paleoforum.ru

Могла ли, в принципе, быть многоклеточная жизнь на сущее миллионов 700 лет назад, когда ещё, практически, не было озонового слоя, защищающего от ультрафиолетового излучения?
   Последние годы появляются всякие неожиданные работы, претендующие на то, чтобы перевернуть представление о датировках появления жизни на суше.
   Например, здесь

Battistuzzi F. U., Hedges S. B. 2008. A Major Clade of Prokaryotes with Ancient Adaptations to Life on Land. Mol. Biol. Evol. (2009)  26  (2):  335-343. http://mbe.oxfordjournals.org/content/26/2/335.abstract .
(популярно – здесь: http://originweb.info/news/2008/12/01_u_bolshinstva_mikroorganizmov_okazalsj ).

утверждается, что как-то на основе хитрого анализа ДНК авторы вычислили, что большинство прокариот имеют сухопутное происхождение.

А здесь

Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .

Retallack G. J. 2013. Ediacaran life on land. Nature. V. 493. P. 89–92. http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11777.html .

популярно – здесь: Журавлёв А. 2013. Могли ли эдиакарские ископаемые жить на суше? Элементы. http://elementy.ru/news/431967

Утверждается, что сложная многоклеточная сухопутная жизнь имела место уже в эдикарский период (635-541 миллионов лет до нашей эры) и, лишь по ошибке, соответствующие находки были восприняты как морские ().


А в этой работе

Davis M. C., Dahn R. D., Shubin N. H. 2007. An autopodial-like pattern of Hox expression in the fins of a basal actinopterygian fish. Nature 447, 473-476 (24 May) http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/abs/nature05838.html

Популярно – здесь: Рыбы заранее готовились к выходу на сушу http://www.membrana.ru/particle/11508 .

у рыб-веслоносов обнаружили 2-ю фазу выражения генов Hox, необходимую для возникновения конечностей. Тогда как ранее, у другой рыбы (полосатый данио) её не было обнаружено. Т.е. она редуцировала и авторы статьи считают, что 2-я фаза существовала уже вместе с появлением рыб.
   Это, конечно, звучит дико. Но картина выглядит так, как если бы «рыбы» сначала возникли на суше, а лишь потом колонизировали воду, где у некоторых из них редуцировала 2-я фаза (конечности превратились в плавники).

А вот здесь

«Самым древним растениям 472 млн. лет», http://zhelezyaka.com/news.php?id=4630 

утверждается, что тогда уже существовали сухопутные растения (обнаружены окаменелые  споры, принадлежавшие печеночным мхам – примитивным растениям, лишённым корней и стеблей).
   А если есть (многоклеточная) пища, то почему бы, не быть и сложным многоклеточным (хотя бы уровня развития типа многоножек)?
   

Многие из приведенных статей – спорны.


Но вот кто как думает, а могла ли, в принципе, несмотря на радиацию, многоклеточная жизнь (хотя бы уровня многоножки или же даже чего-то вроде ящерицы) существовать на суше много раньше, чем мы привыкли думать?
   Имею в виду какую-то систему восстановления, в частности, ДНК после повреждения радиацией. Припоминаю, кажется, по BBC, фильм, в котором рассказывалось про какое-то существо, у которого ДНК может собираться в рабочее состояние даже после многочисленных разрывов вследствие жары: существо какое-то африканское было, кажется (кстати, не знает ли кто где об этом подробнее написано). Имею в виду, что сухопутное существо (в эпоху сильной радиации) под сильной радиацией проводило бы мало времени. Скажем, пряталось бы в каких-то расщелинах, пещерках и пещерах, где и восстанавливалось бы от относительно кратковременных доз облучения. Там - безопаснее (нет обильных водных хищников). А питаться бы уходило под воду или, быть может, питалось бы чем-то примитивным (может, растительным) на суше.
   Чисто биологически, возможна ли соответствующая достаточно сильная защита от радиации?

думаю могла - про растения не скажу - могут покрыться чем-то вроде плёнки какой прозрачной длв видимого света и нет - для УФ, понемногу вылезая из воды, или начав это дело ещё у самой её поверхности, а животные могут быть поначалу только ночные, или обзавестить твёрдым паницерем (не думаю, что УФ так уж страшен многим Членистоногим). правда вот... что делать животным на такой суше - ведь если нет озона стало быть кислорода в атмосфере тоже не густо совсем...

Действительно: просто какой-то покров защитить может от УФ.
Правда, там ведь, наверно, есть опасность не только от УФ: припоминаю, что время  солнечных вспышек для космонавтов - особо опасно потому, что там идёт глубоко проникающая радиация. Если не ошибаюсь - от неё скафандр - не защищает. Но, коль они на орбите долго живут, то, наверно, защищает корпус корабля. Но такие вспышки - относительно не часты.
  По поводу малого количества кислорода - его мало было и в виде, где вполне себе жили многоклеточные. Отсюда, наверно, следует, что и на суше кислорода им бы вполне хватило бы.

ЦитироватьЭто, конечно, звучит дико. Но картина выглядит так, как если бы «рыбы» сначала возникли на суше, а лишь потом колонизировали воду, где у некоторых из них редуцировала 2-я фаза (конечности превратились в плавники).

По моему вы это придумали, в статье об этом не говорится. По поводу второй фазы НОХ гена, правдоподобнее версия мне кажется, что эта 2я фаза была изначально играла другую роль в организме рыбы, либо имелась в геноме как нейтральная мутация и лишь в последствии организм использовал ее для формирования пальцев. На сколько мне известно такой механизм (использовать что уже есть) часто применялся организмом в процессе эволюции.

Цитата: Молодой от сентября 10, 2014, 19:04:17

ЦитироватьЭто, конечно, звучит дико. Но картина выглядит так, как если бы «рыбы» сначала возникли на суше, а лишь потом колонизировали воду, где у некоторых из них редуцировала 2-я фаза (конечности превратились в плавники).

По моему вы это придумали, в статье об этом не говорится.

В данной статье может и не прозвучало, но есть и другие.
  Тут нужен спец эмбриолог. Ведь не секрет, что "сухопутность" опробована теми животными, которые никогда на суше не были. Если сверх просто смотреть на геном, как на включение и выключение в нужный момент, то выключение раньше чем "нужно" (на стадии эмбриона) может дать неожиданно "продвинутый" результат.
  Если схема: культя - дробление - рассасывание ненужного останавливать на различных стадиях рассасывания и включать новый цикл культя-дробление-рассасывание, то такие "нарушения" работы генома могут дать ошеломляющие результаты.
  Вот и стоит задумываться, что редукция работы некоторых тормозящих генов может приводить к "прогрессу".

  А по поводу выхода под жесткое излучение может происходить и под водорослевыми илами, эдакий древнейший аналог мангров в зонах приливных мелководий. К тому же грибы наверняка освоили сушу, да и симбиоз гриб-водоросль вполне защищен от УФ.
  К тому же фотолиз воды (под жестким-то излучением) обязательно приводил к уходу водорода "в заоблачные выси" и обогащению атмосферы кислородом. Сейчас все больше исследователей склоняются к раннему насыщению кислородом. А кислород - это яд для многих типов деструктуров органики.

Молодой: «По моему вы это придумали, в статье об этом не говорится»

Да, Вы правы: это я придумал. Вы правы: мне следовало вверху сразу чётко разграничить, что относится к статье, а что моё.

Молодой: «По поводу второй фазы НОХ гена, правдоподобнее версия мне кажется, что эта 2я фаза была изначально играла другую роль в организме рыбы, либо имелась в геноме как нейтральная мутация и лишь в последствии организм использовал ее для формирования пальцев. На сколько мне известно такой механизм (использовать что уже есть) часто применялся организмом в процессе эволюции»

Согласен: и такое могло бы быть.
А какие-нибудь примеры тому можете привести, ссылки ...?

Но вот ещё есть какой есть аргумент за сухопутные корни рыб... Если, действительно, сложная многоклеточная, жизнь типа грибов, растений могла оказаться на суше много раньше, чем было принято считать, то, коль есть корм, то создались условия для того, чтобы там же очутились и животные. А им там ничего не оставалась делать, как обзавестись приспособлениями для передвижения. В воде ведь хорошо: ланцетник хвостом мотнул и поплыл к источнику пищи. Тогда как на сущее надо карабкаться. В эпоху мягкотелых, за сотни миллионов лет до кембрийского взрыва хищников почти не было. Плавники дают относительно высокую манёвренность. Которая, в частности, даёт возможность улепётывать от хищников. А, коль не было хищников, то, напрашивается вывод, что и передние конечности в виде плавников могли быть не нужны. Но совсем другое дело на суше: быть может, там хищников тоже не было, но карабкаться-то приходилось как-то за пищей. Это вполне можно было сделать по червячьему принципу. Но червяк ползёт медленно как червяк :) И если у него будет защищающий покров от излучения, то он будет мешать ему ползти. К тому же, червяк особо далеко от берега – не уползёт пока ночь и нет излучения. Внешний защитный слой нужен и чтобы препятствовать испарениям, чтобы подальше от воды можно было передвигаться. Что тоже мешает передвижению по червячьему принципу.  Словом, по-моему, на суше раньше, чем в воде должны были сформироваться условия для формирования способа передвижения с помощью конечностей.
  Честно говоря, этот вывод мне кажется столь простым и очевидным, что, невольно, настораживаюсь: возникает подозрение, что в рассуждениях делаю какую-то глупость.
  Ну а если этот вывод всё же верен, то отсюда уже рукой подать до того вывода, что когда и в воде, наконец, возникла потребность в конечностях, то природе было проще всего не изобретать велосипед, а воспользоваться уже готовыми «наработками» на суше, где потребность в конечностях возникла раньше.  Что и означает происхождение рыб от каких-то наземных ползунов с конечностями.

  Косвенным указанием на древние, сухопутные корни рыб могли бы быть трудности в попытках построить филогению происхождения тетрапод из известных тетраподобных рыб.
  В заключении книги

Воробьева Э. И. 1992. Проблема происхождения наземных позвоночных. М.: Наука, 344 с.  http://www.twirpx.com/file/1183281 .

говорится, что
«Характерными особенностями структурных трансформаций от рыб к тетраподам следует признать, по-видимому: мозаичность переходов на вышестоящий уровень организации, гетеробатмию в преобразованиях от¬дельных структур и систем органов, распространенность параллелизмов, конвергенции и филогенетических гетерохронии (опережение, ювенилизация)»

Т.е. картина, по-моему, похоже с таковой для маммализации терапсид (Википедия, Терапсиды, http://ru.wikipedia.org/wiki/Терапсиды ), которые обильно сыпали тупиковыми ветвями, мозаично обладая разными признаками млекопитающих. И если бы, в начале времён динозавров, не было известно археологических находок настоящих млекопитающих, то до сих пор бы ломали голову с их происхождением от, как теперь ясно, тупиковых, параллельных форм. Схожая картина имеет место и в отношении вопроса происхождения птиц. Там аналогичная проблема: шла орнитизация динозавров, которые, тоже мозаично, обладали рядом особенностей птиц, но никогда – всех вместе (см. Курочкин Е. Н. 2006. Параллельная эволюция тероподных динозавров и птиц, Зоологический журнал, том 85, № 3. с. 283-297, http://www.evolbiol.ru/kurochkin3.pdf ).
На сколько понимаю, с происхождением тетрапод сейчас  тоже схожая картина. Что, по-моему, демонстрирует то, что тех, кого сейчас считают кандидатами на предков тетрапод, таковыми могут вовсе и не являться. Но в отличие от предыдущих случаев (с птицами и млекопитающими) – очень мало находок и проблема гораздо дальше от решения.
Не знает ли кто относительно свеженький обзор по этому вопросу?
Действительно ли сейчас с вопросом происхождения тетрапод всё очень запутано?

в принципе конечно - на суше появляется много проблем, каких не было в воде. но в целом, явно, что продуценты, а за ними и деструкторы типа грибов были первыми. а уже потом стали нарождаться консументы - сначала первого, затем второго порядка. кстати, последних не было и при ранних многоклеточных - среди эдиакарской фауны не найдено никого со следами их грызни. хотя одноклеточные хищники были явно и раньше. просто многоклеточные были им не по зубам... ну или они питались ими по типу комаров... защитный покров - ну да, потеря воды и излучение, актуально и для таких мы - достаточно провести денёк на пляже, сразу будет чувствоваться. но с другой стороны - какая разница когда кушать? они ж не продуценты для которых свет - пища. можно и ночью закусить или в сумерках - если очень надо ориентироваться по свету. только уже потом, в силу конкуренции друг с другом, консументы стали ползти в день - кто был активен днём, мог пожрать без особых хлопот тех, кто активен только ночью. но и то - активные в основном ночью консументы - не редкость и теперь и среди наших близких родственников.

А, ну правильно: можно и ночью закусить. И, значит, такие, действительно, в первую очередь и появлялись. Но, по-моему, конкуренция должна была возникнуть, практически (по глобальным эволюционным меркам) сразу. С защитой или частичной защитой от излучения можно и дальне пролезть от берега и не обязательно потом скрываться в воде или искать расщелину в земле. Возможностей – сразу больше.

Limfil: «а уже потом стали нарождаться консументы - сначала первого, затем второго порядка. кстати, последних не было и при ранних многоклеточных - среди эдиакарской фауны не найдено никого со следами их грызни.»

  Да. Собственно, поэтому и предположил, что в воде условия для возникновения (передних) конечностей возникли позже, чем на суше: они (передние конечности в виде плавников) создают дополнительное трение и если «скакать», улепётывая от хищника, не нужно, то и особо не нужно такое замечательное средство для маневрирования, как передние плавники (плавники так же удобны для хищников, но их тогда не было). Можно обойтись хвостом. Тогда как на суше конечности нужны для более эффективного передвижения.
  Правда, читал, что отсутствием хищников был уникален Эдиакарий ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Эдиакарская_биота ) и мне казалось (из контекста), что, может, до него и были. Или тоже не было или до эдиакария данные слишком мутны и прямой ответ по ним получить нельзя?

Первые крупные многоклеточные, возможно, появились ещё более 2 млрд лет назад (т.е. вскоре после кислородной революции), и жили на мелководье в дельте реки. http://elementy.ru/news/431364

Многоклеточность независимо возникала не менее 46 раз и многие впоследствии вымирали.  Так что и до эдиакары было достаточно времени и для появления хищников и прочего. К сожалению для сохранности таких древностей и мягкотелостей нужны особые редкие условия захоронения, так что для некоторых ниш не исключено что вообще никогда ничего не будет найдено, и останется только рассуждать и предполагать что там могло жить в разные времена.

Цитата: Tiktaalik от сентября 12, 2014, 11:33:39
Первые крупные многоклеточные, возможно, появились ещё более 2 млрд лет назад (т.е. вскоре после кислородной революции), и жили на мелководье в дельте реки. http://elementy.ru/news/431364

ну всё-таки это весьма неоднозначные отложения... почему это не могут быть колонии бактерий?.. я как-то слушал лекцию о том, что именно трактование - очень мутное дело...

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2014, 09:16:50Да. Собственно, поэтому и предположил, что в воде условия для возникновения (передних) конечностей возникли позже, чем на суше: они (передние конечности в виде плавников) создают дополнительное трение и если «скакать», улепётывая от хищника, не нужно, то и особо не нужно такое замечательное средство для маневрирования, как передние плавники (плавники так же удобны для хищников, но их тогда не было). Можно обойтись хвостом. Тогда как на суше конечности нужны для более эффективного передвижения.

конечно. однако всё-таки первые конечности появились именно в воде - речь о Членистоногих.

Limfil: «ну всё-таки это весьма неоднозначные отложения... почему это не могут быть колонии бактерий?.. я как-то слушал лекцию о том, что именно трактование - очень мутное дело...»

Да: информации по тем временам – очень мало и, при желании, её можно трактовать по разному.

  Но совокупность разных фактов подводит к мысли, что, что многоклеточные существовали даже раньше. Так недавно открыт, на северо-западе Австралии, планктон возрастом 3 миллиарда лет, который был автотрофным и имел размер 0,022-0,06 миллиметров (House C. H., et al. 2013). Что находится в пределах типичных размеров эукариотической  клетки (прокариотические клетки, примерно, в 10 раз меньше). Причём похожие, ещё более старые образования, возрастом 3,4 миллиарда лет известны в Западной Австралии, Южной Африке и Швейцарии (там же). Что хорошо согласуется с тем, что в период от 3,3 до 2,8 миллиардов лет назад  произошёл взрыв генетического разнообразия, когда появились 27% от всех ныне существующих семейств генов (David L. A., Alm E. J. 2011). Как выяснили Д. Лоурэнс и Э. Алм, при этом возникли, в основном, гены, вовлечённые в транспорте электронов внутри клеточных мембран. А этот механизм ответственен за кислородное дыхание. И, поэтому, сделали вывод исследователи, упомянутый взрыв генетического разнообразия заложил основу для будущих революционных изменений, которые связаны с появлением многоклеточных и кислородным дыханием, которым оно сопровождалось.
Известны так же окаменевшие образования, возрастом 2,8 миллиарда лет (22,4%) из юга Африки которые похожи на многоклеточное, сухопутное существо, которые известны из более ранних времён (Retallack G. J. et al. 2013).

House C. H., Oehler D. Z., Sugitani K., Mimura K. 2013. Carbon isotopic analyses of ca. 3.0 Ga microstructures imply planktonic autotrophs inhabited Earth's early oceans. Geology, vol. 41,  № 6, p. 651-654.  http://geology.gsapubs.org/content/41/6/651.abstract .

David L. A., Alm E. J. 2011. Rapid evolutionary innovation during an Archaean genetic expansion. Nature, Volume 469, Pages 93–96, 06 January. http://www.nature.com/nature/journal/v469/n7328/full/nature09649.html  или http://dspace.mit.edu/openaccess-disseminate/1721.1/61263

Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .

Tiktaalik: «Первые крупные многоклеточные, возможно, появились ещё более 2 млрд лет назад (т.е. вскоре после кислородной революции), и жили на мелководье в дельте реки. http://elementy.ru/news/431364»

Да, многоклеточная жизнь, скорее всего, возникла очень давно.
И для хищников время было, чтобы возникнуть. Но, предполагаю, что они, с некоторых пор, не возникали до кембрийского взрыва по той причине, что «подножной» еды в виде бактериальных матов (своего рода неограниченные сельскохозяйственные угодия) было столько, что всем хватало и просто не было надобности возникать консументам 2-го уровня.  Любопытно: в начале неолита тоже наблюдается, но уже в человеческой истории, удивительная миролюбивость. Например, в Чатал-Гуюке вообще не найдено ни одного следа насилия человека над человеком (Брозиус Б. 2004) и оборонительных сооружений не было и оружия тоже (подобные селения, одно время, были относительно широко распространены). И тоже это было на бурной волне революции, но сельскохозяйственной.
  Предполагаю, что из-за многоклеточной революции, которая началась около 1 миллиарда лет назад, тоже возникла схожая ситуация достаточности пищевых ресурсов, которая сформировала удивительную миролюбивость между консументами.

Брозиус Б. 2004. Социальная революция в эпоху неолита: от Чайоню  к Чатал Гююку. http://www.rusproject.org/history/history_1/chatal_hujuk_sprav_obshestvo . С незначительной модификацией опубликовано на немецком под названием "Vergessene Welt" в Inprekorr, 400/401, 24-29, 2005.



Tiktaalik: «Многоклеточность независимо возникала не менее 46 раз и многие впоследствии вымирали»

Интересно, откуда информация про 46?


Limfil: «конечно. однако всё-таки первые конечности появились именно в воде - речь о Членистоногих»

А бог его знает в воде ли или на суше.
В самом начале приводил ссылки (Retallack G. J. 2012, Retallack G. J. 2013), в которых утверждается, эдиакарийские членистоногие могли быть вовсе не морскими, а сухопутными. Против этого есть и контрвозражения (Xiao S. 2013, Knauth L. P. 2013, Callow R. H. T. et al. 2013). Но, по крайней мере, по-моему, выглядит не так уж и диким, чтобы быть совсем неправдоподобным, чтобы и членистоногие были родом с суши. Как-никак, там условия для возникновения конечностей, кажись, были более благоприятными.

Xiao S. 2013. Mudding the waters. Nature. V. 493. P. 28–29. http://usrexp-sandbox.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11765.html#/muddying-the-waters .

Knauth L. P. 2013. Not all at sea. Nature. V. 493. P. 92. http://usrexp-sandbox.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11765.html#not-all-at-sea .

Callow R. H. T., Brasier M. D., McIlroy D. 2013. Discussion: «Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or marine?» by Retallack et al., Sedimentology, 59, 1208–1236. Sedimentology. V. 60. P. 624–627. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2014, 21:51:12
Интересно, откуда информация про 46?

"Multicellularity has evolved independently at least 46 times,[4][5]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism#Evolutionary_history

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2014, 21:51:12
  Но совокупность разных фактов подводит к мысли, что, что многоклеточные существовали даже раньше. Так недавно открыт, на северо-западе Австралии, планктон возрастом 3 миллиарда лет, который был автотрофным и имел размер 0,022-0,06 миллиметров (House C. H., et al. 2013). Что находится в пределах типичных размеров эукариотической  клетки (прокариотические клетки, примерно, в 10 раз меньше).

ну и?.. точно возраст Эукариот не известен, но судя по тому, что они ближе к Археям его ничего не ограничивает. но когда там появились многоклеточные это ещё ничего не говорит. время же расхождения семейст белков на таких сроках - вилами по воде писанно...

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2014, 21:51:12
А бог его знает в воде ли или на суше.
В самом начале приводил ссылки (Retallack G. J. 2012, Retallack G. J. 2013), в которых утверждается, эдиакарийские членистоногие могли быть вовсе не морскими, а сухопутными. Против этого есть и контрвозражения (Xiao S. 2013, Knauth L. P. 2013, Callow R. H. T. et al. 2013). Но, по крайней мере, по-моему, выглядит не так уж и диким, чтобы быть совсем неправдоподобным, чтобы и членистоногие были родом с суши. Как-никак, там условия для возникновения конечностей, кажись, были более благоприятными.

ну да. но только при одном условии - если их обладатель не ходит в основном, а плавает. конечно, в воде к ему ходить когда можно плавать. но всё-таки те, кто предпочитают держаться дна очень много. тем более, что эизнь времён эдиакарских вроде бы держалась в основном мелководий, которые были тогда явно очень общирны - в силу наносов, когда суша была пустой или почти, эррозия на ней приводила к образованию ландшафтов присутствующих сейчас только в некоторых эстуариях, а там даже и не будучи наземным, без ног ходить особо не получится... подобная ситуация вообще достаточно сильно стирает границу между наземными и водными... это нам теперь, когда окончательно береговую линию стабилизировала трава кажется уже без малого сто млн лет как, что вещи эти разделенны очень жёство, но так было не всегда и первопроходцам приходилось тонуть в грязи.

  Действительно, может быть там грязи было много больше нынешнего.
  Может, действительно, в эдикарии жизнь держалась, в основном, в мелководий. Хотя Retallack G. J. предполагает, что все или почти все эдикарские находки следов жизни – это сухопутные, а не морские формы.
  Но, в любом случае, принципиально новое, как правило, первоначально, возникает в экотонах. Были же где-то места и без грязи. Не всё же водой было залито.

Limfil: «ну и?»

Да, собственно, и всё уже сказал: приведённые ссылки прямыми доказательствами не являются.

  Есть ещё, более надёжные свидетельства многоклеточных в районе 2-х миллиардов.
  Так совсем свежая находка, датируемая  2,2 миллиардами лет назад (Retallack G. J. et al. 2013) продемонстрировала сухопутное многоклеточное. И, как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота. По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами.
  С датировкой 2,1 миллиарда лет назад известны другие многоклеточные, размером 10-12 см, жившие колониями (на пол квадратных метра приходилось 40 экземпляров, всего обнаружено 250 окаменелостей) , как полагают авторы открытия, в воде на глубине 20-30 см. (divemir). Возрастом около 2 миллиардов лет известна находка акритарх (Википедия,  Кембрийский взрыв) (акритархи представляют собой смесь одноклеточных и многоклеточных).

Retallack G. J. 2013. Ediacaran life on land. Nature. V. 493. P. 89–92. http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7430/full/nature11777.html .

divemir. Ученые обнаружили древнейших многоклеточных организмов, http://divemir.com/2010/07/uchenyie-obnaruzhili-drevneyshie-morskie-mnogokletochnyie-organizmyi/ .

Википедия, Кембрийский взрыв. http://ru.wikipedia.org/wiki/Кембрийский_взрыв .

Ссылка выше (divemir), оказывается – то же самое, что и выше заметка в элементах Маркова.
  Но там, после, продолжили раскопки и в дальнейшем, было найдено множество других многоклеточных (в общей сложности – 400 штук), открыто множество новых типов микро и макроскопических морских организмов разных форм (см. пресс-релиз Albani A. E. et al. 2014). Подробно всё это описано в (Albani A. E. et al. 2014 a). Всё это – возрастом около 2,1 млрд.л.н.

Albani A. E., et al. 2014. Oldest biodiversity found in Gabonese marine ecosystem. National press release, PARIS, 24 JUNE, http://www2.cnrs.fr/sites/en/fichier/press_release_el_albani_2014.pdf .

Albani A. E., et al. 2014 a. The 2.1 Ga Old Francevillian Biota: Biogenicity, Taphonomy and Biodiversity. Plos One, June 25th, http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0099438 .

Цитата: Alexeyy от сентября 13, 2014, 19:22:13
Limfil: «ну и?»

я к тому, что ноги - не обязательно суша.
что же касается находок... кембрийский взырыв был мягко говоря позже 2 млрд лет назад. вообще конечно вполне возможно (я сам как-то не очень "верю" в кембирйский взрыв - скорее более ранее просто затерялось), но относится к таким находкам надо осторожно

Цитата: Limfil от сентября 16, 2014, 15:11:56
я сам как-то не очень "верю" в кембирйский взрыв - скорее более ранее просто затерялось

Насколько я себе представлял, кембрийский взрыв только кажущийся "взрыв", поскольку в это время началась гонка вооружений с появлением твердых скелетов, а до этого разнообразие могло быть такое же или даже больше, просто из-за мягкотелости в обычных отложениях всё полностью исчезало, сохраняясь только в редчайших лагерштеттах.

Limfil: «я к тому, что ноги - не обязательно суша»
Так никто и не спорит: речь шла о том, что условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде.

Tiktaalik: «Насколько я себе представлял, кембрийский взрыв только кажущийся "взрыв", поскольку в это время началась гонка вооружений с появлением твердых скелетов, а до этого разнообразие могло быть такое же или даже больше, просто из-за мягкотелости в обычных отложениях всё полностью исчезало, сохраняясь только в редчайших лагерштеттах.»

  Да – это из-за плохой сохранности мягкотелости.
Так согласно анализу ДНК взрыв разнообразия ныне существующих типов и классов растянулся, примерно, на промежуток 0,8-0,5 миллиардов лет. Для классов – это более отчётливо (относительно резкий рост), а для типов – не сказать, что вообще был взрыв. В обоих случаях, скорее был плавный рост, начиная с 1,5 миллиардов лет назад. Анализ ДНК момент появление твёрдотельности не видит и, соответственно, не видит и кембрийского взрыва.
  Согласно накапливающимся новым данным многие представители кембрийского взрыва оказываются в слоях до кембрийского взрыва и даже, вероятно, в эдикарии. Но следов -  очень мало.

Что конечности могли образоваться на суше всегда казалось менее вероятным, т.к. в воде невесомость, и поэтому даже хлипкие зачатки конечностей будут исправно выполнять свою функцию. Особенно это актуально для наружного скелета, который по мере укрупнения размеров животного становится практически неподъемным из-за закона квадрата-куба. Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад. Одна мысль о многоножке 2.5 метра в длину и полметра в ширину поражает воображение... Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это? Про якобы меньшую гравитацию здесь уже была тема, но там кажется только про времена динозавров и вроде нет доказательств что такое вообще возможно. Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные? А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2014, 17:38:52условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде.

хм... то есть как это?

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2014, 17:38:52Да – это из-за плохой сохранности мягкотелости.
Так согласно анализу ДНК взрыв разнообразия ныне существующих типов и классов растянулся, примерно, на промежуток 0,8-0,5 миллиардов лет. Для классов – это более отчётливо (относительно резкий рост), а для типов – не сказать, что вообще был взрыв. В обоих случаях, скорее был плавный рост, начиная с 1,5 миллиардов лет назад. Анализ ДНК момент появление твёрдотельности не видит и, соответственно, не видит и кембрийского взрыва.

ну анализ ДНК хоть на него и очень уповают, но на таких дистанциях - это тоже весьма и весьма расплывчато. особенно если мы хотим калибровать время. важнее тут то, что он даёт, что типы не сразу вот "вдруг" и разошлись... а уж когда - это очень примерно выходит...

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2014, 17:38:52Согласно накапливающимся новым данным многие представители кембрийского взрыва оказываются в слоях до кембрийского взрыва и даже, вероятно, в эдикарии. Но следов -  очень мало.

да не густо... тем более именно эдиакарскую фауну связать с чем-то современным получается очень плохо...

Цитата: Tiktaalik от сентября 17, 2014, 13:19:35Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад. Одна мысль о многоножке 2.5 метра в длину и полметра в ширину поражает воображение...

что-то про многоножек такого размера слышать не приходилось... "ракоскорпионы" по два метра - да, но они водные... а наземный гигантизм - это уже не совсем ранние... хотя совсем ранние наземные Членистоногие остаются покрыты туманом... но были они ещё до каменноугольного периода...

Цитата: Tiktaalik от сентября 17, 2014, 13:19:35Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это? Про якобы меньшую гравитацию здесь уже была тема, но там кажется только про времена динозавров и вроде нет доказательств что такое вообще возможно. Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные? А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.

честно говоря настолько существенно более плотная атмосфера кажется такой же абсурдной как и сниженная гравитация... для этого надо выцарапать весь углерод из коры и пустить его в виде углекислого газа - тогда получится что-то вроде Венеры или хуже (и не факт что материала хватит). откуда брать для этого кислород - тоже вопрос... и ничем другим такой плотности не достичь...

Пусть даже мы такую атмосферу возьмём откуда-нибудь, увеличение атмосферы всё же проще, чем уменьшение гравитации, но тогда, скорее всего на земле будет настолько жарко, что о жизни в современном понимании наверное не придётся говорить.
Венера такая горячая исключительно из-за атмосферы, до нижних плотных слоёв солнечного тепла доходит примерно столь ко же как и до земной поверхности, а температура около пятисот градусов по Цельсию.
Конечно, до Земли на Земле :) тепла будет доходить меньше, чем на Венере, ну и температура будет, не пятьсот, а двести пятьдесят градусов, например.
Правда при высоком давлении вода может в жидком виде существовать при такой температуре.
Давленьице нужно только повыше!

Цитата: Limfil от сентября 17, 2014, 13:25:32
для этого надо выцарапать весь углерод из коры и пустить его в виде углекислого газа

Цитата: алексаннндр от сентября 17, 2014, 14:06:20
Пусть даже мы такую атмосферу возьмём откуда-нибудь

Вы неправильно поняли. В данном случае речь идет не о "накачке" атмосферы откуда-то, а о предположении, что изначально атмосфера была более плотной, постепенно улетучиваясь в космос до нынешнего состояния. И не обязательно за счет парниковых газов, как на Венере. Сейчас 80% атмосферы азот, и в давние времена также можно предположить его преобладание.

Насчет температуры: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_слабого_молодого_Солнца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B0)

ЦитироватьПарадокс слабого молодого Солнца — наблюдаемое противоречие между палеоклиматическими данными и астрофизическими моделями эволюции Солнца.

Стандартная модель эволюции звёзд утверждает, что 4 млрд лет назад Солнце излучало приблизительно на 30 % меньше энергии, чем сейчас. При таких условиях вода на поверхности Земли должна была бы полностью замёрзнуть. В то же время геологические исследования архейских осадочных пород показывают, что в эту эпоху на Земле был влажный и тёплый климат. В условиях глобального оледенения, возможно, не смогла бы возникнуть жизнь.

Для объяснения этого парадокса выдвигаются самые разные предположения: за счет парниковых газов (эта гипотеза не подтверждается анализом архейскими отложений); из-за того что орбита Земли тогда проходила ближе к Солнцу; "приливное отопление" за счет большей близости Луны; радиоактивный подогрев; иное альбедо; неправильное понимание эволюции звезд и т.д. Как видите, обилие гипотез говорит о том, что пока не понятно, чем вызван этот парадокс. Так почему бы не большей плотностью атмосферы? Вообще, повторюсь, прежде всего хотелось бы услышать факты, если они есть, например о плотности атмосферы в давние времена. А то обмениваться рассуждениями можно сколько угодно, но что толку от этого...

Цитата: Limfil от сентября 17, 2014, 13:25:32
что-то про многоножек такого размера слышать не приходилось...

Вот она красавица:
(http://www.geology.cz/aplikace/fotoarchiv/sobr.php?r=700&id=14570)
(Arthropleura armata)

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthropleura

Ну обсуждения тоже кое-что дают, атмосфера в четверть плотности воды, у поверхности конечно, это чересчур сильно, только такие плотности могут влиять на движение макроскопических животных на суше как вода влияет на движение оных же в себе.
Азот- скорее всего он даже более парниковый, чем углекислый газ в этом плане, мне кажутся логичными рассуждения Сорохтина и Ушакова, что в атмосферах планет земной группы излучение играет маленькую роль в переносе тепла, то есть атмосфера нагревается излучением мало, она нагревается отконтакта с нагретой поверхностью, но не излучением, я сейчас может не совсем корректно изложу, в общем они в своей книге об истории Земли делают вывод, что для общего климата, важны плотность атмосферы, масса и средняя теплопроводность, если атмосферу Венеры заменить на азотнокислоролдную такой же массы, то на Венере будет жарчее, потому что атмосфера будет толще, если на Земле заменить атмосферу на углекислотную, то станет холоднее, углекислая атмосфера тоньше азотнокислородной.
250 килограмм на метр кубический, мы предполагаем, азотнокислородная атмосфера имеет среднюю плотность около 1,29 килограмм на кубический метр, в 193 раза больше, гипотетическая плотность, чем в современности, это очень чересчур.
Атмосфера худеет конечно, но не с такой скоростью, так и условия тогда на Земле всё-таки были бы такие... Какое там неправильное понимание эволюции звёзд, там наверное вся геохимия была бы другой, в осадочных породах, мы ледниковые отложения находим вычисляем- с какого рожна, там скорее всего воды в твёрдом виде совсем не могло бы быть, такие высокие температуры были бы.

Да, за неимением фактов только и остается что рассуждать. :-X Ну мож ещё подкинет кто.

Цитата: алексаннндр от сентября 17, 2014, 15:46:46
мне кажутся логичными рассуждения Сорохтина и Ушакова,

Есть же ещё возможные противодействующие факторы -  слабость Солнца, удаление от него, то же альбедо и т.д. Так что одни рассуждения, даже если они верны, вряд ли смогут быть доказательством в данном сложном случае...

Цитата: алексаннндр от сентября 17, 2014, 15:46:46
в 193 раза больше, гипотетическая плотность, чем в современности, это очень чересчур.
Атмосфера худеет конечно, но не с такой скоростью,

А с какой скоростью? Вообще 300 млн лет срок не маленький, даже крошечное за такой период может стать гигантским. Кроме того, если плотность атмосферы была в 200 раз выше, то могли ли газы и улетучиваться в 200 раз интенсивнее?

Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?

Alexeyy, Вы зря ссылаетесь на Battistuzzi & Hedges 2008 - это о бактериях, точнее, о прокариотах. Они умеют защищаться от ультрафиолета, цианобактерии, например - сцитонемином http://en.wikipedia.org/wiki/Scytonemin . Да и сама вода, кстати, очень плохой УФ экран, пока в ней нет окрашенной органики. А откуда она берется? Сегодня - с суши.

И второе "зря" - на House C. H., et al. 2013 , известны современные бактерии, которые имеют такие же и даже большие размеры клеток. Коечно, Тиомаргарита https://ru.wikipedia.org/wiki/Thiomargarita_namibiensis  - это экстремум, но есть куча цианобактерий с клетками в 20 мкм, и  серных бактерий, пурпурных и бесцветных, с клетками в 10 мкм. Учтите к тому же, что ограничения размера прокариот сегодня отчасти связаны с выеданием эукариотами.

Цитата: Tiktaalik от сентября 17, 2014, 16:53:30
Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?

Это зависит от температуры атмосферы и ее состава. Но при современной средней молярной массе атмосферных газов и современной средней температуре у поверхности - грубо говоря, в те же 200 раз, я полагаю.
В любом случае, в карбоне, когда жили гигантские многоножки, ни о каких давлениях в 200 раз выше современного речи быть не может.  Процентов на 20-30 - еще куда ни шло. В 200 раз больше - это м.б. только в катархее, когда еще камни кипели.

Tiktaalik: «Что конечности могли образоваться на суше всегда казалось менее вероятным, т.к. в воде невесомость, и поэтому даже хлипкие зачатки конечностей будут исправно выполнять свою функцию»

  Этот то, конечно, да: в воде – проще. Но не думаю, что здесь была бы какая-то уж большая проблема к появлению конечностей на суше: была бы причина, а способы найдутся. Как Вы заметили – гравитация не была проблемой даже для гигантских членистоногих.
  Кстати, а где про них почитать подробнее можно? Про находки и подробнее про их датировки.

Tiktaalik: «Могла ли этому поспособствовать, скажем, большая плотность воздуха в те времена, или она была несущественной, чтобы повлиять на это?»
  Да - вряд ли, чтобы она была столь большой.

Tiktaalik: «Атмосфера же раньше могла быть действительно плотнее (т.к. постоянно улетучивается в космос), но насколько, есть ли такие данные?»

В Википедии приводится график парциального давления кислорода. 300 миллионов лет назад оно было много меньше нынешнего. На счёт других газов аналогичного графика не встречал. Но должны, по-моему, как-то уж оценивать состав. Пусть даже с ошибкой на порядок: всё равно это никак не может объяснить появление гигантских членистоногих.

Tiktaalik: «А то где-то читал утверждение что мол плотность атмосферы раньше была четверть плотности воды или что-то вроде того, и не знаешь что на это сказать, если ли факты об этом.»

Сомневаюсь. Предполагаю, что это – плод фантазии, которая доже плохо соответствует просто физике. При такой плотности вес тела в воздухе был бы всего на четверть меньше, чем сейчас. Соответственно, это дало бы добавку к гигантизму всего лишь на четверть веса (закон Архимеда: выталкивающая сила жидкости или газа равна его весу в объёме тела) и никак не объясняло бы гигантизма членистоногих. И при такой плотности у многоножек, вместо ног, были бы крылья :) При такой плотности с относительно небольшими усилиями вполне можно было бы плавать/летать. Тогда мы бы получили напрочь другую биоту нежели та, которая известна. Тогда бы рептилии могли произойти от «птиц» в виде «плавающих» атмосферных «рыб» :) Всё напрочь по-другому было бы. 

Alexeyy: «условия для возникновения конечностей на суше, вроде бы, должны были сложиться раньше, чем в воде»
Limfil: «хм... то есть как это?»
 
Подробнее на 1-й страничке писал. Конечности нужны как средства передвижения, что в воде делать проще: махнул хвостом -  и готово дело. А в условиях, когда нет хищников – вообще и боковые плавники-то особо не нужны. Поскольку они создают дополнительное трение. И манёвренность повышают тоже. Но она нужна лишь при наличии хищников. А в Эдикарии и раньше они (хищники) были – исключением. А на суше – и без хищников есть условия для возникновения конечностей: без них достаточно далеко, на свободные, первобытные «поля» первобытной сухопутной растительности и грибов далеко от воды - не уйти.


Limfil: «да не густо... тем более именно эдиакарскую фауну связать с чем-то современным получается очень плохо...»

Думаю, в районе кембрия, действительно, произошёл взрыв новых форм жизни (но он длился куда дольше кембрийского взрыва) – современных типов и классов, которые были неведомы эдиакарию за редким исключением. Плюс на этот взрыв ещё наложился взрыв твёрдотнльности, который, вместе с предыдущим, и создал иллюзию «непостижимо» большого взрыва биоразнообразия.


Tiktaalik: «Ещё вопрос - для того чтобы плотность атмосферы у поверхности земли была в 200 раз больше чем сейчас, во сколько раз должно быть больше количество газов во всей атмосфере?»

Ровно во столько же.


grumbler: «Alexeyy, Вы зря ссылаетесь на Battistuzzi & Hedges 2008 - это о бактериях, точнее, о прокариотах. Они умеют защищаться от ультрафиолета, цианобактерии, например - сцитонемином http://en.wikipedia.org/wiki/Scytonemin .»

Ну так если прокариоты были родом с суше, то это может создавать основу и для того, чтобы и более сложная пирамида жизни (в частности, существа с конечностями, к чему и подводил), выросшая на них, тоже имела сухопутные, а не морские корни.


grumbler: «И второе "зря" - на House C. H., et al. 2013 , известны современные бактерии, которые имеют такие же и даже большие размеры клеток. Коечно, Тиомаргарита https://ru.wikipedia.org/wiki/Thiomargarita_namibiensis  - это экстремум, но есть куча цианобактерий с клетками в 20 мкм, и  серных бактерий, пурпурных и бесцветных, с клетками в 10 мкм. Учтите к тому же, что ограничения размера прокариот сегодня отчасти связаны с выеданием эукариотами.»
Вы правы: относительно большие размеры ещё не говорят об эукариотичности. Но моей целью и не было привести доказывающие это аргументы. Но зато пытался показать, что существующие археологические данные  вполне лояльны к столь древнему появлению многоклеточности. Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать.

