерпание жизненных потенций, но реально специализация ведь затрагивает не только геном. Почитайте Эдгара По, "Черти на калокольне" (или вроде того, не помню точно) и поймёте, человек со временем превратится в тепличное создание и любые флуктуации его добьют.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Комбинатор от февраля 07, 2009, 18:36:54
Цитата: "Дж. Тайсаев"и поймёте, человек со временем превратится в тепличное создание и любые флуктуации его добьют.

Он уже и так давно превратился. Мы все живём в нами же созданной искусственной среде, и без неё беспомощны как дети.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2009, 19:54:20
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "Дж. Тайсаев"и поймёте, человек со временем превратится в тепличное создание и любые флуктуации его добьют.

Он уже и так давно превратился. Мы все живём в нами же созданной искусственной среде, и без неё беспомощны как дети.
Совершенно верно, только вот вопрос в том, насколько прочен и долговечен культурологический скафандр Агасфера. А главное насколько велик его рессурс для модернизации. Многие считают, что он неограничен, а я так не думаю.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: MajorUrsus от февраля 07, 2009, 21:08:15
Цитироватьчеловек со временем превратится в тепличное создание

Да с чего он превратится-то? Или уже превратился?

Человек не исчерпывается одним сытым немцем или сидящим в барокамере Майклом Джексоном. Пусть даже не большинство, но существенная часть человечества живет в естественной среде, с вполне конкретным отбором по Дарвину. Пусть даже у каждого ребенка будет нетбук и выход в Интернет, но бороться с болезнями, голодом и себе подобными ему приходится самому.

Благодаря этому резервуару (я имею в виду южные, "недоразвитые" людские популяции) у Homo Sapiens'а как вида огромный приспособленческий ресурс.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2009, 23:56:02
MajorUrsus. Мне б Ваш оптимизм. Посмотрите на Америку, мы их не любим, но должны признать что это наше будующее, это как у Фиджеральда, если читали "Великий Гэтсби" Он говорил, что золотая молодёжь конечно пустышка, но он понимал, что и его дети будут такими же. Сегодня смотрел один америкоский фильм, так там новый робинзон (Том Хэнкс) вернулся из незапланированной командировки :D , так вот пришел к своей невесте и был поражен, шутка лм, прошло аж целых 3 года, а она сохранила его машину, он оценил её доблесть. А я это назову словами Лоренца неофилия, паталогия, и это наше будующее и в том числе от этого и нам придёт аут.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: MajorUrsus от февраля 08, 2009, 18:47:02
Дж. Тайсаев.  Мой оптимизм не противоречит Вашему пессимизму!

Я веду речь об угрозе человеку как виду. Если даже ареал человека (ойкумена) сузится до размеров пустыни Калахари, по которой будут бродить немногочисленные группы бушменов, а остальные (в том числе и мы с вами) вымрут, то вид Homo Sapiens еще будет существовать. В этом мой "оптимизм".

Что касается будущего России, то тут все печально. Многолетнее зомбирование ящиком сделало свое дело: выросло поколение потребителей, а не созидателей. Даже само происхождение жизни на Земле предпочитают "потребить" (якобы жизнь прилетела из Космоса), вместо того, чтобы "создать".

Думаю, это закономерно. Мое детство прошло с паяльником, за починкой немудреных советских приборов, с гаечным ключом и пресс-масленкой под старой отцовской "Победой". А наши дети ничего не видели, кроме монитора (TV или PC). Они же книг не читают! А, следовательно, нет самостоятельной работы мысли.

Нас ожидает нечто вроде "темного периода" между падением Римской Империи и эпохой Просвещения. Впрочем, насчет "Просвещения" - что-то я не уверен, что оно когда-нибудь наступит...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: neandertal от февраля 10, 2009, 01:48:17
Исчезновение человека как вида маловероятно. Уж очень он приспособлен благодяря достижениям науки и техники. С болезнями борется с помощью медицины, с перенаселением будет бороться на законодательном уровне (как в Китае). Единственная ИМХО возможная причина это техногенная катастрофа вроде ядерного взрыва или удар метеорита, 1-ая должна быть предотвращена на  политическом уровне, 2-ая не должна быть допущена средствами техники (изменение траектории и др.)
Читал я статейку, что после упадка человека будут доминировать роботы.http://versii.com/news/172593/
Но я эту версию не разделяю.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 10, 2009, 03:37:50
Цитата: "Дж. Тайсаев"но должны признать что это наше будующее,
не думаю - по одной простой причине - наш шарик увы, невелик, а нас много, и для сколько-нибудь значительной части его населения его ресурсов для такого безудержного потребления (было бы за свой счёт - так ещё полбеды, а то ведь нет!) не хватит, более того весьма недалеко то время когда не хватит даже для имеющейся ныне части - недра-то не скатерть самобранка...
tonga777 - увы, всё не так радужно - медицина может бороться с болезнями, но если у нас число "нехороших" мутаций будет зашкаливать за мыслимые пределы, то тут уж она бессильна - как-то не очень хорошо смотрится общества в котом одна половина более-менее здоровых занята в основном тем, что ухаживает за другой, недееспособной... а Китаю уже в самое ближайшее время придётся бороться не с рождаемостью, а её недостатком... демографическая политика сейчас актуальна разве только для чёрной Африки и некоторых стран Ближнего востока...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: MajorUrsus от февраля 10, 2009, 20:44:45
tonga777 писал(а):
ЦитироватьУж очень он приспособлен благодяря достижениям науки и техники

Чем выше идет развитие науки и техники, тем сильнее человек зависит от устойчивого и безотказного функционирования окружающей его технической инфраструктуры.

Представьте себе, что исчезло какое-нибудь звено: например пропал бензин (нефть кончилась!). Будет катастрофа пострашнее Гражданской войны 1918 года. И чем более индустриализировано общество, тем болезненнее будут последствия какого-нибудь сбоя.

Одни бушмены ничего не заметят...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2009, 21:17:22
С последними коментариями полностью соглашусь. Будующее действительно сильно зависит от рессурсов, которые небеграничны, а вот человеческая алчность безгранична, такой конфликт не может не прийти в противоречие, любая экспонента, также как и экспонента роста потребления неизбежно переходит в логисту, а если речь идёт об исчерпаемых рессурсас и ослаблении механизмов отрицательной обратной связи, тогда даже неизбежное бурное скатывание под откос прогресса.
Ну с нефтью теоретически ещё можно решить проблему, но ведь не в этом суть, какието текущие проблемы теоретически решаемы, а вот опережающий рост потребностей, возможностям их удовлетворения - это мина замедленного действия
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: neandertal от февраля 11, 2009, 00:20:41
Цитата: "Дж. Тайсаев"опережающий рост потребностей, возможностям их удовлетворения - это мина замедленного действия
Так ведь благодаря повышающимся потребностям человек перешёл с сырого мяса на жареное; с каменных скребков на железные орудия, ... Продолжение этого идёт и сейчас.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 11, 2009, 00:55:13
Цитата: "tonga777"Так ведь благодаря повышающимся потребностям человек перешёл с сырого мяса на жареное; с каменных скребков на железные орудия, ... Продолжение этого идёт и сейчас.
скорее всё-таки наоборот - это благодаря жаренному мясу и железным орудиям стало возможным повысить свои потребности...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2009, 02:48:12
Тонга. Жили  три брата, один непутёвый был, ничего ему не хотелось. Другой как юла, всё хочет и всего добивается, а третий конформист.
Тот что как юла министром стал, другой так и лежал и наслаждался жизнью лёжа на печи, а третий превратился в тень своего шефа. Прошли годы, первого уволили с работы, а ведь он не привык к жизни простой и пошел по дорогам, потом залетел под статью, конформисту тоже несладко пришлось, шефа сняли, а у другого шефа свои конфористы нашлись. А непутёвый как радовался жизни лёжа на печи, так и радуется.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от февраля 12, 2009, 01:31:47
Цитата: "MajorUrsus"tonga777 писал(а):
ЦитироватьУж очень он приспособлен благодяря достижениям науки и техники

Чем выше идет развитие науки и техники, тем сильнее человек зависит от устойчивого и безотказного функционирования окружающей его технической инфраструктуры.

Представьте себе, что исчезло какое-нибудь звено: например пропал бензин (нефть кончилась!). Будет катастрофа пострашнее Гражданской войны 1918 года. И чем более индустриализировано общество, тем болезненнее будут последствия какого-нибудь сбоя.

Одни бушмены ничего не заметят...
полностью согласен... при максимальной степени "зависимости" от технологий - один серьёзный сбой, и всё - человечество познакомится с милым полярным зверьком Alopex lagopus, причём - весьма упитанным
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Nitrochemist от февраля 12, 2009, 03:15:28
Цитата: "Odin"
Цитата: "MajorUrsus"tonga777 писал(а):
ЦитироватьУж очень он приспособлен благодяря достижениям науки и техники

Чем выше идет развитие науки и техники, тем сильнее человек зависит от устойчивого и безотказного функционирования окружающей его технической инфраструктуры.

Представьте себе, что исчезло какое-нибудь звено: например пропал бензин (нефть кончилась!). Будет катастрофа пострашнее Гражданской войны 1918 года. И чем более индустриализировано общество, тем болезненнее будут последствия какого-нибудь сбоя.

Одни бушмены ничего не заметят...
полностью согласен... при максимальной степени "зависимости" от технологий - один серьёзный сбой, и всё - человечество познакомится с милым полярным зверьком Alopex lagopus, причём - весьма упитанным

Один, Вы забываете один момент - при максимальной степени зависимости челочества от технологии это самое человечество будет по максимуму заботиться о создании систем безопасности, имеющих целью максимально снизить риск возникновения любого сбоя или максимально снизить урон, нанесенный этим сбоем.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от февраля 12, 2009, 13:42:36
даже самая совершенная система всё равно е будет застрахована от возможности катастрофического сбоя
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Gilgamesh от февраля 13, 2009, 07:11:24
Один,
пока у нас нечему ломаться так, чтобы от этого  наступил глобальный Лис. Даже в случае ядерного вооружения нужно приложить усилия, чтобы  значительная часть этого хозяйства одновременно влетела в воздух.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: neandertal от февраля 14, 2009, 16:45:25
Цитата: "Дж. Тайсаев"Тонга. Жили  три брата, один непутёвый был, ничего ему не хотелось. Другой как юла, всё хочет и всего добивается, а третий конформист.
Тот что как юла министром стал, другой так и лежал и наслаждался жизнью лёжа на печи, а третий превратился в тень своего шефа. Прошли годы, первого уволили с работы, а ведь он не привык к жизни простой и пошел по дорогам, потом залетел под статью, конформисту тоже несладко пришлось, шефа сняли, а у другого шефа свои конфористы нашлись. А непутёвый как радовался жизни лёжа на печи, так и радуется.
И что ты интересно этим хотел сказать?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2009, 20:24:46
Цитата: "tonga777"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Тонга. Жили  три брата, один непутёвый был, ничего ему не хотелось. Другой как юла, всё хочет и всего добивается, а третий конформист.
Тот что как юла министром стал, другой так и лежал и наслаждался жизнью лёжа на печи, а третий превратился в тень своего шефа. Прошли годы, первого уволили с работы, а ведь он не привык к жизни простой и пошел по дорогам, потом залетел под статью, конформисту тоже несладко пришлось, шефа сняли, а у другого шефа свои конфористы нашлись. А непутёвый как радовался жизни лёжа на печи, так и радуется.
И что ты интересно этим хотел сказать?
Тот. что как юла это успешные страны Запада, конформист - это их сателиты, а лежебока это традиционные культуры, которые даже не заметят мирового кризиса. Исключая те страны, в которых неоправданым протекционизмом подняли плотность населения гуманитаркой.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 14, 2009, 23:21:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"Тонга. Жили  три брата, один непутёвый был, ничего ему не хотелось. Другой как юла, всё хочет и всего добивается, а третий конформист.
Тот что как юла министром стал, другой так и лежал и наслаждался жизнью лёжа на печи, а третий превратился в тень своего шефа. Прошли годы,
Первый стал президентом, второй занял его министерское место. А третий, как лежал на печи, так и сдох от голода.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2009, 03:39:24
Цитата: "Njkola"Первый стал президентом, второй занял его министерское место. А третий, как лежал на печи, так и сдох от голода.
Я думаю биологам не нужно объяснять, что прогрессивная эволюция не увеличивает филогенетический рессурс выживаемости вида, а как правило даже уменьшает, при сравнении низших форм с высшими это особенно заметно. Точно так же и культуры, прогрессивные добиваются многого, но зажимают себя в тиски, когда рост гиперпотребления неизбежно приведёт к конфликту, поскольку окружающая природа основана на петлях отрицательной обратной связи, а развитие культур на положительных.

А смертность в развитых культурах, в высших кругах населения на порядки выше. А в отсталых она с лихвой компенсируется рождаемостью.

В принципе я за прогресс, но при этом нужно понимать, что прогресс даёт лишь тактические преимущества, но не стратегические и лопата всё равно переживёт экскаватор.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 15, 2009, 23:50:25
Вы, кажется из Нальчика.
Так вот ответьте на вопрос. В случае какой-нибудь невероятной катастрофы, когда погибнет всё человечество, и в живых останутся только 1000 пигмеев и 1000 горцев, у которых и сейчас-то из благ цивилизации есть разве что свет. Через 10000 лет после этой катастрофы на каком языке будет разговаривать большинство человечества?
А теперь учтите, что в случае любого катаклизма живых европейцев останется в тысячи раз больше, чем живых пигмеев.
P.S. Динозавры вымерли, и не воскреснут никогда. :!:
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2009, 01:45:06
Цитата: "Njkola"Вы, кажется из Нальчика.
Так вот ответьте на вопрос. В случае какой-нибудь невероятной катастрофы, когда погибнет всё человечество, и в живых останутся только 1000 пигмеев и 1000 горцев, у которых и сейчас-то из благ цивилизации есть разве что свет. Через 10000 лет после этой катастрофы на каком языке будет разговаривать большинство человечества?
А теперь учтите, что в случае любого катаклизма живых европейцев останется в тысячи раз больше, чем живых пигмеев.
P.S. Динозавры вымерли, и не воскреснут никогда. :!:
Сразу видно что Вы не были в Нальчике :D Этот город один из самых чистых и цивилизованых и неоднократно был назван в числе лучших по благоустройству.

Вы меня явно неправильно поняли. Я всем сердцем за цивилизацию. Просто я трезво оцениваю её перспективы. Причём далеко не я один. Когда я вижу в каких условиях таджики, или цыгане со своими детьми попрошайничают, сидя раздетыми в грязи на асфальте, я конечно же им не могу завидовать, но при этом понимаю, что любой европеец (или горец) в таких условиях умер бы от пневмонии.

А язык... ну если бы это было самой большой проблемой

Европейцев останется больше, а если катастрофа произойдёт в ближайшие сто лет, они пожалуй даже частично смогут переродиться по крайней мере в средневековую культуру, а если позже, врятли уже биологически будут способны жить без культурологического колпака.

Знаете в некоторых архаичных племенах даже считают месячные болезнью, поскольку рожают постоянно, вот где естественный отбор работает во всю мальтусовскую мощь.

Динозавры вымерли, а прокариоты нас точно переживут. Кстати именно динозавры в Мезозое были самой прогрессивной группой.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 16, 2009, 02:04:39
Цитата: "Njkola"
А теперь учтите, что в случае любого катаклизма живых европейцев останется в тысячи раз больше, чем живых пигмеев.
прежде чем считать, сколько останется живых европейцев через 10000 после катастрофы, давайте прикинем сколько их останется через те же 10000 лет без всякой катастрофы. итак, 1.5 ребёнка на семью (с запасом небольшим берём) - т. е. убыль в 0.75 каждое поколение, длинна поколения возьмём 30 лет - то есть скажем 300 поколений. итого - 3.3 на десять в минус тридцать восьмой степени - от изначальной численности... Кажется никакие катастрофы будут уже ни к чему... и откуда такие сведения - что европейцев после любого катаклизма останется в тысячи (!!!) раз больше чем пигмеев и горцев??? Скажем, если разбушуется вирус такой как испанки, но ещё хуже - так как раз скученные местообитания и пострадают больше всего, а если изрыгнуться вулканы такие как Тоба, то конечно всем плохо станет, но за счёт чего так резко больше выживет европейцев не понятно всё равно - ресурсов пищи на долго не хватит...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2009, 02:05:26
Кстати, насчёт снижения рессурса продолжительности жизни видов в процессе прогрессивной эволюции

Оценка видовой продолжительности жизни разных биологических групп вот данные в млн. лет
Морские диатомовые               25 (Стэнли, 1982, Эндрюс, 1976)
Бриофиты                                  20 (Стэнли, 1982, Диксон, 1973)
Бентосные фораминиферы      20 (Стенли, 1979)
Планктонные фораминиферы 20 (Стенли, 1979, Эмилиани, 1982)
Жуки                                          >2 (Стенли, 1982, Куп, 1970)
Пресноводные рыбы                3 (Стенли, 1979)
Змеи                                           >2 (Стенли, 1982)
Млекопитающие                       >1 (Стенли, 1982)