Да, действительно, вот нашлось и непосредственное фактическое свидетельство о плотности атмосферы в давние времена. http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7394/full/nature10890.html

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2014, 23:55:14
Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать.

Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен.

(https://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2pxK-fpX8Vdx312F-5KBNzozlV03TUEPihJ4sin9zCdQ-_d2H4U2KJd8wwRiNG4zZ3b9u_dPUgDiPQmDUYgL0JBeUWmNxbKWbKHiNfu2BAOII/redkinia.jpg)

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2014, 23:55:14
Ну так если прокариоты были родом с суше, то это может создавать основу и для того, чтобы и более сложная пирамида жизни (в частности, существа с конечностями, к чему и подводил), выросшая на них, тоже имела сухопутные, а не морские корни.

Ладно, еще можно как-то представить, что эукариоты могли быть первично наземными, но вот метазои? С их питанием? И первично водной личинкой?
Поэтому сам Реталлак считает вендские остатки не животными, а чем-то вроде лишайников.

Цитата: Tiktaalik от сентября 18, 2014, 09:17:27
Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен.
(http://wfmv8g.bn1304.livefilestore.com/y2pxK-fpX8Vdx312F-5KBNzozlV03TUEPihJ4sin9zCdQ-_d2H4U2KJd8wwRiNG4zZ3b9u_dPUgDiPQmDUYgL0JBeUWmNxbKWbKHiNfu2BAOII/redkinia.jpg)
Про рептилий - вы шутите, конечно?
"has been putatively compared with the arthropod mandible (ну, это вряд ли) and the mouthparts of Wiwaxia and Odontogriphus".
Действительно, есть большой риск спутать самую тафономически стабильную часть организма с целым организмом.  Даже для современных сборов - вспомните сомнения в интерпретации Dendrogramma (организм или придатки каких-то полихет).

Цитата: grumbler от сентября 18, 2014, 11:40:59
Про рептилий - вы шутите, конечно?

Про  "существ типа рептилий ещё раньше кембрия" - это не ко мне. Но так понял имелось ввиду о "типа" в значении "вроде", а не в смысле "тип" таксономии.

Да - в смысле "вроде".

Grumbler: «Ладно, еще можно как-то представить, что эукариоты могли быть первично наземными, но вот метазои? С их питанием? И первично водной личинкой?»

  Но, наверно же, на счёт питания и личинки археологические данные про те далёкие времена могут сказать сущий мизер?
  Это ведь мы сейчас, поддавшись посылу о том, что жизнь на Земле вышла из воды и стереотипу - параллелям с современными примитивными многоклеточными формами, наверно, додумываем как там было в далёком прошлом. Тогда как археологические данные – весьма скудны и как было на самом деле ... кто знает ... Мне статьи Реталлака нравится тем, что они позволяют посмотреть на привычные вещи под иным углом зрения и задуматься над тем, на сколько в наших представлениях о возникновении наземной многоклеточной жизни больше стереотипов, а на сколько археологических фактов. И, как мне кажется, он, во всяком случае, показал, что не всё так просто и очевидно.
  Предполагаю, что жизнь развивалась параллельно и на суше и в воде почти с самого начала образования Земли (когда температур стала достаточно низкой). В воде – относительно привычные нам личинки. О чём мы, наверно, можем судить по ныне живущим формам. А как это могло выглядеть на суше ... Не знаю ... Живут же как-то и сейчас на суше какие-то примитивные одноклеточные и промежуточные формы... Типа грибов, например, которые могут собираться из отдельных клеток (могущих перемещаться отдельно) в колонии – подобия многоклеточных.


grumbler: «Про рептилий - вы шутите, конечно?»

  Да нет. Если, действительно,
  1-я известная радиация многоклеточных отстоит от первых, подозрительно похожих на них существ отстоит на время порядка миллиарда лет. Т.е. на целую эпоху – эпоху эволюционного доминирования многоклеточных. Возникновение млекопитающих  отстоит от периода их широкого распространения тоже на целую эпоху – эпоху предыдущей «формации» - эпоху рептилий.  Период широкого распространения приматов отстоит от времени их возникновения тоже на целую эпоху, в которую эволюционно доминировали совсем другие формы (приматы возникли, когда по земле ещё ходили динозавры). Причём после периода расцвета-зарождения в археологической летописи идут относительные провалы. Т.е. упадок этих новых форм, которые распространятся лишь много позже. И при этом господствуют совсем другие формы. И с этой точки зрения меня не удивляет, что какое-то подобие рептилий возникло ещё до кембрия, в совсем другую, предшествующую рептилиям эпоху мягкотелых многоклеточным. Ведь тогда были сплошные ледники. Мы даже о самих мягкотелых до кембрия знаем очень мало. Тогда как зарождение принципиально нового всегда происходит пространственно очень локально, в экотонах. А мы даже толком не знаем как там экосистемы до кембрия были устроены. Кто знает ... А, вдруг, когда-нибудь найдутся эти рептилиоморфы ещё до кембрия. Почему бы и нет? Если была на суше еда, существа с конечностями для передвижения, то почему бы не возникнуть рептилеподобным существам?
   Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы, то время разделения линии (хрящевых) рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих от линии остальных животных (ну или то же самое - от линии бесчелюстных) – где-то и есть время образования рептилиоморфов. Согласно анализу ДНК для представителей ныне живущих, упомянутых таксонов такое разделение произошло до кембрия. Например, по (Hedges B. S. et al. 2006) это было 652 миллиона лет назад.
  Но может быть ныне живущие рептилии произошли совсем не от упомянутых рептилиоморфов: последние могли не выдержать оледенения и появление теропод на суше произошло повторно, уже из рыб.

Hedges B. S., Battistuzzi F. U., Blair J. E. 2006. Chapter 7.  Molecular Timescale of Evolution in the Proterozoic. http://www.hedgeslab.org/pubs/182.pdf .




Tiktaalik: «Тем удивительнее явление гигантизма среди ранних сухопутных членистоногих (исполинских многоножек, пауков, стрекоз) 300 млн лет назад»

А какие там гиганты были среди пауков, стрекоз?

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2014, 00:26:26
   Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы, то время разделения линии (хрящевых) рыб, амфибий, рептилий и млекопитающих от линии остальных животных (ну или то же самое - от линии бесчелюстных) – где-то и есть время образования рептилиоморфов. Согласно анализу ДНК для представителей ныне живущих, упомянутых таксонов такое разделение произошло до кембрия. Например, по (Hedges B. S. et al. 2006) это было 652 миллиона лет назад.

хм... что-то уж очень крупная цифра. да и потом - разница с обычными там - только полтора раза. а как оценить что именно 652 - а не 655 или 645 - не понятно. так что автор что-то тут притянул за уши явно...

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2014, 00:26:26Но может быть ныне живущие рептилии произошли совсем не от упомянутых рептилиоморфов: последние могли не выдержать оледенения и появление теропод на суше произошло повторно, уже из рыб.

ну это уже и вовсе фантазии. покажите остатки таких вот рептиломорф. или что-то, говорящие о том, что была какая-то совсем другая ветвь наземных Позвоночных. отдельный вопрос - от кого ноа произошла.

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2014, 00:26:26А какие там гиганты были среди пауков, стрекоз?

среди стрекоз - это палеодиктоптеры - до метра в рахмахе крыльев. про пауков не в курсе.
http://tolweb.org/Paleodictyopteroidea/8264

50-см Megarachne (https://www.google.ru/search?q=Megarachne) сначала был распознан как гигантский паук (что отразилось в названии и ранних реконструкциях), но потом оказалось что это был всего лишь ракоскорпион...

Но зато есть паукообразное:

70-см скорпион
https://www.google.ru/search?q=Pulmonoscorpius

Цитата: Limfil от сентября 19, 2014, 01:34:44
среди стрекоз - это палеодиктоптеры - до метра в рахмахе крыльев

Метр в размахе - видимо ошибка, везде пишут до 55 см макс. Палеодиктиоптеры это скорее гигантские поденки https://www.google.ru/search?q=Palaeodictyoptera с сосущим ротовым аппаратом и у некоторых видов очень длинные церки почти вдвое длиннее брюшка, так что может это имелось ввиду максимальная длина с церками, а не размах крыльев.

А вот уже более ближняя родня стрекоз, с размахом до 65 см
https://www.google.ru/search?q=Meganeura

Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2014, 00:26:26Если, действительно, тероподы родом из суши и от них пошли рыбы

Пример раннего "орыбления" (нижний карбон):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Crassygyrinus_scoticusDB.jpg/640px-Crassygyrinus_scoticusDB.jpg)

https://www.google.ru/search?q=Crassigyrinus

Цитата: Tiktaalik от сентября 19, 2014, 13:37:38
Метр в размахе - видимо ошибка, везде пишут до 55 см макс. Палеодиктиоптеры это скорее гигантские поденки https://www.google.ru/search?q=Palaeodictyoptera с сосущим ротовым аппаратом и у некоторых видов очень длинные церки почти вдвое длиннее брюшка, так что может это имелось ввиду максимальная длина с церками, а не размах крыльев.

ну метр это я так. типа - "очень много" ;) да и в той же ссылки палеодиктоптеры идут вообще как самостоятельня ветвь наравне с новокрылыми, "стрекозы" в кавычках - то есть по общему плану похожее на них...

Цитата: Tiktaalik от сентября 19, 2014, 13:37:38Пример раннего "орыбления" (нижний карбон):

ну всё-таки до настоящих рыб ещё далеко

Не понял, если это земноводное, откуда жаберные крышки, а если это результат неотении, то почему нет внешних жабр или это уже вторичная эволюция? Кто ты лодочник? Промежуточный предок тоже исключается, хвост и лапы явно амфибийные.

Спасибо за ссылки!

Limfil: «а как оценить что именно 652 - а не 655 или 645 - не понятно. так что автор что-то тут притянул за уши явно...»

Да не ... там всё проще ... 652 – это просто наиболее вероятное значение времени, от которого потребовалась бы эволюция, чтобы получились те различия в ДНК между бесчелюстными и (хрящевыми) рыбами, которые сейчас есть с учётом того, что известно по скоростям мутаций в ДНК. В приделах дисперсии вполне вместятся и цифры 655 – 645. И, может быть, даже больше (мне кажется, что там для ошибки метода 50 миллионов лет – вполне реально).

Limfil: «ну это уже и вовсе фантазии. покажите остатки таких вот рептилиоморф. или что-то, говорящие о том, что была какая-то совсем другая ветвь наземных Позвоночных.»

  Ну да. Так и есть – «фантазии». Совсем и не претендую на то, что тому есть какие-то доказательства, прямые археологические свидетельства. Разве что что-то гипотетическое, отдалённое (быть может, троюродно-сестринское) в виде редкинии.

  А вообще такое предположение возникло у меня на основе анализа разных биологических революций. Вроде бы, есть такая закономерность, что если взять длительность биотической революции и посмотреть когда возникли её ключевые таксоны, то можно увидеть, что они возникли раньше биотической революции, примерно, на величины утроенной длительности биотической революции. Ну или, чтобы не заморачиваться с определение/выявлением биотических революций, может быть, можно, оценочно, очень грубо упростить эту закономерность: взять любой таксон, посмотреть длительность  его первой радиации и увидеть, что его возникновение отстоит от момента начала радиации на величину порядка тройной длительности радиации. Во всяком случае – что-то вроде того. А с тероподами,  получается, вроде, как-то мутновато: до кембрия даже мысль о них – словно «корова слизала» :) Ну вот, поэтому, и  решил логически прикинуть, соотнести с фактами и законами эволюции гипотезу о том, что первые из них возникли ещё до кембрия, чтобы посмотреть на сколько безумно или не очень будет выглядеть это предположение в рамках того, что мы знаем. 

Limfil: «рептилиоморф ... отдельный вопрос - от кого она произошла»

Думаю, от хордовых. По молекулярным данным, последний общий предок ныне живущих хордовых мог жить около 896 миллионов лет назад (Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005).

Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005. Molecular Phylogeny and Divergence Times of Deuterostome Animals. Molecular Biology and Evolution 22 (11): 2275—2284.








Alexeyy: «Что, соответственно, делает более жизнеспособной гипотезу о возможном появлении существ типа рептилий ещё раньше кембрия. Возможность чего и пытался обосновать»
Tiktaalik: «Вот возможный претендент: редкиния, эдиакарийский период. Даже тип, к которому относится это животное, не установлен»

А какие есть предположению и основания к ним по поводу того, что это могло быть?
Что-то в википедии по ней совсем не густо написано ( http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia ). Наверно, потому, что мало что известно. Но интересно было бы знать хоть про какую-то историю, гипотезы ...

Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2014, 12:46:22
А какие есть предположению и основания к ним по поводу того, что это могло быть?
Что-то в википедии по ней совсем не густо написано ( http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia ). Наверно, потому, что мало что известно. Но интересно было бы знать хоть про какую-то историю, гипотезы ...

В гугл-академии всего 27 упоминаний http://scholar.google.ru/scholar?q="redkinia" (http://scholar.google.ru/scholar?q="redkinia")

Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2014, 12:46:22
Да не ... там всё проще ... 652 – это просто наиболее вероятное значение времени, от которого потребовалась бы эволюция, чтобы получились те различия в ДНК между бесчелюстными и (хрящевыми) рыбами, которые сейчас есть с учётом того, что известно по скоростям мутаций в ДНК. В приделах дисперсии вполне вместятся и цифры 655 – 645. И, может быть, даже больше (мне кажется, что там для ошибки метода 50 миллионов лет – вполне реально).

а, понятно, меня просто на всю статью не хватило. ну да - 50 млн тут не важно, но всё-таки что тут брать за точку отсчёта - тоже весьма тумманно

Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2014, 12:46:22
Думаю, от хордовых. По молекулярным данным, последний общий предок ныне живущих хордовых мог жить около 896 миллионов лет назад (Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005).

Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005. Molecular Phylogeny and Divergence Times of Deuterostome Animals. Molecular Biology and Evolution 22 (11): 2275—2284.

что значит "от"? все мы Хордовые. то есть имелось в виду - беспозвоночных Хордовых? так тогда это будет уже и не Позвоночное вовсе... а другой подтип.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2014, 14:41:17
Не понял, если это земноводное, откуда жаберные крышки, а если это результат неотении, то почему нет внешних жабр или это уже вторичная эволюция? Кто ты лодочник? Промежуточный предок тоже исключается, хвост и лапы явно амфибийные.

Может это?

ЦитироватьИмеется «ушная вырезка», вмещавшая брызгальце.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81)

Почитал. Удивительное создание.

Цитата: Limfil от сентября 19, 2014, 14:31:51
ну всё-таки до настоящих рыб ещё далеко

А как насчет этих?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Greererpeton_DB2.jpg/640px-Greererpeton_DB2.jpg?uselang=ru)

ЦитироватьОбычно предполагается, что колостеиды стали водными вторично, но не исключено их происхождение от водных предков.

ЦитироватьВозможно, имели внутренние жабры (?).

ЦитироватьЖелобки боковой линии значительно развиты.

ЦитироватьОчень выражен чешуйчатый покров (иногда экземпляры колостеид ошибочно описывали как рыб)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D1%8B)

    Alexeyy: «Да не ... там всё проще ... 652 – это просто наиболее вероятное значение времени, от которого потребовалась бы эволюция, чтобы получились те различия в ДНК между бесчелюстными и (хрящевыми) рыбами, которые сейчас есть с учётом того, что известно по скоростям мутаций в ДНК. В приделах дисперсии вполне вместятся и цифры 655 – 645. И, может быть, даже больше (мне кажется, что там для ошибки метода 50 миллионов лет – вполне реально)».
    Limfil: «а, понятно, меня просто на всю статью не хватило. ну да - 50 млн тут не важно, но всё-таки что тут брать за точку отсчёта - тоже весьма туманно»

Да я тоже, особо, не читал и по поводу погрешностей писал из общих соображений. И, кстати перепутал, сказав, что это молекулярные данные по анализу ДНК. Сейчас обратил внимание, что в более ранней рабате (Blair J. E., Hedges S. B. 2005), на которую там ссылаются в качестве первоисточника и в которой приводятся точно такие же цифры, говорится об анализе по протеинам. Там, кстати, приводится и диапазон ошибок в 1022-832 миллионов лет назад с наиболее вероятным значением  в 896 миллионов лет назад (для времени отделения хордовых от остальных, кстати, выше я так же перепутал, назвав это время временем жизни последнего общего предка хордовых; но это – почти одно и то же: разница в 5 миллионов лет).

Blair J. E., Hedges S. B. 2005. Molecular Phylogeny and Divergence Times of Deuterostome Animals. Mol. Biol. Evol. 22(11):2275–2284. http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/11/2275.pdf .


    Alexeyy: «Думаю, от хордовых. По молекулярным данным, последний общий предок ныне живущих хордовых мог жить около 896 миллионов лет назад (Blair J. E., S. Blair Hedges S. B. 2005)»
    Limfil: «что значит "от"? все мы Хордовые. то есть имелось в виду - беспозвоночных Хордовых? так тогда это будет уже и не Позвоночное вовсе... а другой подтип.».

  Имел в виду, что не от «тараканов» :) Т.е. не от членистоногих.
  Но меня терзают сомнения: может быть хоть и хищников в эдиакарии, практически, не было, но в каких-то очень локальных нишах, может быть, и были. Ну или, может, их не было в эдиакарии, но были до этого. Ну и тогда и плавники в воде могли боковые развиться (может быть, хотя бы в очень локальных нишах). Которые, при выходе на сушу, развились бы в конечности.
  Но, с другой стороны, потребность в конечностях для передвижения на суше всё равно должна была развиться на суше не позже, чем в воде даже если в эдиакарии где-то локально жили хищники или они жили до него: на суше тогда тоже были хищники и убегать от них с помощью конечностей тоже было бы удобно. Да и на суше потребность в каркасе (будь то внутренний или внешний), по идее, вроде бы, должна развиться раньше, чем в воде. Т.к. гравитация этому способствует. А коль раньше развился каркас – вроде бы, и раньше разовьются хорошие, относительно сильные конечности.
Предполагаю, что на суше могли появиться уже самые примитивные хордовые. Т.е. цефалохордовые. Что-то вроде ланцетников. Эдакие получервяки с небольшими боковыми «костыльками» и хордой.
  Может быть они, сначала, как червяки и передвигались. А потом, чтобы лучше держаться за субстрат, у них выросли, из твёрдых, защитных наростов, короткие «хватальца» спереди и сзади, которые, потом, развились в конечности.
  Но это, кажись, противоречит тому, что ничего подобного сейчас не существует. Обычно, ведь основные, ключевые формы эволюции имеют каких-то ныне живущих реликтов. А «червяков» с ногами что-то не припомню :) Но, с другой стороны, 4-х-ногие «рыбы» (такие как Колостеиды, http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды ) сейчас тоже не водятся, но когда-то водились.
  Они потому сейчас в биосфере не сохранились, что были не основными, а, в некотором смысле, переходными формами. Вероятно, точно по схожей причине не сохранились и «червяки» с ногами: когда они только появлялись – у них не было прямых конкурентов. А потом из них развились более удачные формы (например, амфибии или что-то вроде того или что-то вроде ящериц), которые уже не позволили существовать «червякам» с ногами и не позволяют и по сей день.

Цитата: Tiktaalik от сентября 21, 2014, 12:34:51
А как насчет этих?

честно? по картинке - ещё дальше...

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00говорится об анализе по протеинам.

ну это ещё туманнее... вообще я не очень в целом деоверяю оценкам времени расхождения по молекулярным данным - ошибка там может быть не на десятки процентов, а в разы думаю - откуда знать характерное время поколения, нейтральности, скорость (неизменную или нет) замен когда речь о таких сроках?.. ну да, усреднённое. но по чему?

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00Но меня терзают сомнения: может быть хоть и хищников в эдиакарии, практически, не было, но в каких-то очень локальных нишах, может быть, и были.

разумеется. могли быть сосальщики, прилипалы всякие...

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00Ну или, может, их не было в эдиакарии, но были до этого.

а чего сгинули?

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00на суше тогда тоже были хищники и убегать от них с помощью конечностей тоже было бы удобно.

не факт - если суша топкая. а такой она скорее всего и была тогда исключая голые скалы, то сподрчнее зарыться и конечности будут только мешать.

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00Да и на суше потребность в каркасе (будь то внутренний или внешний), по идее, вроде бы, должна развиться раньше, чем в воде. Т.к. гравитация этому способствует.

каркас?.. в общем-то как показывают находки нужен он был в основном для защиты. а так и был - гидростатически в виде полости тела.

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2014, 15:44:00Обычно, ведь основные, ключевые формы эволюции имеют каких-то ныне живущих реликтов.

не обязательно - "совсем" предковые формы Насекомых например не дожили. щетинохвости - они уже полностью наземные.

Вот ещё возможный способствующий фактор ранней колонизации суши. В давние времена, 4.5 млрд лет назад, на момент своего образования Луна была в 15 раз ближе к Земле чем сейчас, сутки длились 5 часов, а после того когда появилась жидкая вода и первая жизнь (спустя 700 млн лет, т.е. около 3.8 млрд. лет назад), приливы были большие - [до 1 км в высоту и до 1000 км вглубь материка]*. Так что выброшенным на берег существам волей-неволей пришлось бы пережидать до следующего прилива. В этих условиях, возможно, были хорошие шансы обзавестись двойной системой дыхания (жабры + легкие), что мы видим у ранних тетрапод. Но как знать, может и до них что-то подобное возникало.

*Насчет размера приливов (высота до 1 км и углубление до 1000 км на сушу), эта инфа нуждается в проверке, т.к. источник - чей-то пост:

ЦитироватьПределом приближения Луны к Земле можно считать предел Роша - 9 496 км. При дальнейшем приближении она будет разорвана притяжением Земли и образует кольцо. Вот только Луна отдаляется. 4 млрд лет назад расстояние было менее 25 000 км, и Луна занимала до 40% небосвода. Тогда она очень сильно влияла на погоду. Вся Земля была покрыта циклонами. Сильные грозы усилялись значительным содержанием метана в атмосфере. Благодаря Луне по Земле носились приливы до 1 км высотой, которые проникали на сушу на расстояние до 1 000 км.

http://otvet.mail.ru/question/79395864

Цитата: Tiktaalik от сентября 21, 2014, 18:41:34
В этих условиях, возможно, были хорошие шансы обзавестись двойной системой дыхания (жабры + легкие), что мы видим у ранних тетрапод.

если бы тогда ещё и кислород был бы в атмосфере...

Цитата: Limfil от сентября 21, 2014, 20:38:04
если бы тогда ещё и кислород был бы в атмосфере...

Кислородная революция случилась около 2.5 млрд лет назад, приливы тогда могли быть всё ещё велики. Даже и сейчас в некоторых местах они довольно большие.

Alexeyy: «говорится об анализе по протеинам».
Limfil: «ну это ещё туманнее....»

Протеины – примерно. То же самое, что и ДНК. Ведь ДНК кодируют белки. Соответственно, в «белковом» методе смотрятся различия не в последовательности азотистых основания, а в последовательности аминокислот белков (что, в значительной степени, изоморфно друг другу). Датировки расщепления по протеинам и ДНК получаются, примерно, одинаковыми.

«вообще я не очень в целом доверяю оценкам времени расхождения по молекулярным данным - ошибка там может быть не на десятки процентов, а в разы думаю - откуда знать характерное время поколения, нейтральности, скорость (неизменную или нет) замен когда речь о таких сроках?»

Это определяется по многим археологическим реберным точкам, когда время появления тех или иных таксонов относительно надёжно установлено археологически. Конечно, некоторые таксоны могут быть древнее. И это – только увеличит оценки времён расхождения соответствующих таксонов. В данном случае – время расхождения рыб и бесчелюстных. И сколько существуют молекулярные методы оценки времён расхождения – датировки возникновения таксонов, в основном, только увеличивались (за исключением каких-то самых первых, очень грубых оценок, когда реперных точек было мало).  Сейчас уточнения идут, главным образом, за счёт роста количества расшифрованных геномов (белков), соответствующего роста количества реперных точек. Т.е. за счёт более лучшей привязки к археологическим данным.   

Limfil: «ну да, усреднённое. но по чему?»

Ведь мутации в геноме/белке – это – дело случайное. Начинаясь из одних и тех же начальных условий в конце, каждый раз, они будут давать разные результаты. Тем более разные, чем больше время. Соответственно, чтобы накопились одни и те же различия в геноме, скажем, 2-х линий, исходящих из одной – может потребоваться разное время, если бы м могли проводить «эксперимент», каждый раз стартуя эволюцию из одной и той же «точки». Поэтому по молекулярным различиям (в геноме/белке) невозможно однозначно определить время расхождения. Можно лишь определить вероятность того, что расхождение произошло в тот или иной момент, наиболее вероятное значение, а так же диапазоны времён, в которых, скажем, с 90% вероятность произошло расхождение. Погрешности, о которых выше говорил – так, примерно. И вычислены (вроде, обычно, 90% берут, но в рассматриваемой статье, может быть, было взято несколько другое). 

Alexeyy: «Ну или, может, их не было в эдиакарии, но были до этого.»
Limfil: «А чего сгинули?»

Думаю, из-за бурного развития биотической революции. Она открывает какую-то экологическую нишу, где много еды. И все туда «бросаются» и друг друга не «кусают» или «кусают» мало. В данном случае, ниша, думаю, была связана с бактериальными матами, которые начали активно осваивать многоклеточные.
  По мере заполнения ниши – между «заполнителями» возникает конкуренция и они начинают сильнее друг друга «кусать». Между ними начинается/усиливается «гонка вооружений». В данном случае – возникают твёрдые защитные оболочки, растут размеры (гигантизм). И, в конечном итоге, когда ниша исчерпывает себя – кризис и далее – по новой, на новом уровне организации. Внутри таких циклов бывают подциклы, в конце которых, по «гонка вооружений» тоже усиливается.

Alexeyy: «  на суше тогда тоже были хищники и убегать от них с помощью конечностей тоже было бы удобно»
Limfil: «не факт - если суша топкая. а такой она скорее всего и была тогда исключая голые скалы, то сподручнее зарыться и конечности будут только мешать»

   Речь шла о суше. Суша была всегда. Даже тогда, когда было много топей.


Alexeyy: «Да и на суше потребность в каркасе (будь то внутренний или внешний), по идее, вроде бы, должна развиться раньше, чем в воде. Т.к. гравитация этому способствует.»
Limfil: «каркас?.. в общем-то как показывают находки нужен он был в основном для защиты. а так и был - гидростатически в виде полости тела»

Ну вот: гидростатический каркас – тоже каркас. Но в воде потребность в нём меньше, чем на суше и он не обеспечивает столь высокую манёвренность, как более твёрды каркас на основе скелета.
  По мере эволюции идёт ускорение.  В том числе, всё начинает бегать, «крутиться» быстрее. Рано или поздно гидростатический каркас не может не перестать удовлетворять новым требованиям мобильности и не может не появиться более твёрдый. Речь шла о том, что на суше должно было произойти раньше.

Alexeyy: «Обычно, ведь основные, ключевые формы эволюции имеют каких-то ныне живущих реликтов».
Limfil: «не обязательно - "совсем" предковые формы Насекомых например не дожили. щетинохвостки - они уже полностью наземные».

Да, пожалуй Вы правы: могли и не дожить.


Tiktaalik: «Вот ещё возможный способствующий фактор ранней колонизации суши.»

Да, действительно. Меня впечатлило.
Интересно, какие приливы были 600 миллионов лет назад?




Вот здесь вот
http://palaios.sepmonline.org/content/25/12/823.short
, скорее всего, рассказывается о существе типа рыбки-головастика, возрастом 560 (или даже 565) миллионов лет. Самое древнее известное позвоночное.  Ни у кого нет доступа к статье?

Alexeyy, мне интересно, понимаете ли вы, что ваши представления в сочетании со статьей Hoges et al 2005, на которую вы ссылаетесь, означают троекратную независимую колонизацию воды? Сначала хрящевыми рыбами, потом костными, и потом амфибиями (таков уж давно установленный и совершенно не оспариваемый у Hoges порядок дивергенции ::) )? Троекратное независимое возникновение жабр, двукратное и тоже независимое - лучевых плавников, и т.д.?

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00
Ни у кого нет доступа к статье?

Как хакнуть платные статьи (http://paleoforum.ru/index.php?topic=8398.0)

К сожалению вот сейчас, конкретно сейчас sci-hub закрыт. Но через неделю он, наверное, заработает.

grumbler: «Alexeyy, мне интересно, понимаете ли вы, что ваши представления в сочетании со статьей Hoges et al 2005, на которую вы ссылаетесь, означают троекратную независимую колонизацию воды?»

  Рад Вашему вопросу. Немного, огорчался, что он долго не поднимался.
  Изначально, был абсолютно уверен, что первые, предполагаемые тероподы вымерли, не пережив оледенения. И тогда получается однократное освоение: в этом варианте ныне живущие амфибии получились из рыб вследствие их обратного выхода на сушу (если бы предположительные первые амфибии не вымерли из-за оледенения, то рыбы на сушу не вышли бы – им бы там не было экологического места).
  А потом засомневался, когда увидел всяких существ подобных https://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды , почти превратившихся в рыб из амфибий.
  Т.е. они каким-то образом умудрялись отвоёвывать экологическое пространство у рыб, несмотря на то, что были адаптированы для полуводного образа жизни.
  В результате у меня возникло такое предположение: что 1-е амфибии, из которых получились хрящевые рыбы, были тоже хрящевыми (если это можно назвать амфибиями), а по мере того, как возникли условия для окостенивания – они превратились в костных амфибий. Далее, если на сущее условия к окостеневанию были бы лучше, чем в воде, то там окостенивания произошло бы раньше, чем в воде. А далее, когда открылась экологическая ниша для окостенивания и в воде, предположил, эти окостеневшие амфибии и смогли повторно войти в воду в новом качестве. Т.к. имели преимущество окостенения перед хрящевыми рыбами, несмотря на недостаток – отсутствие плавников. Поскольку в воде хрящевые рыбы, предположительно, отстали по темпам эволюции, в частности, в отношении окостенивания. 
  А что касается причины такого отставания в окостенении в воде, то, предположил, что она может быть, примерно, такой же, что и могла привести к более раннему формированию условий для появления конечностей на суше. Т.е. гравитация.
  Но, с другой стороны, вроде бы, структура скелета хрящевых рыб не больно уж сильно отличается от кистепёрых и мне тоже плохо понятно как предполагаемые амфибии могли бы быть более успешными, чем хрящевые рыбы. Не знаю. Но примеры успешных амфибий почти превратившихся в рыб заставляют меня сомневаться и не исключать варианта, что как-то это могло быть.
  Может быть эти первые, предполагаемые амфибии, которые возникли, быть может, миллионов 600 назад, изначально были больше рыбами, чем амфибиями. Обильные, масштабные приливы, быть может, этому очень способствовали. Может быть, основные процессы зарождение новой «формации» тогда была сконцентрирована на границе воды и суши (экотоны характерны для возникновения принципиально нового), а хрящевые рыбы находились на периферии этого процесса, а «всем» «заправляли» амфибии-полурыбы. Ведь эпицентр эволюционного роста находится, обычно, там, где выше биоразнообразие, а стык экологических ниш (например, вода/суша) этому способствует. К тому же лагуны были в огромных, по сравнению с нынешним состоянием, обилии и протяжённости. Может быть, оледенение привело к тому, что амфибии почти превратились в рыб (почти выдавило их с суши)? Быть может, в частности и потому, что амфибии были больше рыбами - им могло быть не столь уж сложно опередить эволюционно отстающих хрящевых рыб? А потом, когда возникла ниша для возникновения кистепёрых – часть из них (амфибий-полурыб) весьма успешно в них окончательно превратились. А часть превратилась в ныне живущих амфибий (когда оледенение перестало давить).

  А таких примеров с насекомыми, когда они двоекратно выходили из воды или входили в воду нет?

Цитата: grumbler от сентября 22, 2014, 20:00:34
К сожалению вот сейчас, конкретно сейчас sci-hub закрыт. Но через неделю он, наверное, заработает.

Раз в полгода просят пожертвовать на новые прокси, диски, хостинг... С миру по нитке - голому рубашка... Но они уже много накачали на либген. Первым делом туда и хожу, так быстрее и удобнее скачать по названию. Сай-хаб это на случай если ещё нет на либгене.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00Датировки расщепления по протеинам и ДНК получаются, примерно, одинаковыми.

вот именно, что примерно... говоря о белках мы выкидываем сразу кучу мутаций, которые могут быть нейтральными, а могут и нет... потому и допущений больше.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00
Это определяется по многим археологическим реберным точкам, когда время появления тех или иных таксонов относительно надёжно установлено археологически. Конечно, некоторые таксоны могут быть древнее.

ну да. находки оценивают это время снизу. но насколько там ниже - остаётся только догадываться... ведь нет же Позвончоных возрастом восемсот миллионов лет.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00Ведь мутации в геноме/белке – это – дело случайное.

ну в белке мутаций нет вообще - они есть в геноме и транслируются в белок. случайное да, но то что дошло до нас не слуайной очень часто, особенно когда мы говорим о таких временах - все нейтральные мутации за это время давно уже произойдут.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00Можно лишь определить вероятность того, что расхождение произошло в тот или иной момент, наиболее вероятное значение, а так же диапазоны времён, в которых, скажем, с 90% вероятность произошло расхождение.

это каким образом? если мы внесём поправки в закладываемые параметры - то есть скорость накопления мутаций, то у нас это изменится, но совсем не с какой-то вероятностью, а вообще.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00
Думаю, из-за бурного развития биотической революции. Она открывает какую-то экологическую нишу, где много еды. И все туда «бросаются» и друг друга не «кусают» или «кусают» мало. В данном случае, ниша, думаю, была связана с бактериальными матами, которые начали активно осваивать многоклеточные.
  По мере заполнения ниши – между «заполнителями» возникает конкуренция и они начинают сильнее друг друга «кусать». Между ними начинается/усиливается «гонка вооружений». В данном случае – возникают твёрдые защитные оболочки, растут размеры (гигантизм). И, в конечном итоге, когда ниша исчерпывает себя – кризис и далее – по новой, на новом уровне организации. Внутри таких циклов бывают подциклы, в конце которых, по «гонка вооружений» тоже усиливается.

ну да. вообще сначала конечно появляются консументы первого порядка, а уже затем второго, когда первых наберётся много. но почему именно эти вымерли?

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00Речь шла о суше. Суша была всегда. Даже тогда, когда было много топей.

но топь или не топь - тут принципально.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 08:30:00Речь шла о том, что на суше должно было произойти раньше.

то же самое ускорение могло быть и в воде. ну суше конечно более важно быть твёрдым, можно сказать - критично. головоногие наверное поэтому на сушу и не вышли. но как раз это и говорит, что чтобы вообще суметь ступить на неё ногой или чем там ещё, её надо иметь уже загодя. то есть быть твёрдым ещё в воде. а аморфная масса на суше раздавится собственным весом.

Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2014, 20:02:47А таких примеров с насекомыми, когда они двоекратно выходили из воды или входили в воду нет?

может и есть. среди семейства водолёбов есть по крайней мере один вид или род - сейчас не помню, который сугубо наземный. вряд ли он самая что ни на есть ранняя ветвь семейства, так что наверное уже вторично-наземный. но тут есть другой момент - водные жуки никогда не дышат чем-то вроде жабер, то есть как и млекопитающие в полном смысле водными не являются. да и многих из них так сразу и не поймёшь - водный он или наземный. ноги есть, крылья почти всегда тоже. даже уровень ластоногих уже с натяжкой...

Ещё фактор, благоприятствующий раннему освоению суши.

Бактериальные маты занимали мелководья, то есть прибрежную и приливно-отливную зону, где больше света для цианобактерий. Толща океана была заселена лишь с появлением эукариотических водорослей, которые заполучили хлоропласты питаясь на цианобактериальных матах.
http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/3390/ (http://www.hij.ru/read/our-serials/biogenez/3390/)

Маты располагались на границе воды и грунта, создавали достаточно прочную пленку толщиной до нескольких сантиметров, их верхние несколько миллиметров были оксигенированы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_mat (http://en.wikipedia.org/wiki/Microbial_mat)

Бактериальные маты были разрушены роющими организмами в Кембрии.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Cambrian_substrate_revolution_02.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_substrate_revolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_substrate_revolution)

Когда эти маты существовали, это был фактически единственный крупный биоценоз на Земле, кроме геотермальных. И эти мелководья были локально насыщены кислородом, в то время когда в целом его концентрация в воде и атмосфере была ещё невелика.

Таким образом, именно прибрежные маты содержали в увеличенном количестве и пищу и кислород, что должно было поспособствовать возникновению там крупных животных.

Первая находка, документирующая наличие фотосинтеза, сделана в Южной Африке (морской фотосинтезирующий микробактериальный мат возрастом 3,4 млрд. лет).
http://www.bioclass.ru/files/earth_history.doc (http://www.bioclass.ru/files/earth_history.doc)

Примечание насчет последнего источника. Там дается уточнение, что речь идет об аноксигенном фотосинтезе. Ранее действительно считалось, что оксигенный фотосинтез возник только 2.7 млрд лет назад. Однако недавно появились доказательства, что оксигенный фотосинтез существовал уже 3.46 млрд лет назад.

Konhauser K. Biogeochemistry: Deepening the Early Oxygen Debate // Nature GeoSci. 2009. V. 2. P. 241-242.
http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2Fngeo484 (http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2Fngeo484)

Alexeyy: «Датировки расщепления по протеинам и ДНК получаются, примерно, одинако-выми».
Limfil: «вот именно, что примерно...»
    Если не ошибаюсь, по белку и ДНК результаты совпадают где-то в пределах погрешно-стей.

Alexeyy: «Это определяется по многим археологическим реберным точкам, когда время появления тех или иных таксонов относительно надёжно установлено археологически. Конечно, некоторые таксоны могут быть древнее».
Limfil: «ну да. находки оценивают это время снизу. но насколько там ниже - остаётся только догадываться...»
    Ну так и я о том же: если верно предположение, что рыбы произошли от теропод, то молекулярные данные позволяют говорит о том, что это вполне могло произойти, по крайней мере, около 652 миллионов лет назад (наиболее вероятное время отделения кис-тепёрых от бесчелюстных по протеину).


Alexeyy: «Можно лишь определить вероятность того, что расхождение произошло в тот или иной момент, наиболее вероятное значение, а так же диапазоны времён, в которых, скажем, с 90% вероятность произошло расхождение».
Limfil:  «Это каким образом? если мы внесём поправки в закладываемые параметры - то есть скорость накопления мутаций, то у нас это изменится, но совсем не с какой-то веро-ятностью, а вообще».
     Скорость то одна, но она может вести по самым разным путям. На сколько понимаю, в частности, мутация может «съесть» предыдущую мутацию так, что последовательность вернётся в своё изначальное состояние (да и не раз). Но я хорошо информацией по поводу механизмов этого не владею. Признаться – это мои догадки.


Limfil:  «ну да. вообще сначала конечно появляются консументы первого порядка, а уже затем второго, когда первых наберётся много. но почему именно эти вымерли?»
    Думаю, исчерпана ниша, которая когда-то была революционной (в данном случае – ни-ша беспозвоночных).  Думаю, грубо говоря, она до отказа заполнилась множеством дру-гих ниш и дальше уже эволюция стала толком невозможной. Вы подняли глобальный эво-люционный вопрос. Ответ на него – толком, неизвестен.


Alexeyy: «Речь шла о суше. Суша была всегда. Даже тогда, когда было много топей».
Limfil:  но топь или не топь - тут принципиально».
   Под сушей полагал, то, что она не включает в себя топь. Но, по-моему, тут правильнее было бы говорить об относительной твёрдости поверхности. Вполне может случиться так, что по поверхности, в которой провалится утка вполне может нормально ходить на своих четверых достаточно маленький тероподик.   Несколькосантиметровый, скажем. Т.е. в то-пе тоже могут быть места, где тероподам есть где развернуться: вместо того, чтобы како-му-нибудь «червяку» продвигаться, пробуриваясь через грязь – гораздо легче вылезти из неё и пропешиходить по ней (если, конечно, она – не совсем жижа как подсолнечное мас-ло).


Alexeyy: «Речь шла о том, что на суше должно было произойти раньше»
Limfil: «то же самое ускорение могло быть и в воде.»
    Эволюционное ускорение, как правило, выше там, где выше биоразнообразие. А био-разнообразие выше там, где выше неоднородность условий среды. Т.е. на стыке разных экологических ниш. В частности, на стыке моря (рек) и суши. Поэтому общие темпы эво-люции в земноводных экосистемах могли быть выше, чем в рыбьих. Там природа чаще экспериментировала, чаще получались более удачные варианты. Соответственно, поток роста биоразнообразия шёл оттуда. В частности, мог и в воду. Потребность в твёрдом ске-лете возникла ведь только на определённом этапе эволюции, когда возникло достаточно сложное биоразнообразие. Когда интенсивность эволюционных процессов в нём стала на столько большой, что относительно малая мобильность, которую давали хрящевые скеле-ты, стала неудовлетворительной (твёрдый скелет, потенциально, увеличивает эволюцион-ную манёвренность). Там, где выше биоразнообразие - этот момент, по идее, должен на-ступить раньше. Т.е., по идее, это должно было произойти, в первую очередь, в «амфи-бийных» экосистемах.