А вот аналогичные даные по историческим эпохам по Дьяконову

Первобытная                    30000 лет   
Первобытнообщинная    7000 лет
Ранняя древность    3000 лет   
Средневековье    1000 лет
Абсолютное постсредневековье   300 лет
Капиталистическая    100 лет   
Посткапиталистическая    ?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 16, 2009, 02:19:22
Доисторических племён осталось раз-два и обчёлся. Цивилизация сожрёт их раньше, чем предоставит шанс воспользоваться своим первозданным преимуществом.
Цыгане, кстати, давно уже ходят толстопузые. А цыганята одеваются и кушают лучше наших многих ребятишек. И рожают они теперь не так уж и охотно.
А на вокзалах оборваные сидят таджикские цыгане-люли. До них ещё не добралась цивилизация. Но дайте срок.
P.S. Динозавры вымерли. - И правильно сделали.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 16, 2009, 02:45:26
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Njkola"
А теперь учтите, что в случае любого катаклизма живых европейцев останется в тысячи раз больше, чем живых пигмеев.
прежде чем считать, сколько останется живых европейцев через 10000 после катастрофы, давайте прикинем сколько их останется через те же 10000 лет без всякой катастрофы. итак, 1.5 ребёнка на семью (с запасом небольшим берём) - т. е. убыль в 0.75 каждое поколение, длинна поколения возьмём 30 лет - то есть скажем 300 поколений. итого - 3.3 на десять в минус тридцать восьмой степени
И все 10000 лет они будут рожать 1,5 ребёнка на семью. И когда перед последней тысячей европейцев откроются бескрайние просторы пяти континентов они всё-равно будут рожать 1,5 ребёнка, как в каком-нибудь прокуренном мегаполисе.
Демографический взрыв, которым до сих пор пугают европейских домохозяек, слава Богу давно уже канул в лету. Демографическая яма, я думаю, тоже не бесконечна.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 16, 2009, 06:21:22
Цитата: "Njkola"
И все 10000 лет они будут рожать 1,5 ребёнка на семью. И когда перед последней тысячей европейцев откроются бескрайние просторы пяти континентов они всё-равно будут рожать 1,5 ребёнка, как в каком-нибудь прокуренном мегаполисе.
по 1.5 ребёнка рожают далеко не только в прокуренных мегаполисах - я как-то проверил это по итальянским демаографическим таблицам - нет никаких различий в рождаемости в Милане (единственный город Италии который попадает в эту категорию) и где-нибудь в Пулии - южном аграрном регионе. Остальные страны не проверял, но есть пример и более низкой рождаемости - Гонконг - грустная пародия на китайскую политику "один семья - один ребёнок" (где эта политика никогда не проводилась). То есть - людей заставляет иметь по столько детей совсем не наличие и отсутствие свободных ресурсов, а внутренние причины, из которых наиболее важные это видимо потребительство (чтобы обеспечить "достойную" жизнь детям, нужно вложить столько, что на многих просто не хватит), а также объявление свободных нравов, что отодвигает детородный возраст, увеличивает число бездетных семей и т. д. Так что пока эти две вещи сохраняются, они не родят и 1.5 - пусть перед ними будет не 5, а 10 континентов... (кстати, пустыми они не будут - пигмеи и горцы же не следуют подобным принципам и потому более успешно воспроизводятся)
Цитата: "Njkola"Демографический взрыв, которым до сих пор пугают европейских домохозяек, слава Богу давно уже канул в лету. Демографическая яма, я думаю, тоже не бесконечна.
однозначно нет - её дно лимитируется последним индивидуумом сообщества. :roll: шутка. на деле, конечно, дно ямы определяется балансом между размножением многодетных семей и вымиранием малодетных, если только, конечно, эти вещи имеют хоть какую наследственную компоненту, а вот если нет - то пиши пропало... правда, она, может и появится - со временем, но тогда яма будет глубже...
Цитата: "Njkola"Доисторических племён осталось раз-два и обчёлся. Цивилизация сожрёт их раньше, чем предоставит шанс воспользоваться своим первозданным преимуществом.
поглотить-то может и поглотит, но будет ли от этого в конце концов лучше?.. биоразнообразие - великая вещь!
да, Дж. Тайсаев - тут тоже цыгане также нищенствуют с детьми...
но, Njkola,  всё-таки не заметно, что эти цыгане хорошо одеваются и кушают...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2009, 12:14:06
Цитата: "Njkola"Доисторических племён осталось раз-два и обчёлся. Цивилизация сожрёт их раньше, чем предоставит шанс воспользоваться своим первозданным преимуществом
Допустим биологическая адаптивность - B, культурологическая - K, общая - A.
Тогда A=B+K
В архаичных культурах B растёт незначительно, либо даже статично, K - статично. В цивилизованых, в результате возрастания генетического груза B снижается медленно, но с ускорением. K растёт быстро и с ускорением. И хоть в архаичных культурах B значительно выше и всё время увеличивается, сумарная адаптивность значительно меньше и эта разница всё время возрастает. Так что вполне естественно, что архаические культуры исчезают, либо в результате аккультурации ассимилируются.
Теперь, каковы перспективы у B. В архаических культурах, пока они остаются архаичными она снижаться не будет, в цивилизационных... ну понятно.
Пока низкую B прикрывает своим колпаком K, всё в порядке почти. Но долго ли она сможет прикрывать, вот в чём вопрос. Возможности науки не беспредельны, в ближайшие 100 лет мы точно не научимся исправлять геном во всём организме. Кроме того для K требуется всё больше рессурсов, в том числе и неисчерпаемых, конфликт неизбежен, даже и без всякой катастрофы. А потеряв K, B превращается в голого короля. Вот тут и вся надежда на архаичные культуры, поэтому и нужно их сохранять.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 25, 2009, 00:06:34
Cценарий 1:
Гуманоиды сбросили ядерную бомбу на Москву. Вы в это время были в командировке под Сызранью. Вы приехали к тётке в Жигулёвск. Устроились на работу. Через три года завели новую семью.
Сценарий 2:
Гуманоиды сбросили ядерную бомбу на Москву и на все крупные города. Вы в это время были в командировке под Сызранью. Вы приехали  к тётке в Жигулёвск, - он не крупный. Три года кормились её огородом, потом устроились на работу, женились.
Сценарий 3:
Гуманоиды сбросили бомбу на все города и взорвали ГЭС. Вы приехали к тётке в Жигулёвск. она живёт в частном секторе под городом. Сажали картошку на огороде. Топили печку дровами, сматерили керосинку. Туалет на улице, вода в колодце . С соседями отбивались от мародёров. Создали самоуправление. Женились. родили детей.
P.S. В Ленинграде в войну потомки дворян ели бумагу и кожу. Без света. водопровода. канализации жили и выживали.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: b-graf от февраля 25, 2009, 22:02:26
Сценарий 4. На погибель капиталистам в КНДР выведен вирус, призванный уничтожать всех, кто не разделяет идеи чучхе. Но по невежеству ошиблись - умерли все, и чучхеисты тоже. И тетка в Жигулевске, не слыхавшая даже об идеях чучхе...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от февраля 25, 2009, 23:15:53
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Теперь, каковы перспективы у B.
В архаических культурах, пока они остаются архаичными она снижаться не будет, в цивилизационных... ну понятно.
Это в архаичных обществах, живущих в постоянной среде. А когда среда изменится - тут на коне будет тот, кто адаптирован к изменениям.
Пример - низкая биологическая устойчивость монголоидов к спиртному (адаптированы для существования в среде, где спиртное отсутствует) или примеры выкашивания коренного населения от принесенной снаружи незнакомой инфекции.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Пока низкую B прикрывает своим колпаком K, всё в порядке почти. Но долго ли она сможет прикрывать, вот в чём вопрос. Возможности науки не беспредельны, в ближайшие 100 лет мы точно не научимся исправлять геном во всём организме.
А зачем нам исправлять геном во всем организме? Мы просто введем человеку химический аналог того продукта, ген которого является дефектным. Например, какой-нибудь фактор свертываемости крови гемофиликам.
И потом, у нас же не все являются гемофиликами. Даже если те поумирают, то остальные-то все равно останутся.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кроме того для K требуется всё больше рессурсов, в том числе и неисчерпаемых, конфликт неизбежен, даже и без всякой катастрофы.
Пока все конфликты заканчивались в пользу К (технологии уничтожения противника). Пример - истребление индейцев а Северной Америке, Израиль крошащий арабов, США бомбящие Сербию. "Право" на стороне сильного, силен тот кто может уничтожить как можно больше противников с минимальными потерями.
Цитата: "Дж. Тайсаев"А потеряв K, B превращается в голого короля. Вот тут и вся надежда на архаичные культуры, поэтому и нужно их сохранять.
Потерять К - это значит потерять оружие и медицину (способность уничтожать чужих и поддерживать численность своих). Я не очень представляю как это может произойти. Инстинкт самосохранения у людей остался, добровольный отказ большинства людей (в государстве) от медицины и вооружения представляю себе с трудом.
Разве что в результате конфликта, который просто сметет это государство с карты и население вместе с ним. Но такой конфликт, как мне кажется, возможен с системой, у которой фактор К находится на том же уровне что и у уничтоженной (или выше).
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2009, 15:33:15
Цитата: "Strongylocentrotus"Это в архаичных обществах, живущих в постоянной среде. А когда среда изменится - тут на коне будет тот, кто адаптирован к изменениям.
Есть архаичные реликтовые общества, те точно при малейших изменениях обречены, как например эскимосы, а есть молодые архаичные общества, как например аномао, у последних статика выражается только в сохранении ареала, а поскольку у них нет кондеционеров и прочих средств делающих среду статичнее, то и перспектив выжить без колпака у них будет больше.
Цитата: "Strongylocentrotus"А зачем нам исправлять геном во всем организме? Мы просто введем человеку химический аналог того продукта, ген которого является дефектным. Например, какой-нибудь фактор свертываемости крови гемофиликам.
Так именно в этом и заключается основная опасность. Раньше такие просто умирали, а теперь частота таких геных аномалий растёт. И чем позже мы лишимся культурного колпака, тем больше таких аномалий будем носить, без возможности их нейтрализовать.
Цитата: "Strongylocentrotus"Пока все конфликты заканчивались в пользу К (технологии уничтожения противника). Пример - истребление индейцев а Северной Америке, Израиль крошащий арабов, США бомбящие Сербию. "Право" на стороне сильного, силен тот кто может уничтожить как можно больше противников с минимальными потерями.
Так я и не спорю, что нынче культура даёт очевидные преимущества и более того, я за цивилизационный рост, вот только мы должны осознавать проблемы, связаные с ростом цивилизации и быть готовыми к тому, что не всегда так будет.
Цитата: "Strongylocentrotus"Потерять К - это значит потерять оружие и медицину (способность уничтожать чужих и поддерживать численность своих). Я не очень представляю как это может произойти.
перечислю причины.
1. Культура развивается в арифметической прогрессии, а природа поросту уже не успевает компенсировать её воздействие.
2. Неизбежное сокращение неисчерпаемых рессурсов.
3. Общество становится всё более интегрированым и чувствительным к социально-экономическим флуктуациям.
4. Накопление генетического груза.
5. Любая культура, после достижения пика развития, неизбежно угасает и Западная культура не исключение, раньше на смену приходили другие культуры, но поскольку Западная поглощает все прочие культуры, преемника может и не найтись.
6. Возможности человека растут намного стремительнее, чем сдерживающие факторы. Например, хищные млекопитающие приобрели ряд этологических свойств,для сдерживания агрессии, человеческие возможности выросли по эволюционным меркам настолько быстро, что такие механизмы не успели развиться (обезьяна с атомной бомбой). Ну это всё написано у Лоренца, правда  Назаретян этому попытался противопоставить закон техногуматитарного баланса, но что то всё меньше остаётся надежд на такой баланс.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 28, 2009, 21:06:13
Цитата: "Njkola"
Гуманоиды сбросили бомбу на все города и взорвали ГЭС. Вы приехали к тётке в Жигулёвск. она живёт в частном секторе под городом. Сажали картошку на огороде. Топили печку дровами, сматерили керосинку. Туалет на улице, вода в колодце . С соседями отбивались от мародёров. Создали самоуправление. Женились. родили детей.
так... а откуда керосин для керосинки? и ещё момент - картошку-то придётся вскапывать заострённой палкой или камнем...
Цитата: "Njkola"
P.S. В Ленинграде в войну потомки дворян ели бумагу и кожу. Без света. водопровода. канализации жили и выживали.
население города, правда, достигло послевоенной численности только к 65 году... понятно, что ни о какой стабильной численности населения речь в блокадном Ленинграде не шла - особенно в первую зиму.
Цитата: "Strongylocentrotus"Мы просто введем человеку химический аналог того продукта, ген которого является дефектным. Например, какой-нибудь фактор свертываемости крови гемофиликам.
на всех и ещё и для всех генов таких факторов не напасёшься, да и на что будет это похоже - каждый будет подключён к кучи приборчиков (т. е. облеплен ими) вырабатывающими эти все факторы??? Да и вводить тоже не всегда тривиально  вот у кого деградация мышц (название, увы не помню, но думаю не тяжело найти, только картинки на ночь не смотрите...) так им что вводить? А как быть с всевозможными факторами, управляющими развитием эмбриона?
уж легче сканировать геномы эмбрионов и отсеивать те которые с дефектами... правда, учитывая нынешние идеи "гуманизма" (в кавычках потому что конечный результат практически противоположный), когда устраивается скандал по поводу отключения от аппаратов женщины лежащей 17 лет в коме, продвинуть это условие будет не просто.
Цитата: "Strongylocentrotus"Пока все конфликты заканчивались в пользу К (технологии уничтожения противника). Пример - истребление индейцев а Северной Америке, Израиль крошащий арабов, США бомбящие Сербию. "Право" на стороне сильного, силен тот кто может уничтожить как можно больше противников с минимальными потерями.
давайте подождём... уже не долго - лет тридцать максимум. И посмотрим, кто остался и кто выиграл в этой игре, которая называется отруби сук на которым сидишь и ударь им по голову ближнего...
Цитата: "Strongylocentrotus"И потом, у нас же не все являются гемофиликами. Даже если те поумирают, то остальные-то все равно останутся.
это как раз ситуация, когда накопления нет - то есть умирают "паралетальные" (ничего так, термин, а?), а если мы начнём из кожи вон лезть чтобы они выжили и жили совершенно такой же жизнью как и прочие (что конечно, подразумевает и потомство тоже), то у нас частота этой мутации будет расти - потмоу что не будет отбора. И, поскольку это, как и многие другие подобные генетические заболевания - отсутствие чего-либо, то убирая пресс отбора, мы попросту в конце концов всех сделаем больными этими заболеваниями - разрушатся гены под грузом происходящих (что всегда и неизбежно) мутаций - и всё тут...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 28, 2009, 22:07:40
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Njkola"
Гуманоиды сбросили бомбу на все города и взорвали ГЭС. Вы приехали к тётке в Жигулёвск. она живёт в частном секторе под городом. Сажали картошку на огороде. Топили печку дровами, сматерили керосинку. Туалет на улице, вода в колодце . С соседями отбивались от мародёров. Создали самоуправление. Женились. родили детей.
Цитата: "DNAoidea"
так... а откуда керосин для керосинки? и ещё момент - картошку-то придётся вскапывать заострённой палкой или камнем....
Не придётся. Если у тёщи сломается лопата, то она пойдёт в магазин, который тоже сохранился, и купит её там. Если на складе магазина вдруг не оказалось лопат, то она купит одну из моих пяти. Извиняюсь, обменяет на ту же картошку. Когда наши все лопаты, наконец, переломаются, то мы вместе с тёщей пойдём к соседу цыгану. У него кузница прямо во дворе, топится дровами. А металла кругом после катастрофы будет видимо-невидимо.
На счёт бензина. У нас на другом конце посёлка умелец живёт. Из нефти бензин гонит. Топливо будем покупать у него.
Со светом. полагаю, тоже как-нибудь разберёмся. Вобщем, в случае любой катастрофы мы окажемся, как минимум в железном веке. Но никак не в каменном.
А папуасы, как ходили голые до катаклизьма, так и будут ходить.
P. S. Чу, металлический звон со стороны соседа раздаётся. Фёдор - цыган сезон открыл!
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 28, 2009, 22:14:29
Цитата: "Njkola"Когда наши все лопаты, наконец, переломаются, то мы вместе с тёщей пойдём к соседу цыгану. У него кузница прямо во дворе, топится дровами. А металла кругом после катастрофы будет видимо-невидимо.
так значит кузницы у вас остались? или он её тоже построит после катастрофы? а если второе, то из чего?
Цитата: "Njkola"На счёт бензина. У нас на другом конце посёлка умелец живёт. Из нефти бензин гонит. Топливо будем покупать у него.
а нефть откуда брать??? фонтаны из земли уже давно не бьют, как это ещё во времена наших прадедушек было... а если уж уцелеет индустрия добычи нефти, то с какого перепугу схлопнется переработка?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 28, 2009, 22:42:17
Кузницы остались. У меня грабли от Фёдора. А нефти у нас в хранилище нефтеперерабатывающего завода на первое время хватит. А потом  кто-нибудь что-нибудь придумает. Будет спрос, - будет и предложение. Ну в крайнем случае, лошади не перевелись ещё.
Но лошади, - это , опять-таки, не каменный век.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от февраля 28, 2009, 23:01:33
вот видите как хорошо, что остались кузницы и лошади, а это уже что ни говори, а к папуасам ближе чем Хай-тек, биоразнообразие опять же. А ведь во многих других регионах никаких кузниц, которые на дровах (или их можно на таковые легко перевести) лошадей в хозяйстве и дров уже и в помине нет...
но с нефтью придётся огорчить - на долго (несколько поколений) всё равно не хватит, да и завод тоже накрыть могут - стратегический объект всё же, и гуманоиды это могут понимать...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Сергей от февраля 28, 2009, 23:41:28
Цитата: "Njkola"А потом  кто-нибудь что-нибудь придумает.