Alexeyy: «ну суше конечно более важно быть твёрдым, можно сказать - критично. голово-ногие наверное поэтому на сушу и не вышли. но как раз это и говорит, что чтобы вообще суметь ступить на неё ногой или чем там ещё, её надо иметь уже загодя. то есть быть твёрдым ещё в воде. а аморфная масса на суше раздавится собственным весом.»
     Не обязательно. Обычный червяк, например, вполне может успешно выползать из гря-зи и ползти по ней.  А при поддержке конечностей это делать было бы энергетически бо-лее выгодно (отталкиваться ими как вёслами). Для чего нужен каркас (иначе ноги незави-симо от тела будут ходить :) и для чего будет в помощь хорда/позвоночник.
    Предполагаю, что первые тероподы могли возникнуть из вот таких хордовых червяков.
 


Alexeyy: «А таких примеров с насекомыми, когда они двоекратно выходили из воды или входили в воду нет?»
Limfil: «может и есть. среди семейства водолёбов есть по крайней мере один вид или род - сейчас не помню, который сугубо наземный. вряд ли он самая что ни на есть ранняя ветвь семейства, так что наверное уже вторично-наземный. но тут есть другой момент - водные жуки никогда не дышат чем-то вроде жабер, то есть как и млекопитающие в полном смысле водными не являются. да и многих из них так сразу и не поймёшь - водный он или наземный. ноги есть, крылья почти всегда тоже. даже уровень ластоногих уже с натяж-кой...»
     Ну имел в виду случай, когда от какого-то начального таксона в какой-то среде отпоч-ковался таксон, который ушёл в противоположную среду (из суши в воду или наоборот). А потом, через какое-то время, от этого же «начального» таксона (или, примерно, такого же) отпочковался бы другой таксон, который опять ушёл в противоположную среду не-смотря на то, что там уже живёт первый отпочковывавшийся таксон, который похож на второй (т.к. у них – общий прямой предок). Т.е. как-то они там нашли достаточно разные экологические ниши, чтобы ужиться.
  Ведь совершенно аналогичная ситуация мыслима в случае возникновения ныне живущих рыб из теропод. Поскольку молекулярный анализ показывает, что от некого дальнего предка ныне живущих амфибий сначала отошла  ветвь хрящевых рыб, а потом - кистепё-рых. Сейчас это интерпретируется как то, что, сначала, из существа типа ланцетника воз-никли хрящевые рыбы, из которых потом возникли кистепёрые, из которых потом воз-никли тероподы. Тогда как если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли от те-ропод, то возможный альтернативный вариант интерпретации состоит в том, что от теро-под, в лице двоякодышащих амфибий сначала откололись хрящевые рыбы, потом - кисте-пёрые и лишь потом – ветвь ныне живущих амфибий. Т.е. из одной и той же среды (амфи-бийной) произошло 2 последовательных перехода в другую среду. Что, с одной стороны, выглядит абсурдно. Поскольку, казалось бы, хрящевым рыбам легче превратиться в кис-тепёрых, чем «родится» из двоякодышащих амфибий. Поэтому у меня и возник вопрос о том, а известны ли случае повторного захода из одной и той же среды, от одного и того же таксона в другую?


Tiktaalik: «...Маты располагались на границе воды и грунта, создавали достаточно проч-ную пленку толщиной до нескольких сантиметров, их верхние несколько миллиметров были оксигенированы ....»

Да, хорошая мысль. Получается, что они, в частности, могли представлять собой хорошую площадку-«полигон» для возникновения и развития навыков хождения. Интересно, на сколько большие цельные площади они могли покрывать?

Алексейй,
Вы наговорили кучу здраво-сумбурного на несколько тем. Попробуйте выделить "красную нить". Например, в протерозое уже было подобие известковых рифов, образованных хоть теми же строматолитами. Следовательно, были условия для которых характерна смена вода-воздух. И уже тут возникает вопрос, спасает ли хитиновый покров от жесткого излучения?
  Затем следует догадка о частоте мутаций, которые выгоняют мутантов из среды немутантов. А что произойдет при их возвращении в самую благодатную нишу?

василий андреевич: «Алексейй,
Вы наговорили кучу здраво-сумбурного на несколько тем. Попробуйте выделить "крас-ную нить"»
  Да, резюмирую, пожалуй, выше прошедшее обсуждение.
  Оно крутилось вокруг вопроса, который вначале обозначил едва заметно, о том, на сколько реально то, что тетраподы возникли ещё гораздо раньше кембрия, эдак миллио-нов 650 лет назад.
  Как поначалу обсуждалось, для этого, в принципе (с точки зрения развития уровня мно-гоклеточности) вполне могли быть условия. И, по крайне мере, ночью, когда не было ра-диации, такие существа на суше вполне могли бы здравствовать.
  Основанием для предположения о существовании столь ранних тетрапод были теорети-ческие соображения общеэволюционного характера и логического характера, связанные с благоприятными условиями для возникновения тетрапод.
  Во-первых, судя по оценкам соотношения времён возникновения таксонов и их массово-го распространения тетраподы, скорее, должны были возникнуть до кембрия.
  Во-вторых – в силу действия гравитации, условия для возникновения тетрапод на суше возникли раньше, чем в воде. И тогда можно предположить, что рыбы произошли от тет-рапод. Поскольку, в воде плавники мешают, а на суше конечности помогают передвигать-ся. И, поэтому, по идее, конечности должны возникнуть раньше, чем плавники. Т.е. амфи-бии возникли раньше, чем рыбы, а рыбы возникли из этих амфибий. Т.к. плавникам «проще» вырасти из конечностей, чем появляться заново. Да и преимущества потока дру-гих эволюционных новаторств из околоводных экосистем (из-за того, что там выше био-разнообразие) тоже никто не отменял. Этот поток тоже мог способствовать тому, что по-ток новых таксонов шёл, преимущественно, из околоводных экосистем в какие-то водные. 
   И если так (если рыбы произошли от амфибий), то отсюда, на основе молекулярных дан-ных, можно определить время образования тетрапод как время жизни последнего общего предка ныне живущих хрящевых рыб и бесчелюстных. Это – около 650 миллионов лет на-зад. Что согласуется с предыдущей оценкой.
  Выше мы обсуждали «за» и «против» этих теоретических доводов. В частности, выска-зывалось то соображение, что в топях, которых тогда должно было быть много (из-за от-сутствия наземной растительности, сдерживающей эрозию и относительно сильных лун-ных приливов), и в которых должны были идти наиболее бурные эволюционные процессы (т.к., по идее, должен был быть наиболее высок уровень биоразнообразия в силу перекрё-стности экологической ниши), ходить особенно негде было (нет твёрдой почвы). На что приводился контраргумент о том, что 1-е тетраподы могли быть  на столько маленькими и лёгкими, что могли ходить по достаточно густой грязи (червяки ведь по такой грязи впол-не способны ползать). Так же могли они пользоваться конечностями для передвижения как по, так и внутри бактериальных матов. Конечности там могли пригодиться как для то-го, чтобы раздвигать заросли, так и для того, чтобы отталкиваться от  них и продвигаться вперёд. Червяку ковыряться в бактериальных матах было бы труднее. Поскольку ему удо-бнее, когда среда – гомогенна и относительна твёрда, чтобы можно было отталкиваться при изгибании (как в достаточно густой грязи или земле). Тогда как в бактериальных ма-тах – всё было сколькое благодаря обилию воды и одновременно шаткое и червяку не бы-ло бы удобно отталкиваться без каких-то боковых выростов. Которые, постепенно, и мог-ли превратиться в конечности.
  Так же мы касались вопроса о том, как соотносится предположение о происхождении рыб от тетрапод с молекулярным анализом. Потому как, если эти самые древние тетрапо-ды-амфибии не вымерли, то тогда следует признать, что они входили в воду 2 раза: 1-й раз дли хрящевых рыб, а 2-й раз – кистепёрых. Что, на 1-й взгляд, выглядит противоестест-венно: чисто «технически» кистепёрым было бы проще возникнуть из хрящевых.
  Но, с учётом того, что из «амфибийной» экологической ниши мог идти сильный поток биологического новаторства в силу высокого биоразнообразия – не исключено, что оно позволило дать преимущество амфибиям перед хрящевыми рыбами для того, чтобы соз-дать кистепёрых. Археологические находки амфибий почти превратившихся в рыб под-тверждают то, что амфибии, действительно, вполне могли с рыбами конкурировать. И то-гда они могут представлять собой тупиковые ветви амфибий, которые в кистепёрых рыб превратиться не смогли.
  Всё выше сказанное основано, главным образом, на умозрительных соображениях. Вро-де бы, основные умозрительные доводы, не касающиеся археологических находок, «за» и «против» уже приведены.
   
  У меня есть подозрение, что какие-то «мутные» известные археологические находки ни-когда, никто даже не анализировал на предмет увидеть в них каких-то червякобразных тетрапод в столь далёкие времена или что-то подобное.     
  В качестве «красной нити» я бы сейчас попытался провести мысль о том, что не плохо бы попытаться посмотреть под этим, новым углом зрения на какие-то известные «мут-ные» археологические находки.
  Например, на редкинию. Но по ней информации мало. В гугле для учёных – всего не-сколько десятков находок (http://scholar.google.ru/scholar?q=%22redkinia%22&hl=ru&as_sdt=0,5 ). Хочу там порыс-кать что-нибудь, но, пока, не добрался.   
  В плане поиска нового взгляда на эдиакарские/доэдиакарские находки, вероятно, могла бы быть полезна  статья http://palaios.sepmonline.org/content/25/12/823.short , где, в частно-сти, рассказывается о самом древнем позвоночном, возрастом 560 миллионов лет назад. Там, кажется, так же может быть представлен анализ и других эдиакарским находок в контексте упомянутой древности позвоночных. Но мне статья недоступна (выше предла-галось как можно такие статьи «тяпнуть», но сервер, на сколько понял, тогда не работал).

  В общем, сейчас осталось поле как для более детального обсуждения теоретических во-просов обсуждаемой гипотезы, так и поля для анализа каких-то археологических находок под новым углом зрения. Может, у кого-то ещё есть на примете какие-то интересные, в рассматриваемом ключе, археологические находки?

Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2014, 04:56:25
Но мне статья недоступна

Alexeyy, всё доступно, я же выше писал. Пользуйтесь либгеном. http://libgen.org/scimag/ Вводите название статьи в поиск, и внизу появляется ссылка для скачивания. Сай-хаб - второстепенный сервис, это только на случай если ещё нет на либгене.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04
    Если не ошибаюсь, по белку и ДНК результаты совпадают где-то в пределах погрешно-стей.

как это определить7 какие параметры задавать - так и будет.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04Скорость то одна, но она может вести по самым разным путям. На сколько понимаю, в частности, мутация может «съесть» предыдущую мутацию так, что последовательность вернётся в своё изначальное состояние (да и не раз).

при построении деревьев сейчас обычно пользуются схемой, допускающей минимальное кол-во шагов для превращения одной последовательности в другую. то есть обратные мутации тут как бы не учитываются.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04(в данном случае – ни-ша беспозвоночных).

что это за наши такая? да и кто такое "беспозвончоные" в данном контексте.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04гораздо легче вылезти из неё и пропешиходить по ней (если, конечно, она – не совсем жижа как подсолнечное мас-ло).

ну такая жижа уже черезчур. но вот насчёт "гораздо легче" тут ой как не уверен - для этого надо иметь по сравнению с водным образом жизни целую кучу всего. а что-то пропозти - уже гораздо меньше - ведь так можно и в воде перемещаться.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04Эволюционное ускорение, как правило, выше там, где выше биоразнообразие.

скорее наоборот - это биоразнообразие результат такого ускорения.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04А био-разнообразие выше там, где выше неоднородность условий среды. Т.е. на стыке разных экологических ниш.

ну это да

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04В частности, на стыке моря (рек) и суши. Поэтому общие темпы эво-люции в земноводных экосистемах могли быть выше, чем в рыбьих. Там природа чаще экспериментировала, чаще получались более удачные варианты.

верно. но для стыка не обязательно быть земноводным. можно и двоякодышащим.

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04Предполагаю, что первые тероподы могли возникнуть из вот таких хордовых червяков.

мало ли кем они были... хорда может пригодится и в воде тоже и чтобы зарываться в прибрежный грунт

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04
     Ну имел в виду случай, когда от какого-то начального таксона в какой-то среде отпоч-ковался таксон, который ушёл в противоположную среду (из суши в воду или наоборот). А потом, через какое-то время, от этого же «начального» таксона (или, примерно, такого же) отпочковался бы другой таксон, который опять ушёл в противоположную среду не-смотря на то, что там уже живёт первый отпочковывавшийся таксон, который похож на второй (т.к. у них – общий прямой предок). Т.е. как-то они там нашли достаточно разные экологические ниши, чтобы ужиться.

тогда нет. ни среди Насекомых, ни надо понимать вообще...

Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2014, 10:05:04Тогда как если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли от те-ропод, то возможный альтернативный вариант интерпретации состоит в том, что от теро-под, в лице двоякодышащих амфибий сначала откололись хрящевые рыбы, потом - кисте-пёрые и лишь потом – ветвь ныне живущих амфибий. Т.е. из одной и той же среды (амфи-бийной) произошло 2 последовательных перехода в другую среду. Что, с одной стороны, выглядит абсурдно

да точно. потому что так можно напридумывать каких угодно вымерших таксонов. никаких таких "амфибий реинкарнация первая" не обнаружено достоверно, нет на их счёт следов и в молекулярных данных...

На мой непрофессиональный взгляд критика Лимфила вполне рационально-отрезвляющая. Ведь Вы, Алексейй, затрагиваете достаточно революционную тему. И не совсем по "озону" - бог с ним.
  Что касается "кембрийского взрыва с великим несогласием", то на него отводится, геологически, максимум 20 млн.лет, лучше десять. Именно в этот сверхкороткий срок появились совершенно новые типы живого. Да еще обзаведшиеся в конце периода "панцирем". Да и рыб тогда еще не было, не говоря уж о земноводных и любой "тетраподности". Свалить на "несогласие" не гоже, т.к. прибрежные отложения обладают удовлетворительной сохранностью, а засовывать "взрывы" на размываемую сушу, это прятать "голову в песок".

  Но тогда пусть останется тезис (положение требующее доказательств) о появлении конечностей у умозрительного "червя", тех конечностей, которые затем рудиментировались в плавники рыб? (Сюда не допускают Влада из-за его сногсшибающих выходок, только на палеоНет, это один из его "коньков").
  Пусть у нашего червя будет не хорда, а любая продольная система клеток, в которых на стадии развития (эмбриогенеза) работают гены НОХ. Где эти гены работают, появляются "конечности", в простейшем виде это будет похоже на бархатного червя (наземного). Тогда схема должна выглядеть как рудиментация работы большинства генов Нох, при продолжительной работе избранных генов. Тогда переходными видами будут "черви" с несимметричными конечностями или несуразным числом конечностей. Если таковые найдены палеонтологией (а не археологией), то можно идти дальше.

  Модель же, когда в устаканенной нише ЕО оставляет немутантов, а за ее пределы выгоняет мутантов, пусть из водной в воздушную среду и обратно, мне лично представляется очень плодовитой. Но тогда  такие переходы будут многократны. Временная же корреляция разрезов, отстоящих друг от друга на тысячи километров - весьма "мутная" проблема.
  Если из воды на сушу переход требовал защиты от УФ, то тут надо лишь знать какая "слизь" защищает от него наилучшим образом. Ведь слизь - первый шаг к "панцирю".

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2014, 13:33:05Именно в этот сверхкороткий срок появились совершенно новые типы живого.

об этом тут уже шла речь. срок в самом деле "подозрительно короткий" и видимо (хотя тут можно только гадать) не соответствует действительности - тем более, что в растительном мире никакого такого взрыва нет - и у них же всё же получше сохраняются остатки.

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2014, 13:33:05Тогда схема должна выглядеть как рудиментация работы большинства генов Нох, при продолжительной работе избранных генов. Тогда переходными видами будут "черви" с несимметричными конечностями или несуразным числом конечностей.

да нет - скорее всего эти гены никуда не денутся - на них висят и другие задачи и так просто их не выкинешь. скорее всего там какие-то другие гены, которые ниже по каскаду сигнала будет работать хуже. так что конечности будут просто "усыхать" - как у иных ящериц ныне.

Лично для меня, эти десять, двадцать млн.лет является вызовом. Просто не интересно взяться доказывать, что это где-то недоучтенные триста млн. лет. И первый вопрос, а можно ли эти миллионы где-то спрятать, допустим признав тихогенез в ином месте, что бы революцию списать, как вторжение пришельцев из иных ниш (с суши, например)? Или из тех ниш, которые мы посчитаем уже кембрийскими, а не синхроннными эдиакарию. Если подобное удастся отвергнуть, то надо не боясь браться за "революцию" и строить фантастические гипотезы, что бы их опровергать.

  По поводу генов Нох - конечно эти гены никуда не деваются. Просто эти гены есть как у нас, так и у червей, а потому разборки с ними надо учинять в первую очередь, хотя бы как модель. Я, просто в силу своих незнаний, могу только играться с различными вариациями включения-выключения генов у эмбрионов, когда вначале идет рост клеток, как продвинутый орган, который потом рассасывается до своеобычного. И пожалуй, полевая теория здесь будет работать лучше иных.
 

Цитата: Limfil от сентября 27, 2014, 23:21:14
об этом тут уже шла речь. срок в самом деле "подозрительно короткий" и видимо (хотя тут можно только гадать) не соответствует действительности - тем более, что в растительном мире никакого такого взрыва нет - и у них же всё же получше сохраняются остатки.

А что бы Вы могли порекомендовать почитать про эволюцию многоклеточных водрослей до Кембрия?

Цитата: Комбинатор от сентября 28, 2014, 10:16:49
А что бы Вы могли порекомендовать почитать про эволюцию многоклеточных водрослей до Кембрия?

боюсь что ничего... да и вообще сомневаюсь, что по этой теме есть что-то вроде монографии...

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2014, 00:47:23
И первый вопрос, а можно ли эти миллионы где-то спрятать, допустим признав тихогенез в ином месте, что бы революцию списать, как вторжение пришельцев из иных ниш (с суши, например)?

в общем-то да. да и не обязательно с суши. вообще до-кембрийские находки обнаружены только в очень узко ограниченных местах, потому с более ранних времён такие места могли просто до най не дойти...

Цитата: Limfil от сентября 29, 2014, 17:38:25
боюсь что ничего... да и вообще сомневаюсь, что по этой теме есть что-то вроде монографии...

Ну хотя бы очень кратко своими словами, каковы основные вехи? Честно говоря, для меня это вообще тёмный лес, так как между отпечатками Bangiomorpha возрастом 1.2 млрд. лет и первыми сосудистыми растениями Силура я вообще не знаю надёжно идентифицированных фоссилей многоклеточных растений, а тема очень интересная.

Цитата: Комбинатор от сентября 29, 2014, 21:12:04
Честно говоря, для меня это вообще тёмный лес

для меня тоже... даже и сказать чтобы именно по водорослям и ещё и таким древним нечего... и вообще думается, это не только для нас так, а вообще...

Цитата: Limfil от сентября 29, 2014, 22:54:21

Цитата: Комбинатор от сентября 29, 2014, 21:12:04
Честно говоря, для меня это вообще тёмный лес

для меня тоже... даже и сказать чтобы именно по водорослям и ещё и таким древним нечего... и вообще думается, это не только для нас так, а вообще...

Тогда выходит, что Силур для высших растений был чем-то вроде Кембрия для животных, то есть, и здесь, по-видимому, наблюдался резкий качественный скачёк в эволюции. Причём, непосредственно перед Кембрием был хотя бы Эдикар, а тут, похоже, вообще ничего...

Цитата: Комбинатор от сентября 29, 2014, 23:16:30
Тогда выходит, что Силур для высших растений был чем-то вроде Кембрия для животных, то есть, и здесь, по-видимому, наблюдался резкий качественный скачёк в эволюции. Причём, непосредственно перед Кембрием был хотя бы Эдикар, а тут, похоже, вообще ничего...

ну да... но всё же там не было такого резкого появления такого большого количества настолько разношерстных групп, как у животных. кроме того, в случае с растениями понятен резон - они вышли на суши и скачёк был уже там.

Вот ляпну. Водоросли и высшие растения надо разносить в разные царства. Происхождение высших из водорослей - только выглядит как естественность, зомбированная общим названием - растения.  8)
  Теперь более серьезно. Суша осваивалась, скорее всего, не растениями, а симбиозом водоросли и гриба, именно ими создавались первичные почвы, на которые могли претендовать высшие. В силуре первые находки высших удались благодаря исключительным для фоссилизации условиям - окремнению. Так что генезис высших - это за кадром. Ведь есть организмы, для которых мы с уверенностью не можем сказать, растение это или животное.
  А мхи, как, на первый взгляд, низшее среди высших? Но мхи очень похожи на деградировавшие  деревья, как травы похожи на неотенические.

Мхи- деградировавшие деревья- сильно!
Всё-таки они споровые растения, деревья споровыми конечно были, ну тут и преобладающий гаметофит, с образованием сперматозоидов и яйцеклеток там много общего с водорослями, вряд ли в общем.

Выход растений на сушу- сейчас, считается, что наземные растения суть от харовых водорослей, причём, похоже, что тут дело не просто в конкретных макроскопических харовых водорослях, которые наверное и стали наземными растениями когда-то, там вроде как известны микроскопические одноклеточные харовые, то есть эти водоросли как будто уже очень давно развиваются в околоназемных условиях, возможно даже в исключительно пресных местообитаниях- действительно, у высших наземных растений приспособления к засолённости субстрата вырабатывались как бы сильно заново, они прошли очень долгий путь по выработке таких адаптаций, чего вряд ли стоит ожидать, если прародиной прямых предков являлись солёные морские воды и литораль.
Конечно тут может быть по-другому, выход на сушу из водоёмов, но пресных, были ли тогда, когда ещё не было закреплённых мягких осадков на суше, пресные водоёмы?

Мейен высказывал идею, ну я у него прочитал, что возможно находимые сейчас как бы предковые формы наземных растений не обязательно предки, это могла быть боковая ветвь, не выходивших из воды, а наоборот- возвратившихся немножко в водду или даже освоивших воду может быть заново, добавлю от себя, если харовые микроводоросли жили и живут сами по себе на суше, конечно, в каплях воды, в плёнках, лужицах, как бы всё-таки в воде, но тут всё же можно представить себе качественно другую эволюцию по выходу на сушу.

Александр, фантазировать никогда не вредно, правда, спецу это зазорно в открытую. (мне можно)
  И меня очень занимают два термина: симбиоз и "неупрощаемый комплекс". Вот самое наивное сравнение - что "сложнее" паровая машина или турбина? И вроде нет "генетического" перехода от начальной машины к турбине, а работают они все одно по единому принципу. Я и восклицаю вслед за Пастернаком, что достичь гармоничной простоты можно только после создания многих сложностей.
  Схема появления сложного в наращивании и дублировании частей. Тогда переход от сложного к упрощенному - это рудиментация частей таким образом, что бы "полуистертые" части оказались притертыми друг к другу как новое качество. Из этой модели следует, что первичен симбиоз, например, как соединение в одном организме водоросли и кишечнополостного (а то и чевя). И нет возможности увидеть такого "червя" в протерозойских фоссилиях. А этот подлый "червь" вполне может освоить сушу, подготовленную лишайниками.
  У водорослей и животных больше общего чем у водоросли и высшего растения, пусть как предположение. Из первых углей мы знаем, что основную массу углерода пласты получают из высокоствольных деревьев, нет там ни трав, ни мхов. Вот и надо изобрести в воображении уже сложившееся "дерево" с его почти "кровеносной" системой, как неупрощаемый комплекс, который эволюционировал в "простейшие" системы типа мхов и трав. И я не вижу ничего лучшего, чем определение протерозоя как времени невероятных для фанерозоя симбиозов.
  И тут же, кстати, у грибов и насекомых много больше общего, чем у насекомых и червей  ;)

Я наверное не понимаю, что вы имеете ввиду, насчёт общего у водорослей и животных, насекомых и грибов, насекомых и червей, в чём, вы имеете ввиду?

Не мучайтесь, Александр. Я ведь дуб в генетике. Что главное в высшем растении? Пусть будут углеводы. А в низших растениях, пусть будут белки. Вот и получится, что гены, ответственные за выработку строй материалов у водорослей и животных ближе, чем у водорослей и высших. Бредем дальше, многоклеточность водорослей вполне собирается, как желе из одноклеточных, с высшими так не выйдет - это сеть взаимодействующих органов, и ее из желе не "отобрать условиями".
  И самый простой шажочек, как освоить "условия солнечной радиации" - это соединиться грибу и водоросли. Гриб, в данном случае, это хищник по водоросли. А вот "червь" - это хищник по грибу. И не столь важно как кто кого не доел, но усвоил. У гриба хитин, а у червя его нет. А у насекомого есть хитин и белки, но фотосинтез не удел насекомого.
  Теперь берем эдакую химеру из симбиоза гриба, водоросли и червя. И получаем то, о чем лучше не думать... а оставить только принцип: усложнение есть простота наращивания частей, как дублеров выживания, но упрощение есть сложность избавления от какафонии частей через их подгонку друг под друга.
  На проверку же выйдет, что считаемое нами как предковые формы окажется тупиковыми ветвями эволюции.

Покопался, поискал про Редкинию. 

Нашёл только что-то похожее на челюсти (см. рис. Из Mcmenamin M. A. S. 2003, p. 381).

В одной статье так об этом и говорится (Morris S. C. 1993, p. 222). А в другой (Mcmenamin M. A. S. 2003, p. 381) – говорится, что это были фильтровщики (статьи скачал по сервису http://libgen.org/scimag ).
Но на счёт того, что это был исключительно фильтровщики – очень сомневаюсь: для фильтрования наиболее удобно было бы, если бы зубы располагались плоскостями тре-угольников поперёк челюсти (как у Усатых Китов), а не вдоль как на рисунки. Если они и были фильтровальщиками, то, по-моему, были не только ими, но и хищниками: располо-жение плоскости зубов вдоль челюсти «заточено» именно для удержания добычи.
Про датировки находок что-то ничего не нашёл. Ссылки в 1-й работе на соответст-вующие используемые первоисточники по Редкинии – древневатые (Burzin M. 1999 и Burzin M. B., Gnilovskaya M. B. 1999) и в упомянутом сервисе поиска (а так же в аналоге http://sci-hub.org/ ) – соответствующие статьи не нашёл.
  А во 2-й работе идёт ссылка на книгу (Schope J. W., Klein C.). Она в сети есть, но в каком-то, по-моему, неудобном формате (Гугл-Книги, кажется, называется). У меня про-качка – не шустрая и что-то ни одна страничка не открылась. Да и сохранять на компью-тере оттуда, вроде, нельзя (как-то безуспешно пытался это сделать с одной статьёй).
Ещё в одной статье (Grazhdankin D. 2014, Abstract) говорится о подразделении Эдиа-кария Редкиниане (1-й раз о таком слышу и в Википедии почему-то про Редкиниан ничего нет) и приводится его датировка в 580-559 млн. л.н. .  Сначала подозревал, подразделение было так названо потому, что в этом промежутке было найдено много Редкиний. А потом подумал, что, скорее, наоборот: название организма было дано по названию подразделе-ния.  И, таким образом, склоняюсь к мысли, что находки Редкиний датируются 580-559 млн. л.н. . Но, может, и до этого были ... Что-то совсем мало в сети информации: про-смотрел все статьи 1-й страницы поиска Гугла для учёных (за исключением 2-х Гугл-Книг, которые у меня не открылись) и основная содержательная информация – это только то, что выше написал (и то она разбросана в статьях как второстепенная для этих статей).

Склоняюсь к мысли, что у Редкиний должен был быть скелет, если, действительно, были челюсти. Внешний скелет, вроде, тогда особо не был нужен (хищников было мало, чтобы защищаться с помощью него). Вроде бы, по-идее, первоначально, должен был воз-никнуть внутренний скелет (пока хищников было мало). Т.е., по-моему, более вероятно было бы, что Редкиния представляла собой позвоночное существо. Вероятно, было Хря-щевым, коль, кажись, кроме предполагаемых челюстей ничего не найдено.   

С точки зрения молекулярного анализа было бы интересны датировки находок Редки-ний.  Поскольку, как выше отмечал, молекулярный анализ для времени разделения Хря-щевых Рыб и Бесчелюстных даёт около 652 (39,4%) миллионов лет назад с погрешностью в пределах 742 (29%) - 605 (45,4%) миллионов лет назад (Blair J. E., Hedges S. B. 2005). И если бы находки Редкиний попадали бы поближе к упомянутому наиболее вероятному значению, то если верна гипотеза происхождения рыб от тетрапод, то,, получается, что Редкиния, действительно, могла бы быть кандидатом на соответствующих первых тетра-под. Но не знаю где датировки найти: в статьях на 2-й странице поиска в http://scholar.google.com/ про Редкинию уже почти ничего не было. Правда, уж не стал ста-тьи всех оставшихся страниц просматривать.


   Ссылка, которую выше приводил и где думал, что, скорее всего, будет статья про самое древнее известное позвоночное (560 миллионов лет назад), оказывается – совсем не то. Про находку – есть информация  в новостном сообщении BBC 2003 года (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3208583.stm ). Но что-то как не пытался выйти на первоисточник, как ни «ковырял» множество разных популярных заметок в надежде, что в какой-то будет ссылка на первоисточник – не нашёл. Может, по какому-то другому принципу можно как-то эффективно искать?

Попробуйте поиск по картинке тц (https://www.google.ru/search?newwindow=1&tbs=sbi%3AAMhZZisTsMke6un6ZVbivCA8ltW0JTDKDhA2jqJmHGVkHnXQAGv8v0wLBndW-cCirzfwUVahaEeFpkSoXYanKtMrHYjWgC0Mz6T9jRymfOzPZN38IeS_1fNUbJaz-5lBNgr_1_1jW8npmSxtNDZoVni-wUre_1xY4f3sVFmXLCnv-MB8flo5zIQCp4NffCtb86536SuBeeDa7GHbSUXE9j_1aIk-p6s_1tES7i9jHoIMxaAseem7nOvzXSzn6MTqhmk1fL2J67kL65enX2_1UHb0mlYPUEOXtyg9CHcfzy_1O0i-rV5dZtYU7VsfTvwhFb_1JYtXX1ZOurp1-I5jQzpntmPQbPEYZFnFKDNgllbUDVsGbkM5czq06anEgiReVCsff_1S0mb-5ZY2rJARUimK9u4_1D1y_14EEjIUMY0bIsX4QUIXSDCiDDqWVkI7V8q5i86hErsjiBSu4MlXy_1Hua9xvddpU9DIhlL0I-28uuCjqPjgGHB6MqIu2Oq7vwQK8tQDMPcSPW6ZSDCEQYxsnIshIUeB6ac19to9RcXphshAkiwgWYzi5EmtIOm8zBhZAri95LhzkHrhZHSdZx9UVk_1bFEv50c9JZdEUfhhMh2Ap7AxfKSlVLB9dq9wbO9Wb6fck_1jl_1b5voKRaLR5L8TfFwb7eO9jqo1L2CPEtqJ_1jj08hnh0tpqIGqsPYVoO8p4I1yq-LZanQoW-i5GlSaDGJ0lzJlhoN7ATPfL62FKXSFGSc64P0C5FI86b5ZMRBhDxJSf52hY_1knL6mfZTWuMrexzKknAlpZ2Dz-jB4ylmkneG6NZBS7ZPUTckEGe1Yhl6TnTSAKp3HIzYe7_1P5BLUjdGakC6jlQ7Ul6MSXxkQcxv_1nihzp1b56_1pM9ENpI_1XvIROtCSsUmov8UIy-qzvNvpfOeFzcl5R1vgQrFsB8zUGOum4WUHVjxZnOmBkxkZRHq_1HXNike-RtNu1wysU80_1R6OLtaIi7gwRY965jw0S2P4tAt2zEUQoZq7wGEbAMoCj53QLa1khqNbzX6l2ot-d0vFXwPY4LuFDaKG0TXzyaTeFG8v_1d76s271cc259gz_1yq6k9NzzT4kWcQsvzVsdtkh5m2jcxLaBPvNHQM5iDUJvZXOZ2ynfVWF0Woz0J9NTWuH7VTVJWb3K0i2k7SLkZGVZImMFixFwxAmNIdGmSzxyERS9LMooQ6Mt9tqez_1YRAPklcy8bp_1GGSKEfKoCGg4Xx8zSIf5eBI_1wR3Uv99pdqDC5JJiima_1WobPJcK6DRZNaq40xKr2bJ7E-nafYWfUrm4imU30696y_13fWgDecodAMxFPxxsHOJZgWtdHro6XH1L-1PW7ZVhVALRpntaRi9vltJ525GuI-VIi-7tgob3SVYqo3PJ6BOUTJ9-bzxhN9ONxeaK_1Dk3AHFgIG6NGUWne0dJl6Km9YNj0SdFCe2EUFME8w7dps-mzdKpsA&q=.&oq=.&gs_l=serp.12..0i10i1l2j0j0i10i1j0j0i10i1j0l4.44576.52273.0.55070.2.2.0.0.0.0.234.419.0j1j1.2.0....0...1c.1.54.serp..0.2.408.jMQShwYaKbs)

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 19:56:49
Редкиния, действительно, могла бы быть кандидатом на соответствующих первых тетра-под.

а что говорит за то, что она вообще тетрапод? если то, что на картинке - зубы, то это могут быть зубы чего угодно. да и потом, вы же сами пишете, что данных по ней не густо... невольно возникает вопрос - "а был ли мальчик?"...

Ничто и не говорит (во всяком случае – ничего такого не знаю). Просто кандидат. Может быть так, а может – и нет. Просто даёт некоторое общее представление о возможных (ги-потетических) причудливых формах позвоночных того времени. В том числе, быть может, и о гипотетических тетраподах.

Limfil: «если то, что на картинке - зубы, то это могут быть зубы чего угодно»
  Чего, например?

Limfil: «да и потом, вы же сами пишете, что данных по ней не густо... невольно возникает вопрос - "а был ли мальчик?"...»
  Ну не знаю ... я ведь многое чего ещё про Редкиний не читал. Везде, где мало-мальски было про них прочитал (а всего в нескольких местах) – пишут про челюсть. А что может быть иначе?
  На рисунке ниже – ещё одна фотография челюсти Редкинии из (Jago J. B. et al. 2006, p. 419).
  Там вообще толком не пойму что за «каракатица». Но, вроде, похоже на то, что челюсть была относительно мягкой (может, хрящ или полухрящ) и, поэтому, после смерти могла сильно деформироваться. 
  Да, я как-то, по предыдущему рисунку глазам своим не поверил. А сейчас обратил вни-мание, что и на этот рисунке масштаб – какой-то мизерный: длинна «брусочка» на рисун-ке – всего 10 микрометров. Что означает, что длинна предполагаемой челюсти на рисунке ниже – всего около 0,05 мм. Меня «коробит» такая миниатюра и что-то не верится, что  зубастые «сикарашки» могут быть такими маленькими.
   А на предыдущем рисунке (он взят из статьи Jago J. B. et al. 2006) размер бруска был 0,1 мм. Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм. Т.е. вся «сика-рашка» размером порядка нескольких миллиметров могла быть. Но, может, и больше. Мы ведь, толком, не знаем какая часть от общей длины челюсти показана на рисунках.
   А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме зубов че-люсти мне в голову прийти ничего никак не может.



Jago J. B., Zang W.-L., Sun X., Brock G. A., Paterson J. R., Skovsted C. B. 2006. A review of the Cambrian biostratigraphy of South Australia, Palaeoworld 15, 406–423, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871174X06000461 .

Alexeyy: «(в данном случае – ниша беспозвоночных).»
Limfil: «что это за наши такая? да и кто такое "беспозвоночные" в данном контексте»

Имел в виду прямой смысл этого термина.
На счёт ниши, то её связываю с более высокой мобильностью и манёвренностью за счёт более высокой упругости (из-за наличия позвоночника). В частности, позвоночник улуч-шает возможность маневрирования за счёт конечностей.
     
 
Alexeyy: «гораздо легче вылезти из неё и пропешиходить по ней (если, конечно, она – не совсем жижа как подсолнечное масло)».
Limfil: «ну такая жижа уже чересчур. но вот насчёт "гораздо легче" тут ой как не уверен - для этого надо иметь по сравнению с водным образом жизни целую кучу всего. а что-то проползти - уже гораздо меньше - ведь так можно и в воде перемещаться»
       Напомню, что рассматривался вопрос о том, где на суше могли бы возникнуть усло-вия для возникновения конечностей, если всё было в топях. Был предложен варрант отве-та, связанный с тем, что кроме топей могло быть не мало грязи, по которой вполне могли ползать не тяжёлые существа хотя бы типа червяков. 
   На счёт трудности/лёгкости адаптации к такому образу жизни во фразе «гораздо легче ...» ничего не имелось в виду. Имелась в виду чисто физическая составляющая этого тер-мина: трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе.
   Но и по поводу сложности адаптации к «вылазивания» из грязи не вижу трудностей: червяки это запросто умеют делать.


Alexeyy: «Эволюционное ускорение, как правило, выше там, где выше биоразнообразие».
Limfil: «скорее наоборот - это биоразнообразие результат такого ускорения».
      Интересная мысль. Склонен думать, что в глобальном плане так оно и есть. Но в неко-тором локальном, по-моему, не всё так просто. Например, биоразнообразие в тропических районах всегда (ну или почти) выше именно потому, что там больше приток солнечной энергии.  Думаю, что ускоренный рост (скажем, при каких-то эволюционных рывках), ко-нечно же, и формирует скачки роста биоразнообразия. Но делает он это прежде всего в экологических нишах для этого наиболее благоприятных. В тропиках, например, или, как в рассматриваемом случае – на стыке морской и сухопутной биот. Где, в силу чисто физи-ческих причин потенциально более высокого разнообразия биотических ниш – скачок роста биоразнообразия (вследствие эволюционного скачка) мог развиться, в первую оче-редь, именно там, а не в воде или на суше. Т.е. потенциал развития скачка биоразнообра-зия раскрывается, в первую очередь, там, где для этого лучше внешние условия. В частно-сти, в местах более высокой вариативности физических условий (в данном случае – на стыке морской и сухопутной экологических ниш).

Alexeyy: «В частности, на стыке моря (рек) и суши. Поэтому общие темпы эволюции в земноводных экосистемах могли быть выше, чем в рыбьих. Там природа чаще экспери-ментировала, чаще получались более удачные варианты.
Limfil: «верно. но для стыка не обязательно быть земноводным. можно и двоякодыша-щим»
      Полностью согласен. Среди Земноводных тоже бывают двоякодышащие на опреде-лённой, «детской» стадии развития (про которую можно представить, что она может рас-тянуться на всю жизнь).
   И Земноводные и Двоякодышащие составляют тот потенциальный «стыковый» пул, в среде которого темпы эволюции могли быть наиболее высокими. Но у Земноводных, по идее, должна более  рано возникнуть эволюционная потребность в возникновении позво-ночника, чем у двоякодышащих по той же причине, что и раньше, чем у чисто водных жи-телей. Потенциальные Двоякодышащие, по идее, должны быть менее эффективными в освоении сухопутных пространств. А, следовательно, и потребность в конечностях у них была слабее. Т.е., с этой точки зрения, конечности у потенциальных земноводных должны были бы возникнуть раньше, чем у потенциальных двоякодышащих. А, если следовать этой логике, то и двоякодышащие должны были возникнуть из земноводных (ну а рыбы – потом из этих двоякодышащих).


Alexeyy: «Предполагаю, что первые Тетраподы могли возникнуть из вот таких хордовых червяков».
Limfil: «мало ли кем они были... хорда может пригодится и в воде тоже и чтобы зарывать-ся в прибрежный грунт»   
      Из червяков – удобнее потому, что они (потенциально) уже умеют передвигаться по суше, а так же плавать в воде. Т.е. червяки (потенциально) адаптированы к промежуточ-ной экологической нише, где наиболее высоки темпы эволюции. Т.е. из червяков, по-моему – самый удобный вариант. Например, из радиально симметричных тетраподы не получились бы: червяки бы не дали как для этого более успешные.


Alexeyy: «Тогда как если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли от Тетрапод, то возможный альтернативный вариант интерпретации состоит в том, что от Тетрапод, в лице двоякодышащих амфибий сначала откололись хрящевые рыбы, потом - кистепёрые и лишь потом – ветвь ныне живущих амфибий. Т.е. из одной и той же среды (амфибийной) произошло 2 последовательных перехода в другую среду. Что, с одной стороны, выглядит абсурдно»
Limfil: «да точно. потому что так можно напридумывать каких угодно вымерших таксо-нов. никаких таких "амфибий реинкарнация первая" не обнаружено достоверно, нет на их счёт следов и в молекулярных данных...»
      А как эти молекулярные следы выглядят?
   По-моему сейчас молекулярные данные касаются только времён расщепления (быть может, за исключением одного случая, о котором говорил в самом начале темы). А то, в какой среде это расщепление произошло они, пока, по-моему, ничего не знают. На сколь-ко понимаю, первая попытка как-то учесть среду происхождения – эта та, о которой гово-рил в самом начале темы. Но она касалась микробов и как раз показала, если верить авто-рам, что половина из них имеет сухопутные корни. А про что-то подобное с многоклеточ-ными, я не слышал.


василий андреевич: «Ведь Вы, Алексейй, затрагиваете достаточно революционную тему. И не совсем по "озону" - бог с ним»
      Да: сначала думал, что вопрос о очень ранних тетраподах упирается в излучение (с тем и создал тему), а потом, когда понял, что нет – обсуждение пошло, формально, не совсем в русле изначальной темы.

василий андреевич: «Что касается "кембрийского взрыва с великим несогласием", то на него отводится, теологически, максимум 20 млн.лет, лучше десять. Именно в этот сверх-короткий срок появились совершенно новые типы живого»
      Наличие Кембрийского взрыва напрочь не подтверждается молекулярными данными. По ним ничего и близкого к Кембрийскому взрыву не было: рост количества типов шёл плавно от миллиарда лет до Кембрия.
  Молекулярным данным, конечно, можно и не верить. Но основная их погрешность – в нормировочном коэффициенте. Что, по большому счёту, может приводить лишь к тому, что график динамики роста количества типов, без существенных модификаций, будет лишь сдвинут, наиболее вероятно, в прошлое.


василий андреевич: «Да и рыб тогда еще не было, не говоря уж о земноводных и любой "тетраподности"»
      Может быть и были: выше приводил ссылку на самую раннюю находку позвоночного (возраст – 560 миллионов лет) – что-то вроде головастика. Кстати, головастик – это неко-торый, косвенный, признак Земноводного.

василий андреевич: «Свалить на "несогласие" не гоже, т.к. прибрежные отложения обла-дают удовлетворительной сохранностью»
      Соглашусь с тем, что сваливать только на «несогласие» - не гоже.
    По-моему, здесь есть, как минимум, ещё один нюанс: тогда были сплошные оледене-ния. Не исключено, что наиболее «продвинутая» жизнь теплилась, в основном, вокруг вулканов. Ведь там – наиболее хорошие условия для роста биоразнообразия (как в ны-нешних тропиках, где тому благоприятствует климат). И если так, то, поэтому, высока  вероятность, что следы той жизни были уничтожены вулканами, что резко снизило веро-ятность соответствующих находок.
    Может быть есть и такой нюанс: первые тетраподы могли быть хрящевыми («сильно» хрящевыми). Т.е., как и мягкотелые, с очень плохой способностью к сохранности. Если не ошибаюсь - из Эдиакария известно множество следов. Но кому они принадлежат - неиз-вестно.  Из-за плохой сохранности мягких тканей. Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?

василий андреевич: «а засовывать "взрывы" на размываемую сушу, это прятать "голову в песок"»
      С этим – полностью соглашусь в том смысле, что Кембрийского взрыва, по-моему, не было. Во всяком случае, то, что это так, по-моему – вполне правдоподобно.
  Подчерку так же, что появление гипотетических тетрапод не связываю с каким-то особо крупным взрывом. Так себе ... небольшой взрывчик. Находок самых первых известных птиц – по пальцам пересчитать (всего несколько находок). Будь тогда неприлично сильное оледенение – может быть мы сейчас про них (упомянутых единичных находок приматов) не знали. А потом идёт хронологический провал находок. В относительном изобилии пти-цы появляются лишь накануне или в начале меловой революции континентальных экоси-стем (некоторый аналог кембрийского взрыва).  Т.е. в археологической летописи ели как появились задолго до настоящего «взрыва». А если, в нашем случае, учесть оледенения, возможную плохую сохранность (гипотетических тетрапод) из-за вулканов, то то, что их ещё не нашли, по-моему, хорошо вписывается в закономерность существования таких очень ранних «взрывчиков» задолго до настоящих эволюционных взрывов.

василий андреевич: «Пусть у нашего червя будет не хорда, а любая продольная система клеток, в которых на стадии развития (эмбриогенеза) работают гены НОХ. Где эти гены работают, появляются "конечности", в простейшем виде это будет похоже на бархатного червя (наземного). Тогда схема должна выглядеть как рудиментация работы большинства генов Нох, при продолжительной работе избранных генов. Тогда переходными видами будут "черви" с несимметричными конечностями или несуразным числом конечностей. Если таковые найдены палеонтологией (а не археологией), то можно идти дальше»
      Очень плохо понял то, что имелось на счёт НОХ. Подозреваю, что имелся в виду ме-ханизм образования сразу, грубо говоря, почти цельных конечностей путём какой-то му-тации, которая  сразу целиком эти конечности породила. Подозреваю, что такой вариант пришлось бы обмозговывать, если бы не было никакого механизма отбора, который бы позволил вырасти конечностям плавно. Быть может, подобно тому, как это могло бы быть в воде у рыб, где плавный механизм мог бы быть.
  Но не вижу, в этом плане, никакого различия с рыбами (в смысле возможной плавности и у сухопутного червяка). Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защитными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейшего использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего каркаса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появления «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей. Т.е. реализовался плавный механизм их возникновения. Отдалённо что-то вроде того, какую роль ноги спе-реди и сзади играют у гусениц.
  Может и не так. Не знаю как. Может в бактериальных матах конечности были так же удобны. Не вижу больше причин возникновения ассиметричных ног больших, чем асси-метричных плавников у рыб. 
   

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 22:39:22
  Там вообще толком не пойму что за «каракатица».

да в самом деле... правда челюсть ли это вообще - не понятно, шипы могут быть чем угодно, вплоть до выростов водоросли какой...

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 22:39:22Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм.

в таком случае это вряд ли вообще что-то имеющие отношение к Позвоночным... авторы статьи кстати, вроде никак не комментируют её положение. и такое часто бывает - находки, сохранность которых настолько низка интерпретировать крайне затруднительно.

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 22:39:22А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме зубов че-люсти мне в голову прийти ничего никак не может.

да нет там никаких зубов. то есть они могут быть, а могут и нет. всё остальное - желание видеть там зубы

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2014, 04:45:17трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе.

а поддерживать тело кто будет?

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2014, 04:45:17Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?

может быть. а может и нет. пока у нас не будет достоверных на то свидетельств - это буду только фантазии

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2014, 04:45:17Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защитными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейшего использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего каркаса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появления «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей.

однако на деле оказывается как раз наоборот - ползующие формы стараются быть более гладкими и ещё и увлажнятся слизью.

Челюсти акулы. http://www.factruz.ru/world_ocean/images/shark_88.jpg
Может конвергенция, но довольно похоже на редкинию. Может, они были мальками или зародышами из икринок, которые выводились в воде как головастики, и поэтому сохранились там в осадке?

Скелет ската содержит что-то похожее на ноги. Не то?
https://www.google.ru/search?q=скелет+ската&tbm=isch (https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0&tbm=isch)

И возникает вопрос про зубы тетрапод. Они, насколько известно, развились из плакоидной чешуи, которая так же состоит из дентина и покрыта эмалью. Но если предположить что тетраподы возникли на суше, тогда придется объяснить, как и зачем у них там развилась плакоидная чешуя.

Alexeyy: «Там вообще толком не пойму что за «каракатица».
Limfil: «да в самом деле... правда челюсть ли это вообще - не понятно, шипы могут быть чем угодно, вплоть до выростов водоросли какой»
      Не, тут, по-моему посложнее: я тоже задумывался над тем, что это могли бы быть вы-росты «чего угодно». Но не нашёл никакого объяснения стройному ряду, когда, к тому же, все зубы ориентированы в одной плоскости. Если бы это был вырост водоросли, то его функция была бы в том, чтобы охватить как можно больше площади, чтобы максимум со-бирать света. А для этого расположение по линии, да ещё с однонаправленной ориентаци-ей «листьев»/зубов была бы крайне не эффективной. В растительном мире таких «пра-вильно» расположенных зубов, по-моему, не бывает: для защиты (колючки) их бы тоже было бы наиболее эффективно располагать совсем не в таком линейчатом, однонаправ-ленном  характере, а так, чтобы максимально охватить площадь (тобишь лучше защитить тело). То же самое верно и для защиты животных. Структура на рисунках, по-моему, из-вестна только применительно к челюстям.

Alexeyy: «Т.е. длинна показанного там фрагмента челюсти была около 0,34 мм.»
Limfil: «в таком случае это вряд ли вообще что-то имеющие отношение к Позвоночным... авторы статьи кстати, вроде никак не комментируют её положение. и такое часто бывает - находки, сохранность которых настолько низка интерпретировать крайне затруднитель-но».
      Да – не комментируют. Это могут быть и какие-то существа с внешним скелетом. Но они не комментируют, скорее всего, потому, что статьи не посвящены специально этим челюстям. Надо выходить на статьи-первоисточники. Может быть там какие-то и будут (гипотетические) соображения по их принадлежности.


Alexeyy: «А, с другой стороны, признать в довольно стройном ряде зубов что-то кроме» Limfil: «зубов челюсти мне в голову прийти ничего никак не может.
да нет там никаких зубов. то есть они могут быть, а могут и нет. всё остальное - желание видеть там зубы»
      А что это может быть кроме зубов?


Alexeyy: «трение при передвижении в грязи выше, чем при передвижении в воздухе».
Limfil: «а поддерживать тело кто будет?»
      Передние и задние части «червяка». Имелся в виду вариант гусеничного принципа пе-редвижения: она может шагать: сложиться в что-то вроде буквы «Л» и использовать пе-реднюю и заднюю часть туловища как стопы конечностей.


Alexeyy: «Не может ли быть такого, что среди них есть и тетраподные следы?»
Limfil: « может быть. а может и нет. пока у нас не будет достоверных на то свидетельств - это буду только фантазии»
      Полностью согласен.


Alexeyy: «Например, червяк, для более надёжного отталкивания от субстра-та (чтоб не проскальзывать) мог бы,  первоначально, пользоваться какими-то чешуйчаты-ми, защит-ными выростами на поверхности в передней и задней частях туловища по бо-кам. Далее в этих местах могло получиться что-то вроде расширения - «мозоля» - совсем коротенькая относительно твёрдая «щупальца».  Далее, чтобы улучшить эффективность её дальнейше-го использования отбор, может быть, мог бы пойти по пути появления внут-реннего кар-каса именно в местах «мозолей»,  что, в конце концов, может и вылилось в ви-де появле-ния «хватательно-закрепительно-толкательных» конечностей».
Limfil: «однако на деле оказывается как раз наоборот - ползующие формы стараются быть более гладкими и ещё и увлажнятся слизью».
      Имелся в виду вариант червяков не ползущих, а шагающих по гусеничному принципу в виде буквы «Л».


Tiktaalik: «...на редкинию. Может, они были мальками или зародышами из икринок, кото-рые выводились в воде как головастики, и поэтому сохранились там в осадке?»
   Но зубы головастикам, вроде, иметь не выгодно: они ведь относительно быстро растут и, по-моему, им было бы «дороговато» обзаводиться зубами, которые пришлось бы посто-янно менять, по мере роста. Но, с другой стороны, и размер зубов мог бы расти вместе с головастиком. Но про такое, чтобы размеры зубов росли вместе с ростом размера орга-низма, что-то не слышал. Подозреваю, что такого, в нынешней природе, и нет почему-то. И, почему-то, у современных головастиков вместо зубов – роговой клюв.


Tiktaalik: «Челюсти акулы. http://www.factruz.ru/world_ocean/images/shark_88.jpg
Может конвергенция, но довольно похоже на редкинию»
   Действительно: огромными промежутками между зубами и огромной их длинной по сравнению с шириной напоминает зубы Редкинии.


Tiktaalik: «Скелет ската содержит что-то похожее на ноги. Не то?
https://www.google.ru/search?q=скелет+ската&tbm=isch»
      Интересно ... не знал, что такое бывает. Действительно, может быть, если верна гипо-теза происхождения рыб из тетрапод – это остатки их ног. Но это могло возникнуть и как изменённые плавники.


Tiktaalik: «И возникает вопрос про зубы тетрапод. Они, насколько известно, развились из плакоидной чешуи, которая так же состоит из дентина и покрыта эмалью. Но если пред-положить что тетраподы возникли на суше, тогда придется объяснить, как и зачем у них там развилась плакоидная чешуя.»
      По-моему – очень хороший вопрос.
  Признаться, был не в курсе плакоидной чешуи. Сейчас посмотрел и у меня возник во-прос о том, каковы могли бы быть причины её возникновения в воде? Ведь её выроста создают дополнительное трение, в отличие от более молодой пластинчатой чешуи.
  Потребность для того, чтобы возникла трение могла бы возникнуть на суше для лучшего сцепления с субстратом у шагающего «червяка» - чтобы не скользить. Такая чешуя могла бы быть полезной спереди и сзади такого «червяка».

Burzin M. 1999. A mysterious world of Ediacaran organisms, Science in Russia 2:22-28.

Burzin M. B., Gnilovskaya M. B. 1999. Kakimi byli drevneishie zhibotnye, Priroda 11 :31-41 Chen J., Ramskold, L., and Gui-Qing, Z., 1994, Evidence for monophyly and arthropod affinity of Cambrian giant predators, Science 264: 1304-1308.

Schope J. W., Klein C. THE PROTEROZOIC BIOSPHERE A Multidisciplinary Study Edited by J. WILLIAM SCHOPF AND CORNELIS KLEIN, CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS. Оглавление: http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/24041424.pdf Здесь, скорее всего, должна быть книга целиком: http://books.google.kg/books?hl=ru&lr=&id=jMPfQoFNr-IC&oi=fnd&pg=PR21&dq=Proterozoic+biosphere,+a+multidisciplinary+stady&ots=s3c9WHMVfl&sig=75SePi7kW-Ze8otdu_9s0faqPTY&redir_esc=y#v=onepage&q=Proterozoic%20biosphere%2C%20a%20multidisciplinary%20stady&f=false  Но она, похоже, там находится в неудобном (интерактив-ном) формате для чтения, который не знаю как переделать в отдельный файл.

Grazhdankin D. 2014. Patterns of Evolution of the Ediacaran Soft-Bodied Biota. Journal of Paleontology: March 2014, Vol. 88, No. 2, pp. 269-283, http://www.psjournals.org/doi/abs/10.1666/13-072 .

василий андреевич: «Схема появления сложного в наращивании и дублировании частей. Тогда переход от сложного к упрощенному - это рудиментация частей таким образом, что бы "полуистертые" части оказались притертыми друг к другу как новое качество. Из этой модели следует, что первичен симбиоз, например, как соединение в одном организме во-доросли и кишечнополостного (а то и червя).»
      В целом, по-моему – очень интересная мысль!
  Она очень хорошо перекликается с тем фактом, что к концу развития биотических рево-люций (накануне кризиса) достигается максимальная специализация биоты. Тогда как вначале ситуация – прямо противоположная: «балом» правят генералисты.  Что и понятно: биотическая революция связана с какими-то ключевыми (биотическими) новшествами (например, связанных с позвоночником), которые лишь потом разовьются во всей своей красе в форме многочисленных частных вариаций. А вначале эти ключевые новшества содержат в себе, в зародыше, множество других, более узко специализированных форм. И в этом смысле развитие биотической революции, действительно,  идёт от сложного к про-стому – идет специализация, что выглядит как соответствующее вычленение и более глу-бокое развития отдельных сторон начального сложного. Т.е. ровным счётом то, что Вы описали.
  Понятие сложности – понятие субъективное. Мы потому и воспринимаем, условно, из-начальное (вначале биотической революции) существо как более сложное потому, что оно потом даст множество ответвлений, каждое из которых будет похоже на начальное суще-ство лишь частично и лишь в каких-то отдельных аспектах. Тогда как и любое другое су-щество – не менее сложно в том смысле, что если бы экологические условия были бы со-ответствующие (не было бы соответствующих конкурентов),  то оно бы тоже дало множе-ство ветвей-специализаций и корень этих ветвей мы бы тогда рассматривали как сложное существо.
  Мне очень понравилась методологическая мысль поиска общего предка в «лице» каких-то сложных «химер». И, кстати, гипотеза происхождение рыб от тетрапод хорошо вписы-вается в эту «химерную» гипотезу.

василий андреевич: «На проверку же выйдет, что считаемое нами как предковые формы окажется тупиковыми ветвями эволюции»
      По-моему это – очень интересная мысль!
  И, кстати, применительно к сейчас предполагаемым предковым формам тетрапод в лице рыб это тоже может относиться: они могут быть тупиковыми ветвями. Тогда как предко-выми формами могут быть «химеры» в лице, условно говоря, двоякодышащих амфибий. 

П.С.: и то, что мхи – это – деградировавшее «дерево», по-моему – очень интересная мысль.

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2014, 07:03:19Да – не комментируют. Это могут быть и какие-то существа с внешним скелетом. Но они не комментируют, скорее всего, потому, что статьи не посвящены специально этим челюстям. Надо выходить на статьи-первоисточники. Может быть там какие-то и будут (гипотетические) соображения по их принадлежности.

Как это не комментируют и не выдвигают соображений о принадлежности, вот тут например подробно рассуждают, чем редкиния быть может или не может:
Dzik, J. (2011). "Possible Ediacaran ancestry of the halkieriids". Palaeontographica Canadiana 21 : 205–218.
http://www.biol.uw.edu.pl/ewolucja/ludzie/Ausia%20m.pdf

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2014, 07:03:19Если бы это был вырост водоросли

Везде обсуждают только как животных, в википедии также однозначно отнесено к царству Animalia: http://en.wikipedia.org/wiki/Redkinia Может, существуют какие-то признаки, по которым можно точно это определять, раз такой безусловный вывод?

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2014, 07:03:19Но про такое, чтобы размеры зубов росли вместе с ростом размера орга-низма, что-то не слышал.

А разве маленькие акулята растут без зубов? У акул зубы даже у взрослых меняются непрерывно, один ряд по мере стачивания постоянно заменяется подступающим другим, как на конвейерной ленте. http://www.akulizm.ru/zuby-akuly/ На фоте челюстей выше как раз видно в процессе.

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2014, 07:03:19И, почему-то, у современных головастиков вместо зубов – роговой клюв.

Кстати, давно интересовал один похожий вопрос. У современных птиц тоже вместо зубов - клюв, а у птеродактилей зубы были. Непонятно, почему такое различие несмотря на казалось бы сходные условия жизни этих летунов?

Цитата: Alexeyy от октября 08, 2014, 07:03:19Интересно ... не знал, что такое бывает. Действительно, может быть, если верна гипо-теза происхождения рыб из тетрапод – это остатки их ног. Но это могло возникнуть и как изменённые плавники.

Да, интересно, что это такое. На рисунке http://www.elasmo-research.org/education/topics/topic_images/manta_skeleton.gif это подписано как "Pelvic Girdle" - тазовый пояс...

Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть

(http://chestofbooks.com/animals/zoology/Anatomy/images/Cartilaginous-skeleton-of-the-Skate.jpg)

Любая гипотеза должна опираться либо на феноменологические факты, либо на идеологию.
  Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.
  Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею. Но и предупреждаю, что бы мне не очень-то и доверяли.

  Однако сами эмбриологи подчеркивают, что они не знают четкого механизма генерации отдельных органов, не знают и какие центры управляют последовательностью "геометрических" трансформаций. Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются. Однако это еще не говорит в пользу такой категоричности, что рыбы из тетрапод. Например, у некоторых кишечнополостных, есть гены, ответственные за формирование глаз, и это просто информация к размышлениям.

А разговор о многократных выходах на сушу с последующим возвращением в море забросили рано. Но так, что червь вылез из воды, отрастил себе ноги, а затем, вернувшись, превратил их в плавники, на мой взгляд, слишком! Так быть не может ни при каких Естественных Отборах.

Tiktaalik: «Как это не комментируют и не выдвигают соображений о принадлежности, вот тут например подробно рассуждают, чем редкиния быть может или не может ...»

Спасибо за ссылку!
Речь шла о статьях, ссылки на которые приводил, а так же других статьях в поиске в Гугле для учёных по слову «Redkinia» из 1-й страницы поиска. Сейчас обратил внимание, что упомянутых ссылок в моём посте вовсе и нет почему-то. Вставил задним числом ...


Tiktaalik: «А разве маленькие акулята растут без зубов?»
   Почему-то был уверен, что без зубов. Стыдно признаться, но я в этом – почти полный ноль.

Tiktaalik: «Кстати, давно интересовал один похожий вопрос. У современных птиц тоже вместо зубов - клюв, а у птеродактилей зубы были. Непонятно, почему такое различие не-смотря на казалось бы сходные условия жизни этих летунов?»
   Огромным Птеродактилям ловить рыбу без зубов было тяжелее, чем мелким (по той же причине, по которой муравьи легко могут поднимать свой десятикратный вес, в отличие от нас). А у относительно маленьких -  «может» быть мода такая была? Были же у Птеро-дактилей совершенно бесполезные, с практической точки зрения, гребешки. Может, самки мелких Птеродактилей смотрели на крупных, зубастых, которым зубы могли быть нужны с практической точки зрения, и завидовали как их размеру, так и зубам вместе с размером и половой отбор привёл к тому, что и у мелких зубы сохранились.  Но это – совсем не по теме. Если у кого есть интерес – предлагаю продолжить куда-нибудь в другую, может быть в новую тему, а то «разбредёмся» здесь совсем.

Tiktaalik: «Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть»
     Видать, ссылку забыли поставить.


василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, от-ветственного за рост конечностей у мышей. ... Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но по-том те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются»
      Ну надо же! А я и не знал, что такая гипотеза уже выдвигалась и что эмбриогенез не-которых рыб её подтверждает (тем более про ген конечностей у мышей такой же как у не-которых рыб)! Для меня это – «как гром с ясного неба».
   Где можно почитать, про то, что у некоторых рыб в эмбриогенезе есть конечности, ко-торые потом исчезают?


василий андреевич: «Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею. Но и предупреждаю, что бы мне не очень-то и доверяли.»
      Кажется, понимаю то, о чём идёт речь. Но сказать тоже, толком, не могу :)
   Предполагаю, что какой-то универсальный, механизм развития конечностей путём ветв-ления фрактальной структуры – зародыша будущей конечности.


василий андреевич: «Как принцип, действительно, конечность у эмбриона рыб на опреде-ленном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются. Однако это еще не говорит в пользу такой кате-горичности, что рыбы из тетрапод. Например, у некоторых кишечнополостных, есть гены, ответственные за формирование глаз, и это просто информация к размышлениям»
       По-моему параллель с геном глаза у кишечнополостных – это, скорее, не к вопросу об эмбриологии исчезновения зародышей конечностей у эмбрионов рыб, а к вопросу генов ответственных за рост конечностей мышей у рыб.
   Смутно припоминаю, что относительно недавно было обнаружено какое-то очень про-стое существо (как бы не кишечнополостное), у которого были сенсационно обнаружены светочувствительные клетки (совсем мало, как бы не по пальцем пересчитать). К сожале-нию, деталей совсем не помню. Но, по крайней мере, очень может быть, что аналог очень примитивного глаза имеет очень, очень древние корни (тогда и глаза, как такового, не бы-ло). В свете чего наличие генов глаза у кишечнополостных может быть вполне законо-мерно. И тогда, соответственно, этот факт (ген глаз у кишечнополостных) уже не будет аргументом, ставящим под сомнение возможный вывод о происхождении рыб от тетрапод на том основании, что ген развития ног у мышей был найден у рыб.


    То, что у некоторых рыб в эмбриогенезе были конечности,  по-моему,  практически, до-казывает, что эти некоторые произошли от тетрапод.
   И, если присмотреться к анализу ДНК, то это, по-моему, даёт далеко идущие последст-вия в плане вывода о том, что тогда и остальные рыбы должны были произойти от тетра-под. Действительно, если часть рыб произошла от тетрапод, а тетраподы, изначально, про-изошли из рыб, то это означает, что время разделения ДНК рыб и тетрапод для упомяну-тых 2-х категорий рыб должны существенно различаться. Потому, что для предполагае-мых «настоящих» рыб (от тех, от которых, предполагаемо, произошли тетраподы) время дивергенции с тетраподами будет означать время возникновения тетрапод. Тогда как для рыб, произошедших от тетрапод время дивергенции (ДНК) с ними будет означать гораздо более позднее время – время превращения тетрапод в рыб. По идее, различие вполне мо-жет быть порядка сотни миллионов лет. И это можно проверить уже сейчас. И очень по-дозреваю, что велика вероятность, что это уже проверили сами того не зная, рассматривая времена дивергенции (ДНК) рыб с тетраподами по разным разновидностям рыб. И эти времена, на сколько знаю, примерно, одинаковые (но не очень уверен в этом).  Что указы-вает, что вовсе нет 2-х сортов рыб: «настоящих» и тех, которые произошли от тетрапод, а есть только один из них. И, поскольку, эмбриология почти доказывает, что, по крайней мере, часть рыб произошла от тетрапод, то это и будет означать (в совокупности с упомя-нутым анализом ДНК), что и остальные рыбы тоже произошли от тетрапод.   


василий андреевич: «Но так, что червь вылез из воды, отрастил себе ноги, а затем, вер-нувшись, превратил их в плавники, на мой взгляд, слишком! Так быть не может ни при каких Естественных Отборах.»

Что Вы имеете в виду? Почему это противоречит естественному отбору?
Небольшое уточнение: «червяки» не возвращались в воду – они там всё время и остава-лись, одновременно обитая и на суше.

Цитата: василий андреевич от октября 08, 2014, 22:33:49
Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.

В свете развернувшейся дискуссии, возможно, представляет интерес вот эта статья: http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000754
Её краткий пересказ на Мембране: http://www.membrana.ru/particle/11852

Цитата: Alexeyy от октября 09, 2014, 05:35:46
Tiktaalik: «Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть»
     Видать, ссылку забыли поставить.

Там есть картинка... Я и другие здесь вставлял (редкинии, крассингиринуса, колостеиды) - вы их видели? У меня "Opera" этим грешила - иногда не подгружала картинки с форумов.

Цитата: Комбинатор от октября 09, 2014, 09:18:44
Её краткий пересказ на Мембране: http://www.membrana.ru/particle/11852

Цитата: Alexeyy от октября 09, 2014, 05:35:46
    То, что у некоторых рыб в эмбриогенезе были конечности,  по-моему,  практически, до-казывает, что эти некоторые произошли от тетрапод.
..............................................
Что Вы имеете в виду? Почему это противоречит естественному отбору?

Алексейй, не надо бы так категорично: доказывает. Ничего еще это не доказывает. Даже одно упоминание, что один класс может трансформироваться в другой, годится лишь для поверхностного словца. Если есть современные виды, которые находятся как бы между классами, то разве это значит, что именно они были переходными. Они просто звенья в наших досужих рассуждениях о возможных переходах.
  Да простят меня рьяные дарвинисты, но ЕО - это то же идеология, идея малых случайных приобретений. Но если "малое приобретение" в геноме сразу проявится в феномене, то "мен" будет отсечен ЕО, а если не проявится, то нет и действия ЕО. Тихогенез, как движение в сторону адаптации тут не годится, ибо адаптивные возможности уже заложены в геноме.
  Некоторую надежду дает эффект "белой вороны", которую не убили, но выгнали из стаи. Глобализируя можно подумать и о таких уродствах, которые выгоняют особей из моря на сушу и обратно.

В предфанерозое появились новые ТИПЫ строения. И это на фоне того, что пропали "экспериментальные" типы. Чем хороши для моделей гены НОХ? Да тем, что их "случайная" экспрессия, в принципе, может породить хоть ногу, хоть плавник, хоть на хвосте, хоть на голове. Но что заставляет этот ген работать по программе? Нужны знания и факты.
  Но можно вообразить, что эксперименты со случайностями проходят на стадии эмбриона. И уже там физико-химические процессы позволяют "ошибки экспрессирования" проводить так, что последовательности "включения и выключения гена" проходят по-разному... Но к делу эмбриона не пришьешь ЕО.
  Суть полевой гипотезы в том, что форма возникает еще до того, как наполнится содержанием. Но это очень опасная гипотеза - безбашенность обязательно закричит о Замысле.

василий андреевич:  «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена,      ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем      возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные   соображения.
  Мои сумашедшинки опираются на идеологию, так называемого, морфологического поля, о котором в двух словах я сказать не сумею»
      А кто такие («Мои сумашедшинки»)?

Ой, Алексей, я уже порядком наговорил даже в этой теме таких "сумашедшинок". Бывали и большие "закидоны". Квантовое поле обычно относят к явлениям в микромире. Квант действия - есть ПОРЦИЯ, но (микро)минимальная. Аналогично, например, организм или ген(аллель) есть ПОРЦИЯ, но (макро)минимальная. Порции организуют взаимодействие между атомами и молекулами, так же гены организуют взаимодействие между органами, а организмы между частями биоценоза. Однако квантовые эффекты порождают и нечто непривычное для макромира, что Шредингер описал через свою волновую функцию - это как бы бытие самой по себе вероятности максимумов и минимумов в потенциальном поле. Отрицательная "потенция" - это в переводе на язык биологии будет "не занятой" нишей..., т.е. формой, еще не наполненной содержанием. Те организмы (органы), которые способны деформироваться под форму "ниши" будут оставлены ЕО для дальнейшего функционирования. Вот хотите, улыбайтесь, хотите, думайте сами.

   Подумаю. Ну квантовая механика демонстрирует всего лишь частный случай синтеза дискретности/непрерывности, который присущ всему (и который, наверно, имеет общие, схожие характеристики независимые от квантовой механики).
  Что такое «ЕО»?
   А я думал, что «сумашедшинки» как-то связаны с эмбрионами рыб, у которых сначала вырастают конечности, а потом исчезают. Потому и спросил.

Как говаривал один очень не глупый эмбриолог: "еще не родился Ньютон от биологии". Думаю, что не родился и Планк от биологии.
  Можно сколь угодно изощряться о "неправоте Гексли", но можно и взглянуть на эмбрион, как на экспериментально чадо. Какая разница для рожденного организма, если он родился таким как есть. А к концовке могут вести разные дорожки - все пути ведут в Рим. А вот остановится на одной из дорожек, значит, получить новый вид. Вид, который даже не будучи опрессован ЕО, тем не менее, проходит отбор на выживание, как деятельное звено "морфологического поля".

   А по поводу рыб, то они все вроде хордовые. И тут уже вопрос дилетанта: а все ли хордовые от одного предка? Вот были в Венде животные-листья. А потом пропали. Однако симметрия сохранилась. Но была и трехлучевая симметрия, которая изжилась. Но что бы отказаться от такой симметрии надо ли ее опробывать? Если надо, то это маленькое очко в пользу квантовости биомира.

Цитата: Alexeyy от октября 10, 2014, 14:27:23
... Что такое «ЕО»?...

Видимо, Естественный Отбор

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
А по поводу рыб, то они все вроде хордовые. И тут уже вопрос дилетанта: а все ли хордовые от одного предка?

Насколько я понимаю, все имеющиеся данные (палеонтология, эмбриология, генетика) говорят, что да. А Вы сталкивались с какой-то противоречащей этому информацией?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Вот были в Венде животные-листья. А потом пропали.
...
Но была и трехлучевая симметрия, которая изжилась.

Появилась надежда, что не пропали (не животные-листья, конечно, но, скажем так, наследники той фауны) и не изжилась:
http://elementy.ru/news/432312
Как говорится, "будем посмотреть"  ;) ::)

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Однако симметрия сохранилась.

В смысле?
Что Вы имеете ввиду?

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2014, 20:16:37
Но что бы отказаться от такой симметрии надо ли ее опробывать? Если надо, то это маленькое очко в пользу квантовости биомира.

Вы имеете ввиду, было ли появление такой симметрии в биосфере неизбежным ("попробовать", чтобы отказаться)?
И почему это даёт очко квантовости биомира?

Цитата: Preguntador от октября 12, 2014, 20:38:12("попробовать", чтобы отказаться)?
И почему это даёт очко квантовости биомира?

Давайте попробуем к эволюции относиться сверхшироко. То бишь развитие генетической линии происходит принципиально одинаково, как и, допустим, развитие речи ребенка, а то и уходящей в историю событийности сегодняшнего дня...
  В кристаллографии существуют запретительные симметрии, например, пяти и семи лучевая. А в биомире они есть. Значит ли это, что биомир следует наперекор Законам прочего материального мира? Отвечаю, совершенно не значит. Более того, происходящее в биомире есть калька мира физического.
  Потому и очень нехорошо сказал где-то ранее, что возможно все, что не запрещено.
  Биоматерия опробует все варианты, которые в косном мире запрещены. Что есть принципиальное отличие органической молекулы от "химической"? Да только то, что соединения водорода, кислорода, углерода имеют множество положений странного аттрактора, которого лишены прочие хим. соединения. Ну не может ион хлора дать устойчивое соединение с кислородом, ели рядом нет ядра водорода.
  Квантовая теория говорит, что "возможно всЁ" однако остается только вероятное. и тут же какой-нибудь организм из типа, допустим, пластинчатое. Это что? один организм? Наверняка нет. Это соединение первичных проб Природы в единственной стезе - занять вероятное из допустимого. Потому, если бытовали и вымерли "трехлучевые", то значит остался Запрет - попробовали, знаем, что туфта. Как сотни атомов хлора, соударяясь с кислородом, не создают молекулы без водорода.
  Вот Вам и квантовость, как минимально допустимая порция. Но эта порция должна была когда-то состояться. То бишь элементы порции случайны и умрут "до рождения", а соединение "соразмерных порций" выживет. И процесс необратим. Потому и вид надо формулировать с точки зрения необратимости. Необратимости, как занятости потенциального места для уже сформировавшегося, правильнее деформирующгося, эволюционирующегося. Но и более того, в квантовом поле остаются Запрещенные (НИШИ). В био(поле) они просто уже заняты.

Простите, сумбур получился. Но если подумаю лучше (над вопросом), может сформулирую четче. Эволюция организма (моего) однако.  ;D

Думаю, что в сказанном что-то есть...

василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.»

Как выйти на эту информацию (по мышиным генам конечностей у рыб)?


василий андреевич: «конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются.»

Это у всех Рыб или только некоторых? Каких?

василий андреевич: «Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения»

  Это не про эту работу шла речь:
Schneidera I., Aneasb I., Gehrkea A. R., Dahnc R. D., Nobregab M. A., Shubina N. H. 2011.  Appendage expression driven by the Hoxd Global Control Region is an ancient gnathostome feature,  PNAS,  vol. 108 no. 31, http://www.pnas.org/content/108/31/12782 ?

Популярный пересказ: http://www.infox.ru/science/animal/2011/07/06/Hishcnyyye_ryybyy_ye_print.phtml

Цитата оттуда:
«Если рыбьи гены контроля над развитием конечностей перенести в мышиный эмбрион, то у грызуна вырастут ноги, а не плавники. Это означает, что система контроля над развитием ног появилась до того, как эволюционные предки четвероногих животных сменили плавники на ходильные конечности»

Алексейй, мне стыдно сознаваться, как безалаберно я читаю статьи, просто коплю до свободной поры в избранном, а потом на досуге читаю вполглаза. Ваша цитата точно не из "той" статьи, но и данная статься показывает очень многое.
  Главное в ней (на мой дилетантский взгляд) - это последовательность формирования, вначале "культя", потом разрастание некой симметрии, и уже потом рассасывание не нужного. И в каждой, по разному ведущей себя клетке одинаковые гены. И даже регулятроные гены одинаковые, но срабатывают в зависимости от "геометрии" клетки в ближнем и дальнем окружении. Если встать на позицию исключительно химизма, то экспрессия гена регулируется не только и не столько ближними регуляторами, сколько дальними. Следовательно, есть некие центры, посылающие сигналы, совершенно не заботясь какие сигналы, кому, куда доставятся. Но приход в нужное место в нужное время обеспечивается, например, геометрией, расстоянием и скоростью доставки сигнала в ту часть генома, который умеет раскодировать именно данные сигналы. Вот вам и модель развития геоморфологического поля, поля, в котором "расплывчатое будущее" появляется раньше "конкретного прошлого". На языке физики подобное будет звучать, как эволюция волновой функции. Но сложную волновую функцию написать невозможно. И приходится подбирать примерчики из совершенно разных областей знаний, что бы хоть как-то пытаться отыскать наиболее общие пути, приводящие "к однозначным симметриям", а не би-либерде замещений причины следствием.

По-моему, в большинстве случаев, это вполне нормально так читать статьи «по диагонали»: всё узнать ведь невозможно, а заранее не предугадаешь, какие детали могут понадобиться в будущем.

Я был уверен, что Вы вели речь о 2-х разных статьях: в одной говорилось о существовании общих генов у мыши и рыб, управляющих развитием конечностей (как в выше приведённой статье), а в другой - о том, что у рыб (некоторых?) сначала развиваются как бы "ноги" (с "пальцами"), а потом - рассасываются. Тгда как у тетрапод - продолжают развиваться в полноценные ноги. Или об этом говорилось в одной статье?

василий андреевич: «конечность у эмбриона рыб на определенном этапе сходна с конечностями эмбриона тетрапод, но потом те части, которые у тетрапод остаются, у рыб рассасываются»

Это верно для всех рыб или только некоторых? Искать эту информацию вообще для рыб или каких-то особенных? В книге
       А. П. Макеев 1992, Эмбриологии рыб, http://bookfi.org/book/1505651 ,
кажись, ничего такого нет. Но, может быть, просто какой-то узкий момент и просто не описали ...

Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

Учительница.
- Почему скат плоский?
Вовочка.
- Потому что его кит......))))
Учительница.
- Вон отсюда пошляк.
Учительница.
- А почему у осьминога глаза пучеглазые?
Вовочка, выглядывая из за двери.
- А ПатамуШтА он видел, как кит ската...... )))))

Цитата: Alexeyy от октября 15, 2014, 04:57:14
Это верно для всех рыб или только некоторых? Искать эту информацию вообще для рыб или каких-то особенных? В книге
       А. П. Макеев 1992, Эмбриологии рыб, http://bookfi.org/book/1505651 ,
кажись, ничего такого нет. Но, может быть, просто какой-то узкий момент и просто не описали ...

Вряд ли Вы найдете нужное в таком "старом" труде. И конечно, класс рыб слишком многолик, что бы у всех находить много общего. А начинать надо, наверное, с акул. Я знаю, что достаточно спецов, которые сомневаются в таком, вроде бы, естественном пути развития: хорда - хрящ - позвоночник.
  И еще, лучше бы мне самоустраниться от чего-то конкретного, ибо, не дай бог, напутаю. Ведь тут надо быть не только ихтиологом и эмбриологом, но еще и хорошо разбираться в ископаемом материале.
  Для начала же необходимо четко уяснить, в чем принципиальная разница законов Бэра и Геккеля.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2014, 17:14:02И конечно, класс рыб слишком многолик, что бы у всех находить много общего.

Абсолютно верно, по большому счёту там несколько классов, но так уж конвенционально сложилось.....

Цитата: Alexeyy от октября 06, 2014, 22:39:22
Меня «коробит» такая миниатюра и что-то не верится, что  зубастые «сикарашки» могут быть такими маленькими.

Могут! Paedocypris progenetica - самое мелкое позвоночное. В зрелом возрасте 8-10 мм в длину. Размер линейки 1мм.

(http://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/366/3353929/3353929_pone.0037305.g001.png)
( http://openi.nlm.nih.gov/imgs/512/366/3353929/3353929_pone.0037305.g001.png )

Ну надо же!

А про скатов я думал, что это такие хвосты с «ногами» у взрослых бывают, а, как теперь понимаю – только у эмбрионов!
  Судя по где-то выше приводимой ссылке эти «ноги» - это видоизменённый таз. Пока, встречаю не очень чёткие рисунки и, толком, не пойму что там и откуда (видео у меня интернет не тянет). На мой первый (точнее, второй) взгляд, действительно, на таз похоже. Но, пока, не исключаю, что, может быть, и не таз (а конечности): подробнее надо работы соответствующие смотреть.
  Касательно назначения штуки – это что-то вроде веера в конце хвоста у Птеродактилей: за счёт большой поверхности, если развернуть перпендикулярно движению, позволяет эффективно маневрировать. Хотя, и создаёт очень большое трение. Судя по этому, экологическая ниша его обладателя должна быть связана с погоней за какими-то мелкими, высоко манёвренными существами,  которых догнать скат может легко, но поймать – сложнее из-за юркости догоняемой «мелочи». И тут становится очень важной высокая манёвренность, способность быстрых, резких поворотов за круто маневрирующей «мелочью». Такая манёвренность тем выше – чем больше рычаг. Т.е. чем больше расстояние от «веера» до точки приложения рычага (т.е. до начала хвоста).
  Можно предположить, что для ската (точнее, его эмбриона) не составляет труда к добыче приблизиться. Например, из-за того, что он подплывает к ней, лежащей в иле и «ничего не подозревающей». Иначе бы аэродинамически неудобный хвост очень бы мешал, если бы началась хорошая «догонялка».  Но зато на для «ближнего боя» (лова) - он – незаменим. Не очень понимаю зачем от ного-хвоста ещё дальше один хвост отходит в виде «шнурка». Вероятно, чтобы ещё легче было маневрировать хвосту-«ногам».
   Взрослые Скаты как раз ведут схожий образ ловли (ловят в иле), если мне не изменяет память. Но у эмбрионов, вероятно адская машина Теслы еще не развита или развита плохо и вот они, вероятно, поэтому и «решили» обзавестись ного-хвостом, позволяющим выписывать «немыслимые» «пируэты» почти на месте (а то, что там ещё как бы две ноги, то они ещё и позволяют крутиться Скату вокруг своей оси). 

василий андреевич: «И еще, лучше бы мне самоустраниться от чего-то конкретного, ибо, не дай бог, напутаю»

  Ну хотя бы какие-то предположительные ориентиры – это резко сужает круг поиска. С Акулой, по-моему – хорошая идея. Поскольку и зубы у неё похожи на редкиниевские и хрящевая она – стало быть более близкая к предполагаемым тетраподам, из которых, предполагаемо, произошла. 
  Да вот и Скат – тоже Хрящевой и тоже у него какое-то подобие ног видно к эмбриона.