Да, задним умом мы, как и динозавры, крепки.

Два года тому, в какой-то из тем это уже обсуждалось:

ЦитироватьЗаконы Паркинсона

Развитие не линейно, а экспоненциальный рост означает скорый коллапс системы. Когда система достигает порога своей сложности, она начинает тратить все ресурсы на поддержание своей структуры. А ресурсы всегда имеют тенденцию истощаться. Где информация геномов динозавров? Многие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке. Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов. Суть нашей цивилизации отнюдь не в науке и не в технологии, а в потреблении с лёгкостью доставаемых с их помощью благ. После того, как мы, как римляне свинцом, потравимся их побочными продуктами, сменящие нас новые варвары может быть и используют часть наших научных и технических достижений...

Интересно рассмотреть общие принципы передачи информации на разных системных уровнях. Перезапись фильма на киноленту, на магнитную ленту, на DVD-диск ... не стоит называть декодированием – это каналы передачи данных. Декодирование – это когда принимающая система принимает то же состояние, что имела посылающая система. Для этого она должна уже иметь весь спектр состояний, имевшихся в посылающей системе. Достигается это тем, что вновь возникающая система всегда заново, с чистого листа, повторяет весь эволюционный путь. И прогресс живых систем заключается в том, что скорость прохождения этого пути для каждого индивидуума всё время увеличивается. Под индивидуумом тут надо понимать и ген, и организм, и сообщества.

Как только процесс возникновения новых индивидуумов прекратится, прекратится и жизнь – энтропия любую систему рано или поздно разрушит. Поэтому переход биосферы Земли в ноосферу летален: развиваться могут только конкурирующие между собой системы. Пока не просматривается возможность независимого существования ноосферы вне биосферы: нет ни возможных путей такой реализации, ни, главное, движущих сил, которые бы к этому вели.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от февраля 28, 2009, 23:46:30
Гуманоиды вообще могут много чего у ничтожить учеловечества. Но они не могут уничтожить главное, - человека. Его мозги. знание и опыт. Благодаря этому. а также благодаря коллоссальному жизнелюбию которое обязательно откроется во время беды, -  человек современный выживет.
Потомки великих завоевателей последних тысячелетий -----индоевропейцев, монголо-тюрков и семито-хамитов просто так не сдадутся.
Вы слишком рано хороните современную цивилизацию. Пока ещё рано.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от февраля 28, 2009, 23:49:05
Цитата: "Дж. Тайсаев"а есть молодые архаичные общества, как например аномао, у последних статика выражается только в сохранении ареала, а поскольку у них нет кондеционеров и прочих средств делающих среду статичнее, то и перспектив выжить без колпака у них будет больше.
Честно говоря, у меня тоже нет кондиционера. И не думаю, что кто-то без кондиционера умрет.
Просто мы привыкли к удобствам, а придется отвыкнуть. Воду таскать в ведре, дрова рубить. Конечно, это увеличит наши временные затраты на "ведение домашнего хозяйства" и уменьшит количество свободного времени. Но не думаю, что при снятии колпака в "цивилизованных странах" все так возьмут и умрут. Просто жизнь станет гораздо менее комфортной и более тяжелой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Strongylocentrotus"А зачем нам исправлять геном во всем организме? Мы просто введем человеку химический аналог того продукта, ген которого является дефектным. Например, какой-нибудь фактор свертываемости крови гемофиликам.
Так именно в этом и заключается основная опасность. Раньше такие просто умирали, а теперь частота таких геных аномалий растёт. И чем позже мы лишимся культурного колпака, тем больше таких аномалий будем носить, без возможности их нейтрализовать..
А вы уверены, что она растет? Естественный отбор никуда не делся хоть и ослаб. Чуть ли ни половина зигот абортируется до имплантации. Младенцы в больших количествах умирают при рождении и в первый год жизни. Половой отбор тоже не делся никуда, откровенно больной человек не найдет себе пары.
Отбор ведь - это не только способность выжить, но и передать гены по наследству.
Да, у нас ослаблен отбор по такому фактору, как инфекционные заболевания, у всех прививки и антибиотики. Но у нас нет выбора, не из кого выбирать, низкая рождаемость. И возникла она в результате высокой выживаемости детей и проживания в городах (высокая плотность).
Как только эти факторы уберутся (в т.ч. контрацепция) - рождаемость и отбор восстановятся сразу же. Только надо быть готовым к тому, что половина детей не доживет до 5 лет и что у женщин возрастет смертность при родах.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Strongylocentrotus"Потерять К - это значит потерять оружие и медицину (способность уничтожать чужих и поддерживать численность своих). Я не очень представляю как это может произойти.
перечислю причины.
1. Культура развивается в арифметической прогрессии, а природа поросту уже не успевает компенсировать её воздействие.
2. Неизбежное сокращение неисчерпаемых рессурсов.
3. Общество становится всё более интегрированым и чувствительным к социально-экономическим флуктуациям.
4. Накопление генетического груза.
5. Любая культура, после достижения пика развития, неизбежно угасает и Западная культура не исключение, раньше на смену приходили другие культуры, но поскольку Западная поглощает все прочие культуры, преемника может и не найтись.
6. Возможности человека растут намного стремительнее, чем сдерживающие факторы. Например, хищные млекопитающие приобрели ряд этологических свойств,для сдерживания агрессии, человеческие возможности выросли по эволюционным меркам настолько быстро, что такие механизмы не успели развиться (обезьяна с атомной бомбой). Ну это всё написано у Лоренца, правда  Назаретян этому попытался противопоставить закон техногуматитарного баланса, но что то всё меньше остаётся надежд на такой баланс.
Я в курсе всех этих причин. Данное течение носит название алармизма. Только я спрашивал не про причину а про механизм.
Каким образом представители ВСЕЙ западной техногенной культуры одновременно ее потеряют?
В частности, как загрязнение окружающей среды и исчерпание ресурсов может привести к уничтожению медицины и высокоточного оружия?
Скорее тут возможен конфликт за эти ресурсы и чистые территории между разными частями "цивилизованного" мира. Притом наверное конфликт локальный.
Сейчас технические цивилизации все реже участвуют в том, что их не касается. Предпочитают созывать по этому поводу конференции, а не посылать туда войска. Берегут свое население.

Если "колпак" потеряется только у части населения (несколько стран, например), то все равно останется другая часть под колпаком, которая не даст архаичным культурам воспользоваться свободными ресурсами.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от марта 01, 2009, 00:00:44
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Njkola"А потом  кто-нибудь что-нибудь придумает.

Да, задним умом мы, как и динозавры, крепки.

Два года тому, в какой-то из тем это уже обсуждалось:

ЦитироватьМногие достижения александрийских учёных были повторно достигнуты только в прошлом веке. Древние римляне выплавляли тысячи тонн свинца – потом его успешно использовали целую тысячу лет сменившие их варвары на производство пуль для пращ и мушкетов.  
Ну. может быть выжившие цивилизованные люди и будут теми варварами ?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 01, 2009, 00:31:02
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"Мы просто введем человеку химический аналог того продукта, ген которого является дефектным. Например, какой-нибудь фактор свертываемости крови гемофиликам.
на всех и ещё и для всех генов таких факторов не напасёшься, да и на что будет это похоже - каждый будет подключён к кучи приборчиков (т. е. облеплен ими) вырабатывающими эти все факторы???
Вы что-то путаете. То, что вы описываете больше похоже на аппарат "искусственная почка". Под него кладут (раз в неделю, диализ) когда почки отказывают. Это не наследственное заболевание и никуда не передается. Может возникнуть в любом возрасте (в т.ч. и в старости) или под влиянием повышенной нагрузки на почки в результате отравления. Какой в этой ситуации отбор, если человек уже детьми или внуками обзавелся?
Отключение его от аппарата - это не способ улучшить человечество, это способ уменьшить затраты на поддержание жизни больных людей. Но надо иметь в виду, что у него есть родственники, готовые на многое ради его жизни. Если они готовы оплатить лечение, то отказывать им как-то странно.

Цитата: "DNAoidea"Да и вводить тоже не всегда тривиально  вот у кого деградация мышц (название, увы не помню, но думаю не тяжело найти, только картинки на ночь не смотрите...) так им что вводить?
Про деградацию мышц не знаю. Гемофиликам колют фактор свертываемости. НО! Большая часть серьезных болезней не наследуется.
А большая часть генетических дефектов летальна на ранних стадиях эмбриональногго развития (и встречаются они с очень низкой частотой).
Широко известны Дауны, но это скорее исключение из правил, к тому же они не размножаются. Просто они отвлекают на себя значительную часть времени и средств своих родителей, которые те могли бы потратить на воспитание нормальных детей. Но ведь это выбор родителей.

Цитата: "DNAoidea"А как быть с всевозможными факторами, управляющими развитием эмбриона?
Пардон, а у нас разве ослаблен отбор по этим факторам? По-моему, у кого были проблемы с ними, тот умер не увидев этот мир.
Цитата: "DNAoidea"уж легче сканировать геномы эмбрионов и отсеивать те которые с дефектами... правда, учитывая нынешние идеи "гуманизма" (в кавычках потому что конечный результат практически противоположный)
Это называется пренатальная диагностика, она уже давным -давно внедрена.

Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"И потом, у нас же не все являются гемофиликами. Даже если те поумирают, то остальные-то все равно останутся.
это как раз ситуация, когда накопления нет - то есть умирают "паралетальные".
Гемофилики и раньше не обязательно умирали. Кое-кто из них и детей имел (я имею в виду именно больных мужчин). А уж на женщин-носительниц отбор вообще никак не действует, они здоровы. Так что отбор против гемофиликов был слабый.
Цитата: "DNAoidea"а если мы начнём из кожи вон лезть чтобы они выжили и жили совершенно такой же жизнью как и прочие (что конечно, подразумевает и потомство тоже)
Такой же жизнью обычно хотят жить инвалиды не по генетическим заболеваниям (с трудом представляю себе Дауна с такими требованиями), а по травмам. Которые перед этим вкусили нормальной жизни. Но, как вы понимаете, травмы возникают в любом возрасте (и когда у человека есть дети в том числе) и по наследству не передаются.

Цитата: "DNAoidea"то у нас частота этой мутации будет расти - потому что не будет отбора. И, поскольку это, как и многие другие подобные генетические заболевания - отсутствие чего-либо, то убирая пресс отбора, мы попросту в конце концов всех сделаем больными этими заболеваниями - разрушатся гены под грузом происходящих (что всегда и неизбежно) мутаций - и всё тут...
Да ладно вам, половой отбор никто еще не отменял. Кому нужен безнадежно больной человек кроме его родителей? Сомневаюсь, что кто-то вступит в связь с человеком, имеющим ярко выраженные отклонения.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2009, 00:48:20
Цитата: "Strongylocentrotus"А вы уверены, что она растет? Естественный отбор никуда не делся хоть и ослаб. Чуть ли ни половина зигот абортируется до имплантации. Младенцы в больших количествах умирают при рождении и в первый год жизни. Половой отбор тоже не делся никуда, откровенно больной человек не найдет себе пары.
Отбор ведь - это не только способность выжить, но и передать гены по наследству.
Они и раньше абортировались, вот только раньше процент был на порядки выше. А сейчас в геникологиях лежат 2 из трёх женщин на сохранении и абортируется соответственно меньше. Это правильно, поймите меня верно, но вот перспективы... И младенцы умирают всё меньше, раньше 7 месяцев был порог, сейчас мы уже и на 5 месяцев руку подняли. А половой отбор с успехом преодолевается искусственым оплодотворением, пьяными зачатиями, пластическими операциями и гормональной терапией, а также снижением порога этических запретов внебрачных связей.
Цитата: "Strongylocentrotus"Да, у нас ослаблен отбор по такому фактору, как инфекционные заболевания, у всех прививки и антибиотики. Но у нас нет выбора, не из кого выбирать, низкая рождаемость. И возникла она в результате высокой выживаемости детей и проживания в городах (высокая плотность).
Как только эти факторы уберутся (в т.ч. контрацепция) - рождаемость и отбор восстановятся сразу же. Только надо быть готовым к тому, что половина детей не доживет до 5 лет и что у женщин возрастет смертность при родах.
Полностью тут соглашусь. Так я о том и говорю и на то и уповаю. Мы должны быть к этому готовы и должны ожидать этого уже лет через 50, в лучшем случае через 100. Я не предлагаю вернуться в архаику, я не ретроград, но можно ведь найти и цивилизованые методы замедления этой опасной тенденции, подготовить (не себя, а наших детей и внуков), искать более щадящие способы рессурсопотребления, позитивная евгеника, альтернативные источники энергии, экологическое воспитание и наконец, сохранение генофонда и организмов и биологически более перспективных этнических групп, я под таковыми подразумеваю не представителей древнего Востока разумеется и тем более не своих земляков, которые также на ладан будут скоро дышать такими темпами, а именно те архаичные племена, в которых женщины практически не знают что такое месячные, поскольку находятся в состоянии постояной перманентной беремености, в которых слабый не продолжает свои гены, а диабетик, если и появляется, то также тихо исчезает. Эти племена как яномао например, такие же уникальные островки нашей культуры, как и вымирающие виды и даже больше, поскольку на них надежда.
Цитата: "Strongylocentrotus"Каким образом представители ВСЕЙ западной техногенной культуры одновременно ее потеряют?
Весьма распространённая ошибка. Раньше большой куче и мамонт не был страшен. Но нынче, хоть правило в общем то сохранилось (монополия имеет преимущества определённые) правит балом интеграция. И поэтому всё начнёт валиться по принципу карточного домика. Если такая мелочь, как ипотечный кризис в США вас не убедила... Ну хорошо, ближе к телу по мопасановски. Губка... оторви любой кусок, быстро регенирирует. А если от человека... Вот так и архаичные культуры отличаются от Западной. Эту общую закономерность ещё великий биолог Берталанфи доказывал.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2009, 01:10:24
Кстати про деградацию мышц. Это называется прогрессирующая дистрофия. Самый известный больной Стивен Хокинг.
Не так давно шел по нашему проспекту и один такой бедный человек на инвалидной коляске попросил довести (либо по непонятным причинам временно лишился сопровождающего, либо это его метод общения с новыми людьми). Узнав, что я биолог, стал спрашивать про методы лечения. А что я ему мог ответить? Что он обречён? Вот и стал расказывать байки про Дикуля и про того же Хокинга и про то что тут главное настрой и воля.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 01, 2009, 02:20:44
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А половой отбор с успехом преодолевается искусственым оплодотворением
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати про деградацию мышц. Это называется прогрессирующая дистрофия. Самый известный больной Стивен Хокинг.
Смотрите сами, вот описание дистрофии:
"Клиническая картина
• Мышечная дистрофия Дюшенна начинается в первые 1–3 года жизни обычно со слабости мышц тазового пояса.
• Уже на первом году жизни отмечают отставание в психомоторном развитии. Больные дети позднее начинают садиться, вставать, ходить.
• Постепенно развиваются слабость, патологическая мышечная утомляемость при физической нагрузке, изменение походки по типу утиной. Из горизонтального положения дети встают поэтапно с использованием рук (взбирание лесенкой).
• Сердечно-сосудистые расстройства — лабильность пульса, АД, приглушение тонов, расширение границ сердца, сердечная недостаточность, изменения на ЭКГ.
• Нейроэндокринные нарушения выявляют у 30–50% больных — синдром Иценко–Кушинга, адипозогенитальная дистрофия.
• Психические нарушения — олигофрения в форме дебильности или имбецильности.
Течение и прогноз • Течение мышечной дистрофии Дюшенна быстропрогрессирующее, злокачественное • Значительные двигательные расстройства, развивающиеся ко второму десятилетию жизни, ограничивают самостоятельное передвижение больных • Смерть наступает на втором или третьем десятилетии жизни, часто в результате пневмонии • Течение мышечной дистрофии Беккера медленнопрогрессирующее. Больные длительное время сохраняют работоспособность."
Источник http://www.mma.ru/article/id35167

Вчитайтесь, это  безнадежно больные люди с детства. Я предполагаю, что искусственное оплодотворение никак не поможет им. Отбор как убирал их так и убирает.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Они и раньше абортировались, вот только раньше процент был на порядки выше. А сейчас в геникологиях лежат 2 из трёх женщин на сохранении и абортируется соответственно меньше. Это правильно, поймите меня верно, но вот перспективы... И младенцы умирают всё меньше, раньше 7 месяцев был порог, сейчас мы уже и на 5 месяцев руку подняли.
А половой отбор с успехом преодолевается искусственым оплодотворением, пьяными зачатиями, пластическими операциями и гормональной терапией, а также снижением порога этических запретов внебрачных связей.
Я согласен с вами. Вы говорите правильные вещи, только вы предлагаете решения (за исключением позитивной евгеники), которые никак не повлияют на количество женщин, лежащих на сохранении:
Цитата: "Дж. Тайсаев"
более щадящие способы ресурсопотребления, позитивная евгеника, альтернативные источники энергии, экологическое воспитание и наконец, сохранение генофонда и организмов и биологически более перспективных этнических групп
То, что вы предлагаете - это общие способы улучшения экологической обстановки, а не способы усиления отбора у человека!