Tiktaalik Я конечно могу и ошибаться, но у меня до сих пор есть дневник, писал с 5 класса. Там есть такая запись, бычок пандака пигмея, самая маленькая рыбка в мире. Наверное знания наивного школьника 70-тых безнадёжно устарели. И это к сожалению не шутка.

А Вы почитайте еще про панцирных рыб, Алексей. А потом подумайте про то, что такое "первые" челюсти позвоночных. И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?... как представлю, что у черепахи еще и второй скелет...

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2014, 21:45:08
Tiktaalik Я конечно могу и ошибаться, но у меня до сих пор есть дневник, писал с 5 класса. Там есть такая запись, бычок пандака пигмея, самая маленькая рыбка в мире. Наверное знания наивного школьника 70-тых безнадёжно устарели. И это к сожалению не шутка.

Пандака в полтора раза больше http://en.wikipedia.org/wiki/Dwarf_pygmy_goby Кстати, и моя инфа насчет "самого мелкого позвоночного" тоже устарела, после того как нашли ещё более мелкую лягушку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельчайшие_организмы#.D0.A0.D1.8B.D0.B1.D1.8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B#.D0.A0.D1.8B.D0.B1.D1.8B)

Цитата: Alexeyy от октября 15, 2014, 21:23:55
Судя по где-то выше приводимой ссылке эти «ноги» - это видоизменённый таз.

Подписано как "тазовый пояс" (конечностей). Таз, это наверно то что в центре? http://chestofbooks.com/animals/zoology/Anatomy/images/Cartilaginous-skeleton-of-the-Skate.jpg

Может, ошибаюсь. Но мне казалось, что сзади: мне казалось, что там таз превратился в лопатку и стал сам походить не конечность. Но сейчас – засомневался.
 
Что-то засомневался, и что «ноги» - только у эмбрионов и что они потом редуцируют. В Гугле набрал «Скелет ската-хвостокола» и выскачело, что и у взрослых, может быть, «ноги» сохраняются. Но там рисунки, кроме 1-го, в теле и не понятно как выглядит скелет взрослого: https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=%D0%A1%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&oi=image_result_group&ei=4A8_VLDRG-jhywOVwICwAw&ved=0CBQQsAQ 


«И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?»

Хороший вопрос.
Червяку, пока у него ещё не выросли ноги, на суше было бы трудно передвигаться будь у него панцирь. Поскольку единственный способ передвижения по суше, пока нет ног – это «червячный принцип». Т.е. нужно, чтобы тело изгибалось (например, чтобы шагать в виде буквы «Л»). С этой точки зрения первыми, наиболее удачными, по сравнению с Панцирными, колонистами Земли, по идее, должны быть хордовые.  А в воде, действительно, может, хорда/позвоночник не так нужны как на суше. Во всяком случае, то, что океаны заполонили, сначала, панцирные рыбы и лишь потом Лучепёрые – об этом говорит.

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2014, 04:29:17
«И вообще зачем позвоночник тому у кого есть хороший панцирь?»

Совершенно верно. Есть две альтернативы, либо внешний скелет, как у членистоногих, либо осевой скелет, как у позвоночных, третьего как говорится не дано.

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2014, 04:29:17
В Гугле набрал «Скелет ската-хвостокола» и выскачело, что и у взрослых, может быть, «ноги» сохраняются. Но там рисунки, кроме 1-го, в теле и не понятно как выглядит скелет взрослого

Попробуйте более релевантный запрос: stingray OR skate skeleton

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2014, 08:15:10
третьего как говорится не дано.

Расширю. Наши представления (еще от Ламарка) о постепенном совершенствовании (приспособлении) органа, зачастую, терпят крах. Казалось бы дышать мокрыми, защищенными жабрами можно и на суше - так совершенствуй их до легких. Ан нет - тут тупиковое развитие.
  Или какому-нибудь "ланцентнику" зачем не вылезать к "листозавру" через "змею", отращивающую ноги. Но опять-таки, нет, надо вначале развиться и уже потом с деградировавшими лапищами возвращаться змеюгой в море. Вот и "вылезают" из ни к чему не приспособленного предка некие направления развития, что бы потом сгинуть или остаться теми тупиками, которые нам покажутся переходными формами. Настоящая же, продвинутая форма, вобравшая в себя достижения "тупиков" при этом появится вновь из "ни к чему" не приспособленного вида.
  И рады бы мы с умным выражением лица сказать Преадаптация, блин. Но для такой преадаптации необходимо, допустим, выбираться на сушу с жабрами и чешуйчатым панцирем, изменять биоландшафт латерали, потом опять залезать в море с уже частично редуцированными жабрами, что бы из "плавательного пузыря" путем редукции его, вырабатывать легкие.

  Сейчас все больше говорят не о единственной "удачной" мутации, стоящей в базе дивергенции, а о многократности череды мутаций, приводящей к той форме, которая занимает нишу. При этом ни о каком меж"царственном" скрещивании разговор идти не может.
  Тогда "тихогенез" - это множество проб и ошибок в "потенциальную" нишу, подготавливающих почву для прорыва в нее. Сам же прорыв осуществляется издалека, снизу, революционно, в виде кардинальной ломки состоявшегося биоценоза. И этот организм геологически мгновенно становится "монстром" с набором уже зрелых органов.
              Вот фантастика-то!!!

Мысль о том, что биотическая революция заключается во взрывном распространении принципиально нового, которое возникало постепенно и давным-давно – очень верная и, по-моему, очень важная.

  На счёт лёгких из жабр – причина эволюционной невозможности этого, по-моему, состоит в том простом факте, что для того, чтобы у жабродышащего организма возникли лёгкие – нужно, чтобы какое-то время оставались и жабры: на сколько понимаю, биохимия не допускает, чтобы жабры, одновременно, были и лёгкими. Это – взаимно исключающие процессы.  Может быть жабры и могли бы плавно переэволюционироваться в лёгкие. Но пока этот процесс идёт нужно ведь было чем-то дышать. И приспособь была только для воды (жабры). Хотя, наверно, можно себе представить, что одна жабрина начала учиться дышать воздухом, а вторая – продолжала работать с водой. Но главным ограничивающим фактором темпов эволюции, как правило, является не недостаток биологической вариабельности организмов (мутаций), не позволяющей занять ту или иную нишу, а системный, сдерживающий фактор биоценозов эту нишу просто не создающую. А коль некуда особо идти – новое и развивается гораздо медленнее, чем, потенциально, это позволяет мутационная вариабельность. Лёгкие из жабр, может быть, действительно, могли бы возникнуть потенциально (чисто «технически») гораздо быстрее. Но, думаю, из-за упомянутого сдерживающего эволюционного фактора этого не произошло (незачем было спешить из-за системных ограничений по скорости эволюции). Думаю, именно поэтому легкие не возникли из жабр: не потому, что это было «технически» невозможно, а потому, что всё равно нужно было создавать принципиально новый орган. «Сделать» такую штуку так, чтобы одна половина тела дышала водой, а противоположная – воздухом – биологически дискомфортно, хоть и, возможно, быстрее. Поэтому, думаю, из-за того, что темпы эволюции были относительно низкими (из-за сдерживающих системных ограничений) и возникли лёгкие совсем не из жабр. Возможно, это было бы быстрее, но если спешить  всё равно не к чему, то лучше выбрать более долгий, но более удобный в использовании вариант. Поэтому, я бы не проводил параллель между тупиковостью стратегии возникновения лёгких из жабр и гипотезой возникновения тетрапод прежде рыб: в 1-м случае, по-моему, есть эволюционные и биологические ограничения, а во втором, по-моему – наоборот (в то смысле, что, по-моему, биотическая ниша требовала возникновения тетрапод прежде рыб). 


Tiktaalik: «Попробуйте более релевантный запрос: stingray OR skate skeleton»

Действительно, сразу много что нашлось: появилось много скелетов (видимо, взрослых), у которых «ног» уже нет. Например,
https://www.flickr.com/photos/curiousexpeditions/540781811/
http://fineartamerica.com/featured/skate-skeleton-gary-warnimont.html
http://www.rolfes.org/gallery/v/Travel_and_Camping/Field_Museum/IMGP1535_Field_museum_skate_skeleton.JPG.html
http://www.arkive.org/barndoor-skate/dipturus-laevis/image-G77666.html
  Кстати, по скелетам взрослых, по-моему, более хорошо видно, что видоизменённый таз – это то, что на хвосте. Тогда как то, что в центре – это грудь: у Хвостоколов «Край грудных плавников срастается с боками тела и головы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хвостоколовые ).

  А Вы где-то читали, что «ноги» есть только у эмбрионов скатов, а потом исчезают или тоже ориентировались лишь по рисункам? А то по рисункам не понятно какой скелет к какому виду относится. Например, мыслима такая маловероятная ситуация, что «безногие» скелеты взрослых является таковыми не потому, что у эмбрионов «ноги» редуцировали, а потому, что у эмбрионов их и не было. А у тех, у которых были – остались и во взрослом состоянии, но только, почему-то, не попали гугловский поиск.


Не теме: не припомнит ли, случайно, кто адреса базы, в которой по названию таксона можно получить набор датировок его находок и, кажется, их параметров?

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2014, 18:11:25
на сколько понимаю, биохимия не допускает, чтобы жабры, одновременно, были и лёгкими.

причём тут биохимия? разница между жабрами лёгкими - не так уж и велика - хотим жабры - открываем лёгкие с другого конца организуя ток через них, хотим лёгкие - закрываем жабры как можно глубже, позволяя ток сквозь них только принудительно. все промежуточные состояния - то есть течение сквозь них возможно, но замысловато, будут чем-то средним. на примере эволюции лёгких арахнид эти переходы хорошо заметны. но у нас лёгкие образовались не из жабер, а как бы "около них".

Вот оригинальное видео (откуда маленький скатенок из GIF выше). http://www.youtube.com/watch?v=fqwT7XIot_E

Если ютуб не работает, можно посмотреть скачав на комп (5 МБ):
http://r1---sn-vh3j-vhne.googlevideo.com/videoplayback?id=o-AKJEVqbgbFMz_jP3dTmt5tUHMONQ0XAnWnP43Lz6m2F_&expire=1413497226&mime=video%2Fmp4&key=yt5&ipbits=0&sver=3&sparams=id%2Cinitcwndbps%2Cip%2Cipbits%2Citag%2Cmime%2Cmm%2Cms%2Cmv%2Cratebypass%2Csource%2Cupn%2Cexpire&fexp=900226%2C908415%2C908582%2C916638%2C916941%2C922317%2C927622%2C930666%2C930672%2C931022%2C931983%2C932404%2C934030%2C940630%2C946008%2C947209%2C947222%2C947225%2C952302&itag=18&initcwndbps=4866250&ip=109.120.38.201&ratebypass=yes&source=youtube&mv=m&ms=au&signature=25177155B9410E3317AFB6A1CEB796C694B8F51C.022302932BA9A63A0AC713D2C1A204A460408DC5&mm=31&mt=1413475203&upn=Q6aAP66hCIM&title=Dancing%20baby%20stingrays

Вид Thornback, вроде бы.

Цитата: Limfil от октября 16, 2014, 20:44:00
разница между жабрами лёгкими - не так уж и велика -

Или с другого "края". Мышь (в специальном опыте) вполне может использовать свои легкие для извлечения кислорода из воды. Сложность опыта, насколько помню, была в заполнении легких жидкостью. Забавно, что мышь начинала дышать под водой, но наверняка "захлебнулась бы наоборот", когда б ее снова вынести на воздух.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2014, 21:16:13

Цитата: Limfil от октября 16, 2014, 20:44:00
разница между жабрами лёгкими - не так уж и велика -

Или с другого "края". Мышь (в специальном опыте) вполне может использовать свои легкие для извлечения кислорода из воды. Сложность опыта, насколько помню, была в заполнении легких жидкостью. Забавно, что мышь начинала дышать под водой, но наверняка "захлебнулась бы наоборот", когда б ее снова вынести на воздух.

??? А вот отсюда поподробнее пожалуйста. Я такое только в одном фантастическом фильме видел. Неужели в этой части правда?

P.S.: Написал, т.к. подумал, что такое будет сложно найти, а потом решил попробовал поискать.
http://motorka.org/raznoe/1133-mozhet-li-mysh-dyshat-pod-vodoy.html
http://enc.guru.ua/?title_id=12
Я читаю и не верю своим глазам.
http://dxdy.ru/topic38400.html
??? ??? ???

Alexeyy: «на сколько понимаю, биохимия не допускает, чтобы жабры, одновременно, были и лёгкими».
Limfil: «причём тут биохимия?»

Вы правы - не причём: я описался. Хотел написать биофизика.

  Не знал, что Мышу заставляли дышать под водой. Очень удивлён, поражён!
  Подробнее о биофизических ограничениях возникновения лёгких из жабр.
  В экспериментах кислород подавали под большим давлением. Без чего бы Мыша умерла бы. И рыбы тоже умирают на воздухе.
  Разница в биофизике, в частности, в том, что вода – на много более вязкая, чем воздух и при атмосферном давлении мышее бы не хватило сил дышать (в воде) с темпом как обычно на воздухе: для дыхания Мыши в воде при затрате тех же физических усилий, что и в воздухе пришлось бы в 60 раз реже дышать. Т.к. трение воды, возникающее при дыхании в ней, в 60 раз больше, чем трение воздуха. Но зато в воде, на единицу объёма, и кислорода больше в 2,3 раза. Поэтому в опытах по дыханию мышей в воде там создавалось давление меньше, чем 60 атмосфер и Мыши при этом не умирали.
  Толком не знаю почему умирают на воздухе рыбы. Но т.к. количество кислорода в воздухе на единицу объёма в 2,3 раза меньше, чем в воде, то для того, чтобы получать на воздухе столько же кислорода, сколько и в вод рыбам бы пришлось на воздухе чаще дышать, как минимум, в 2,3 раза. В принципе, это, по-моему, возможно. Удивляюсь тому, почему это не реализуется. Но у такого дыхания были бы гораздо более высокие энергозатратны, чем у лёгких. Т.к. в жабрах сидит гораздо более мощная/массивная мускулатура, позволяющая прокачивать через капилляры среду (воду) в 60 раз более вязкую, чем воздух. И если теми же лёгкими дышать воздухом, то приходилось бы в пустую болтать этой относительно сильной, следовательно, более массивной мускулатурой. Что-то вроде «тяжёлой артиллерией - по Воробьям». На воздухе более эффективно дышать уменьшив, по сравнению с водой, размер капилляров и увеличив их количество (т.е. увеличив площадь соприкосновения с воздухом). Т.к. для него трение – меньше, чем в воде
   Но в любом случае, невозможно одновременно использовать лёгкие и жабры для дыхания сразу и в воде и в воздухе с одинаковой эффективностью (отличие будет в разы). Повторюсь: жабры в лёгкие (в принципе), конечно, могут превратиться, но для этого нужно, чтобы одна жабрина осталась жабриной, а вторая – превращалась в лёгкое. Иначе если бы возник какой-то промежуточный вариант жабр-лёгких, которые бы позволяли дышать и в воздухе и в воде, то система была бы очень не эффективной: нужны отдельные 2 аппарата. Для систем дыхания в воде и для дыхания в воздухе. Если бы они возникли из жабр, то это привело бы к сильным, неудобным перекосам в структуре организма, которые бы нарушали его привычную функциональность. Что, конечно, можно, со временем исправить. Предполагаю, что когда темпы эволюции были достаточно низкими, то новая экологическая ниша, связанная с амфибийностью, возникала столь медленно, что не было необходимости испытывать описанные неудобства и проще было возникнуть лёгким из воздушного пузыря.

А как насчет речного угря?

Цитата: afrosergey от октября 17, 2014, 09:04:54
А как насчет речного угря?

А что с ним не так? Есть ведь ещё анабас или илистый прыгун. Кстати, там от вас не далеко какое нибудь из великих африканских озёр, Таганьика, Виктория и особенно Малави? Вот где множество эндемических сокровищ пресноводной ихтиофауны. Да и реки тоже, например рыба слон, уникальнейшая рыбка.

Да я просто к тому, что некоторые рыбы могут жить на суше какое-то время...

Неа - великие озеры далеко от меня... И реки (ну которые с водой) тоже довольно далеко. Правда эндемиков здесь много среди рептилий и некоторых других групп животных (включая млеков), да и растений тоже. Но это отдельная тема... Я сейчас не готов к ее обсуждению, да и офтоп будет...

Цитата: afrosergey от октября 17, 2014, 09:44:40
Да я просто к тому, что некоторые рыбы могут жить на суше какое-то время...

Неа - великие озеры далеко от меня... И реки (ну которые с водой) тоже довольно далеко. Правда эндемиков здесь много среди рептилий и некоторых других групп животных (включая млеков), да и растений тоже. Но это отдельная тема... Я сейчас не готов к ее обсуждению, да и офтоп будет...

Так открывайте тему, всегда интересно услышать взгляд очевидца. Сейчас не готовы, будем ждать, когда будете готовы написать о африканской фауне и флоре.

Alexeyy: «То, что у некоторых рыб в эмбриогенезе были конечности,  по-моему,  практически, доказывает, что эти некоторые произошли от тетрапод».

василий андреевич: «Алексейй, не надо бы так категорично: доказывает. Ничего еще это не доказывает».

Ну да там и написано не доказывает, а «практически доказывает».


василий андреевич:  «Да простят меня рьяные дарвинисты, но ЕО - это то же идеология, идея малых случайных приобретений. Но если "малое приобретение" в геноме сразу проявится в феномене, то "мен" будет отсечен ЕО, а если не проявится, то нет и действия ЕО. ... Чем хороши для моделей гены НОХ? Да тем, что их "случайная" экспрессия, в принципе, может породить хоть ногу, хоть плавник, хоть на хвосте, хоть на голове».

В отношении того, что такая бесполезная штука могла случиться в отношении возникновения «ног» в эмбриогенёзе рыб случайно ... – по-моему это крайне мало вероятно. У нас до сих пор в эмбриогенёзе подобие жабр возникает. Что, само по себе совершенно не нужно. Но это не утратилось в силу очень сложного механизма развития эмбриона, который очень трудно реализовать, «выкинув» «ненужные» этапы. Вот до сих пор эмбриогенёз их и вынужден у себя держать. И, по-моему, имеет место совершенно аналогичная картина в отношении каких-то крупных мутаций, которые бы могли привести к появлению «ног» у рыб в эмбриогенёзе, если исходить из того, что у их предков ног никогда не было.  Такая крупная мутация, по-моему, была бы сродни тому, чтобы убрать из эмбриогенеза стадию жабр. Т.е. напрочь нарушила бы весь очень сложный во взаимосогласованности и взаимообусловленности процесс. По-моему, такое – исчезающее маловероятно.

Да, Афросергей, угорь, без сомнения, использует жабры для дыхания на суше. Правда, наверняка, есть у него и кожное дыхание.
  А вот сухопутные крабы приспособились дышать ногами!!! Ну есть у них "лишние" ноги, так почему бы ими не дышать. А если есть "лишний" плавательный пузырь, то и его можно в дело - преадаптация, блин.
  И два слова по поводу кислорода в воде. Если брать только газы, растворенные в воде, то, действительно, в этих газах процент кислорода много выше, чем в воздухе. Но наверняка у рыб, может только у "приземленных", жабры покрыты особой жидкостью, в которой кислород воздуха имеет гораздо большее порциальное давление чем углекислость.
  И еще может кстати. Ракообразные с большей, чем насекомые, скоростью освоили сушу. Но крабы точно неоднократно возвращались в море, а вот насекомые тут застряли. Это я к тому самому трилобиту, который оказался в море без видимой предтечи.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2014, 10:35:49
В отношении того, что такая бесполезная штука могла случиться в отношении возникновения «ног» в эмбриогенёзе рыб

У взрослых Thornback тоже есть эти "ноги":

http://www.whitbyseaanglers.co.uk/wp-content/uploads/ba14-600x373.jpg

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2014, 10:35:49
Но это не утратилось в силу очень сложного механизма развития эмбриона, который очень трудно реализовать, «выкинув» «ненужные» этапы. Вот до сих пор эмбриогенёз их и вынужден у себя держать.

А ведь я не просто так советовал понять принципиальное отличие закона Бэра от закона Гексли-Мюллера. По Беру эмбрион вовсе не повторяет генетическую линию, а только наиболее общие черты вначале типа, а потом и все более мелких таксонов. И жабры в эмбрионе человека вовсе не жабры.
  Потому и ратую не только за морфологическое поле в эмбриогенезе, но и переносе квантовых идей в развитие биосферы. Но это очень нелегкий разговор.
  А вот чем нас бьет "брат по сверхразуму", так это "неупрощаемый комплекс". И ответ типа: сложная мутация, не годится. Неупрощаемый комплекс - это невероятная цепь вероятных мутаций. Эволюционисту надо давать ответ от закона, а не от Закона Свыше. И эмбрион тут, на мой взгляд, может прояснить многое. Но вначале надо понять, что значит осуществлять сборку вначале, как самое общее, что бы потом отказываться от частей этого общего в пользу частного?

Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 12:26:34
И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна

Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif

Кажется, на определенном этапе немного похоже на лицо акулы :)
http://www.sharktrust.org/shared/illustrations/diagrams/smallspotted_catshark_web.jpg

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 12:26:34
Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

Ой, спасибо, надеюсь с Гексли это еще не склероз, а только рассеянность.
  А главное, меня чаще надо ругать за старание обобщить без знания тонкостей. Я хватаюсь за возможные "отклонения" в развитии эмбриона от некоторого отчаяния. И допускаю, что консервативность его развития "запрограммирована" не как четкая последовательность сложения "каждого кирпича за кирпичом", а как обязательное прохождение крупных этапов. Т.е. к ключевой геометрии этапа можно придти, даже изменяя промежуточные последовательности, ведь, в противном случае, даже малая поломка обрекает организм на гибель. В том и консервативность геномного проекта, что проект будет неколебим, даже при случайном нарушении в последовательностях сборки.
  Потому так и редки необратимые появления новых видов, что сохранность обеспечивается как равнодушие к мелким ошибкам. Но эти мелкие ошибки протоколируются, пусть, в мусорной части. И в конце-концов, "мусор" соберется в "Боинг".
  ЕО же, как ему и положено будет отсекать ошибки уже на организменном уровне, во имя все той же сохранности. Но пропустит не мелкую ошибку, а готовый проект. Получается эдакий тихогенез, как адаптации, но "проекто"генез, как революционный прорыв.

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 12:46:01

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 12:26:34
И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна

Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif

Кажется, на определенном этапе немного похоже на лицо акулы :)
http://www.sharktrust.org/shared/illustrations/diagrams/smallspotted_catshark_web.jpg

Не знаю, обезьянку Люси я там увидел, с акулой сложнее, где знаменитый рострум например. Там есть множество вопросов и креационисты активно этим пользуются, всё не так буквально разумеется и это уже Геккель понимал.

(http://i.imgur.com/7JQrDui.jpg)
( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Pristioporus-nudipinnis.jpg )

(http://i.imgur.com/j3mnvk5.jpg)
( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Источник http://www.southernfriedscience.com/?p=16610

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2014, 13:48:44

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 12:26:34
Василий Андреич, только не Гексли-Мюллера, а Геккеля-Мюлера. И самое главное, многие забывают одну важную часть этого закона, онтогенез есть КРАТКОЕ повторение филогенеза, именно краткое, поскольку эволюция идёт и на эмбриональном уровне, хоть там она гораздо более консервативна, уже хотя бы потому, что мама в собственной утробе, защищает свой плод от превратностей ЕО.

Ой, спасибо, надеюсь с Гексли это еще не склероз, а только рассеянность.
  А главное, меня чаще надо ругать за старание обобщить без знания тонкостей. Я хватаюсь за возможные "отклонения" в развитии эмбриона от некоторого отчаяния. И допускаю, что консервативность его развития "запрограммирована" не как четкая последовательность сложения "каждого кирпича за кирпичом", а как обязательное прохождение крупных этапов. Т.е. к ключевой геометрии этапа можно придти, даже изменяя промежуточные последовательности, ведь, в противном случае, даже малая поломка обрекает организм на гибель. В том и консервативность геномного проекта, что проект будет неколебим, даже при случайном нарушении в последовательностях сборки.
  Потому так и редки необратимые появления новых видов, что сохранность обеспечивается как равнодушие к мелким ошибкам. Но эти мелкие ошибки протоколируются, пусть, в мусорной части. И в конце-концов, "мусор" соберется в "Боинг".
  ЕО же, как ему и положено будет отсекать ошибки уже на организменном уровне, во имя все той же сохранности. Но пропустит не мелкую ошибку, а готовый проект. Получается эдакий тихогенез, как адаптации, но "проекто"генез, как революционный прорыв.

Вы мне нравитесь и вы это знаете, но я до сих пор не пойму, кто их нас геолог, а кто философ)))).

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 14:01:38
Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Возможно ли, что их плечевые и тазовые пояса это рудименты от некогда существовавших настоящих ног?

Alexeyy «Но это не утратилось в силу очень сложного механизма развития эмбриона, который очень трудно реализовать, «выкинув» «ненужные» этапы. Вот до сих пор эмбриогенёз их и вынужден у себя держать».

василий андреевич: «А ведь я не просто так советовал понять принципиальное отличие закона Бэра от закона Гексли-Мюллера. По Беру эмбрион вовсе не повторяет генетическую линию, а только наиболее общие черты вначале типа, а потом и все более мелких таксонов. И жабры в эмбрионе человека вовсе не жабры».

Так и никто и не спорит с тем, что он повторяет наиболее общие черты эволюции и что там вовсе не жабры.
  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.
  Я лишь утверждаю, что, по-моему, согласно нынешним «стандартным» представлениям об эмбриогенёзе, наличие «ног» у рыб в эмбриогенезе, которые потом редуцируют находится жутком противоречии с представлением о том, что их предки не были на суше. Просто на это противоречие сейчас закрывают глаза. Что и разумно: в науке всегда есть какие-то противоречия с фундаментальными представлениями. Но они могут быть кажущимися и до поры до-времени имеет смысл на них не «обращать внимание» как если бы их не было. Лишь когда количество подобных противоречий перерастает в новое качество – приходит осознание того, что что-то в фундаментальных представлениях нужно модернизировать.   

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 15:32:05

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 14:01:38
Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.

Возможно ли, что их плечевые и тазовые пояса это рудименты от некогда существовавших настоящих ног?

Ну вы зажигаете право)))) Эволюция необратима и хрящевые рыбы никогда не были и не могли быть тетраподами, даже самому смешно, когда об этом пишу. Вот удавы, это да, там есть реальные рудименты конечностей. Какие на фиг тазовые пояса, даже кистепёрые и те не доросли. Это просто конвергентные выросты, аналоги конечностей и не более того.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 15:48:15
Какие на фиг тазовые пояса,

Они так официально называются: https://www.google.ru/search?hl=ru&q=пояса конечностей рыб&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%20%D1%80%D1%8B%D0%B1&gws_rd=ssl)

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 16:15:50

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2014, 15:48:15
Какие на фиг тазовые пояса,

Они так официально называются: https://www.google.ru/search?hl=ru&q=пояса конечностей рыб&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9%20%D1%80%D1%8B%D0%B1&gws_rd=ssl)

Это просто по аналогии, для простоты пишут, тем более, что и так понятно, что он является филогенетическим гомологом таза.  Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2014, 15:38:35
  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.

почему не затрагивает? есть такая штука как эпигенетика, а уж квантовое там или нет - не суть важно. как и то, что для филогенеза не важно в принципе что там носитель информации - ДНК или маркеры цитоплазмы.

Alexeyy: «В отношении того, что такая бесполезная штука могла случиться в отношении возникновения «ног» в эмбриогенёзе рыб:

Tiktaalik: «У взрослых Thornback тоже есть эти "ноги":
http://www.whitbyseaanglers.co.uk/wp-content/uploads/ba14-600x373.jpg»

Похоже. Но я под ногами имел в виду 2 «палочки», которые торчат сбоку, рядом с редуцированными бёдрами. На выше приведённом рисунки «ногами» могут быть лишь эти бёдра. А на рисунков (видимо, взрослых) скелетов, которые приведены выше, видно, что «палочки» исчезают по сравнению с эмбрионом («бёдра» остаются всегда).
  Судя по рисункам, «бёдра», возможно, могут быть странными: левая и правая половины могут двигаться независимо как ласты.


Tiktaalik: «Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif»

Никак не пойму что это и откуда (от чего) и почему возникла мысль провести параллель с Акулой?.


Tiktaalik: « ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.»

Что-то у меня не открылось.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2014, 20:52:06

Tiktaalik: «Что можно сказать по этой картинке?
http://i.imgur.com/WYJSj.gif»

Никак не пойму что это и откуда (от чего) и почему возникла мысль провести параллель с Акулой?.


Tiktaalik: « ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.»

Что-то у меня не открылось.

Видимо, анимированная картинка GIF у вас неподвижна, раз вы не можете понять что там изображено. У меня всё работает, и акулы тоже открываются. Попробуйте посмотреть в другом браузере. Например: https://www.mozilla.org/ru/firefox/new/

Alexeyy: «  Гипотеза о квантовом поле эмбриогенёза и возможности там огромных мутаций, не отражающих филогенёз, по-моему – куда более экзотическая, чем гипотеза о происхождении рыб из тетрапод.

Limfil: «почему не затрагивает? есть такая штука как эпигенетика, а уж квантовое там или нет - не суть важно. как и то, что для филогенеза не важно в принципе что там носитель информации - ДНК или маркеры цитоплазмы»

А нигде выше и не написано, что не затрагивает. Думаю, что очень может и затрагивает. И этот механизм, по-моему – очень интересный. Но это не значит, что он может так запросто, на «пустом месте» за «нечего делать» своротить в эмбриогенёзе такую огромную мутацию как «ногу», которая потом успешно и «приканчивает» («нога» в эмбриогенёзе редуцирует) и которая к тому же, примерно, совпадает с реальными зародышами эмбриональных ног, которые вырастают в реальные ноги.


Дж. Тайсаев: «Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно»

Диалог/дискуссия идёт гораздо лучше, когда не используются оценочные термины в адрес ведущих диалог/дискуссию, когда дискуссия ведётся безличностно. Т.е. не стремятся доказать/обосновать правоту кого-то из дискутирующих, а стремятся делать это лишь по отношению к утверждениям. На основе фактов и анализа. Т.е. на основе аргументов. Если эти правило выполняется, то велики шансы конструктивного развития дискуссии даже в случае очень сильных различий в точках зрения. Именно к таким дискуссиям применима формула «в споре рождается истина».

Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2014, 21:26:09
Видимо, анимированная картинка GIF у вас неподвижна...

Лично я вместо фотографии вижу вот это:
"
403 Permission Denied

You do not have permission for this request /wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg
"

Tiktaalik: ( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Pristioporus-nudipinnis.jpg )

( http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg )

Скелеты акул - австралийский пилонос и глазчатая кошачья соотв.
Источник http://www.southernfriedscience.com/?p=16610»

Поскольку Оперой и Хромом у меня не открылось - скачал файл напрямую флэшгэтом. Хотел приципить их. Но что-то куда-то делать кнопка для прицепления.
  Да, действительно, задние конечности этих Акул смахивают на бывшие ноги.

Возможно тот сайт не пропускает вас по IP. Попробуйте так:

http://1.hidemyass.com/ip-5/encoded/Oi8vcGFsZW9mb3J1bS5ydS9pbmRleC5waHAvdG9waWMsODYxNi4xMzUuaHRtbA%3D%3D

Дж. Тайсаев: «Но писать о конечностях, которые якобы были у хрящевых рыб и потом якобы редуцировались, даже не наивно, а по меньшей мере безграмотно.»

Какое противоречие имеется в виду?
То, что тетраподы – не хрящевые или ещё что-то? Если первое, то почему они не могли быть когда-то хрящевыми?

Цитата: Tiktaalik от октября 18, 2014, 05:05:14
Возможно тот сайт не пропускает вас по IP. Попробуйте так:

http://1.hidemyass.com/ip-5/encoded/Oi8vcGFsZW9mb3J1bS5ydS9pbmRleC5waHAvdG9waWMsODYxNi4xMzUuaHRtbA%3D%3D

О, не подумал об этом. :-X
Благодарю  ;)

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2014, 23:02:44
Но это не значит, что он может так запросто, на «пустом месте» за «нечего делать» своротить в эмбриогенёзе такую огромную мутацию как «ногу», которая потом успешно и «приканчивает» («нога» в эмбриогенёзе редуцирует) и которая к тому же, примерно, совпадает с реальными зародышами эмбриональных ног, которые вырастают в реальные ноги.

"Огромная" мутация случайно быть не может, а промежуточные мутации, как "не приспособленные", будут отсечены на организменном уровне. Скажите, ну на чем опробывать промежуточные мутации так, что бы выявить какие удачны, а какие нет, если они могут быть удачными только в комплексе?
  Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО. А то что мы видим как переходные виды, типа кистеперости или редуцированного "до полулегого" плавательного пузыря есть выжившие пробы, у которых часть "мусора" притерлась до "сложности", пропущенной ЕО.
  Когда ген включается в работу, то нарабатывает материал, пока этот ген не остановит регулирующий ген. Если ген "переработал", то это ошибка, которую можно исправить другим геном, а можно и не исправить, доведя до уродства, которое не позволит рыбе выживать в привычных условиях. Но тогда может оказаться возможность выжить в иных условиях, допустим, перебравшись из шельфа на глубины, где кистеперость и не нужна вовсе, но и не вредит - признак оказывается нейтральным. А нейтральный признак - это материал для преадаптации.
  Потому появление какой-то части лапы у эмбриона рыбы - это нарушения в регуляторном геноме, которые исправляются рассасыванием "инородности", при этом запись о вредном включении и рассасывании сохраняется в геноме, но не проявляется в феномене, потому и пропускается ЕО. Множество таких пропусков в конце-концов приведет к тому, что данная ошибка закрепится, как обязательная на пути эмбриона и будет оптимизироваться стезей наименьших затрат.
  Но будет и момент, когда эмбрион откажется от рассасывания и появится уродец в царстве рыб, но уже способный из рыбы-нимфы-головастика, стать взрослой живучей особью. Но тогда необходимо признавать, что головастик - это последняя стадия эмбриогенеза.
  У некоторых насекомых этот "эмбриогенез" растянут до куколки  ???

василий андреевич: «Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО.»

   Мне такой механизм нравится. По-моему, выглядит очень правдоподобно.


василий андреевич: «  "Огромная" мутация случайно быть не может, а промежуточные мутации, как "не приспособленные", будут отсечены на организменном уровне. Скажите, ну на чем опробывать промежуточные мутации так, что бы выявить какие удачны, а какие нет, если они могут быть удачными только в комплексе?»

  Действительно – никак. И сомневаюсь, что это можно сделать внутри эмбриогенёза: по-моему там может работать отбор лишь на уровне отсечения мутаций, которые не нейтральны во взрослом состоянии. Но, по-моему, этот отбор совершенно не способен в серии мутаций вредных в отдельности увидеть будущую полезность в случае, когда эти мутации проявляются вместе.  Потому, что вредность или полезность этой серии мутаций (вредных по отдельности и полезных вместе), по-моему, может быть видна лишь во взрослом состоянии. Иначе, по-моему, нет предмета отбора, пока упомянутая серия мутаций не вышла во взрослое состояние. А, поэтому, эта серия мутаций – всё равно является случайной мутацией. Поскольку никак не отбирается отбором с точки зрения полезности/вредности во взрослом состоянии. Она отбирается отбором лишь с точки зрения, чтобы не попасть во взрослое состояние и всё.
   Чтобы попасть во взрослое состояние и там закрепиться – это ведь, по-моему, не просто так ... чтобы отменить какие-то регуляторные гены, которые препятствуют развития чего-то в эмбриогенёзе (например, редуцируют конечность) и всё: движение во взрослое состояние ещё должно пройти отбор. Серия мутаций, которые проявляются на уровне эмбриогенёза автоматически совсем не означают, что если они выдут во взрослое состояние, то будут жизнеспособными (хотя бы и в каких-то новых условиях). 
  Потому, что организм, нейтрально мутируя на эмбриональном уровне заранее не может знать какие из этих мутаций могут оказаться полезными/вредными во взрослом состоянии. Потому, чтобы это попробовать существует единственный способ: перевести их во взрослое состояние и начать отбор во взрослом состоянии на предмет вредности/полезности, а не на предмет «запирания» этих мутаций в эмбриогенёзе.

  Идея попытаться объяснить эволюционные скачки «свёрнутым» отбором на уровне эмбриогенеза, конечно, интересная.
  Но только, по-моему, здесь что-то не то:  серия ли мутаций произойдёт в эмбриогенезе или одна - отбор, по-моему, отбор никак не может увидеть вредны или полезны эти мутации, пока не выдут во взрослое состояние. Совершенно как может отбор в серии мутаций, эмбриогенёза увидеть полезную комбинацию, не выпуская её развитие во взрослое состояние.
  А если не может, то, по-моему, любая серия мутаций эмбриогенёза – ничем не лучше случайной мутации. Если даже такая серия сформировала в эмбриогенёзе ногу, то от неё до полноценной ноги во взрослом состоянии – чудовищно гигантская дистанция: скорее всего, если будут «отпущены» механизмы её редукции в эмбриогенёзе, то у взрослой особи вовсе не получится полноценная нога на что-либо (хоть бы и в других условиях) работать хоть с какой-то пользой. Даже научиться нормально ходить на настоящих ногах получается  далеко не сразу. По-моему. От такой ноги, случайно сформировавшейся в эмбриогенёзе будет только вред. Хотя бы две ноги нужно. И чтобы суставы в нужную сторону работали и чтобы мышцы там нужные были, чтобы в нужную сторону толкали. Если же отбор «запирает» все эти мутации (которые необходимы, чтобы нога полноценно работала) в эмбриогенёзе, то он, по-моему, никак не сможет узнать как их комбинировать и развивать, чтобы во взрослом состоянии получилась жизнеспособная нога.
  В результате,  концепция-попытка объяснить эволюционные скачку «внутренним» отбором на уровне эмбриогенёза теряет, по-моему, всякий смысл: этот отбор, по-моему, вовсе не отбор: он заранее, в принципе, не может знать (не выйдя во взрослое состояние) то, что организму (во взрослом состоянии) может пригодиться, а что нет. 

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2014, 11:21:32
  Если у организма есть возможность "копить вредные мутации" в мусорном геноме, так что бы мусор периодически включался в работу, убивая тех или иных представителей, то это и будет эволюцией мусорной части генома за счет ЕО. А то что мы видим как переходные виды, типа кистеперости или редуцированного "до полулегого" плавательного пузыря есть выжившие пробы, у которых часть "мусора" притерлась до "сложности", пропущенной ЕО.

нет, такого быть не может - мусорные мутации они хоть и могут накапливаться - во-первых есть генетический дреф (ну тут не очень "мусорные" будут, а только слабовредные), а во-вторых, резервуарами таких мутаций могут быть нерабочии копии генов - псевдогены - тут в смом деле будет речь про "мусорную" часть генома (хотя такой термин лучше не употреблять в наши дни). но всё это механизму не поможет - мусорные мутации они на то и мусорные, что могут быть какие угодно, а их сочетания - тем более, так что вероятность того, что соберутся как раз нужные мутации в каком псевдогене хоть и выше чем если все эти мутации произойдут здесь и сейчас, но всё равно весьма мала - что они не будет разбавленны массой других, просто превращающих псевдоген в бессмысленный (тут уж в самом деле) участок ДНК...

(http://4.bp.blogspot.com/-XI8NAImOIsA/TpQLeDNCELI/AAAAAAAAACM/lsniy8jaeQQ/s1600/long+nose.jpg)
long-nosed chimaera

Цитироватьхимеры оказались самыми консервативными в эволюционном плане животными: скорость их эволюции ниже, чем даже у эволюционных реликтов — кистеперых рыб.

http://elementy.ru/news/432173

Кстати, там, по-моему, есть любопытная, немного, парадоксальная вещь, если полагать, что тетраподы произошли от рыб (а не наоборот):

«Ученые отмечают, что по числу и разнообразию микроРНК химеры сильно перегоняют костистых рыб. Около 16% «химеровых» микроРНК, отсутствующих у костистых рыб, имеются у млекопитающих. Это означает, что они оказались не нужны костистым рыбам и они их со временем растеряли»

  Т.е. каким-то образом от хрящевых рыб 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим несмотря на то, что у промежуточного звена – Костистых Рыб их нет.
  Можно, конечно, предположить, что Костистые Рыбы их утратили далеко не сразу.
  Но возникает вопрос: что Костистым Рыбам не «понравилось» в 16% хмеровых микроРНК, что они решили избавиться от них? Ведь среда обитания – одна и та же. Приходит на ум, что, быть может, костистому скелету они не «понравились». Но так у Млекопитающих – тоже костистый скелет, а 16% хмеровых микроРНК там – не утрачены.
  Возникает ещё один парадоксальный вопрос: что же такое так сильно объединяет столь разные группы как Млекопитающие и Химеры, коль у них имеются 16% общих микроРНК, а у Костистых Рыб, которые гораздо ближе, по экологии, к Хрящевым – нет?
  А если же исходить из того, что Рыбы произошли от Тетрапод, то всё становится на свои места: 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим от их общего тетраподного предка и утратились у Костистых Рыб потому, что чисто водного образа жизни они оказались не нужными. У Химер же они сохранились потому, что просто не успели утратиться в силу очень медленной эволюции их ДНК.