Для того, чтобы усилить отбор у человека надо:
1. Прекратить иммунизацию детей
2. Прекратить класть женщин на сохранение
3. Отменить родовспоможение итд
Короче говоря - надо убрать медицину, а не осваивать альтернативные источники энергии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"а именно те архаичные племена, в которых женщины практически не знают что такое месячные, поскольку находятся в состоянии постояной перманентной беремености, в которых слабый не продолжает свои гены, а диабетик, если и появляется, то также тихо исчезает.
Диабетом страдают, в основном, пожилые люди, которые уже все свои гены пристроили. Диабет - не наследственное заболевание.
Я не большой специалист, но по-моему частые беременности сильно портят здоровье. Типа вылезших волос и рассосавшихся зубов. И какова там продолжительность жизни?
Цитата: "Дж. Тайсаев"И поэтому всё начнёт валиться по принципу карточного домика. Если такая мелочь, как ипотечный кризис в США вас не убедила.
По-моему ипотечный кризис оказал влияние совершенно не на те вещи, о которых мы говорим. На доходы. на благосостояние - он конечно влияет.
Вы говорите о социальном аспекте, а я о медицинском.
Но на работу медицинских учреждений он повлиял слабо (по крайней мере моя поликлиника как работала так и работает). Пока я не замечаю каких-то глобальных изменений в этой области.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 01, 2009, 02:43:40
Цитата: "Strongylocentrotus"
Вы что-то путаете. То, что вы описываете больше похоже на аппарат "искусственная почка". Под него кладут (раз в неделю, диализ) когда почки отказывают. Это не наследственное заболевание и никуда не передается.
во-первых, я писал не об этом. А во-вторых наследственные болезни почек всё равно есть. Это не моя область специализацации, и не назову я вам так сходу, но инфу наверняка найти не трудно. Кстати, под аппарат кладут не факт, что раз в неделю, бывает и чаще... одна родственница этим страдает... на почве диабета, кстати, который имеет вполне выраженные наследственные предпосылки.
Цитата: "Strongylocentrotus"НО! Большая часть серьезных болезней не наследуется.
какая разница большая или нет? Выбивание генов накоплением отбора - мы сейчас говорим об этом, а не о том, что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.
Цитата: "Strongylocentrotus"А большая часть генетических дефектов летальна на ранних стадиях эмбриональногго развития (и встречаются они с очень низкой частотой).
опять большая часть... так всё дело же в той самой меньшей, которая накапливается!
Цитата: "Strongylocentrotus"
Пардон, а у нас разве ослаблен отбор по этим факторам? По-моему, у кого были проблемы с ними, тот умер не увидев этот мир.
безусловно есть! что вы думаете эмбрион или рождается без отклонений или не рождается совсем??? и что какие-либо сублетальные дефекты, не могут иметь наследственных предпосылок? или ещё один момент - рак у детей за ну очень редкими случаями это примеры подобных наследственно обусловленных вещей...
Цитата: "Strongylocentrotus"
Это называется пренатальная диагностика, она уже давным -давно внедрена.
внедрена-то внедрена, но только масса народа продолжает рождаться с дефектами в том числе и дауны... так что уровня отбора она не достигает
Цитата: "Strongylocentrotus"
Гемофилики и раньше не обязательно умирали. Кое-кто из них и детей имел (я имею в виду именно больных мужчин). А уж на женщин-носительниц отбор вообще никак не действует, они здоровы. Так что отбор против гемофиликов был слабый.
давайте всё-таки приведём цифры - на сколько меньше шансов у больного мужчины оставить детей, чем у здорового - вот тогда и можно будет сказать какой силы отбор. Очень трудно поверить в то, что у них он был тот же, что и у здоровых - это и называется отбор, а не умер\выжил. А если у нас отбор будет ощущать половина популяции, то этого уже достаточно. (как-то я подумал - а может женщина больная гемофилией может оставить по крайней мере одного ребёнка? то есть умерев при первых родах, но потом понял (правда не совсем сам ;) ), что скорее всего до первых родов она не доживёт...)
Цитата: "Strongylocentrotus"
Такой же жизнью обычно хотят жить инвалиды не по генетическим заболеваниям (с трудом представляю себе Дауна с такими требованиями), а по травмам.
послушайте, причём тут это??? или вы говорите про травмы, или про заболевания
обуславливаемые мутациями.
Цитата: "Strongylocentrotus"
Да ладно вам, половой отбор никто еще не отменял. Кому нужен безнадежно больной человек кроме его родителей? Сомневаюсь, что кто-то вступит в связь с человеком, имеющим ярко выраженные отклонения.
ну... долго ли умеючи. к тому же то ярко (очень) выраженные - скажем та же дистрофия мышц... хотя даже тут возможны варианты в силу тех причин, которые описал уже Дж. Тайсаев Кстати, одного такого больного я тоже видел - студент университета (компьютеры) в Израиле, отличник кстати...
Цитата: "Strongylocentrotus"В частности, как загрязнение окружающей среды и исчерпание ресурсов может привести к уничтожению медицины и высокоточного оружия?
с загрязнением тут механизм получается сложнее, но принцып в конце концов тот же, что и с ресурсами - и на то и другое нужны деньги, и очень, очень большие, а такую массу денег создают легкодоступные ресурсы, когда они будут исчерпаны, то государства - до жути "развитые" (в наше время уже это слово наверное надо писать в кавычках...) должны будут тратить и без того поистрепавшиеся к тому времени (кризисом) депозиты на более насущные для населения вещи - такие как еда (производство которой тоже усложнится в таких условиях!), а те, кто  по-прежнему будет бряцать высокоточным оружием, будет сметён толпами оборванных голодных... Исландия конечно мелкая килька, в но её правительство (в наше время официальные власти значат прискорбно млао, но тем не менее) ушло в отставку из-за кризиса, как говорится первый пошёл... и на очереди остальные...
причём тут ресурсы? Ха - так вспомните какие цены на нефть стояли минувшим летом? А всё потому, наверное, что прошлым летом - 2007 года мировая добыча нефти достигла как видно своего пика, спекулянты кинулись покупать фьючеры, подорожало производство, и наращивать его больше оказалось невозможно, потому дальнейшие спекуляции на эту тему дальше стали невозможны, в первую половину 2008 года промышленность ведущих стран видимо стагнировала, а потом стало невозможно - из-за обезумевших цен на нефть, и это и тогда рассыпалась нефтяная пирамида, а за ней и все остальные... всё конечно может и не так плохо - по крайней мере мы уже избавились от части избыточного потребления, но это, увы, только начало - никто не менял ни финансовую (спекулятивную) систему, ни корректировал (серьёзно) основу мировой экономики - чёрную кровь, то есть нефть...
Цитата: "Strongylocentrotus"Скорее тут возможен конфликт за эти ресурсы и чистые территории между разными частями "цивилизованного" мира. Притом наверное конфликт локальный.
а что у нас где-то ещё остались миллионы квадратных километров тучных нераспаханых земель, где-то есть страны под которыми дремлют не используемые гавары и уреногои?.. к началу второй мировой войны выяснилось, что мир уже целиком открыт и поделён худо-бедно...
Цитата: "Strongylocentrotus"Сейчас технические цивилизации все реже участвуют в том, что их не касается. Предпочитают созывать по этому поводу конференции, а не посылать туда войска. Берегут свое население.
это о чём???
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2009, 04:35:19
Strongylocentrotus. У моей дочки няня есть, вполне кстати во всех отношениях (это мягко говоря  :oops: ). Так у неё муж имено такой, с прогрессирующей дистрофией, на коляске. Всё просто объясняется, у него есть деньги (или другое), а она из неблагополучной семьи (правда там у них ещё и с христианством что то связано, но я не вникаю).  Это я к тому, что социальные факторы и тут могут нарушать природные запреты отбора. К тому же, дистрофия обычно наступает после 20-30 лет, то есть... ну биологу понятно в смысле распространения инадаптивных генов.
Ну первое, что я предлагаю, усилить отбор, моральные устои не позволят. Остаётся жесткий но демократичный контроль за генофондом. Например, почти у нас, в Кисловодске это практикуется в клинике Элорма жестко контролировать рождаемость. Дети в пробирке, где можно выбирать из множества зигот лучшие комбинации. Хотите детей, извольте, но поскольку мы в демократическом обществе, запретить вам не можем, но можем отказать в дотациях тому, кто родил вне единой генетической программы. проблема решится тутже. Во-первых, деньги, во-вторых люди не захотят якшаться с теми, кто вне программы, до того дойдёт, что даже в баре спрашивать начнут генетическеую карту и то, входили ли твои родители в генетичесмкую программу.
Вот это очень грубый, но вариант позитивной евгеники.

Далее, насчёт женщин, лежащих на сохранении. Это наша печать. Либо мы остаёмся людьми и продолжаем гробить наш генофонд, либо мы превращаемся в животных, подобно фашистам, с их планом Лебенсборн, Ост и т.д. А что остаётся? Да ничего, как сохраняли, так и будем сохранять, это наш крест, вот только может создать и противоположную волну искусственного отбора? Нет без всякого, всё только на добровольных началах. По принципу, плохие гены не порицаются, но поощряются только хорошие. Есть и тут проблемы. Но ведь перед лицом смерти критерии всегда ужесточаются, не правлда ли?!

Понимаете ещё в чём проблема, человек начал бежать по эскалатору, а эскалатор всё время ускоряется, ему всё труднее бежать, но те кто на эскалатор не встали, те вне цивилизации. Остаётся что? Бежать всё быстрее и быстрее. Но ведь возможности эскалатора и человека не беспредельны?! Мы сдохнем как загнаные лошади и кто придёт на смену, а только те и придут, кто стоял рядом с эскалатором. Так вот я и предлагаю, беречь нашу смену. Впрочем в любом случае её беречь надо.

А насчёт диабета Вы не правы. Я писал о врождёной форме диабета, впрочем с приобретённой можно также говорить о генетической предрасположености.
Кстати информация по теме, выясненно, что продолжительность жизни у людей с врождёной (генетически) формой диабета в среднем на 30% выше, чем у здоровых людей. Вот и делайте выводы. А вы говорите эволюция!

И последнее. Медицина, область социальной сферы, то есть надстройка. А значит экономические проблемы тут сказываются только эхом, в общем ждите эха, очень скоро.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 01, 2009, 04:51:03
Цитата: "DNAoidea"А во-вторых наследственные болезни почек всё равно есть.
Нет, не все равно. Вы призываете отключать людей от искуственной почки под предлогом того, что это ослабляет популяцию. При этом вы не знаете наследуется это или нет.
Вы возьметесь определить какова в них наследственная компонента?
На этом уже очень хорошо погорели негативные евгеники лет 90 назад.
Цитата: "DNAoidea"диабета, кстати, который имеет вполне выраженные наследственные предпосылки.
Предпосылки отбором не убираются. Отбор действует против болезней, а не против предпосылок. Притом отбор будет эффективным на такой стадии, когда особь еще не успела обзавестись потомством.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"НО! Большая часть серьезных болезней не наследуется.
какая разница большая или нет?
Разница огромная. Против этих болезней отбор не действует. А значит нельзя говорить что он ослаблен.
Цитата: "DNAoidea"Выбивание генов накоплением отбора - мы сейчас говорим об этом
Что это такое - выбивание генов?
Цитата: "DNAoidea"
, а не о том, что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.
Почему вы противопоставляете пороки развития и наследственные факторы? Чем они так принципиально отличаются?
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"А большая часть генетических дефектов летальна на ранних стадиях эмбриональногго развития (и встречаются они с очень низкой частотой).
опять большая часть... так всё дело же в той самой меньшей, которая накапливается!
Приведите ссылку на источник, Откуда у вас данные о том, что что-то накапливается? Я уже писал выше, что Дауны и дистрофики отбором убираются потому что потомства у них нет.
Напишите конкретно что именно накапливается.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Пардон, а у нас разве ослаблен отбор по этим факторам? По-моему, у кого были проблемы с ними, тот умер не увидев этот мир.
безусловно есть! что вы думаете эмбрион или рождается без отклонений или не рождается совсем???
Я вам хочу напомнить, что речь идет о "факторах, управляющих развитием эмбриона". Если у кого-то с этим проблемы - развитие эмбриона будет неправильным. И я не знаю способов скорректировать эти факторы. И медицина не знает, эмбриональное развитие и его тонкая химия - темный лес. Дефект в этих вещах приводит к абортированию или рождению мертвых.
Цитата: "DNAoidea"
и что какие-либо сублетальные дефекты, не могут иметь наследственных предпосылок? или ещё один момент - рак у детей за ну очень редкими случаями это примеры подобных наследственно обусловленных вещей...
Могут быть - это домыслы. Представьте факты, пожалуйста.
Рак у детей? Вы думаете он возникает от того, что у их родителей был рак в детстве? А родители как могли выжить и обзавестись потомством?
Цитата: "DNAoidea"
внедрена-то внедрена, но только масса народа продолжает рождаться с дефектами в том числе и дауны.
Дубль десять, Дауны убираются отбором потому что у них нет детей.
Цитата: "DNAoidea"так что уровня отбора она не достигает.
И по каким методикам уровень вычисляете?
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Гемофилики и раньше не обязательно умирали. Кое-кто из них и детей имел (я имею в виду именно больных мужчин). А уж на женщин-носительниц отбор вообще никак не действует, они здоровы. Так что отбор против гемофиликов был слабый.
давайте всё-таки приведём цифры - на сколько меньше шансов у больного мужчины оставить детей, чем у здорового - вот тогда и можно будет сказать какой силы отбор.
Где их взять, эти цифры? У вас есть знакомые гемофилики? Я о них только из книжек знаю. Это редкое заболевание. Гемофилия известна только потому, что ею английская королева наградила кучу своих отпрысков. Факт о том, что ее больной сын был женат и умер во взрослом возрасте взят мною исторической из литературы. Вторая известная личность - царевич Алексей. Он тоже умер не от гемофилии.
Цитата: "DNAoidea"А если у нас отбор будет ощущать половина популяции, то этого уже достаточно.
Отбор по гемофилии будет ощущать только та часть популяции, которая болеет. Это где-то тысячные доли процента, если память мне не изменяет.
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Strongylocentrotus"
Да ладно вам, половой отбор никто еще не отменял. Кому нужен безнадежно больной человек кроме его родителей? Сомневаюсь, что кто-то вступит в связь с человеком, имеющим ярко выраженные отклонения.
ну... долго ли умеючи. к тому же то ярко (очень) выраженные - скажем та же дистрофия мышц...
Это не аргумент, это общие рассуждения.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 01, 2009, 05:23:02
Цитата: "Дж. Тайсаев"У моей дочки няня есть, вполне кстати во всех отношениях (это мягко говоря  :oops: ). Так у неё муж имено такой, с прогрессирующей дистрофией, на коляске. Всё просто объясняется, у него есть деньги (или другое), а она из неблагополучной семьи (правда там у них ещё и с христианством что то связано, но я не вникаю).
Деньги нынче тоже являются фактором отбора.
И как у них с детьми?
Цитата: "Дж. Тайсаев"Дети в пробирке, где можно выбирать из множества зигот лучшие комбинации.
Я не понял, а "материал" у кого берут? У тех людей, которые детей хотят или донорский?
Цитата: "Дж. Тайсаев"люди не захотят якшаться с теми, кто вне программы, до того дойдёт, что даже в баре спрашивать начнут генетическеую карту и то, входили ли твои родители в генетичесмкую программу. Вот это очень грубый, но вариант позитивной евгеники.
Знаете, это ведь уже было когда-то. И кончилось тем, что от идеи отказались.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но ведь перед лицом смерти критерии всегда ужесточаются, не правлда ли?!
Просто я не думаю, что мы находимся перед лицом смерти.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Мы сдохнем как загнаные лошади и кто придёт на смену, а только те и придут, кто стоял рядом с эскалатором. Так вот я и предлагаю, беречь нашу смену. Впрочем в любом случае её беречь надо
Проблема в том, что я не вижу у человечества реальных конкурентов.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А насчёт диабета Вы не правы. Я писал о врождёной форме диабета, впрочем с приобретённой можно также говорить о генетической предрасположености.
А я писал о том, что вижу в среде своих знакомых (4 диабетика есть среди родителей моих друзей, у всех заболевание началось после 50 лет, у всех их детей диабета нет, притом они уже тоже взрослые и кое-кто уже своих завел. О каком отборе против диабета тут может идти речь?)
Против предрасположенности отбор не работает.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати информация по теме, выясненно, что продолжительность жизни у людей с врождёной (генетически) формой диабета в среднем на 30% выше, чем у здоровых людей.
Прям как серповидная клеточная анемия.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
И последнее. Медицина, область социальной сферы, то есть надстройка. А значит экономические проблемы тут сказываются только эхом, в общем ждите эха, очень скоро.
Проблемы будут везде, без сомнения. Цены вырастут итд. Но сомневаюсь, что медицина от них испарится. Просто станет еще менее доступной для малообеспеченных слоев.