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2014, 19:38:58
  Т.е. каким-то образом от хрящевых рыб 16% хмеровых микроРНК передались млекопитающим

вариантов два - либо горизонтальный перенос (крайне маловероятно) либо - что куда более - они были у их общего предка. но ему вовсе не обязательно быть тетраподом. он был каким-то бесчелюстным

  Если исходить только из рассматриваемой статьи, то да. А если привлечь дополнительные соображения, то, по-моему, больше указаний на тетрапод.
  Допустим, всё же, что последний общий предок рыб и тетрапод был Бесчелюстным.   
  Тогда маловероятно, чтобы у него не было хоть каких-то конечностей. Иначе возникает проблема объяснения множества сходств в конечностях Тетрапод и Рыб.
  Допустим, этими конечностями были плавники. Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими.
  Если же рассматриваемое бесчелюстное было сухопутным существом, то его конечности были ногами. Т.е. бесчелюстной тетрапод. Чёрт его знает: может и может такое быть. Но если такой был последним общим предком Рыб и Тетрапод, то возникает вопрос о том, каким образом у тех и у других возникло много сходств в жевательном аппарате. В частности, связанном с наличием зубов. Строение которых одинаково что у рыб, что у млекопитающих. И тогда, по-моему, наиболее вероятным вариантом следует признать, что рассматриваемый общий предок был тетраподом.

Не понял, какие тетраподы предки рыб, для меня это практически тот же девонский кролик)))..... разве тиктаалика в качестве возможного предка или по крайней мере ближайшего родича из предков тетрапод уже закрыли? А генетика вещь капризная, я тоже думаю, что многие архаичные гены позвоночных унаследованы ещё от бесчелюстных, попросту генетический дрейф в одних группах их вычистил, в других нет.

Есть ряд фактов, которые подозрительным образом выглядят так, как будто рыбы произошли от тетрапод. Есть некоторые логические основания для того, что ноги у позвоночных должны были появиться, в первую очередь не у чисто водных жителей, а у промежуточных (гравитация располагает). Может быть что-то вроде двоякодышащих амфибий. Выше мы это, в основном всё и обсуждали.
  В частности, приводились разные рисунки рыб, которые наводят на мысль, что они произошли от тетрапод. На меня, например, произвела большое впечатление одна фотография скелета акулы (Глазчатая-Кошачья, лат. Hemiscyllium-ocellatum), про которую если бы не знал, что у неё спереди ласты, то подумал бы, что это тетрапод. Прицепляю её ещё раз (источник: http://www.southernfriedscience.com/?p=16610 ).
  В общем, выше мы обсуждали что было бы, если бы рыбы произошли от тетрапод, чему и на сколько это противоречит и, действительно, ли невозможно. Чего-то такого, из ряда вон выходящего, в этой гипотезе происхождения рыб от тетрапод, вроде, пока, не нашли. 
   Есть ряд фактов, которые вызывают удивление, если предполагать, что тетраподы произошли от рыб и всё становится (в отношении этих фактов) на свои места, если предполагать, что рыбы произошли от тетрапод. В частности, эмбрионы некоторых рыб демонстрируют развитие таких участков конечностей, которые у тетрапод превращаются в ноги, а у этих эмбрионов – редуцируют.


Дж. Тайсаев: «разве тиктаалика в качестве возможного предка или по крайней мере ближайшего родича из предков тетрапод уже закрыли?»

В (Ahlberg P. E. et al. 2008, кратко – здесь: Наймарк Е. Б. 2008) было построено филогенетическое дерево известных ископаемых «четвероногих рыб», эволюционно двигавшихся на сушу (использован их 21 род, начиная от Eusthenopteron – практически рыба, ок. 385 миллионов лет назад и кончая Eoherpeton – уже, скорее, тетраподы, около 315,2 миллионами лет назад). И делается вывод о том, что, скорее всего, группа некоторых промежуточных между рыбами и тетраподами животных (подобных Акантостеге, Вентастеге и Тиктаалику) представляла собой тупиковые линии. Некоторые из них пошли путём приближения к тетраподам конечностей, некоторые – дыхательного аппарата, третьи – нервной системы (Наймарк Е. Б. 2008), но ни у одних из них не реализовалось всего тетраподного комплекса. «...на ранних этапах эволюции у тетрапод, как и у любой другой группы, ученые регистрируют пеструю мозаику примитивных и продвинутых признаков. Эта группа полностью вымерла, не оставив далеких потомков» (там же).
  Это очень похоже на явление маммализации териодонтов (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Маммализация_териодонтов ), когда у них параллельно и мозаично возникали признаки млекопитающих. Которые, однако, ни у одного из них не сочетались вместе. Схожая картина известна и в отношении птиц: там была волна орнитизация динозавров которые, по крайней мере, дали гигантское количество (в отношении орнитизации) тупиков. См., например, работы Курочкина (ссылки - ниже).
  Вообще, явление тупикового параллелизма при зарождении принципиально нового распространено очень широко. Причём, гораздо шире, чем процесс возникновения таксонов, которые, в конечном счёте, дадут «окончательный» вариант. А, поэтому, найти их («настоящих») бывает гораздо сложнее, чем множество тупиковых, мозаичных параллелизмов. Про которых, в первую очередь, и приходит мысль, что как ра они являются «настоящими» предками.


Ahlberg P. E., Clack J. A., Luksevics E., Blom H., Zupins I. 2008. Ventastega curonica and the origin of tetrapod morphology, Nature. 26 June, V. 453. P. 1199–1204, http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7199/abs/nature06991.html .

Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print .

Курочкин Е. Н. 2004. О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц. Природа, http://www.evolbiol.ru/kurochkin2.htm , http://www.evolbiol.ru/kurochkin2.pdf .

Курочкин Е. Н. 2006. Параллельная эволюция тероподных динозавров и птиц, Зоологический журнал, том 85, № 3. с. 283-297, http://www.evolbiol.ru/kurochkin3.pdf .

Цитата: Alexeyy от октября 21, 2014, 11:34:28
  Вообще, явление тупикового параллелизма при зарождении принципиально нового распространено очень широко. Причём, гораздо шире, чем процесс возникновения таксонов, которые, в конечном счёте, дадут «окончательный» вариант. А, поэтому, найти их («настоящих») бывает гораздо сложнее, чем множество тупиковых, мозаичных параллелизмов. Про которых, в первую очередь, и приходит мысль, что как ра они являются «настоящими» предками.

Alexeyy ну это естественно, согласно "дилемме стадии зарождения полезных структур Майварта" носители переходных адаптивных структур, когда старая функция уже не..... а новая ещё не..... такие переходные формы не могли существовать долго, поскольку, если быстро им не везло развиться дальше и закрепиться уже на новой высоте, неизбежно вымирали и потому их находят очень мало и возможно потому вероятность найти прямого предка очень мала. Но все эти двоюродные наших предков тоже в каком то смысле промежуточные звенья. Тем более, как вы правильно указали, когда таких попыток ароморфозов очень много, вероятность найти ту единственную удачную попытку закономерно уменьшается.

Да, там ещё такой нюанс, что массовое развитие множество параллелизмов может возникать много позже того, как возникла «настоящая», революционная форма. В результате время возникновения последней (по археологическим данным), поначалу, может очень сильно занижаться (как, например, с птицами). А в случае возникновения тетрапод, пока, и параллелизмы известны очень фрагментарно. А, соответственно, тетраподы в археологической летописи могут ещё появиться много раньше этой волны параллелизмов, которая была 385-315,2 миллионов лет назад.

Цитата: Alexeyy от октября 21, 2014, 07:43:09Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими.

костистые рыбы - очень далеко отклонившиеся ветвь, и различий у них с общемй предком Позвоночных не на много меньше, чем у его предка и нас. а вот какая связь этих 16% и наличия ног я не пойму.

Казалось сомнительным, что у тех скелетов акул "палочки" костей тазового пояса отходят напрямую от позвоночника, то есть как бы отсутствует таз.

Однако, при орыблении мозазавров например, происходило то же самое: таз исчезал в первую очередь, и от позвоночника так же отходили "палочки".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Mosasaurs.jpg

http://web.archive.org/web/20141021162751/http://bsgf.geoscienceworld.org/content/183/1/7/F1.large.jpg

Вместе с тем, в тазовом поясе Rhinochimaera просматривается нечто более похожее на таз.

http://web.archive.org/web/20141021163135/http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/images/Holocephali2.gif

Очень интересная мысль провести параллель с уже известным примером «орыбнения»!

Tiktaalik: « http://web.archive.org/web/20141021162751/http://bsgf.geoscienceworld.org/content/183/1/7/F1.large.jpg 

Вместе с тем, в тазовом поясе Rhinochimaera просматривается нечто более похожее на таз.

http://web.archive.org/web/20141021163135/http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/images/Holocephali2.gif»

А где начальные версии страниц последних 2-х рисунков, где приводился бы текст и рисунки не подскажите?



Alexeyy: «Тогда возникает уже озвученный выше вопрос о том почему эти 16% были утрачены исконно водными жителями – Костистыми рыбами и не утрачены Млекопитающими».

Limfil: «костистые рыбы - очень далеко отклонившиеся ветвь, и различий у них с общим предком Позвоночных не на много меньше, чем у его предка и нас. а вот какая связь этих 16% и наличия ног я не пойму».

  Ну у наземных позвоночных ноги есть (в смысле, в основном), а у Рыб – нет. 16% - это, по-моему, очень много и чтобы такие различия возникли – должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише.
  Степень радикальности изменения и разнообразия экологических ниш внутри наземных позвоночных со времени их возникновения, по-моему, гораздо, гораздо выше, чем между хрящевыми рыбами и костными. Но почему-то при этом у наземных позвоночных различий в микроРНК – нет. Ну это и наводит меня на мысль, что отсутствие упомянутых различий внутри наземных позвоночных связано именно с их  общей особенностью – наличием ног.
  Сами по себе, эти рассуждения, конечно, не могут быть доказательством того, что рассматриваемые 16% так или иначе связаны с ногами. Просто рассматриваемый факт (относительно 16%) хорошо вписывается в гипотезу о происхождении рыб от тетрапод, которая снимает его парадоксальность, а факт, поэтому, является косвенным свидетельством в пользу упомянутой гипотезы.

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 08:33:59
А где начальные версии страниц последних 2-х рисунков, где приводился бы текст и рисунки не подскажите?

http://lib.gen.in/next/MTAuMjExMy9nc3NnZmJ1bGwuMTgzLjEuNw==/10.2113@gssgfbull.183.1.7.pdf

http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/holocephali.html

Спасибо! 

Прочитал, что у Панцирных рыб, с помощью не разрушающего (рентгеновского) метода обнаружили настоящие зубы (т.е. с дентином и др.) (Rucklin M. R. et al. 2012).
  Правда, в английской Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata ) почему-то думают, что Костистые произошли из Панцирных. Есть там какие-то сходства и кроме зубов... Но тогда, по-моему, совсем не понятно каким макаром появились столь необычные конечности у некоторых Акул. Но в русской Википедии, Панцирных и Костистых считают сестринскими группами (http://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_рыбы ).
  Подумал вот, что когда-нибудь этим методом и до Редкинии доберутся... Вот будет любопытно, если окажется, что и её зубы будут настоящими.
  Интересно, какие самые древние находки Редкиний?


Rucklin M. R., Donoghue P. C. J., Johanson Z., Trinajstic K., Marone F., Stampanoni M. 2012. Development of teeth and jaws in the earliest jawed vertebrates, NATURE, VOL 491, 29 NOVEMBER, http://scholar.google.com.sci-hub.org/scholar?q=Development+of+teeth+and+jaws+in+the+earliest+jawed+vertebrates&hl=ru&as_sdt=0%2C5 .
  Популярно, здесь: http://sbio.info/page.php?id=12968 и здесь: http://www.livescience.com/24050-ancient-armored-fish-teeth.html .

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 08:33:59должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише.

а какая связь экологической ниши и микроРНК?

Что-то непонятно из этой схемы:

http://web.archive.org/web/20141022122104/http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7431/images/nature11766-f1.2.jpg

У остеострак не было тазового пояса, а у акул вдруг сразу из ничего появился?

(рисунок из статьи Developmental biology: Led by the nose http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7431/full/nature11766.html )

Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок.  С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался.


Alexeyy «должны были произойти какие-то радикальные изменения в экологической нише».
Limfil: «а какая связь экологической ниши и микроРНК?»

Конкретно ничего не знаю. В общем и целом - такая же как и с ДНК.

Цитата: Limfil от октября 19, 2014, 21:07:12
нет, такого быть не может - мусорные мутации они хоть и могут накапливаться - во-первых есть генетический дреф (ну тут не очень "мусорные" будут, а только слабовредные), а во-вторых, резервуарами таких мутаций могут быть нерабочии копии генов - псевдогены - тут в смом деле будет речь про "мусорную" часть генома (хотя такой термин лучше не употреблять в наши дни). но всё это механизму не поможет - мусорные мутации они на то и мусорные, что могут быть какие угодно, а их сочетания - тем более, так что вероятность того, что соберутся как раз нужные мутации в каком псевдогене хоть и выше чем если все эти мутации произойдут здесь и сейчас, но всё равно весьма мала - что они не будет разбавленны массой других, просто превращающих псевдоген в бессмысленный (тут уж в самом деле) участок ДНК...

Очень надеюсь, что усвоил.
  Вот есть такое утверждение в теории поля, что "информация не пропадает" - она входит в историю как эволюция волновой функции. Перевести же это на язык генетики никак не выходит. Кроме же всего прочего, с точки зрения НЕ "пропадания информации от тупиковых ветвей", лежит информационный барьер между мутациями в соматических и половых клетках.

  По факту же имеем куст видов с общим предком. А, образно, самым родовито-продвинутым будет побег из прикорневого ствола, о котором ничего революционного сказать было нельзя, пока он не "вырвался выше" прочих ветвей.
  ПП. Последнее - это уже и к "последним" постам.

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2014, 17:53:15
Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок.  С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался.

Но тогда получается что и всех предыдущих редуцировал, возникает вопрос тогда почему у акул остался? Может, предок акул вообще от другой линии животных?

Цитата: Tiktaalik от октября 22, 2014, 18:33:13
Может, предок акул вообще от другой линии животных?

Как динозавр, кормящий выводок своим молоком?

Переходные формы не такие уж переходные, они могут оставаться жить и плодиться ещё очень долгое время. Поэтому мы видим периодические ошибки определения даты перехода с последующим отодвиганием их в прошлое. Особенно актуально для тех времен где мало находок и плохая сохраняемость останков.

Пример:

Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий
http://elementy.ru/news/431242

Для справки. В среднем девоне отмечены первые отложения углей, сформировавшихся в наземных условиях. Это по поводу сохранности отложений.
  Но что раньше: сушу осваивала "рыба", или воду вторично осваивала "амфибия"? Я бы поставил на первое. И допустим, какая форма предпочтительна у рыбы, если она из грязи прыгает за насекомым? Нужен ли такой "рыбе" хвост? Можете считать вопросы шуточными... А у листозавра из девона хвоста-то и не было? А может он был у егойной личинки? Но если без хвоста да в море, то может только через неотению? А как там дела через неотению рыбе на сушу?

василий андреевич: «  Вот есть такое утверждение в теории поля, что "информация не пропадает" - она входит в историю как эволюция волновой функции.»

Во-первых, в рассматриваемом случае макроскопических явлений квантовомеханическое описание, практически, полностью тождественно классическому. Поэтому искать эффекты квантовой физики в рассматриваемом случае – заранее гиблое дело.
Во-вторых, в теории поля нет утверждения о том, что "информация не пропадает". Есть утверждение о том, что поток плотности вероятности через замкнутую поверхность равен изменению вероятности нахождения частицы в объёме, охватывающем поверхность. Это – чисто статистический эффект проявления закона сохранения частиц (груб говоря, убыток частиц в объёме равен их потоку через поверхность объёма) и никакого прямого отношения к квантовой механики не имеет: утверждение одинокого верно и для классической статистической физики.
  И уж тем более это не имеет никакого отношения к непропаданию информации от тупиковых ветвей.

василий андреевич: «Перевести же это на язык генетики никак не выходит»

  И никогда не получится. Потому, что основано на искажённом понимании соответствующих физических явлений – прообразов, которые таковыми просто не являются.
  Мне бы не хотелось это дальше здесь обсуждать и хотелось бы поставить жирную точку. Если есть желание – можно открыть другую тему.



Alexeyy: «Ну там Акулы, на рисунке, и не показаны потомками Остеострак: у них был общий предок.  С тазовым поясом. У Остеострак он редуцировал, а у Акул – остался».

Tiktaalik: «Но тогда получается что и всех предыдущих редуцировал, ...»

  Ну правильнее было бы сказать, что редуцировал не у приведённых там видов, а у линий, приведших к ним. Тогда как в промежутке (в этих линиях) могло быть много каких других видов.
 

Tiktaalik: «Может, предок акул вообще от другой линии животных?»

  К сожалению, в этом не специалист. Допускаю, что там могут быть ляпы (вот, например, в филогенетическом дереве эволюции рыб в направлении тетрапод каким-то чудом затесался таксон, который, по-моему, является очевидным примером орыбнения – короткие, култышки сзади). Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК. Я больше склоняюсь к мысли, что дерево (в смысле где Акулы, Остеостраки и др.) – верное. Не зря ведь они его построили. Наверно, смотрели не только на тазовый пояс.


Tiktaalik: «возникает вопрос тогда почему у акул остался?»

  Не знаю. Может попробовать сравнить возраст Акул с другими приводимыми там сестринскими таксонами? У относительно молодого таксона редукция могла просто ещё не успеть произойти.
  Ещё скорость смены поколений может иметь значение. У крупных видов она может быть ниже, у мелких – выше.
  С чисто физической точки зрения пояс задних конечностей может означать более мощные точки приложения силы для задних плавников. Что может быть нужно для повышения манёвренности. Которая, например, была (возможно) нужна эмбрионам Скатов для того, чтобы «крутиться» за относительно маленькой (следовательно, юркой добычей). Если Акулы, у которых наиболее выражен пояс задних конечностей, более склонны выискивать добычу, прячущуюся в иле (т.е. не «спринтеры»), то это бы говорило в пользу гипотезы.

      ФОССИЛИИ (от лат. fossilis — добытый из земли, ископаемый), окаменелости, ископаемые организмы, свидетельства биологической эволюции благодаря которым мы знаем, как изменялись фауна и флора Земли. Сохраняются в виде окаменевших костей, фрагментов тел или отпечатков в твердых горных породах. Фоссилизация возможна лишь в особых условиях: тела погибших животных должны оказаться в изоляции от атмосферного кислорода, микроорганизмов, течений, ветров и перепадов температуры. Именно такие условия складывались на дне древних водоемов или на морском мелководье. Большая часть окаменевших древних животных и растений образовалась именно в этих условиях. Недаром фоссилии кораллов, аммонитов, белемнитов, рыб находят гораздо чаще костей динозавров и древних млекопитающих. По мнению палеонтологов, фоссилизации подвергались останки только тех сухопутных животных, которые погибали на берегах водоёмов или в них самих. В других случаях, останки животных попадали в реки, выносились в моря, и опустившись на дно, были погребены там под слоем мягкого грунта: песка, ила или глины, который перекрывал доступ микроорганизмам, воде и кислороду.

http://www.morozova-art.ru/fossils_index.html

Цитата: Alexeyy от октября 23, 2014, 06:07:37
Я больше склоняюсь к мысли, что дерево (в смысле где Акулы, Остеостраки и др.) – верное. Не зря ведь они его построили.

Вообще там на схеме акула только для картинки, обозначена она как "Gnathostomes" (Челюстноротые). И описание их связи в подписи к схеме также весьма расплывчатое:

Цитироватьскелеты вымерших бесчелюстных рыб (остракодерм), которые рассматриваются в качестве более тесно связанных с челюстноротыми чем с круглоротыми, могут помочь в реконструкции шагов к анатомии челюстноротых

http://libgen.org/scimag/get.php?doi=10.1038%2Fnature11766

Цитата: Alexeyy от октября 23, 2014, 06:07:37
Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК.

Из ныне живущих на той схеме только два первых (миксины с миногами) и последняя (акула). А все те что между ними (остракодермы), предполагаемые переходные звенья, вымерли ещё в верхнем девоне, какой там анализ ДНК.

В википедии о степени их родства также весьма неопределенно:

ЦитироватьПо всей видимости, предки челюстноротых[7][8] (но не круглоротых, как часто считали ранее)[7][9].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Остракодермы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B)

В другом месте говорится что предки челюстноротых это либо телодонты либо плакодермы - опять таки с неизменными оговорками что "возможно" и "скорее всего".
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata

а остракодерм подозревают к челюстноротым как сестринский таксон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Челюстноротые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B5)

В общем, о ДНК не может быть и речи, находок мало, сохранность их плохая, что дает почву для всевозможных спекуляций.

Обратите внимание, что

В настоящее время предполагается, что челюстноротые произошли от предков, которые уже обладали парой как грудных так и брюшных плавников.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnathostomata

и в то же время

Настоящих брюшных плавников у остракодерм (как и у всех бесчелюстных) не было[4][12]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Остракодермы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8B)

Ученые обнаружили самые древние следы

(http://icdn.lenta.ru/images/0000/0122/000001228898/pic_1358605258.jpg)
Кусок породы с древними следами (в красных кружках). Фото авторов исследования.

Ученым удалось обнаружить древнейшие следы, оставленные конечностями живых существ. Об этом сообщается в пресс-релизе на сайте Университета штата Огайо (Ohio State University), сотрудники которого принимали участие в исследовании. Группа ученых доложила свои результаты на конференции Американского геологического сообщества.

Следы были оставлены существом в мягкой прибрежной почве 570 миллионов лет назад на территории современного штата Невада. Они представляют собой малозаметную череду точек диаметром около двух миллиметров. Ученые полагают, что следы принадлежат древнему членистоногому, напоминавшему современных многоножек. При этом исследователи затрудняются сказать, какой длины были конечности существа или сколько было этих "ног".

Похожие окаменелые следы были обнаружены несколько лет назад в Канаде и в Китае. Возраст первых составил около 520 миллионов лет, возраст вторых – около 540 миллионов лет. По словам авторов работы, обнаруженные следы являются не только самыми старыми на Земле, но и доказывают тот факт, что конечности у живых организмов появились более 570 миллионов лет назад. Ранее считалось, что до этого времени планету населяли в основном одноклеточные и простейшие многоклеточные, однако ничего, чтобы могло "ходить", тогда еще не было.

Основной сложностью в исследовании организмов того периода является то, что их тела состояли в основном из мягких тканей, которые плохо поддаются "окаменению", поэтому узнать как выглядит существо, оставившие древние следы, не представляется возможным.

http://lenta.ru/news/2008/10/06/step/

Цитата: Tiktaalik от октября 23, 2014, 10:17:06
Ученые обнаружили самые древние следы

как-то очень смело. на картинке видны только дырки в породе. да и потом - ничего же не говорит, что это именно Позвоночные. а древность ног Членистоногих ни у кого сомнения и раньше не вызывали.

А членистоногии, на сколько понимаю, ходят по-другому. Можно, конечно, предположить, что раньше они ходили на "раскарячку" как ящеры (как бы "ласты" сбоку торчат - пресмыкающиеся). Но, по-моенму, было бы странно, что таких сейчас нет. Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2014, 20:56:13
Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

то есть это вы делаете такой вывод, только потому что вам так хочется, на деле там написано:

ЦитироватьОни представляют собой малозаметную череду точек диаметром около двух миллиметров. Ученые полагают, что следы принадлежат древнему членистоногому, напоминавшему современных многоножек.

а на фото вообще не понятно что отмечено. где там череда... и вообще новость без ссылки на источник и от 2008 года... неужто ничего нового нет?..

А... это могут быть не тетраподы: я спутал с новостью 2010 года в Элементах про следы тетрапод возрастом помоложе.

Нашли следы ног возрастом 585 миллионов лет назад:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120628181725.htm

Сама статья - первоисточник:
http://www.sciencemag.org.sci-hub.org/content/336/6089/1693.short

По крайней мере, Тетраподам было на кого охотиться.

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2014, 20:56:13
А членистоногии, на сколько понимаю, ходят по-другому. Можно, конечно, предположить, что раньше они ходили на "раскарячку" как ящеры (как бы "ласты" сбоку торчат - пресмыкающиеся). Но, по-моенму, было бы странно, что таких сейчас нет. Думаю, примерно, поэтому там и делается вывод, что следы - тетраподные.

Если это о статье в элементах http://elementy.ru/news/431242, ну зачем же поэтому, всё намного проще. Отпечатки ног огромные, примерно 26 см x 15 см. Это сравнимо с ногой человека, только шире. И там прекрасно различимы пальцы, как у ихтиостеги, только намного крупнее.

(http://elementy.ru/images/news/polish_tetrapod_vs_ichthyostega_foot_morphology_600.jpg)

Примечательно, что этот гигант жил на 15 млн лет раньше самых ранних известных переходных форм - пандерихтиса и тиктаалика. И что предков тетрапод следует искать среди морских, а не речных животных как считалось ранее. К тому же там говорится о том что ранее были обнаружены следы ещё более древних тетрапод - в позднем силуре, что вообще казалось невозможным.

Также обратите внимание на важный вывод - что похоже эти приморские тетраподы жили в условиях, не способствующих захоронению костей, поскольку мы находим только отпечатки их ног.

Этот поляк прекрасно ходил, но что интересно, формы, которые появились уже после предполагаемых переходных, в частности ихтиостега, как показали исследования - не умели ходить. http://lenta.ru/news/2012/05/24/nowalk

Вы правы. Что-то я замыкаю: там же, действительно, пальцы были ...

Alexeyy: «Но для ныне живущих рыб можно применять и методы анализа ДНК».

Tiktaalik: «Из ныне живущих на той схеме только два первых (миксины с миногами) и последняя (акула). А все те что между ними (остракодермы), предполагаемые переходные звенья, вымерли ещё в верхнем девоне, какой там анализ ДНК».

А, ну тогда, в моих глазах, шансы на то, что там в схеме понапутали и что Акулы были предками приводимых там рыб, а не имели с ними общего предка – значительно выше.
  Вот, для сравнения, в схеме из http://elementy.ru/news/431242 Крассигиринуса (ниже прицепляю его рисунок из Википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус ) умудрились поместить в качестве предка тетрапод. Заставили, бедолагу, на задних обрубках брюхо торпедировать на берег :)  По-моему, явный пример насилия гипотезы о происхождения тетрапод из рыб над фактами. Так что, может, и с Акулами начудили. Надо бы там поподробнее смотреть над тем откуда у гипотезы «ноги растут».
  Вообще я восхищаюсь тому, что Вы как-то накопали разных археологических и не только фактов, которые указывают на былое движение тетрапод в воду.  Я был уверен, что ничего подобного и быть может.

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2014, 18:13:03
По-моему, явный пример насилия гипотезы о происхождения тетрапод из рыб над фактами..

А по каким признакам Вы собираетесь отличать рыбу, приспособленную к суше, от тетраподы, питающейся в море?

Так у Крассигиринуса передних конечностей нет. Это - всё равно, что запрячь лошадь сзади телеги. Такое, по-моему, никак не могло возникнуть при выходе на сушу. Да и не важно, при выходе ли на сушу, при ползании ли по дну: «лошадь»  надо «запрягать», как минимум, впереди телеги. Т.е., чтобы хотя бы передние конечности были. Иначе, практически, просто невозможно задние конечности использовать для отталкивания. А у него передние почти редуцировали. И уж точно не использовались для отталкивания (слишком короткие). Ровно как и задние (ибо это будет лошадь сзади телеги). Конечности Крассигиринуса  могли использоваться лишь как ласты – для маневрирования. Но, очевидно, раньше предназначались для ходьбы. Т.к. пальцы есть. Они не столь удобны в качестве ласт, как настоящие ласты и, очевидно, не могли возникнуть в воде (в воде бы возникли ласты, а не пальцы).  Крассигиринус – это, судя по особенностям конечностей – существо эволюционировавшее из суши в воду, обретя полностью водный образ жизни, но ещё не до конца превратившееся в рыбу. И Википедия об этом пишет (http://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус ) .  И у меня в голове не укладывается как его умудрились на филогенетическом древе из выше упомянутой статьи поместить как этап выхода рыб на сушу.


Tiktaalik: «К тому же там говорится о том что ранее были обнаружены следы ещё более древних тетрапод - в позднем силуре, что вообще казалось невозможным».

Наверно, имеется в виду эта фраза:

«For the present the timing of the fish–tetrapod transition is best regarded as uncertain, though it clearly pre-dates the early Eifelian; an Early Devonian date seems most likely, but even earlier potential tetrapod ichnofossils such as the Silurian Glenisla track should not be dismissed out of hand»?

  Да – вообще древность.  Но не понятно откуда информация и ссылки нет. Да, и говорится же, вроде о Силурии, а не о Позднем Силурии. Откуда у Вас информация о конце Силурия?

Редукция вероятнее, чем конструкция. Потому и птицы есть без крыльев и "тетраподы" без ног, и рыбы без плавников. Но почему бы рыбам не быть с лапами, как есть черви с ходильными отростками? И надо четко установить, чем пальцы отличаются от плавника? И почему от множества лучей осталось пять, а не, скажем семь лучей?
  И что проще, экономичнее, расширить меж пальцами перепонку или вырастить много лучевость, что бы из поды стать рыбой?

василий андреевич: «Редукция вероятнее, чем конструкция. Потому и птицы есть без крыльев и "тетраподы" без ног, и рыбы без плавников. Но почему бы рыбам не быть с лапами, как есть черви с ходильными отростками?»

   Небольшое уточнение: речь идёт о том, что у рыб такое возникнуть не может исходя из чисто водного образа жизни. Но может иметь место как не до конца произошедшая редукция вследствие перехода в воду тетрапод.
  Не может быть потому, что лапы – это приспособление для отталкивания от (относительно) твёрдого субстрата. У них парусность - (относительно) низкая: идёт (относительно) узкая конечность, от которой идут не широко расставленные пальцы. Для создания парусности, которая необходима для рыб – это очень не эффективный способ. Для создания парусности нужна (относительно) большая площадь.
  А у Крассигиринуса всего этого нет. Вот здесь http://animalphotos.ru/krassigirinus-foto.html много всяких его более детальных рисунков (например, этот: http://animalphotos.ru/photo/a9/a98808e749d56a8e0b4574642a67daf0.jpg ).  Что и означает, что конечности Крассигиринуса произошли не в воде.
  Кстати, червяки с ходильными отростками существуют сейчас или они только ископаемые? Первый раз про такое слышу. Они ведь, наверняка, имеют и мощные передние конечности, сопоставимые по силе с задними (в отличие от Крассигиринуса)? Иначе идти очень неудобно.


василий андреевич: «И надо четко установить, чем пальцы отличаются от плавника?»

  Пальцы у Крассигиринуса совсем не парусные, маленькие (хоть между ними и могли быть перепонки). Крайне не эффективная конструкция для отталкивания от воды.

  А передние конечности – вообще просто болтались как не нужные обрубки. Они столь хилые, что даже едва ли могли пригодиться в качестве плавника (Крассигиринуса ведь  был длиной 1,5-2 метра, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Крассигиринус ) и просто мешали. Даже у современных амфибий передние плавики, помощнее будут. Такая конструкция передних конечностей, да ещё с пальцами никак не могла возникнуть в воде. Пальцы там, ещё более хилые, чем сами передние конечности,  напрочь не нужны были в качестве плавников. Изначально, в воде такое возникнуть не могло. Потому, что чтобы конечности были ластами – они должны, расширяться почти от самого места крепления и иметь аэродинамическую форму как у Рыб: быть широкими в начале/середине от места крепления и сужаться в конце. Иначе они будут создавать очень большую силу сопротивления даже несмотря на такой маленький размер, как у передних конечностей Крассигиринуса. Что связано с тем, что они создают турбулентные завихрения, которые обладают свойством очень сильного увеличения сопротивления. Для примера скажу, что, казалось бы, такая ерунда, как выступающие дверные ручки у легкового автомобиля создают дополнительное сопротивление движению порядка 10%!
      К Крассигиринуса водная аэродинамика конечностей напрочь отсутствует. Они могли возникнуть только на суше. Передние конечности без должной аэродинамики создают особо сильное сопротивление движению. Потому, что турбулентные завихрения, которые они порождают «трут» всё тело, создавая особо высокое трение. Поэтому, передние конечности у Крассигиринуса, в первую очередь, и (почти) редуцировались. Если же рыба выходит на сушу, то, наоборот, передние конечности надо, в первую очередь, развивать. Иначе управляемости не будет при движении на суши. Следы вторично водного образа жизни у Крассигиринуса - на лицо. 

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2014, 08:11:38
  Кстати, червяки с ходильными отростками существуют сейчас или они только ископаемые? Первый раз про такое слышу. Они ведь, наверняка, имеют и мощные передние конечности, сопоставимые по силе с задними (в отличие от Крассигиринуса)? Иначе идти очень неудобно.

Хоть пост ваш, но отвечаю в большей мере Василию Андреевичу. Вообще то черви это не таксон, это собирательное название для совершенно разных животных, которых объединяет кожно-мускульный мешок. А кожно-мускульный мешок и ходильные ноги слабо совместимы, поскольку таковой очень удобен как раз для ползания, поскольку даёт пластичность телу, каковой при ходьбе только мешает. Может вы тихоходок имели в виду? Но это не черви или многощетинковых червей, но их параподии, даже если и можно назвать ногами, ходильными уж точно не назовёшь. Впрочем, может и есть кто то, не знаю.

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2014, 21:31:45
Откуда у Вас информация о конце Силурия?

Это была цитата с Элементов:

Цитироватьследы четырехногого хождения, относимые даже не к девону, а к позднему силуру (!). Силурийские отпечатки найдены в Австралии в 2003 году.

http://elementy.ru/news/431242

Пояса конечностей, как предполагалось, гомологичны жабрам, и позже это было подтверждено на генном уровне.

ЦитироватьВ 2009 году исследователи из Университета Чикаго обнаружили доказательства того, что "генетическая архитектура жабр, плавников и конечностей та же самая"

http://en.wikipedia.org/wiki/Fish_fin#Evolution_of_fins

Это порождает вопрос о том, кем были предки рыб с поясами конечностей. У примитивных акул до 7 жаберных щелей. Плюс к тому, судя по гугл-картинкам на запрос jaws evolution https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=jaws+evolution, на создание челюстей у них ушло ещё три жаберные щели. Значит изначально было не меньше 10. Но ещё должны были быть как минимум 2 пары жабр на пояса конечностей. Итого уже 12.

Однако, у всех видов примитивных хордовых из кембрия, что мне удалось найти, было всего от 5 до 9 пар жабр. То есть, часть жабр у них уже успела редуцироваться, не оставив никаких шансов на появление конечностей. 

1 http://en.wikipedia.org/wiki/Yunnanozoon
2 https://ru.wikipedia.org/wiki/Хайкоуэлла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D1%83%D1%8D%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
3 https://ru.wikipedia.org/wiki/Haikouichthys (https://ru.wikipedia.org/wiki/Haikouichthys)
4 https://ru.wikipedia.org/wiki/Метасприггина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
5 https://en.wikipedia.org/wiki/Myllokunmingia
6 https://en.wikipedia.org/wiki/Vetulicolia
7 https://en.wikipedia.org/wiki/Zhongjianichthys
8 https://ru.wikipedia.org/wiki/Пикайя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D1%8F)

Внешние отростки (как предполагают, жабры), из перечисленных имела только пикайя. Однако и у нее их было всего 9 пар, при том что для образования конечностей изначально нужно иметь не меньше 12.

Что это значит? Получается, предки животных с конечностями отделились от линии других рыб ещё до кембрия?

По-моему Вам удалось поставить потрясающий вопрос, поднять новый пласт проблем-парадоксов, связанных с происхождением тетрапод, что, предполагаю (впоследствии) может дать очень плодотворные результаты!

Tiktaalik: «Что это значит? Получается, предки животных с конечностями отделились от линии других рыб ещё до кембрия?»

  По-моему, если исходить из того, что все ныне живущие «маложаберные» хордовые произошли от «многожаберных», то да. Но это, по-моему, не обязательно.
  По-моему, Вы подняли парадокс объяснения причины того, что когда-то почему-то требовалось не менее 12 пар жаберных щелей, а потом эта потребность пропала. Ведь эта потребность, по крайней мере, широко отсутствовала ещё до скачка концентрации кислорода, который произошёл, кажись, где-то в районе ордовик-силурийского вымирания. Даже если часть жабр потратилась на конечности, может, часть на челюсти, то, по-моему, всё равно возникает вопрос о том, почему они потом вновь не возникли. Хотя бы у каких-то примитивных хордовых.
  Большое количество жаберных щелей могло быть связано с тем, что, поначалу, выходцы на сушу дышали воздухом только через жабры.
  Первые позвоночные - выходцы на сушу, наверняка, пользовались жабрами, чтобы дышать на воздухе. Поскольку это был наиболее простой и доступный вариант, чтобы совсем не на долго перекантоваться на суше, например, в соседнюю «лужу» перебраться или переждать в полуанабиозе (в обездвиженном состоянии, при малом потреблении кислорода) время до очередного прилива. Иначе мне не приходит в голову чем бы можно было бы объяснить наличие в прошлом более большого количества жаберных щелей по сравнению с последующем. Т.е. это – преадаптация к сухопутному образу жизни, чтобы использовать жабры для дыхания и водой и воздухом. Такие организмы могли произойти из тех, примитивных хордовых, которые уже известны из Кембрия и у которых  было от 5 до 9 пар жабр и которые могли дать ныне живущих примитивных хордовых с таким же количеством жабр или меньше.
   Потом, предполагаю, эти 12 или более – жаберные приобрели лёгкие, а лишние жабры могли частично редуцироваться и, частично, «уйти» на челюсти (если на сушу выходило бесчелюстное существо), и конечности, которые возникали параллельно с возникновением лёгких.
  И, поскольку переходные формы, обычно, распространены не широко и существуют относительно не долго, то 12 или более - жаберных, поэтому,  пока и могли не найти.

  Сначала мне казалось, что описанная метаморфоза выхода на сушу никак не могла произойти с рыбами. Поскольку у них уже были плавники, которые, (как мне казалось) судя по генетическому анализу, уже как-то должны были до этого произойти из жабр.
  Но потом подумал, что из жабр, в принципе, могли сначала возникнуть плавники. После чего количество жабр увеличилось бы (в качестве сухопутной адаптации) и рыба начала выходить на сушу.

    Как иначе можно объяснить то, что в прошлом была потребность в более большом количестве жаберных щелей, чем в последующем?

П.С.: если уже имеются жабры, то возникнуть дополнительному количеству жаберных щелей, в принципе, было бы, по-моему, не сложнее, того, нежели чем они редуцировались бы. Перед глазами у меня такой возможный механизм этого. Сначала обменная часть могла разрастаться в виде дополнительной складки, уходя в ту часть тела, где возникнет новая жаберная щель. Поначалу к ней вода/воздух могли подходить через другие щели. А потом, по мере разрастания складки она могла бы разрастись изнутри так, что изнутри «дошла» бы до поверхности тела. Т.е. и возникла бы новая дыхательная щель.
  Или, может, что-то ошибаюсь и всё не так просто (и тогда вместо выше приведённых рассуждений будет совсем другая логика)?

Относительно червей с "ходилками", я имел ввиду бархатного червя. Но если червь не столько класс, сколько тип, как, допустим, и "рыбы", то это уже за гранью моих знаний.
  Считаю наиболее важным придти к согласию о неких "законных" принципах "усложнения", которое в русле второго начала должно происходить как редукция. И подобное только на поверхностный взгляд выглядит парадоксально. Как схема - редукция плавника в кисть может быть вполне естественной. Другое дело, нафига кисть в воде? Но ведь есть рыбы, например, морские коньки, которые передвигаются за счет плавников, но не хвоста - им цепляться за водоросли "кистью" гораздо продуктивнее, чем плавать.

  Однако, что бы редуцироваться надо вначале сконструироваться. Простейший способ - это развитие за счет удвоений, т.е. рост того количества, которое после редукции части удвоений станет новым качеством. Если удвоение совмещается с редукцией еще на эмбриональной стадии, то это и было бы "взрывом" появления нового вида. Здесь та схема ухода от ЕО (ОТК), которая позволит сложится "сложной" мутации, через отсев переходных мутаций взрослого организма.
  И надо бы знать побольше о панцирных рыбах, как о своеобразном вымершем классе. Крупная трансформационная схема может оказаться и такой: панцирь - обрастание панциря - образование полого стержня - редукция стержня до сегментации и хорды. Разумеется схема не реальность, но такая схема, уверяю, в русле редукционного принципа (усложнение через упрощение).

василий андреевич: «Но ведь есть рыбы, например, морские коньки, которые передвигаются за счет плавников, но не хвоста - им цепляться за водоросли "кистью" гораздо продуктивнее, чем плавать»

  Ой, нет ... Если бы это были проволки, а не водоросли ... Водоросли же – это такая «жидкая» субстанция, что долго надо будет тянуть, прежде чем существенная отдача получится. Это ведь надо такой огромный «парус»-водорослю в сторону противоположную своему движению «ухнуть». От части на себя. Что будет мешать собственному движению. Этот же «парус» - как огромный плавник. По-моему гораздо энергетически экономнее махнуть собственным «парусом»-плавником, создавая тот же поток воды, который будет направлен уже не на рыбы и оттолкнёт её лучше. 

василий андреевич: «Однако, что бы редуцироваться надо вначале сконструироваться. Простейший способ - это развитие за счет удвоений, т.е. рост того количества, которое после редукции части удвоений станет новым качеством. Если удвоение совмещается с редукцией еще на эмбриональной стадии, то это и было бы "взрывом" появления нового вида. Здесь та схема ухода от ЕО (ОТК), которая позволит сложится "сложной" мутации, через отсев переходных мутаций взрослого организма.»