Не надо думать, что я сторонник слабого больного человечества.
Просто эта тема в последнее время начала очень активно муссироваться.
При том большинство постулатов являются очень спорными.
Я считаю, что прежде чем внедрять в общественное сознание какие-то идеи, мы должны их доказать. Негативный опыт по этой части уже есть.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 01, 2009, 07:04:49
Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет, мы говорим о наследственности, о накоплении генетического груза, о том, что в конце концов это приведёт к полному вырождению - через "выбивание генов" - то есть когда случайные мутации сотрут полностью информацию, которая там есть - возьмите текст, и случайно меняйте там буквы - увидите, что через некоторое время он превратится в набор букв, а не в другой текст. но если вы будите каждый раз после этого отбирать из "попорченных" текстов тот, который легче всего читать, то этого не произойдёт, и в конце концов установится некое равновесие между количеством мутаций, который будут накопляться заменой букв, и вашим отбором по читаемости текста. Замены букв - и есть мутации, трудности чтения - наследственные болезни. В этом примере нет ничего о пороках развития, но они и не важны - даже если они будут давать 90% от всех болезней, если эти болезни не имеют никакой генетической составляющей, то они совершенно не имеют никакого значения в накоплении генетического груза и деградации популяции. Но если некая мутации повышает риск болезни на 10%, то уже эта ситуация делается актуальной. А если есть ещё десяток других мутаций, делающих то же самое, то накопив всех их (мы не производим отбор, все имеют одни и те же шансы на потомство) то мы просто будем иметь больную популяцию - при этом ни одна из мутаций не будет являются причиной этой болезни! то же и с раком - что вы такое пишите будто бы родители болели??? родителям достаточно иметь аллель с частичным проникновением... или вообще одну из - а другую принесёт другой... то же и с мутациями в генах, управляющих эмбриональным развитием - по вашему получается, что все дети рождаются совершенно без дефектов!!! С ума сойти! Да что же это??? У меня и то кусочка кожи на ноге не было. (в дальнейшем это никак не сказывалось, кроме сухости кожи) и чёрт знает почему! а заячья губа? Волчья пасть? полидактилия? хвосты? Дисплазия... ой... ка же она называлась... когда зубы не те и потовые железы отсутствуют, или ещё есть - вызванная мутацией в гене, управляющим развитием кисти - когда пальцы срастаются - рождаются все! про первые два не знаю, но другие точно имеют генетическую природу.
царевич Алексей не умер от гемофилии... м-да... и что??? разве по выживаемости царевичей можно делать выводы об отборе по некому признаку? опять же - очень трудно себе представить, что гемофилики имеют или имели, тем более, то же количество детей, что и здоровые... а уж в весьма ранние эпохи...
Даунов, кстати, я упомянул как пример того насколько слабо применяется пренатальная диагностика - казалось бы - чтобы это выявить достаточно только окрасить и рассмотреть хромосомы делящихся клеток - никаких ПЦРов и сиквенсов... вот и метод определения распространения...
кстати, с детьми у тех, у кого есть деньги весьма плохо в наше время, кроме того, есть нехорошая тенденция что дети богатых семей имеют в наше время больше шансов стать наркоманами и прочие...
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: zK от марта 02, 2009, 19:03:44
А вот почитайте, что думает про эволюцию человека в год Дарвина французский специалист
ПАТРИК ТОР (http://www.humanite-porusski.com:80/spip.php?article862)
Честно говоря, лично я никогда не обдумывал эволюцию цивилизации и Дарвинов на нее взгляд в таком аспекте, который произносит Тор.
Прав ли он?
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: grumbler от марта 02, 2009, 21:44:59
Цитата: "zK"Честно говоря, лично я никогда не обдумывал эволюцию цивилизации и Дарвинов на нее взгляд в таком аспекте, который произносит Тор.
Прав ли он?
А что вы имеете в виду? Первую половину - про индукцию? Imho естественный отбор представляется настолько очевидным следствием из общеизвестной феноменологии, что единственный вопрос (и единственный, который продолжает дискутироваться до сих пор)- о границах его возможностей. Оппоненты Дарвина на самом деле хотели той же индукции - только базирующейся на существовании творца.
Все дальнейшее - это удивительное свидетельство, что Дарвин пришел к пониманию, что эволюционирует не единичный организм, а группа организмов, и СТЭ только конкретизировала объем этой группы. Но понятия "популяция" в биологии дарвиновского времени не было.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 03, 2009, 01:28:52
О чём идёт речь в первой части я не понял вовсе :roll: со второй, я не согласен до конца.
ЦитироватьТаким образом, он постепенно произвел замену своего прежнего устраняющего действия «анти-устраняющим» поведением поддержки и охраны в отношении более слабых: уход за больными и инвалидами, помощь бедным и душевнобольным, реабилитация всех, кто страдает физической или социальной недееспособностью
любое сообщество в конце концов нацелено на это, и в этому оно противостоит только отбору отдельных особей, но не сообществ - то есть оно переводит отбор на более высокий уровень. но не противостоит ему как таковому.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 03, 2009, 06:43:55
Цитата: "DNAoidea"Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет.
О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?
Цитата: "DNAoidea""выбивание генов" - то есть когда случайные мутации сотрут полностью информацию, которая там есть
Я вижу вы используете какую-то оригинальную терминологию, вместо генетической. ДНК - это не бумага, с которой все можно стереть, ген - не зуб, который можно выбить..
Цитата: "DNAoidea"Замены букв - и есть мутации, трудности чтения - наследственные болезни.
А как на счет наличия у всех нас системы репарации, которая этому всему противостоит?
И ведь есть еще другие типы мутаций, кроме тех, которые вы описываете? И ведь мутации разного уровня оказывают совершенно разное влияние на организм? И ведь замена одного нуклеотида в триплете не всегда приводит к замене кодируемой аминокислоты? И ведь замена аминокислоты в белке не всегда приводит к изменению в его активности?
И ведь для наследования этой мутации она должна произойти в половых клетках?
Вы ведь в курсе этого всего? Не так ли?
Цитата: "DNAoidea"
Но если некая мутации повышает риск болезни на 10%, то уже эта ситуация делается актуальной.
Опишите, пожалуйста, конкретную мутацию и конкретную болезнь. Вот это действительно будет актуально.
Цитата: "DNAoidea"
то мы просто будем иметь больную популяцию - при этом ни одна из мутаций не будет являются причиной этой болезни!
Простите, а чем она будет больна, если мутации тут ни при чем? Не слишком ли сложно вы теоретизируете?
Цитата: "DNAoidea"
родителям достаточно иметь аллель с частичным проникновением
Что вы подразумеваете под частичным проникновением? Куда и какой аллель частично проникает? Вы не могли бы использовать нормальные термины.
Цитата: "DNAoidea"
по вашему получается, что все дети рождаются совершенно без дефектов!!! С ума сойти! Да что же это???  
Нет, почему же, вы были с дефектом.
Цитата: "DNAoidea"
У меня и то кусочка кожи на ноге не было. (в дальнейшем это никак не сказывалось, кроме сухости кожи) и чёрт знает почему!
Но проблема в том, что вы не знаете природу этого дефекта и он не смертелен. Или вы думаете, что тут сильная наследственная компонента?
Не вижу причины, из-за которых не надо точно также лечить детей с другими дефектами, если возможно их полное выздоровление.
Цитата: "DNAoidea"
а заячья губа? Волчья пасть? полидактилия? хвосты? Дисплазия... ой... ка же она называлась... когда зубы не те и потовые железы отсутствуют, или ещё есть - вызванная мутацией в гене, управляющим развитием кисти - когда пальцы срастаются - рождаются все! про первые два не знаю, но другие точно имеют генетическую природу.  
И часто вы встречаете людей с такими дефектами? В вашем городе их численность растет на глазах и ими  заполнены все семьи? Тогда, конечно, давайте их изничтожим и человечество станет здоровым.
А вот у нас, в основном, они аллергики. При чем, как ни странно, их родители в детстве аллергиками не были.
Цитата: "DNAoidea"
царевич Алексей не умер от гемофилии... м-да... и что???
Это значит, что болезнь не смертельная, только и всего.
Цитата: "DNAoidea"
разве по выживаемости царевичей можно делать выводы об отборе по некому признаку?
Если у вас есть другие данные, то представьте их.
Одно то, что болезнь наследуется по рецессивному типу говорит о том, что против нее отбор слабый.
Цитата: "DNAoidea"Даунов, кстати, я упомянул как пример того насколько слабо применяется пренатальная диагностика
Для ее проведения необходимо оборудование и деньги. Там где они есть - проблем не возникает.
Цитата: "DNAoidea"
- казалось бы - чтобы это выявить достаточно только окрасить и рассмотреть хромосомы делящихся клеток  
Вот именно, что казалось. А где их взять, эти хромосомы? Вы думаете в амниотической жидкости толпами плавают делящиеся клетки? Это только кажется, что все так легко сделать.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 04, 2009, 00:14:05
Strongylocentrotus - после вашей фразы:
Цитата: "Strongylocentrotus"О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?
я не вижу смысла продолжать дисскусию с вами - поскольку во-первых, то что вы тут пишите, это как раз то, что я пытаюсь вам втолковать и уже давно, и то, что как раз и называется частичным проникновением - проникновение в фенотип, а во-вторых, вы не понимаете толком что такое мутация, что следует из этой фразы:
Цитата: "Strongylocentrotus"А как на счет наличия у всех нас системы репарации, которая этому всему противостоит?
И ведь есть еще другие типы мутаций, кроме тех, которые вы описываете?
вообще-то, как это сказано в любой книге по молекулярной биологии частота мутаций опредляется именно эффективностью систем репарации - без них вероятность ошибки (чисто по термодинамическим параметрам реакции дупликации) что-то ок. один ошибочный нуклеотид на тысячу - что чудовищно много при любых обстоятельствах, при этом фундаментальный закон природы - не бывает абсолютно надёжных систем, любая дают какие-то ошибки, в том числе и репарации. Это вообще-то я думал очевидно для всех, кто приходит на этот форум. Но я ошибся.
По второй части - опять же - il discorso sepre è quello - всегда та же история - у нас может быть много типов мутаций, но среди них - точечные, которые приводят к "стиранию" информации. Прочие, правда, в конце концов приводят к тому же. Я не вижу нужды тут перечислять все типы мутаций, и описывать то, как они, накапливаясь в отсутствие отбора. приводят к разрушению информации генома - вы, поскольку пишите такие длинные сообщения, обсуждая это, должны понимать это сами.
Приятного восполнения знаний о мутациях! (популяционную генетику тоже не забудте, раз уж в этой теме)
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Strongylocentrotus от марта 04, 2009, 19:09:41
Цитата: "DNAoidea"Strongylocentrotus - после вашей фразы:
Цитата: "Strongylocentrotus"О том, что пороки развития могут иметь генетическую природу вы не в курсе?
я не вижу смысла продолжать дисскусию с вами - поскольку во-первых, то что вы тут пишите, это как раз то, что я пытаюсь вам втолковать и уже давно
Да неужели? Ай-яй-яй, какой я непонятливый. Значит ваши две фразы:
1
Цитата: "DNAoidea"что на данный момент пороки развития и травмы дают больший процент больных, чем наследственные факторы.
2
Цитата: "DNAoidea"
Strongylocentrotus - я противопоставляю пороки развития и мутации потому, что первое наследуется, а второе нет
обозначали именно это? Ваша позиция очень пластично изменяется по ходу спора. Скорее всего, вы просто не знаете о том, что такое пороки развития и какие они бывают. Но беретесь о них судить.

Цитата: "DNAoidea"Приятного восполнения знаний о мутациях! (популяционную генетику тоже не забудте, раз уж в этой теме)
По-моему я весьма ясно попросил вас не переходить на личности.
Вы на удивление непонятливы.

Мне тоже надоело читать как вы старательно изворачиваетесь, пытаясь противоречить своим собственным более ранним сообщениям.
На этом я заканчиваю свой спор с вами, ничего кроме общих слов я в нем не услышал и ни одного конкретного факта о накоплении мутации вы мне не привели. Жаль. У вас был шанс. Если как следует покопаться в литературе, то отдельные примеры найти можно.


Мне хотелось бы подчеркнуть одну мысль, которую я не сумел нормально высказать из-за того, что разговор ушел в сторону.
Нельзя в серьез выступать с некими предложениями, которые могут привести к общественно значимым последствиям, когда вы не обладаете полным понимаем ситуации и причин, ее породивших.
Нельзя браться за дело на основании одних лишь предположений. Век схоластов минул, сейчас мало уметь витийствовать умными словами. Любой тезис должен быть доказан. Иначе это не наука получается, а болтология.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 04, 2009, 19:16:38
Strongylocentrotus - выучите наконец что такое мутация, что такое пороки развития, что такое популяционная биология, и накопление мутаций, и как это всё соотносится. Тогда вы перестанете, возможно, заниматься болтовнёй.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: neandertal от марта 14, 2009, 03:02:22
Вот интересный взгляд на ближащее будущее Homo Sapiens  :lol:

                        Вид человека через 200 лет

(http://sensation.com.ua/data/Storys/51/39/5139_1.jpg)

Глаза. Чтобы выдерживать контакт с загрязняющими веществами в атмосфере, глаза человека станут меньше размером и будут похожи на свиные.

Прозрачная мембрана (которую сейчас можно найти во внутреннем углу глаз) станет больше размером и будет служить вторым веком.

Нос. Увеличится в размере и будет снабжен системой отсеков и пещерок, чтобы лучше очищать воздух. По той же причине, волосы в носу станут более густыми и длинными

Легкие. Увеличатся в размере и будут обладать более густой кровеносной системой, которая будет позволять извлекать из воздуха то небольшое количество кислорода, которое в нем останется.

Печень. Поскольку ее функцией является очищение крови, увеличится до огромных размеров, чтобы более успешно фильтровать отравляющие вещества.

Кожа. Станет более грубой, с участками ороговения, чтобы избежать ожогов от химических загрязнителей в атмосфере.

Аппендикс. Снова станет рабочим органом, помогая перерабатывать пищу, которая к тому времени станет исключительно растительной(поскольку мясо станет непригодным к употреблению из-за загрязнения окружающей среды).

Костная структура. Человек станет субтильным и низкорослым. Это будет вызвано относительным отсутствием витамина Д (из-за сниженного количества солнечного света и более скудного рациона).

Волосы. Исчезнут в связи с сильным потеплением климата.

Уши. Усиленное шумовое загрязнение окружающей среды приведет к образованию складок на ушах, что сделает их более похожими на собачьи. Человек сможет поднимать их, чтобы прислушаться и опускать, чтобы снизить поступление шума.

Характер. Человек будет слегка сумасшедшим. Это будет вызвано наличием отравляющих веществ в пище (что уже сейчас можно наблюдать у тех людей, пища которых содержит высокий процент ртути)

Дыхательные аппараты. Сразу после рождения, человек некоторое время будет присоединен к специальному аппарату, который будет помогать ему дышать первые недели жизни.

Почки. Обретут новую функцию - извлечение воды из мочи и сохранение воды в организме. Вместо жидкости, человек будет выделять кашицу, состоящую из мочевой кислоты и токсичных веществ. Ученые считают, что задолго до того, как вышеописанные физиологические изменения произойдут, человечество успеет вымереть.

http://sensation.com.ua/story/view/5139
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: DNAoidea от марта 14, 2009, 04:39:49
http://sensation.com.ua/story/view/5139
они там забыли упомянуть про сало (отдельно от мясной пищи) и газ 8)  :D а вообще конечно в источнике с подобным названием всё что угодно отыскать можно... в том числе и то, скажем, что у нас вырастет третий глаз, и не через 200 лет, а скажем 30... зачем? ну там видно будет... :roll: а подобным аффторам вообще не мешало бы детально расписать откуда взять такую прорву углеводородов, которая всенепременно нужна, чтобы организовать ту картинку, о которой они глаголят... у инопланетян что ли подумывают стырить? :wink:
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 14, 2009, 12:48:34
Поскольку половой отбор у человека играет куда большую роль по сравнению с естественным, постольку если что и преобразит человека, то только наши сексуальные предпочтения. Впрочем и это врятли, поскольку предпочтения всё больше уходят в оценку социального положения, да и родить можно, используя банки репродукции.
А поскольку демон Максвелла (отбор) уже почти не действует, постольку, если мы ничего не предпримем, будет только биологическая деградация. Как сказала кэрроловская Алиса, "кто не бежит вперёд, тот катится вниз".
Кстати эволюция принципиально непредсказуема. Это настолько очевидно, что даже думаю объяснять не стоит почему (можно конечно с определёной долей вероятности предполагать появление локальных адаптаций, но не более того). Вместе с тем предсказывать глобальные бифуркации нельзя, но можно просчитывать вероятные сценарии развития и более того, увеличивать вероятность позитивных сценариев. По поводу человечества предположу следующие сценарии.
Негативные:
1.1. Естественная гибель. Попросту от старения человека как вида и старения Западной культуры. Апатия, безинициативность, катастрофическое падение рождаемости, отсутствие пассионарных личностей, наследственные болезни, всё это может сломить человечество, если не будет замены в лице более молодых культур.
1.2. Противоестественная гибель. Разумеется я не комету или астероид имею в виду, всё это ничтожно вероятно, а причины, которые могут произойти по вине человека.
Позитивные:
2.1. Западная культура всё таки не поглотит все архаичные культуы и в случае сценария 1.1. какие то из них могут дать свежие ростки новой волны цивилизационного роста, после разумеется длительного упадка.
2.2. Человечество сможет найти рациональное и этичное решение проблемы нарастания генетического груза и вполне вероятно даже найдёт способы направленных эволюционных изменений человеческого генома. Хочется верить что успеем.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от марта 15, 2009, 00:29:56
Цитата: "tonga777"Вот интересный взгляд на ближащее будущее Homo Sapiens  :lol:

                        Вид человека через 200 лет

(http://sensation.com.ua/data/Storys/51/39/5139_1.jpg)

Сердце. Поскольку человек будущего будет мало двигаться, то и большое сердце ему будет не к чему.
Яйцеклетка. Место яйцеклетки займут увеличенные в размерах лёгкие и печень, и она поэтому будет смещена к области маленького сердца.
Мужской половой орган. Что-бы дотянуться до смещённой в область сердца яйцеклетки, - будет обладать огромной длинной. А что-бы он  не стирался об голенище сапога, - будет покрыт роговыми пластинами.
Влагалище. Что-бы не ранилось о роговой мужской половой орган, - будет, фактически , представлять из себя полую кость.
Сперматозоиды. Что-бы добраться по скользкой кости влагалища  к матке, - будут снабжены присосками. А что-бы быстрей двигались, - ещё и колёсиками.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от марта 18, 2009, 01:43:53
картинка не открывается
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Njkola от марта 18, 2009, 10:31:16
Да, не открывается, к сожалению.  :(  Но это не ко мне. см предыдущую страницу.
Название: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Odin от марта 27, 2009, 01:28:00
уже открывается
Название: Re: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Evol от сентября 08, 2019, 17:24:11
100%.
Название: Re: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
Отправлено: Kondrakr от октября 13, 2019, 04:06:26
Нет, эту заразу не вывести в обозримом будущем. Слишком много ниш занято. Что бы не случилось, какая-то часть популяционных групп уцелеет.