  Всё равно эта схема не позволяет сформировать именно кисть. Проблема не только в том, чтобы 2-ю фазу (образование пальцев) запустить. Нужно ещё, чтобы между косточками пустота возникла, чтобы пальцы научились правильно работать. Тут без естественного отбора - никак.
  Другое дело, по такому механизму, быть может, могли бы образовываться дополнительные жаберные щели: бери да «штампуй» без формирования нового качества. Формирование же кисти из плавника – это не только новые костяшки – это ещё и совершенно новая организация их работы, другая мускулатура ... Без естественного отбора – никак. Даже если костяшки каким-то «чудом» выдут «правильные», то вряд ли такая штука сможет работать как нормальный плавник. Ведь совсем архитектура другая будет, мышцы совсем другие будут,  гидродинамика совсем другая будет. А правильно это настроить без естественного отбора – невозможно. Такая рыба просто не выживет: не сможет нормально плавать или будет плавать много хуже. 


«И надо бы знать побольше о панцирных рыбах, как о своеобразном вымершем классе. Крупная трансформационная схема может оказаться и такой: панцирь - обрастание панциря - образование полого стержня - редукция стержня до сегментации и хорды»

Так панцирные рыбы уже позвоночными были: http://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_рыбы (я тоже почему-то одно время думал, что они - беспозвоночные).

  Возвращусь к количеству жаб.
  Если исходить из того, что все ныне живущие Хордовые-жаберные произошли от тех, у которых было 12 или более пал жабр путём либо их редукции, либо превращения в челюсти и конечности, то это, по-моему, даёт аргумент за то, что все они имеют сухопутные корни. Поскольку, не вижу как можно иначе объяснить большое количество жабр, нежели чем адаптацией к периодическому дыханию воздухом (например, во время отливов или во время относительно кратковременных походов «червяка» на сушу). И тогда ноги упомянутого «червяка» возникли из его жабр. И, поскольку вряд ли конечности могли бы возникнуть 2 раза и независимо (проще использовать уже готовое, хоть и не совсем приспособленное), то тогда сказанное говорило бы, в частности, и в пользу гипотезы происхождения рыб от сухопутных/полуводных существ/тетрапод.

Оказывается, некоторые рыбы имеют внешние жабры на стадии эмбриона или личинки.

Плащеносная акула (это одна из примитивных акул, у которых более 5 жаберных щелей)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0)

ЦитироватьУ эмбриона длиной 3 см голова заостряется, челюсти полностью сформированы, появляются внешние жабры и присутствуют все плавники. Эмбрион длиной 6—8 см сбрасывает яичную капсулу, которая удаляется из тела матери. К этому моменту у эмбриона имеются полностью сформированные внешние жабры[19][25].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0)

Атлантическая сельдевая акула
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантическая_сельдевая_акула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0)

ЦитироватьЭмбрион начинает питаться желточным мешком и вылупляется из собственной капсулы, достигнув длины 3,2—4,2 см. К этому времени у него уже хорошо сформированы внешние жабры и спиральный кишечный клапан. При длине зародыша 4,2—9,2 см желточный мешок опустевает, эмбрион утрачивает внешние жабры, но ещё не может питаться неоплодотворёнными яйцами, поскольку не может их вскрыть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантическая_сельдевая_акула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0)

Многопёры (Полиптерусы)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многопёровые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)

ЦитироватьМногопё́ровые [1] (лат. Polypteridae) — семейство пресноводных лучепёрых рыб из подкласса хрящевых ганоидов. Единственное в отряде многопёрообра́зные (лат. Polypteriformes). Известно 13 современных видов, распространённых в тропической Африке. Это довольно древняя группа, имеющая некоторые общие признаки с кистепёрыми и двоякодышащими рыбами, которые возникли конвергентно (независимо).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Многопёровые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BF%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)

ЦитироватьВсе многоперые рыбы происходят из Африки. Они исключительно своеобразны, так как не имеют близкородственных связей ни с одной из живущих ныне, либо ископаемых рыб, происхождение их непонятно и по сию пору остается загадкой для ихтиологов. По этой причине многоперые выделены из всех рыб в отдельный подкласс Brachiopterygii с единственным cемейством Polypteridae.

Многоперы — двоякодышащие рыбы, усваивающие воздух через плавательный пузырь. Даже в самой чистой и насыщенной кислородом воде без доступа к атмосфере они погибают за два-три часа. С другой стороны, очень прочный кожный покров и воздушное дыхание позволяют им оставаться живыми вне воды намного дольше. Такая способность дает рыбам возможность переползать из пересыхающих водоемов в реки, либо дожидаться окончания засухи в жидком иле. Личинки многоперов имеют внешние жабры, подобные головастикам амфибий.

Надо добавить несколько слов особо про каламоихтов. Аквариум с ними необходимо закрывать крайне тщательно, так как они мог ут вылезти из него через малейшую щель. Каламоихт, убежавший из аквариума, остается живым несколько часов, пока не обсохнет полностью. Если такого беглеца обнаружить своевременно и посадить обратно в воду, то рыба отделается только легким испугом, разве что ей потребуется восстановление грудных плавничков, которое происходит очень быстро.

http://judakov.ru/article/zagadochnye-mnogopery

ЦитироватьИз наблюдений практиков: пёстрый многопёр очень хорошо и далеко бегает по полу, так что позаботьтесь о надёжной крышке на свой аквариум.

http://aquaprom.su/pstryy_mnogopr_polypterus_ornat

ЦитироватьВсе времени не находил отписать. Я таки стал обладателем этого "чудо монстрика" Полиптеруса Дельхези. Махонькый еще 14 см где то. Пока живет в отсаднике смотрю на поведение и здоровье. Живность и правда презабавная! Вчера вечером он во время кормления, воспользовался тем что крышка была снята, выпрыгнул и изображал из себя ящерицу бегая по столу. Еле поймал ибо скользкий черезвычайно...

Передние плавники скорее ласты напоминают. Он на них передвигается по дну очень забавно, преподнимается на них и шлепает, на суше тож на них бегает.

http://www.nn.ru/community/hobby/aqwa/?do=read&thread=448563&topic_id=8389576&year=2008

ЦитироватьЧелюстная структура многоперов больше напоминает тетрапод, чем костистых рыб.

Многоперы обладают парой легких, которые соединяются с пищеводом через голосовую щель.

Многоперы уникальны тем, что они дышат с помощью recoil aspiration.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bichir

ЦитироватьОни, как и двоякодышащие, используют легкие, чтобы дышать воздухом, и являются единственными известными воздушно-дышащими рыбами, практикующими "recoil aspiration". Это означает использование мышц, окружающих легкие, чтобы заставить их сокращаться, изгоняя использованный воздух. Когда мышцы расслабляются, свежий воздух втягивается через дыхальца в легкие. Многие ученые считают, что recoil aspiration легла в основу эволюции дыхания у человека.

http://www.fbas.co.uk/ABOS.html
(по этой ссылке ещё много о различных способах воздушного дыхания у рыб, в том числе с помощью жабр).

ЦитироватьПлавательный пузырь имеет вид двух длинных мешков, лежащих под пищеварительным трактом.
Он выполняет дыхательную функцию. При этом правый мешок простирается во всю длину брюшной полости и открывается в глотку снизу. Более короткий левый мешок представляет собой вырост правого мешка и с глоткой собственным протоком не соединяется. 
Именно такого строения плавательный пузырь, именуемый «вентральным легким», свойствен также двоякодышащим рыбам и не имеет ничего общего с плавательным пузырем остальных костных рыб, расположенным над пищеварительным трактом, открывающимся в глотку сверху и выполняющим роль гидростатического органа).

Благодаря наблюдениям многоперовых в аквариуме выявлены их интересные охотничьи повадки. Оказывается, что во время поисков добычи они ведут себя не как рыбы, а как саламандры. Несколько продвинувшись вперед, многопер застывает на месте и, слегка приподняв голову, как бы «прислушивается» и «принюхивается». Подчас в подобной стойке он может замереть надолго. Затем следует новый бросок, и снова рыба застывает на месте. Обнаружив добычу, многопер, как кошка, незаметно подкрадывается к ней вплотную, молниеносно хватает ее и заглатывает целиком.

http://www.zooeco.com/0-rib/0-ribi2-9.html

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2014, 12:43:45
Так панцирные рыбы уже позвоночными были: http://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирные_рыбы (я тоже почему-то одно время думал, что они - беспозвоночные).

В том и изюминка, что они позвоночные, потому и вопрошал, нафига при панцире еще и позвоночник!
  Вот есть и современная панцирная щука (лучеперые). Но есть ли родство меловых панцирных рыб с силурийскими?... Или природа вновь и вновь независимо возвращается к неким "геометрическим пространствам" формообразования?

  А в чём проблема в плане возникновения позвоночника? Думаю, что за неимением других вариантов у природы и Слон получится из Муравья.  Но позвоночник из хорды, по-моему, гораздо проще и быстрее, чем из панциря.
  На счёт того, зачем панцирным рыбам позвоночник – вопрос, по-моему интересный.
  Думаю, что ответ связан с тем, что им так более эффективно противостоять сдавливающим нагрузкам, направленным вдоль тела. Это, по крайней мере - нагрузка давления хвоста, отталкивающегося от воды. Ведь, как минимум, там – панцирь в виде взаимно подвижных щитов (чтоб хвостом можно было болтать). Подозреваю, что и у головы подвижность какая-то была. И если, при наличии позвоночника,  продольная сдавливающая нагрузка не требует мышечных усилий, то в случае щитов панциря – между ними должны быть какие-то мускульные мешки, которые противостоят этой нагрузке. Там же (с боков) не может быть суставов-позвонков. Иначе не получится хвостом/головой вилять. А на работы этих мышц требуется дополнительная затрата энергии. В воздухе трение – гораздо меньше. Поэтому энергозатраты таких мышц в воздухе – гораздо ниже. И мне что-то не приходит на ум насекомого (точнее существа без позвоночника и с внешним скелетом), которое бы жило бы в воде. Может и есть что-то такое. Но, во всяком случае, по-моему, это – не распространено и, подозреваю, может быть лишь при достаточно маленьких размерах. Ведь чем меньше существо – тем, в своих масштабах оно становится сильнее (вспомним муравья, который за нечего делать может поднять свой десятикратный вес). Трение о воду растёт пропорционально площади поверхности. Т.е. пропорционально квадрату линейны размеров. Поэтому с ростом размера размер мускулатуры у рыбы должен (чтобы она была столь же «шустрой») расти, как минимум, пропорционально квадрату размера. И если форма рыбы не будет меняться, то при таком росте, рано или поздно, всё её тело должно быть занято мускулами (Склонен думать, что, в связи с этим, не случайно то, что чем больше Кит – тем он «круглястее»). А если будет меняться форма, то будет изменяться гидродинамика. Наверно, увеличится сопротивление движению. И в этом плане чуть выше упомянутые мышцы  мускульных мешков (работающих против сдавливания) с ростом размера  – всё больше мешают (грубо говоря – и так не хватает место на мышцы, с помощью которых непосредственно осуществляется движение).

  Tiktaalik, не перестаю удивляться и восхищаться тому, что Вам опять удалось раскопать, по-моему, очень интересные факты, указывающие на сухопутные корни рыб! Я был почти уверен, что ничего подобного уже и не осталось и для меня было большим, приятным сюрпризом узнать, что это не так. Меня потрясло описание не похожей на рыбью охоты Многопёров и похожей на саламандровую.
  Приведу некоторое резюме выше сказанного и дополнение к нему.

Таким образом, в свете подтверждения гипотезы происхождении поясов конечностей из жабр генетически, факт существования внешних жабры у эмбрионов некоторых (примитивных) рыб являются ещё одним, косвенным свидетельством происхождения рыб от околоводных тетрапод.
Действительно. Упомянутая гипотеза означает, что как ноги, так и боковые плавники произошли из жабр. Причём внешние жабры наиболее характерны для личинок Амфибий и даже могут сохраняться, как неотения, и у взрослых (например, у некоторых Рыб, например, Lungfish и у Саламандр,  рис. 1), а так же имеют мышцы для улучшенной вентиляции (http://en.wikipedia.org/wiki/External_gills). Кроме того, внешние жабры у эмбрионов могут быть и внешне похожи на конечности. Как, например, у эмбриона Саламандры Мексиканский Аксолотль (рис. 1). Они у него выглядят столь мощно, что создаётся впечатление, что если бы вместо ног были бы такие внешние жабры, то эмбрион вполне бы мог приподниматься на них и ползти. И, поэтому, очень похоже на то, что наличие у эмбрионов некоторых рыб внешних жабр отражает процесс былого возникновения ног из жабр. Ведь развитие эмбрионов, в основных чертах, отражает эволюционную историю его предков. А возникновение ног из жабр было бы гораздо проще, чем из боковых плавников. Поскольку плавники больше приспособлены к движению взад/вперёд, а внешние жабры – к движению во все стороны. В том числе и вверх/вниз. Что совершенно необходимо при хождении.
И среди рыб эмбрионы с внешними жабрами распространены опять среди Акул (одна из древних групп), которые выше уже были «заподозрены» в происхождении из тетрапод на основе других признаков. Например, внешние жабры есть у эмбриона Плащеносной Акулы (рис 2, 3, взято из https://ru.wikipedia.org/wiki/Многопёровые ). «Из-за наличия примитивных черт плащеносную акулу называют "живым ископаемым"» (там же). И, поэтому, она может отражать какие-то очень ранние этапы эволюции рыб. Одной из таких черт является то, что у неё - плохо обызвествлённый скелет (там же) Причём внешне Акула похожа на морскую Змею (там же). Она и «охотится подобно змее, сгибая своё тело и совершая резкий бросок вперёд» (там же). И ест она как Змея: «Длинные и очень подвижные челюсти позволяют целиком проглотить крупную добычу» (там же). Может проглатывать на половину длины своего тела (там же). И голова у неё широкая и приплюснутая (там же), что тоже роднит её с рептилией. А хвост похож на таковой для Земноводного - Тритона Обыкновенного (рис. 4, взят из http://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенный_тритон ) тем, что он тоже сопоставим по длине с туловищем и тоже находится в вертикальной плоскости. Причём такой же особенностью обладают и вымершие Земноводные, почти превратившиеся в рыб, Колостеиды и Крассигиринус (рис. 5, взят из http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды , рис. 6, взят там же и из http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/crassigyrinus.html соответственно, которые выше уже приводились). Только у Плащеносной Акулы эта особенность ещё более развита в плане более лучше адаптации к водному образу жизни: хвост, сжавшись в «пружину» обладает ещё более лучшей способностью молниеносно отталкивать тело (поскольку у него ещё выше парусность), чем у упомянутых Земноводных.
Как отмечалось - внешние жабры так же есть у семейства пресноводных Лучепёрых Рыб - Многопёров. Они – тоже (как и Плащеносная Акула) – реликты: «довольно древняя группа, имеющая некоторые общие признаки с кистепёрыми и двоякодышащими рыбами, которые возникли конвергентно (независимо)». Уникальная особенность их строения, связанная с плавниками мне напомнила Плащеносных Акул. С чем и связано их название: они имеют на спине длинную серию плавников (рис. 2 сверху). Что роднит их с выше рассмотренной Плащеносной Акулой и Тритоном тем, что у неё тоже имеется обилие плавников, расположенных в вертикальной плоскости. Но в отличие от Плащеносной Акулой – у Многопёров хвост – уже короткий. Но при этом, зачастую, ещё сохраняется, как и у Плащеносной Акулы, Тритонов и других Амфибий, плоская голова, приплюснутая сверху вниз (рис. 3). (Ну и, как выше отмечалось, кроме этого, Многопёры похожи на Амфибий тем, что являются двоякодышащими, дышат с помощью охватывающих лёгкие мускул, могут использовать плавники как ногами для передвижения по суше, а в своих охотничьих повадках очень похожи на Саламандр, а так же, челюсти их больше похоже на челюсти тетрапод, чем на рыб).

  По поводу количества жабр ... вспомнил, что количество позвонков у разных существ, которые происходят одни от других, кажись, запросто может увеличиваться и сильно. Что, вроде бы, широко распространено (и у Рептилий и у водных позвоночных). Что наводит меня на мысль, о том, что и количество жабр запросто, в случае необходимости, может увеличиваться. В связи с чем сейчас склоняюсь к мысли о том, что то, что предкам Акул нужно было минимум 12 пар жабр, чтобы возникли челюсти и плавники вовсе не означает, что эти предки тоже имели 12 или более пар жабр. То, что диапазон количества используемых пар жабр как сейчас, так и в Кембрии – один и тот же наводит меня на мысль, что это является просто следствием биофизической оптимальности этого количества в зависимости от особенности занимаемых экологических ниш.

П.С.: в https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула говорится, что «Плащеносные акулы приспособлены к жизни на глубине, у них плохо обызвествлённый скелеидит»
  «скелеидит» - это опечатка (и нужно вместо этого «скелет») и если нет, то что такое «скелеидит» (в сети почему-то информации нет).

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2014, 09:37:50
...И мне что-то не приходит на ум насекомого (точнее существа без позвоночника и с внешним скелетом), которое бы жило бы в воде. Может и есть что-то такое. Но, во всяком случае, по-моему, это – не распространено и, подозреваю, может быть лишь при достаточно маленьких размерах...

??? Как это? А ракообразные? Трилобиты, опять же. И вообще почти все членистоногие, за вычетом насекомых, многоножек да паукообразных (хотя с ними тоже не так просто)
И, с некоторыми оговорками, я бы сюда ряд моллюсков добавил, например, кальмаров (в т.ч. гигантского) и иже с ними

Тут же и наутилусы, и те амониты, которые еще не закрутились в спираль...
  Алексейй, Вам бы вместе с Ламарком в замы Создателя. Вот бы Он ужо столько ошибок не понаделал! Пришел, порешил, как надо плавать, бегать, думать и уж человек на подходе.

  ЕО - не конструктор, это ОТК. Мутации не имеют вектора, они либо случаются, либо нет, к тому же важны мутации не в соматике, а в половых клетках. Вот и расскажите, как "Дядя Вася" передает информацию о плохой конструкции костей в геном сперматазоида.

А подборка информации о рыбах Тиктаалика, действительно очень интересная. Ее интерпретация в палео реконструкции далеко не однозначна. Там вопросов больше, чем ответов.

Цитата: Preguntador от ноября 01, 2014, 12:15:22

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2014, 09:37:50
...И мне что-то не приходит на ум насекомого (точнее существа без позвоночника и с внешним скелетом), которое бы жило бы в воде. Может и есть что-то такое. Но, во всяком случае, по-моему, это – не распространено и, подозреваю, может быть лишь при достаточно маленьких размерах...

??? Как это? А ракообразные? Трилобиты, опять же. И вообще почти все членистоногие, за вычетом насекомых, многоножек да паукообразных (хотя с ними тоже не так просто)
И, с некоторыми оговорками, я бы сюда ряд моллюсков добавил, например, кальмаров (в т.ч. гигантского) и иже с ними

    А в чём проблема в плане возникновения позвоночника? Думаю, что за неимением других вариантов у природы и Слон получится из Муравья.  Но позвоночник из хорды, по-моему, гораздо проще и быстрее, чем из панциря.
  На счёт того, зачем панцирным рыбам позвоночник – вопрос, по-моему интересный.
  Думаю, что ответ связан с тем, что им так более эффективно противостоять сдавливающим нагрузкам, направленным вдоль тела. Это, по крайней мере - нагрузка давления хвоста, отталкивающегося от воды. Ведь, как минимум, там – панцирь в виде взаимно подвижных щитов (чтоб хвостом можно было болтать). Подозреваю, что и у головы подвижность какая-то была. И если, при наличии позвоночника,  продольная сдавливающая нагрузка не требует мышечных усилий, то в случае щитов панциря – между ними должны быть какие-то мускульные мешки, которые противостоят этой нагрузке. Там же (с боков) не может быть суставов-позвонков. Иначе не получится хвостом/головой вилять. А на работы этих мышц требуется дополнительная затрата энергии. В воздухе трение – гораздо меньше. Поэтому энергозатраты таких мышц в воздухе – гораздо ниже. И мне что-то не приходит на ум насекомого (точнее существа без позвоночника и с внешним скелетом), которое бы жило бы в воде. Может и есть что-то такое. Но, во всяком случае, по-моему, это – не распространено и, подозреваю, может быть лишь при достаточно маленьких размерах. Ведь чем меньше существо – тем, в своих масштабах оно становится сильнее (вспомним муравья, который за нечего делать может поднять свой десятикратный вес). Трение о воду растёт пропорционально площади поверхности. Т.е. пропорционально квадрату линейны размеров. Поэтому с ростом размера размер мускулатуры у рыбы должен (чтобы она была столь же «шустрой») расти, как минимум, пропорционально квадрату размера. Площадь плавников должна расти, как минимум, пропорционально квадрату размера тела. Но если она будет расти без увеличения их длины, то испортится гидродинамика. Чтобы она не испортилась – размер плавников должен расти пропорционально размеру тела. А это значит, что и рычаг будет увеличиваться пропорционально размеры. И. в конечном счёте, это приведёт к тому, что мускульная сила мышц должна расти как куб линейного размера тела. А мускульная сила – это толщина мышц. Т.е. она должна расти как куб размера. И если форма рыбы не будет меняться, то при таком росте, рано или поздно, всё её тело должно быть занято мускулами. Т.к. сечение тела растёт пропорционально квадрату размера. Т.е. медленнее, чем требуемая толщина мышц (Склонен думать, что, в связи с этим, не случайно то, что чем больше Кит – тем он «круглястее»). А если будет меняться форма, то будет изменяться гидродинамика. Наверно, увеличится сопротивление движению. И в этом плане чуть выше упомянутые мышцы  мускульных мешков (работающих против сдавливания) с ростом размера  – всё больше мешают (грубо говоря – и так не хватает место на мышцы, с помощью которых непосредственно осуществляется движение).

  Tiktaalik, не перестаю удивляться и восхищаться тому, что Вам опять удалось раскопать, по-моему, очень интересные факты, указывающие на сухопутные корни рыб! Я был почти уверен, что ничего подобного уже и не осталось и для меня было большим, приятным сюрпризом узнать, что это не так. Меня потрясло описание не похожей на рыбью охоты Многопёров и похожей на саламандровую.
  Приведу некоторое резюме выше сказанного и дополнение к нему.

Таким образом, в свете подтверждения гипотезы происхождении поясов конечностей из жабр генетически, факт существования внешних жабры у эмбрионов некоторых (примитивных) рыб являются ещё одним, косвенным свидетельством происхождения рыб от околоводных тетрапод.
Действительно. Упомянутая гипотеза означает, что как ноги, так и боковые плавники произошли из жабр. Причём внешние жабры наиболее характерны для личинок Амфибий и даже могут сохраняться, как неотения, и у взрослых (например, у некоторых Рыб, например, Lungfish и у Саламандр,  рис. 1), а так же имеют мышцы для улучшенной вентиляции (http://en.wikipedia.org/wiki/External_gills). Кроме того, внешние жабры у эмбрионов могут быть и внешне похожи на конечности. Как, например, у эмбриона Саламандры Мексиканский Аксолотль (рис. 1). Они у него выглядят столь мощно, что создаётся впечатление, что если бы вместо ног были бы такие внешние жабры, то эмбрион вполне бы мог приподниматься на них и ползти. И, поэтому, очень похоже на то, что наличие у эмбрионов некоторых рыб внешних жабр отражает процесс былого возникновения ног из жабр. Ведь развитие эмбрионов, в основных чертах, отражает эволюционную историю его предков. А возникновение ног из жабр было бы гораздо проще, чем из боковых плавников. Поскольку плавники больше приспособлены к движению взад/вперёд, а внешние жабры – к движению во все стороны. В том числе и вверх/вниз. Что совершенно необходимо при хождении.
И среди рыб эмбрионы с внешними жабрами распространены опять среди Акул (одна из древних групп), которые выше уже были «заподозрены» в происхождении из тетрапод на основе других признаков. Например, внешние жабры есть у эмбриона Плащеносной Акулы (рис 2, 3, взято из https://ru.wikipedia.org/wiki/Многопёровые ). «Из-за наличия примитивных черт плащеносную акулу называют "живым ископаемым"» (там же). И, поэтому, она может отражать какие-то очень ранние этапы эволюции рыб. Одной из таких черт является то, что у неё - плохо обызвествлённый скелет (там же) Причём внешне Акула похожа на морскую Змею (там же). Она и «охотится подобно змее, сгибая своё тело и совершая резкий бросок вперёд» (там же). И ест она как Змея: «Длинные и очень подвижные челюсти позволяют целиком проглотить крупную добычу» (там же). Может проглатывать на половину длины своего тела (там же). И голова у неё широкая и приплюснутая (там же), что тоже роднит её с рептилией. А хвост похож на таковой для Земноводного - Тритона Обыкновенного (рис. 4, взят из http://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенный_тритон ) тем, что он тоже сопоставим по длине с туловищем и тоже находится в вертикальной плоскости. Причём такой же особенностью обладают и вымершие Земноводные, почти превратившиеся в рыб, Колостеиды и Крассигиринус (рис. 5, взят из http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды , рис. 6, взят там же и из http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/crassigyrinus.html соответственно, которые выше уже приводились). Только у Плащеносной Акулы эта особенность ещё более развита в плане более лучше адаптации к водному образу жизни: хвост, сжавшись в «пружину» обладает ещё более лучшей способностью молниеносно отталкивать тело (поскольку у него ещё выше парусность), чем у упомянутых Земноводных.
Как отмечалось - внешние жабры так же есть у семейства пресноводных Лучепёрых Рыб - Многопёров. Они – тоже (как и Плащеносная Акула) – реликты: «довольно древняя группа, имеющая некоторые общие признаки с кистепёрыми и двоякодышащими рыбами, которые возникли конвергентно (независимо)». Уникальная особенность их строения, связанная с плавниками мне напомнила Плащеносных Акул. С чем и связано их название: они имеют на спине длинную серию плавников (рис. 2 сверху). Что роднит их с выше рассмотренной Плащеносной Акулой и Тритоном тем, что у неё тоже имеется обилие плавников, расположенных в вертикальной плоскости. Но в отличие от Плащеносной Акулой – у Многопёров хвост – уже короткий. Но при этом, зачастую, ещё сохраняется, как и у Плащеносной Акулы, Тритонов и других Амфибий, плоская голова, приплюснутая сверху вниз (рис. 3). (Ну и, как выше отмечалось, кроме этого, Многопёры похожи на Амфибий тем, что являются двоякодышащими, дышат с помощью охватывающих лёгкие мускул, могут использовать плавники как ногами для передвижения по суше, а в своих охотничьих повадках очень похожи на Саламандр, а так же, челюсти их больше похоже на челюсти тетрапод, чем на рыб).

  По поводу количества жабр ... вспомнил, что количество позвонков у разных существ, которые происходят одни от других, кажись, запросто может увеличиваться и сильно. Что, вроде бы, широко распространено (и у Рептилий и у водных позвоночных). Что наводит меня на мысль, о том, что и количество жабр запросто, в случае необходимости, может увеличиваться. В связи с чем сейчас склоняюсь к мысли о том, что то, что предкам Акул нужно было минимум 12 пар жабр, чтобы возникли челюсти и плавники вовсе не означает, что эти предки тоже имели 12 или более пар жабр. То, что диапазон количества используемых пар жабр как сейчас, так и в Кембрии – один и тот же наводит меня на мысль, что это является просто следствием биофизической оптимальности этого количества в зависимости от особенности занимаемых экологических ниш.

П.С.: в https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула говорится, что «Плащеносные акулы приспособлены к жизни на глубине, у них плохо обызвествлённый скелеидит»
  «скелеидит» - это опечатка (и нужно вместо этого «скелет») и если нет, то что такое «скелеидит» (в сети почему-то информации нет).

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2014, 13:13:26
Тут же и наутилусы, и те амониты, которые еще не закрутились в спираль...
  Алексейй, Вам бы вместе с Ламарком в замы Создателя. Вот бы Он ужо столько ошибок не понаделал! Пришел, порешил, как надо плавать, бегать, думать и уж человек на подходе.

  ЕО - не конструктор, это ОТК. Мутации не имеют вектора, они либо случаются, либо нет, к тому же важны мутации не в соматике, а в половых клетках. Вот и расскажите, как "Дядя Вася" передает информацию о плохой конструкции костей в геном сперматазоида.

Ой, да ну что Вы ... Согласен по поводу мутаций...

василий андреевич: «А подборка информации о рыбах Тиктаалика, действительно очень интересная. Ее интерпретация в палео реконструкции далеко не однозначна. Там вопросов больше, чем ответов»

Полностью согласен.

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2014, 09:37:50
П.С.: в https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула говорится, что «Плащеносные акулы приспособлены к жизни на глубине, у них плохо обызвествлённый скелеидит»
  «скелеидит» - это опечатка (и нужно вместо этого «скелет») и если нет, то что такое «скелеидит» (в сети почему-то информации нет).

Совершенно точно опечатка.
1) Запрос в гугле "скелеидит" даёт только статьи на Плащеносную акулу (все неВики просто копируют текст из Вики). Причём, если ограничить по времени 30ым декабря 2012 года (https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82&newwindow=1&nfpr=1&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A30.12.2012&tbm=), то будет найдена только статья в Вики, а днём ранее (https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82&newwindow=1&nfpr=1&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A29.12.2012&tbm=) — ни одного результата. Всё из-за того, что соответствующая правка была сделана именно в тот день (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0&diff=51124416&oldid=51097995).
2) Значительная часть раздела явно является переводом статьи из англоВики (https://en.wikipedia.org/wiki/Frilled_shark). Там данному предложению соответствует такой текст:

ЦитироватьHighly specialized for life in the deep sea, the frilled shark has a reduced, poorly calcified skeleton...

3) Ссылка на АИ (http://elasmo-research.org/education/ecology/deepsea-frilled_shark.htm) (авторитетный источник) там тоже имеется (в обоих языковых разделах одинаковая, разумеется). И там мы можем встретить такой текст:

ЦитироватьThe skeleton is deceptively simple and poorly calcified, probably an evolutionary response to its nutrient-poor deep-sea habitat.

// На всякий случай проверил свои познания в английском. Да, "skeleton" переводится  (http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=skeleton&l1=1)как "скелет".

P.S. Если кто-то решит посмотреть статью и не увидит "скелеидита": не удивляйтесь, статья поправлена. ::)

Меня поразило, что тот, кто написал страничку в Википедии читает и эту тему.

Цитата: Tiktaalik от октября 08, 2014, 10:43:07
Вот тут даже отдельные косточки можно разглядеть

(http://chestofbooks.com/animals/zoology/Anatomy/images/Cartilaginous-skeleton-of-the-Skate.jpg)

А это эмбрион или уже взрослый? В гугл-картинках ищется по слову эмбрион: https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=stingray+OR+skate+skeleton&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&oi=image_result_group&ei=rbs_VMOwEMb5yQPEk4GIBA&ved=0CBQQsAQ

Но вот есть разные картинки:
http://www.shellszidonauruguay.net/img/productos/store/1657_1.jpg
http://a2.ec-images.myspacecdn.com/images01/72/90a39f96ed12097fc2035e5451130408/l.jpg
(они – отсюда: http://imgarcade.com/1/stingray-skeleton/ )
http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html 
(эта – отсюда: http://www.museumworkshop.co.nz/images/Skulls_skate.jpg )
, где, кажись, скелеты взрослых скатов, но «ноги» там ещё более «ножнее».

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2014, 04:06:12
А это эмбрион или уже взрослый? В гугл-картинках ищется по слову эмбрион: https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=stingray+OR+skate+skeleton&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&oi=image_result_group&ei=rbs_VMOwEMb5yQPEk4GIBA&ved=0CBQQsAQ

Если специально не указано, скорее всего взрослый. В приведенной ссылке слова "эмбрион" нет. Но если б даже было, это ещё ни о чем не говорит, слово эмбрион может быть на странице с этой картинкой, но не обязательно относиться к ней. Так что надо смотреть в подписи к самому изображению. А откуда инфа, что скелет взрослого и эмбриона ската чем-то отличаются?

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2014, 02:00:52
Меня поразило, что тот, кто написал страничку в Википедии читает и эту тему.

Не написал, а внёс одну правку (хотя вообще, тот человек -- википедист, у которого перерыв в пару месяцев, но который планирует в ближайшее время вернуться к правкам). И применительно к той статье, человек именно что прочитал эту тему и из неё перешёл на статью в Вики. Проверил и решил поправить. ::) ::) ::)
Только тссс. :-X
;)

Tiktaalik: «А откуда инфа, что скелет взрослого и эмбриона ската чем-то отличаются?»

Это я, неосознанно для себя, додумал: после информации от Василия Андреевича о том, что у эмбрионов каких-то рыб развивается что-то вроде ног, которые потом редуцируют, а у тетрапод превращаются в настоящие ноги  выше приведённый рисунок я почему-то, как само собой разумеющееся, воспринял как рисунок эмбриона. И лишь сейчас обратил внимание, что это, скорее всего, не  так.


Как бы можно узнать к каким «ногастым» скатам относятся рисунки скелетов ниже?
(источник рис. 1: http://imgarcade.com/1/stingray-skeleton )
(источник рис. 2: http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html )
  По источникам – не понятно (в первом случае подписано как stingray-skeleton или как Морской Кот, но в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Морской_кот  Морской Кот выглядит, кажись, по-другому, а во втором случае – не подписано ).
  Если искать Гугл-картинки по фраз «skate skeleton»
https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=skate+skeleton&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&as_q=&nfpr=&spell=1&ei=DdhVVOH4PILsO5LDgfgB&ved=0CBIQvwU то на 1-й страничке эти рисунки выскакивают. Но как раз с теми ссылками, о которых выше написал. А на 2-й страничке идёт, всё, кроме одного рисунка,  уже не Скаты, а скейтборды с их «наездники» в виде скелетов. А в русском варианте («Скелет ската», https://www.google.com/images?q=%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0&client=opera&rls=ru&channel=suggest&hl=ru&tbm=isch&oq=%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0&gs_l=img.3...0.0.0.395969.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1ac..34.img..0.0.0.nhIJxNwMb30 ) скатов того меньше выдаёт (правда, скейтбойдеров хоть не выдаёт). Т.е. поисковик не понимает что от него требуется. Быть может, если бы понял, то выдал на 2-й -3-й странице нужное.

  Оказывается, существуют поисковики по картинкам. Обзор – тут: http://whoyougle.ru/texts/picture-search-engine/ . Самым первым приводится это: http://like.com/ . Но почему-то вместо открытия сайта у меня открывается страничка http://www.google.com/shopping . Пишут, что самый удачный – этот: http://blinkx.com/  . Но что-то у меня – не открывается. Другой - http://tineye.com открылся. Там сразу, на главной странице, загружается картинка для поиска. Но что-то у меня сам поиск не сработал (вероятно, из-за того, что интернет - медленный). Пишут, что в http://ww2.tiltomo.com/ тоже должен быть поиск по картинке. Но сходу не разобрался, опции для загрузки на главной страничке нет (ну или не вижу). То же самое – для http://delvenetworks.com/ . Ещё есть сайт знакомств http://photodate.ru/  с поиском по фотографии. Но у меня он что-то не открылся. Этот http://betaface.com/ , пишут, ищет по мультимедийному контенту. Но на главной страничке формы для загрузки файла изображения, которое нужно найти – нет. Пишут, что есть поиск по картинкам и здесь http://picitup.com/ . Но когда нажимаешь – почему-то открывается, немного, другая страничка http://www2.picitup.com/ , где нужен логин и пароль. Но не увидел опции регистрации.  Ещё есть http://eyealike.com/ Но у меня – не открылся, а по описанию в обзоре не понятно есть ли там поиск по рисунку.

Самый лучший поиск по картинке это наверно гугл (http://www.google.ru/intl/ru/insidesearch/features/images/searchbyimage.html). По нему, второй рисунок дает только одну ту ссылку, так что остается только на взгляд по похожим скелетам определять. А первый дает еще две ссылки:

Обсуждение что это такое
http://www.reddit.com/r/biology/comments/2djl1v/what_the_duck_is_this_washed_up_in_the_uk_south/

И продается как "Potamotrygon motoro, jaw, skull ,dorsal spine"
http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_cat=33

http://www.membrana.ru/particle/15923

Могло ли это существо или его родственники дать начало животным с поясами конечностей?

Кости кистепёрых плечевого и тазового пояса, а также и пятипалой конечности полностью гомологичны тетраподам, видимо я страшно отстал от жизни, в моё время кистепёрые считались предками тетрапод и латимерия один из их выкидышей.

Генетический анализ показал что двоякодышащие роднее тетраподам, чем кистеперые. Это же подтверждает и филогения по молекулярным маркерам: http://www.pnas.org/content/98/20/11382.full

Цитата: Tiktaalik от ноября 03, 2014, 05:41:13
Генетический анализ показал что двоякодышащие роднее тетраподам, чем кистеперые. Это же подтверждает и филогения по молекулярным маркерам: http://www.pnas.org/content/98/20/11382.full

Помнется я ещё будучи студентом задавался вопросом, "а почему нее двоякодышашие?", хотя бы наличие лёгких нас объединяет, но там много других анатомических несоответствий было, а главное это аналогия парных плавников кистепёрых, практически тождественная пятипалой конечности. генетика конечно точная наука, но и она где то может ошибаться. Посмотрим.

Tiktaalik: «Самый лучший поиск по картинке это наверно гугл»
        Вот так да! И не думал, что в Гугле есть.

Tiktaalik: «И продается как "Potamotrygon motoro, jaw, skull ,dorsal spine"
http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_cat=33»

Скелет, вроде, действительно, похож на фотографию живого Potamotrygon motoro (Глазчатый Хвостокол) из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Potamotrygon_motoro .


Tiktaalik: «http://www.membrana.ru/particle/15923
Могло ли это существо или его родственники дать начало животным с поясами конечностей?»

  По-моему, само то!
  Всё готово, чтоб по земле «топать». Мышцы во внешних жабрах есть ...
  Кстати, там на рисунке, интуитивно, кажется, что ноги – это то, что снизу (множество жабр-щупалец). Но может быть совсем наоборот. С помощью такого «бархата» передвигаться крайне неудобно. Ниже прицепляю перевёрнутый рисунок. На нём мне сразу показалась более отчётливо видимой голова (слева, напомнила мне голову лошади). А в получившемся низу щупалец почти не видно. Явная асимметрия. Причём, примерно, по середине есть намёк на симметричную пару щупалец. Мне это напоминает пару ног. Спереди тоже могло быть такое и не сохраниться или завернуться назад. Если бы «пузо» Galeaplumosus abilus этого рисунка не имело какое-то отношение к дну, то для меня бы явилось большой загадкой то, зачем нужна такая асимметрия (верх/низ рисунка). Значит основные «щупальцы» были сверху именно по для, чтобы не мешать снизу. Значит, существо могло около дна передвигаться, пищу искать. А, значит, несколько щупалец в качестве чего-то вроде ног ему бы не помешали.
  Причём дальше от головы – тем  «щупальцы» под большим углом наклонены назад. Что хорошо соответствует функции хвоста-«мотора» для плавания. Поскольку тогда они меньше мешают ему работать.
  Видно так же, что туловище образует что-то вроде плоскости.
  В общем, вся структура, в самых общих чертах, мне напоминает Тритона. У него (у эмбриона) внешние жабры тоже верх торчали. Причём спереди. И у Galeaplumosus abilus «торчливость» тоже, скорее спереди была больше, чем сзади. По крайней мере, в том смысле, что, по рисунку, «зачёсан» назад сзади он был лучше. Можно, конечно, подумать, что это – результат послесмертного искажения. Но какое-то странное искажение: передняя часть, где-то от груди, равномерно наклонена вперёд, а от «груди» назад направление «причёски» резко меняется и далее она идет, сзади, без резкого изменения наклона. Если бы за такую резкую смену направления было бы ответственно какое-то послесмертное вдавливание какой-то среды,  то он, скорее всего, привело бы к тому, что от вместе вдавливания угол наклона «причёски» плавно бы уменьшался. Чего на рисунке не видно. Т.е., по-моему, скорее всего «архитектура» «причёски» - это естественная архитектура. К тому же голова, немного, наколочена вниз, что привело, что слева «волосы» наклонились, немного, вперёд, что усилило естественный наклон. И если бы наклона головы не было, то «волосы» были бы, рядом с ней, почти перпендикулярны телу. В общем, сказанное, по крайней мере, поддерживает гипотезу о том, что «торчливость» «волос» спереди повыше, чем сзади (как у Тритона).
  Как  и Тритон, Galeaplumosus abilus тоже находился в вертикально расположенной плоскости. Конечно, до Тритона – очень далеко. Но далёкий амфибийно-земноводный предок Тритона, по-моему, вполне мог из такого получиться. Эволюционно проще/быстрее, чем сначала плавники возникли бы, а потом из плавников – ноги. Тут уже есть, фактически, есть готовые ноги и не надо их повторно «делать» из плавников.
 


Tiktaalik: «Генетический анализ показал что двоякодышащие роднее тетраподам, чем кистеперые. Это же подтверждает и филогения по молекулярным маркерам: http://www.pnas.org/content/98/20/11382.full »

Кстати, если исходить из того, что Тетраподы произошли от Рыб, то то, что между Двоякодышащими Рыбами и Тетраподами, на сколько себе представляю, не обнаружено переходных форм хотя бы с морфологической точки зрения (но не уверен, может ошибаюсь) - странно. Т.к. формы, по морфологии близкие к переходным для перехода от Тетрапод к Рыбам – известны (выше рассматривались, это и Колостеиды, Крассигиринус, Тритон и др.). Хотя, хронологически, археологические данные этот переход (от Тетрапод к Рыбам) восстановить, пока, не позволяют. Но этот вопрос ещё никто не рассматривал и, быть может, даже существующие археологические данные по поводу него могут что-то сказать.


Возвращаясь к жабрам ... Внешние жабры так же есть и эмбрионов Атлантической Сельдевой Акулы (как выше обосновывалось, внешние жабры являются признаком, косвенно указывающим на происхождение рыб от Земноводных). Она обладает очень редким для водных жителей игровым поведением (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлантическая_сельдевая_акула ).
«Есть подтверждённые наблюдения, главным образом сделанные у берегов Корнуолла, за тем, как эти акулы кувыркались и неоднократно поворачивались вокруг своей оси в зарослях длинных водорослей у поверхности воды ...(Martin R. A., Claybourne A. 2004). Кроме того, наблюдали за тем, как атлантические сельдевые акулы преследовали друг друга, собравшись в стаю. Есть и сообщения о том, что они играют с разными предметами, плавающими в воде: подталкивают, трясут или покусывают куски плавника и рыболовные поплавки (там же)» (там же).
Кроме того, Атлантической Сельдевой Акула, как и другие из семейства Сельдевых Акул, способна повышать температуру своего тела выше температуры окружающей воды (там же). Разность температур может составлять до 8-10 градусов (там).
Всё это является признаком более высокого уровня развития по сравнению с большинством других рыб являющиеся менее древними по сравнению с Акулами. В результате, если считать, что тетраподы произошли от рыб, получается парадоксальная картина, аналогичная той, как если бы в процессе свой эволюции, например, приматы стали бы деградировать, а эволюционно одними из самых прогрессивных из них оказались бы те, кто стоял у истоков их возникновения. А если же исходить из того, что рыбы произошли от тетрапод, то всё встаёт на свои места: некоторая «примитивизация» при орыбнении, действительно, могла иметь место. И хорошо согласуется с тем, что на стыке разных экологических ниш (в данном случае – вода/суша), как правило, идёт наиболее бурное эволюционное развитие, наиболее выше биоразнообразие, откуда оно мигрирует в другие ниши. Это, конечно, не означает, что тетраподы, превращаясь в рыб уже имели способность повышать температуру своего тела над температурой окружающей среды: просто те их орыбнившиеся представители, которые более близко стоят к истокам орыбнения – тем самым должны и более близко стоять к более бурным эволюционным процессам, протекающим в стыке экологических ниш, и успеть приобрести более прогрессивные эволюционные черты, нежели чем те, которые ушли дальше от эпицентра эволюционного развития (в данном случае – большинство рыб кроме наиболее древних и, казалось бы, примитивных, например, таких как Акулы, Скаты).


Маленький скат (Little skate, лат. Leucoraja erinacea) использует для плавания плавники, которые в Википедии назвали подобные ногам (тоже 3 сустава):

«They employ a curious mode of locomotion, dubbed "punting" by the first scientists to document it, to move over the sea floor. The forward lobes of the pelvic fins are modified into leg-like structures called "crura" (singular "crus"), containing three flexible joints and modified skeletal and muscular elements. The little skate pushes off the substrate with both crura and then glides a short distance on its wings while repositioning the crura for the next push. The crura are also used as pivots when the skate needs to turn. It has been speculated that using the pelvic fins in this manner assists in hunting, by reducing water turbulence that might alert the prey or distort the ray's electroreception».

На сколько понял – он плывёт подобно человеку с ластами в варианте плавания «волной».

Дж. Тайсаев «Кости кистепёрых плечевого и тазового пояса, а также и пятипалой конечности полностью гомологичны тетраподам, видимо я страшно отстал от жизни, в моё время кистепёрые считались предками тетрапод и латимерия один из их выкидышей.»

А в рамках гипотезы происхождения рыб от тетрапод это, по-моему, вполне может быть объяснено и их родством, а не только параллелизмом: Кистепёрые могли быть в чём-то (в частности, в отношения плечевого и тазового поясов) не до конца орыбневшими двоякодышащими рыбами. Они могли начать обратное движение из воды на сушу. Когда происходит возникновение чего-то принципиально нового задолго до его массового распространения, то вскоре оно начинает затухать (как, например, с птицами, находки которых после чего обрываются). И этот процесс идёт волнами несколько раз, каждый раз усиливаясь, когда зарождение принципиально нового обретает всё более и более мощную силу (после чего, наконец, происходит биотическая революция). Например, для птиц я, насчитал, грубо, 3 таких волны (для человекообразных насчитал 2, но, вероятно, было тоже три, на что есть некоторые косвенные указания; этот вопрос, конечно, мутный и не очевидный, но коснулся к тому, что тетраподы тоже вполне могут, в этом отношении, не одинокими). Ну вот после одного из упадков тетрапод одной из таких волн, думаю, начался очередной подъём. Экологическое место для него было ещё относительно свободным. Вот, думаю, поэтому Кистепёрые и попытались его занять.  Скорее всего, это было бы относительно просто через неотению. Но всё же не смогли занять потому, что всё-таки место было занято в том смысле, что тетраподы, хоть и после волны упадка, всё же были более удачными «готовыми» кандидатами на него.

 Alexeyy хорошо, посмотрим, наверное вы правы.

  Может возникнуть сомнение, что на приводимом в конце предыдущей странички рисунке из http://www.membrana.ru/particle/15923 внизу (если рисунок из «Мембраны» перевернуть) пара отростков – это ноги. Поскольку они больно уж тонкие. Но вот фотография Протоптера (ниже прицепляю, Двоякодышащее) из http://en.wikipedia.org/wiki/Protopterus меня совершенно убеждает, что это, действительно, вполне могли быть ноги. Как видно по фотографии – ноги у Протоптера, по отношению к толщине тела, ещё тоньше, чем у докембрийской «зверушки». Тем более, она, по сравнению с Протоптером, была, наверно, малёхонькой (Протоптеры были 0,5-2 метра). А в http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоптер написано, что Протоптеры даже могут питаться на суше. Может быть, правда, протоптер вида Protopterus dolloi из рисунка и не мог ходить по суше (уж больно хлябкие «ноги»), но по дну, судя по рисунку, ходил.

  Да, тот результат, что Амфибии ближе к Тетраподам, чем Кистепёрые держится, по крайней мере, с 2006 года. В (Littlewood D. T. J. 2006) воспроизводится та же филогенетическая схема, что и в чуть выше приводимой статье (Venkatesh B. et al. 2014) (ниже ещё раз привожу ссылки). Прицепляю рисунок с соответствующим филогенетическим деревом из (Littlewood D. T. J. 2006).
  По нему времена отделения линий следующих ныне живущих таксонов (названия привожу в скобках, млн. л.н.) от линии, идущей от бесчелюстных такие: 555 (Хрящевые), 484 (Лучеперые), 458 (Кистепёрые), 441 (Двоякодышащие), 419 (Амфибии).
  Как видно, меньше всего различий – между Кистепёрыми и Двоякодышащими. На сколько себе представляю, это вполне может вписываться в то, что ни от одной из этих линий не ответвляется другая: эти линии просто могли иметь общего предка.
  Этого сейчас не даёт молекулярный анализ. Но он основан на знании скоростей мутаций. А в разных линиях она может отличаться. Например, одно время получалось так, что « скорости эволюции усатых китов дают время происхождения предков этой группы 4 млн лет, тогда как палеонтологические находки древнейших усатых китов имеют возраст 20,4 млн лет (здесь дело в сильно огрубленной оценке темпов молекулярной эволюции китов на основе данных молекулярной эволюции грызунов)» (http://elementy.ru/news/431700). И как пишут там же «Элементы», ни так давно была произведена кардинальная ревизия в филогенетическом дереве Млекопитающих, где было проведено скрупулёзное вверение выверение скоростей эволюций в разных линиях по археологическим данным, что устранило противоречия. 
  Археологические же данные по древним рыбам/Амфибиям могут быть чрезвычайно не полны. В разных линиях ныне живущих рыб, а так же в сравнении с линией ныне  живущих тетрапод, скорости мутаций могут и не столь сильно отличаться как в линии Усатых Китов и Грызунов. Но всё же, наверно, отличия могут быть побольше, чем это сейчас можно определить. Темпы мутации в одной и той же линии могут ещё зависеть и от времени. Например, сейчас, наверно, полагается, что у Амфибий скорость мутаций одна, у Рыб – другая. Но если исходить из гипотезы о том, что рыбы произошли из Амфибий, то про те линии, про которые думали, что они начинаются с рыб (и скорость мутаций соответственно считали) расчёт придётся пересматривать. Т.к. по гипотезе происхождения Рыб из Амфибий может получаться, что линии ныне живущих рыб стали рыбными лишь относительно недавно, а до этого носителями этих линий были амфибии.
  По-моему, в соответствии с уточнениями скоростей мутаций в разных линиях и возможной их зависимости от времени, вполне может быть даже такое, что и не только линии ныне живущих Кистепёрых и Двоякодышащих не исходят одна из другой (а исходят из точки общего предка), но и то же самое относится и к линии ныне живущих Амфибий. Т.е. линии ныне живущих Кистепёрых, Двоякодышащих и Амфибии могут не являться предковыми по отношению друг к другу, а просто исходить из единого, общего корня. И с чем чёрт не шутит: может, сюда же можно приплюсовать и Лучепёрых Рыб.
  Это тогда бы полностью сняло проблему многократного оводнения (двоякодышащих) Амфибий рамках   гипотезы происхождения  Рыб от Тетрапод. Поскольку по ниже прицепленному рисунку, они сначала должны были превратиться в Лучепёрых, потом в  Кистеперых, а  потом – в Двоякодышащих. По крайней мере, полагать то, что количество оводнений было на одно меньше, по-моему, вполне реально. Имею в виду, что сначала оводнение тетрапод произошло в Лучепёрых,  а потом – в общего водного предка Кистепёрых и Двоякодышащих.


Littlewood D. T. J. 2006. The evolution of Parasitism in the Flatworms. In Parasitic Flatworms. Molecular Biology, Biochemistry, Immunology and Physiology. Edited by Maule G. and  Marks N. J. . Typeset by SPI, Pondicherry, India. Printed and bound in UK by Biddles Ltd, King's Lynn.

Venkatesh B., Erdmann M. V., Brenner S. 2014 b. Molecular synapomorphies resolve evolutionary relationships of extant jawed vertebrates. PNAS, vol. 98 no. 20. http://www.pnas.org/content/98/20/11382.full .

Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2014, 15:09:31
Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! :) И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2014, 06:42:52

Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2014, 15:09:31
Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! :) И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

Первая ссылка - это надо смотреть описание и комментарии к данному ютуб видео, может там указан вид.

Вторая ссылка (GIF) - судя по оригинальному видео http://www.youtube.com/watch?v=fqwT7XIot_E , на котором видны пятнышки на спинке, очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82)

Алексейй, Вы говорите об общих проблемах генетической классификации, которая в обязательном порядке содержит элемент похожести и элемент постепенности. Оттого Берг в значительной мере отвергал тихогенез, что бы ввести более широкую конвергенцию.
  Сказать, что млеки, дины, и птицы происходят из общего предка - это значит теоретически описать этого предка, а потом откопать в архиве натуры или музея.
  Так же с рыбой-тетраподой, а не, допустим, шестиподой. Где была "отпочкована" многоножность в пользу тетры? Пусть первое пошло в сторону насекомых и ракоскорпионов, а второе? Вот в этом втором и загадка. Вопрос же: был ли организм, который содержит признаки тетры и рыбы? В настоящем мы видим лишь, что такие организмы есть, но нет возможности заявить, что одно произошло из другого. Ведь есть рыбы без плавников и есть "поды" без ног. Но определенно, что змеи появились много позже рыб. И если бы расшифровка генома того же ланцентника показала его недавнее происхождение из "змеюги", то и это вовсе не было бы доказательством происхождения рыб от тетр.
  Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник. Каждая смена - это усложнение регуляторного генома, как появление нового качества плавника или поды.

василий андреевич: «Алексейй, Вы говорите об общих проблемах генетической классификации, которая в обязательном порядке содержит элемент похожести и элемент постепенности»

  По-моему – не совсем об общих.
  На сколько предполагаю, хоть скорость мутаций определённых участков ДНК может быть относительно постоянной, но она может быть особенно подвержена изменениям при особенно сильных изменениях в биологии. Поскольку в таком случае, могут подвергаться и существенным изменениям и взаимоотношения, работа разных участков ДНК. Например, какие-нибудь там, кажется, транспозоны начнут «скакать» более активно или наоборот, изменяя, в определённых участках, «фоновый шум», и, тем самым, изменяя  скорость мутаций. Ну что-то вроде того.
  И таким существенным изменением биологии, предполагаю, может быть оводнение. И возможность того, что это, действительно. Может быть так дают Киты и их сухопутные предки, у которых скорость мутаций соответствующих участков. Как оказалось, сильно отличаются.
Поэтому, предполагаю, что аналогичная картина может быть и в случае предполагаемого оводнения Тетрапод в рамках гипотезы происхождения рыб от Тетрапод. Сейчас же подразумевается, что общий предок ныне живущих рыб тоже был рыбой. И скорость мутаций берётся соответствующей. А если он был тетраподом, то скорость мутаций, быть может, нужно брать существенно другой. И тогда и время расхождения ныне живущих Амфибий с разными категориями рыб получится существенно другим.  Т.е. точно так же как и с Китами и их сухопутными предками, предполагаю, что скорости мутаций могут меняться со временем не стандартно сильно, по сравнению с другими вариантами, когда смены сред не было.
  Например, если скорость мутаций у Амфибий – существенно меньше, чем у Кистепёрых, Двоякодышащих, Лучепёрых Рыб, то (в рамках гипотезы происхождения Рыб от Тетрапод) датировки ответвления этих Рыб от основного ствола существенно удревнятся и наоборот.


василий андреевич: «Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник.»
 
  Полностью согласен в смысле, что нет необходимости отвергать.

Цитата: Tiktaalik от ноября 07, 2014, 07:18:46

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2014, 06:42:52

Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2014, 15:09:31
Эмбрион ската
http://www.youtube.com/watch?v=gl0ltid_Yzw

http://33.media.tumblr.com/tumblr_mdwr88nc6o1r93ndpo1_400.gif

Так никто и не ответил, как и для чего у них такое развилось.

  Какая (Какие) изначальная страничка-ссылка с текстом про этого ската не припомните? Чтоб, надеюсь, название там можно было посмотреть.
  До чего же похоже на малыша!
  Попробовал поискать с помощью поиска картинок с помощью Гугла. И там, в одной из страниц, Гугл, действительно, нашёл человеческого малыша! :) И похоже же выглядит! (но страницы у меня что-то жутко долго открывались... и по названиям – что-то не очень ...  ).

Первая ссылка - это надо смотреть описание и комментарии к данному ютуб видео, может там указан вид.

Вторая ссылка (GIF) - судя по оригинальному видео http://www.youtube.com/watch?v=fqwT7XIot_E , на котором видны пятнышки на спинке, очень похоже на https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82)

У меня, честно говоря, ссылка на рисунок, последнее время, что-то не открывалась. А с Ютьюбом – плохо «дружу» (да прокачка ...). Откуда-то скачал рисунок, который прицепляю. Мне казалось – по одной из приведённых в самом начале ссылок.  С Большим Калифорнийским Скатом что-то общее есть. Но у последнего, по рисунку в Википедии, не вижу отчётливо выступающих «ступней» «ног». По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ... Может всё потому, что фотография была на суше и/или мёртвого была сделана ...

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2014, 19:58:44
По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ...

После того как вылупился - уже не эмбрион. Просто маленький скатенок, около 12 см всего. А взрослый "калифорниец" под 2 метра. Скорее всего он, т.к. рисунок на спине очень уж характерный. Да, "ножки" по мере взросления внутренним краем в большей степени срастаются в плавник, у морской лисицы (thornback ray) то же самое. Насчет бедра-голени-стопы скорее всего кажимость, т.к. на скелетах подобное не очевидно.

А где скелеты можно посмотреть?
По поиску картинок в Гугле по фразе «Big Skate Skeleton» ( https://www.google.com/images?q=Big+skate+skeleton&client=opera&rls=ru&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&oq=&gs_1= ) нашёл только один скелет (прицепляю – рис. 1, рисунок – отсюда: http://www.elasmodiver.com/big_skate_2.htm ). Там видно, действительно, плохо. Но, во многом, потому, что скелет, от части, закрыт, а так же ракурс не удобный.


Только сейчас прочитал, что Скаты размножаются, оказывается, с помощью откладывания яиц (http://ru.wikipedia.org/wiki/Морская_лисица )! 1-й раз слышу, чтобы рыбы яйца несли! :) По-моему, это тоже указывает на происхождение скатов от тетрапод.
  Хотя, можно повернуть и обратно: это, наоборот, рыбы шли по пути превращения в тетрапод, по каким-то причинам, обзаведясь яйцами. Но для меня это очень странно выглядит. Поскольку мне всегда казалось, что яйцо – это сухопутная адаптация, направленная на защиту от потери влаги эмбрионом. Не представляю себе, чтобы оно могло нести сколь либо существенную защитную функцию (разве что от каких-то «мошек»). Поскольку для приличной зажиты – совершенно необходима достаточно толстая кожура, через которую эмбрион не смог бы вылупиться. Т.е., получается, что у скорлупы – в основном, защитная функция от высыхания (если не считать защиту от каких-то сикарашек совсем маленьких). И тогда у меня возникает немой вопрос о том, зачем рыбе понадобилось нести яйца, а не метать икру? Защита от «Сикарашек», от какого-то мелкого планктона?
  Прочитал, что яйца Большого Калифорнийского Ската, иногда, выбрасывает на берег (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_калифорнийский_скат ) и предположил, что, может быть, некоторые Скаты идут откладывать яйца специально поближе к берегу или, быть может, даже на мелководье. И тогда бы это было похоже на то, как откладывают яйца Морские Черепахи и было бы, косвенным, свидетельством за сухопутное происхождение Скатов.


  Вот здесь  http://www.palaeocritti.com/by-group/colosteoidea/greererpeton приводится скелет (прицепляю в рис. 2) орыбневшего существа Greerepeton burkemorani, которого мы уже рассматривали, с рисунком-реконструкцией общего вида (рис. 3).
  Но смотрю и глазам не верю: хвоста в скелете (рис. 2), как такового, нет. Хвост что ли без позвоночника был и разве такое возможно или там хрящ был?
  Кстати, там же пишут, что он, по строению тела, похож на Угря. При этом короткие ноги использовались, в основном, для маневрирования при плавании, а некоторые маркеры у черепа указывают, что он имел боковую линию – сенсорный орган, обычно находимый только у рыб (http://en.wikipedia.org/wiki/Greererpeton ).


василий андреевич: «Сказать, что млеки, дины, и птицы происходят из общего предка - это значит теоретически описать этого предка, а потом откопать в архиве натуры или музея»

  И даже в этом случае найдутся те, кто скажет, что это был вовсе не предок и что неполнота данных и в чём-то будут правы.
  В этом отношении я стою на той точки зрения, что, перефразируя одного учёного, теорию не могу опровергнуть никакие факты сами по себе. Её может опровергнуть только другая теория. Само собой – основанная на фактах. Каких-то новых фактах. И когда их переваливает за критический уровень – происходит соответствующая научная революция (того или иного масштаба) - смена парадигмы/теории.

http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm

Много картинок скелетов рыб. В главе 5 подробные рассуждения о различных гипотезах происхождения плавников, в том числе тазового и плечевого пояса.

василий андреевич: «Короче, я совсем не понимаю, зачем необходимо отвергать многократность смены широких ниш, как и многократность переходов плавник-лапа-плавник»

Сегодня, немного, покопался в первых костных Рыбах и понял, что вопрос о некотором таком частном отвержении может возникнуть в рамках гипотезы происхождения от Рыб от Тетрапод в силу археологических данных.
Была сделана уникальная находка Костной рыбы, возрастом 419 миллионов лет, которая совмещала в себе черты и Кистепёрых (лат. Crossopterygii) и Лопастеперых (лат. Sarcopterygii), хотя была ближе к последним (Zhu M. et al. 2009). К ним относятся Кистепёрые и Двоякодышащие Рыбы (лат. Dipnoi). И, поэтому, находка, вероятно, является потомком предковой формы рыб для Лучепёрых, Кистепёрых и даже для Двоякодышащих рыб. И тогда получается (в рамках происхождения рыб от Тетрапод), что все эти 3 таксона не испытывали независимого оводнения как это должно было бы быть в рамках упомянутой гипотезы, если исходить из того, что все три времени их ответвления от основного эволюционного ствола (приведшего к ныне живущим Тетраподам) различны, как это сейчас дают молекулярные данные (их приводил выше).
Конечно, молекулярный анализ может давать ошибки. Но, как выше отмечал, в варианте гипотезы происхождения Рыб от Тетрапод ошибка, вероятно, может быть особенно большой в силу того, что упомянутый молекулярный анализ сейчас предполагают, что последний общий предок всех Рыб был тоже рыбой. В, как отмечал, сейчас берутся (в молекулярных методах) и соответствующие скорости мутаций, характерны для Рыб. Тогда как если упомянутый предок был Тетраподом, то и скорости мутаций должны браться по Тетраподам, а не Рыбам. Поэтому то, что этого не делалось может привести к существенной корректировке дат отделения упомянутых рыб от основного эволюционного ствола. И, не исключено, что они сольются, в пределах погрешности, в одну – в .
Собственно, даже и по молекулярному анализу, без упомянутого уточнения, связанного с поправкой на скорость мутаций, соседние точки моментов ответвления Хрящевых, Лучепёрых, Амфибий, вероятно, могут почти совпадать в пределах погрешности.  Например, это имеет место для Лучеперых и Хрящевых Рыб.
Но сказанное не исключает того, что испытали независимое оводнение Хрящевые и Панцирные и Рыбы (наряду с предполагаемым общим предком Лучепёрых, Кистеперых и Двоякодышащих).

Zhu M., Zhao W., Jia L., Lu J., Qiao T., Qu Q. 2009. The oldest articulated osteichthyan reveals mosaic gnathostome characters. Nature 458: 469-474. Популярно – здесь: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/04/01/guiyu-oneiros/ .

Цитата: Tiktaalik от ноября 09, 2014, 10:53:11
http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm

Много картинок скелетов рыб. В главе 5 подробные рассуждения о различных гипотезах происхождения плавников, в том числе тазового и плечевого пояса.

Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2014, 14:43:40
Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

Не, про скелеты скатов я имел ввиду вообще.

В книге там разбираются гипотезы происхождения поясов конечностей (в том числе из жабр), их развитие в эмбрионах рыб и т.д.

Ещё интересная рыба - Euphanerops longaevus. У нее нет поясов конечностей, но есть целая вереница из 30 пар жабр, протянувшаяся до самого ануса.
http://paleoexhibit.blogspot.ru/2014/05/the-canadian-cousins-of-jamoytius.html

(http://web.archive.org/web/20140517205903/http://1.bp.blogspot.com/-Pa5LV9--Vv8/U2cjFwRWnMI/AAAAAAAAEQE/11DvVwOrAmU/s1600/Euphanerops_NT.jpg)

Может, не совсем в тему, но в контексте обсуждения конечностей, мне кажется, это вполне уместно:
http://elementy.ru/news?newsid=432353

+читаем комментарии

Меня отуда особо заинтересовала фраза "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды". Т.к. это перекликается с тем, что "ноги" у "рыб" появились раньше боковых плавников. При этом там ссылка даётся: http://istina.msu.ru/publications/article/1398570/ .  Жму на неё, но что-то самой статьи - не вижу...

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2014, 16:05:25
Меня отуда особо заинтересовала фраза "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды". Т.к. это перекликается с тем, что "ноги" у "рыб" появились раньше боковых плавников. При этом там ссылка даётся: http://istina.msu.ru/publications/article/1398570/ .  Жму на неё, но что-то самой статьи - не вижу...

Тут первая ссылка (пдф) (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%B7%D0%BE%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8:+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9&nfpr=1)

Цитата: Tiktaalik от ноября 09, 2014, 15:07:34

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2014, 14:43:40
Да... мощная картинками книга по рыбам... Меня почему-то поражает, что она – от 1905 года. Но я думал, что Вы где-то видели нормальный скелет Большого Калифорнийского Ската, чтобы можно было посмотреть что там за «ноги» у него растут.

Не, про скелеты скатов я имел ввиду вообще.

В книге там разбираются гипотезы происхождения поясов конечностей (в том числе из жабр), их развитие в эмбрионах рыб и т.д.

Ещё интересная рыба - Euphanerops longaevus. У нее нет поясов конечностей, но есть целая вереница из 30 пар жабр, протянувшаяся до самого ануса.
http://paleoexhibit.blogspot.ru/2014/05/the-canadian-cousins-of-jamoytius.html

(http://web.archive.org/web/20140517205903/http://1.bp.blogspot.com/-Pa5LV9--Vv8/U2cjFwRWnMI/AAAAAAAAEQE/11DvVwOrAmU/s1600/Euphanerops_NT.jpg)

Ну надо же!
И чего только ни бывает!

  У какого-то Кита, кажется Усатого, пояс задних конечностей, практически, редуцировал. Потому, что задних боковых плавников нет. Откуда напрашивается вывод о том, что если бы и передних не было бы, то и, может, и передний пояс редуцировал бы. Например, у Крассигиринуса (http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/crassigyrinus.html ) передние уже, практически, полностью редуцировались. Отсюда напрашивается предположение, что могли быть и рыбы и рыбы, у которых редуцировалось и то и другое и тогда, вероятно, и пояс конечностей у них исчез. Ну и заполнился жабрами. В принципе, такой вариант эволюции можно было бы проверить на молекулярном уровне: такие рыбы могли бы оказаться эволюционно довольно молодыми (скажем, относительно недавно ответвящимися от каких-то рыб, у которых пояс конечностей был и, может быть, жабр было меньше)

Цитата: Tiktaalik от ноября 07, 2014, 21:29:21

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2014, 19:58:44
По картинке в прицепе у меня складывается впечатление, что там – натуральная нога с бедром, голенью, довольно большой стопой. А у Большого Калифорнийского Ската из Википедии что-то не могу ничего подобного увидеть. Разве что, может, рисунок в прицепе – это его эмбрион ... Почему-то он у меня был так и подписан был (мною). Но, в целом, форма контуры скелета Большого Калифорнийского Ската из Википедии очень похожи на прицепленный рисунок. Может ещё в Википедии просто ракурс не отчётливый взят и не видно «стопы» ... Да и «колена» там не видно ...

После того как вылупился - уже не эмбрион. Просто маленький скатенок, около 12 см всего. А взрослый "калифорниец" под 2 метра. Скорее всего он, т.к. рисунок на спине очень уж характерный. Да, "ножки" по мере взросления внутренним краем в большей степени срастаются в плавник, у морской лисицы (thornback ray) то же самое. Насчет бедра-голени-стопы скорее всего кажимость, т.к. на скелетах подобное не очевидно.

На каких скелетах не припомните?

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2014, 17:22:00
На каких скелетах не припомните?

Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали. Если это и было сухопутными ногами, то они либо сильно деградировали до неузнаваемости, либо это самостоятельная разработка, отличная от классических тетрапод. Ну и конечно, нельзя исключать вариант что это просто для поддержки плавников. Хотя структура довольно сложная и это нуждается в объяснении... В той книге 1905 также отмечается странность, почему пояса конечностей наиболее развиты у наиболее примитивных хрящевых рыб, а у высших наоборот деградируют.

Вопрос, у кого из рыб было много поясов конечностей, до семи парных плавников?
Насколько понимаю, это околокостистые, околокистепёрые рыбы, в том смысле что они где-то там рядом жили в то самое время.
У акул и скатов вроде как две пары плавников, не значит ли это, что сначала было много парных плавников, потом их стало два, а потом разветвились хрящевые, полухрящевые, кистепёрые, двоякодышащие и всё такое.
Конечно, само по себе это возможно независимо, но независимо может произойти очень много чего, почему, собственно, два пояса конечностей, почему не три, многоногость в первое время могла бы быть очень полезной.
Правда, она полезна скорее при амфибийной жизни, при рыбной наверное лучше всего два пояса конечностей, управлять передним концом тела и задним, и всё.
А вот те акантоды, надо понимать, прямые потомки тех многоплавниковых, которые не особенно торопились назад в воду, им многоплавниковость помогала при полусухопутном образе жизни, почему бы и нет.
Но двоякодышащие, многопёры, кистепёрые даже, дожили до наших дней, многоплавниковые почему-то нет, и многоножек они не породили, ведь казалось бы такой способ передвижения более простой должен быть, нагрузка распределена между множеством конечностей, утрата части из них вовсе не фатальна, есть время на регенерацию.

С икрой и яйцами дело наверное обстоит своеобразно, есть земноводные, откладывающие икру, лягушки сотоварищи, с яйцами- червяги, конечно червяговость говорит больше в пользу сухопутности, но там правда такая сухопутность- икра в общем могла бы развиваться почти в водных условиях, то есть червяги же живут в очень влажной почве, всё такое, там, если не путаю, похоже есть вскармливание, яйца набухают, впитывая слизь самки, может это дополнительная статья питания, ну и вроде как лучше бы червяжёнку родиться сразу, без метаморфоза, ну есть для этого другие рецепты, была лягушка, вынашивавшая икру в желудке, сейчас то ли вымерла, то ли не могут найти пока после засухи, у кого-то там икру вынашивали во рту, то есть лягушата аж рождались, там было своеобразное опять же питание от организма матери или отца, не помню, кто там точно икру вынашивал.
Способы есть.
Яйца откладывают так-то и миксины, уж кто-кто, круглоротые, не то что не рыбы, ну правда само по себе это всё же может говорить о сухопутном образе жизни предков миксин- Когда-то.
Миноги откладывают икру, латимерия- вынашивает яйцо, причём достаточно крупное даже по меркам несопоставимо более продвинутых яйцекладущих, если не ошибаюсь, сравнение было- "размером с грей-фрут".

Цитата: алексаннндр от ноября 09, 2014, 18:14:00
Вопрос, у кого из рыб было много поясов конечностей, до семи парных плавников?

Откуда инфа про "до семи парных плавников"?

Ну вот здесь описано, так вроде давно известная информация.
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=geology&author=mihaylovaia&book=1997&page=116

Цитата: Tiktaalik от ноября 09, 2014, 17:54:10

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2014, 17:22:00
На каких скелетах не припомните?

Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали. Если это и было сухопутными ногами, то они либо сильно деградировали до неузнаваемости, либо это самостоятельная разработка, отличная от классических тетрапод. Ну и конечно, нельзя исключать вариант что это просто для поддержки плавников. Хотя структура довольно сложная и это нуждается в объяснении... В той книге 1905 также отмечается странность, почему пояса конечностей наиболее развиты у наиболее примитивных хрящевых рыб, а у высших наоборот деградируют.

Tiktaalik «Ну на тех скелетах скатов, что мы здесь рассматривали»

Но мы, вроде, отчётливых скелетов Большого Ската не рассматривали.
Напомню, что разговор о скелете зашёл потому, что на одном из выше приведённых рисунков, видимо, молодой скат этого вида уж больно «ножками» «шагает», что создаётся впечатление, что коленки есть,  бедро, голень, ступня. И чтоб проверить это и встал вопрос найти скелет. И, поскольку Вы упомянули, что на взрослых скелетах всё это («бедро», «голень», «стопа») не приметно, то я и подумал, что Вы видели эти взрослые скелеты. Поэтому и спрашиваю про то, откуда такая информация. Выше мы приводили, по-моему, только один, не отчётливый скелет взрослого «Большого Ската», где всего этого толком не видно по «техническим причинам». Поэтому и удивляюсь, информации о том, что у взрослых этого (большой похожести на ноги) особо нет и допрашиваюсь. Т.к. найти в сети скелет не смог (коллекционирую рисунки скатов с наиболее явными «ногами»).

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2014, 06:10:54
Но мы, вроде, отчётливых скелетов Большого Ската не рассматривали.

Зато рассматривали похожий вид - Thornback Ray.

Вот "ножки" у его мальков:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/07/15/article-0-1AD1F27D000005DC-140_634x477.jpg

А вот скелет:
http://www.old-print.com/mas_assets/full3/H2131862/H2131862208B.jpg

(http://i.imgur.com/TthTjWx.jpg)
(http://www.zooborns.com/.a/6a010535647bf3970b01676281e582970b-500wi)

Оказывается, у глазчатой кошачьей акулы пояса конечностей так хорошо сохранились (или развились?) не случайно. Эта рыба умеет ходить, изгибая тело и поочередно переставляя плавники на манер ящерицы. Причем не только по дну, но и по суше - умеет выползать из воды.
http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark

Всего было известно 8 видов ходящих акул (англ. walking shark), и в прошлом году в Индонезии был открыт девятый - Hemiscyllium Halmahera. http://www.thefeaturedcreature.com/new-species-of-walking-shark-discovered-walking-in-indonesia/

Как она ходит (анимированный GIF):
http://33.media.tumblr.com/f6cd346f73f9f4333439d61ef0367d7e/tumblr_mqr7rjj6LF1qhgo13o1_400.gif

Ну надо же!
По-моему - очень интересно!

Возвращаясь к Миксинам...
Оказывается, Миксины не только, как выше отмечалось, яйца откладывают, но и могут долго находиться на воздухе (http://ru.wikipedia.org/wiki/Миксины ). Что тоже, может, косвенно, указывать на сухопутные корни. И это при том, что они – совсем не «воздушные» (из воды «нос не высовывают»). А глаза у них, в некоторой степени, редуцированы:  затянуты кожей.
  Почитав выше про гипотезу наличия конечностей даже у 1-х билатерий (у части из них конечности потом редуцировали) меня посетила мысль, что Миксины – это редуцировавшие рыбы (глаза эволюционировали в направлении редукции). Хотя, когда смотрю на фотографию Миксины – эта идея мне кажется полным бредом: червяк и червяк! Но в Английской Википедии его почему-то рыбой называют (http://en.wikipedia.org/wiki/Myxine_mcmillanae ). Но вот же незадача: яйца кладёт. Такой примитивный. Если он исконно водный и древний, то возникает вопрос о том почему не обзавёлся...
  Стандартный ответ в подобных ситуациях состоит в том, что древность Миксин указывает на то, что они или им подобные предки, умеющие откладывать яйца явились предками для рыб, которые это умение потом утратили, а Миксины, в силу какой-то специфичности занимаемых ими экологических ниш - нет. Но ответ ещё более парадоксален с точки зрения гипотезы происхождения Тетрапод из Рыб. Поскольку тогда получается, что рыбы почему-то сначала утратили свойство (первых или одних из первых) Тетрапод, а потом вновь приобрели. И тогда возникает проблема объяснения того как и почему они тогда прошли через утрату.
  Кстати, по последней ссылке говорится, что тот вид Миксин телом похож на Угря. Что тоже роднит с тетраподами.


Preguntador: «Тут первая ссылка (пдф)»

  По-моему, очень интересно в плане вопроса о происхождения тетрапод!
  Получается, что в соответствии с новой систематикой даже самые простейшие билатерально-симметричные животные (привожу ниже непосредственную ссылку на ПДФ со статьёй Малахова). Т.е. первые червяки уже могли быть с ногами.  По крайней мере, конечностями обладали представители, находящиеся у основания таксона Линяющих (лат. Ecdysozoa), который включает в себя Первичнополостных Червей (т.е. тех, у которых между органами нет эпителиальной ткани) и Членистоногих (там же).
  Такой результат систематики (который, получается, оказался возможным относительно недавно и, во многом, основан на развитии молекулярных методов) означает удревнение происхождения конечностей и соответствует тому, что многие формы, после, их потеряли. Что похоже на  выше обосновываемую картину происхождения Рыб от Тетрапод тем, что в ней тоже происходит эволюционное упрощение. Что может быть вовсе не случайностью: рассматриваемые выше в теме самые общие причины для более раннего возникновения ног, чем плавников у челюстных, собственно, рассматривались безотносительно к не только к тому, было ли существо с челюстями, но и был ли у него позвоночник/хорда и, поэтому,  должны работать ещё до возникновения позвоночника/хорды. Т.к., в любом случае, гравитация располагает к ногам больше, чем вода, а, поскольку на стыке экологических ниш (вода/земля) темпы эволюции и тогда (ещё во времена червяков) должны быть, по тем же причинам, выше (как и в варианте обоснования происхождения рыб от тетрапод), то кардинальное удревнение происхождения ног у червяков, косвенно, подтверждает и гипотезу происхождения рыб от тетрапод.

Малахов В. В. 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий. Природа, №3 (1123), Март, стр. 40. https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d .

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2014, 17:22:50
Оказывается, Миксины не только, как выше отмечалось, яйца откладывают

Не понял, что за яйца? Ведь даже земноводные икру откладывают, если имеется в виду икра, покрытая твёрдой оболочкой, то таковая есть например у артемий, которых даже факультативно сухопутными назвать нельзя, попросту их яйца способны переживать длительные периоды засухи и ждать, пока вновь попадут в водную среду, такое яйцо сложно назвать критерием сухопутности, по настоящему сухопутным можно считать разве что амниотическое яйцо, которое не требует развития в водной среде.
Впрочем, я вполне допускаю существование каких нибудь бесчелюстных, не обязательно родственных миногам или миксинам, которые могли ещё в кембрии ползать в илистых отмелях, но разумеется никаких конечностей или лёгочного дыхания у них не могло быть, скорее всего примитивное дызание через поверхность кожи..

В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные :).
В любом случае, кажется, что такое сродство сигнальных веществ может быть только тогда, когда либо общий предок был уже с органами, гомологичными конечностям, либо как минимум формирование конечностей шло параллельными курсами у предков и членистоногих и хордовых и шёл горизонтальный обмен генами, уж не знаю, зачем такое могло понадобиться эволюции, но ведь чем дальше, тем больше накапливается различий у таких уже разных групп организмов как линяющие и хордовые в широком смысле.

Цитата: алексаннндр от ноября 10, 2014, 18:56:43
В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные :).
В любом случае, кажется, что такое сродство сигнальных веществ может быть только тогда, когда либо общий предок был уже с органами, гомологичными конечностям, либо как минимум формирование конечностей шло параллельными курсами у предков и членистоногих и хордовых и шёл горизонтальный обмен генами, уж не знаю, зачем такое могло понадобиться эволюции, но ведь чем дальше, тем больше накапливается различий у таких уже разных групп организмов как линяющие и хордовые в широком смысле.

А можно источник?

Если так, то получается, что конечности появились ещё до того, как произошло разделение на первично- и вторичноротых? И конечности членистоногих и позвоночных гомологичны? Ну если так, тогда стоит по-новому взглянуть на всяких жаброногов...

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2014, 17:39:18
Впрочем, я вполне допускаю существование каких нибудь бесчелюстных, не обязательно родственных миногам или миксинам, которые могли ещё в кембрии ползать в илистых отмелях, но разумеется никаких конечностей или лёгочного дыхания у них не могло быть, скорее всего примитивное дызание через поверхность кожи..

Ну почему же конечностей не могло быть. Допустим, некий червяк обладал наружными жабрами, видимо из-за того что жил в условиях нехватки кислорода, как это бывает, например, на мелководье. Для лучшего снабжения кислородом, жабрами следовало бы шевелить, стимулируя омывание их водой. Это явилось предпосылкой для создания мышечного привода к ним. Но мягкими тряпками махать не очень эффективно, поэтому у жабр развилась поддерживающая структура - внутренний хрящ. Теперь эти жабры-конечности стало возможно использовать для отталкивания при плавании, ползании по дну и переползании в другой водоем. На конце этих конечностей сформировались плавники, для пущей эффективности сделавшиеся складными - с лучами (будущими пальцами) и перепонкой между ними - кисть. Для той же эффективности этот плавник требовалось сжимать в кулачок, что дало мышечный привод и для пальцев. Благодаря этому ими стало можно хвататься за камешки и водоросли и подтягиваться. Для лучшего подтягивания конечность следовало бы сгибать, потому также развились специальные сгибательные мышцы. Наверно, сначала они просто сгибали мягкий хрящ конечности, а затем для улучшения сформировались локтевой и коленный суставы. Жабры спереди ушли внутрь (или оставались там изначально) и продолжали использоваться для дыхания.

Могло так всё быть?

Цитата: Tiktaalik от ноября 10, 2014, 21:07:09а затем для улучшения сформировались локтевой и коленный суставы. Жабры спереди ушли внутрь (или оставались там изначально) ...

А жабры сзади откуда взяться могли? Коли про коленный сустав упомянули, то должны быть органы гомологичные задней паре конечностей. А эволюция редко бывает расточительной, и чаще происходит олигомеризация органов, нежели полимеризация, я не знаю случаев появления дополнительных пар каких то значимых структур, например я даже не мыслю возможность появления дополнительной пары лёгких или третьей пары конечностей, вот уменьшение, это запросто. И потом наружные жабры штука очень нежная и ранимая, для хорошей диффузии кислорода там должен быть не ороговевший и открытый эпителий, в качестве опорного инструмента они вряд ли годятся. Я скорее поверю, что жаберные крышки могли превратиться в конечности, теоретически это возможно, но вот только даже у хрящевых рыб и то нет жаберных крышек.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2014, 23:06:40А жабры сзади откуда взяться могли?

Так жабры могут быть по всей длине тела до самого ануса, как у недавно приведенной рыбки, так что никаких проблем с задними жабрами.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2014, 23:06:40Коли про коленный сустав упомянули, то должны быть органы гомологичные задней паре конечностей. А эволюция редко бывает расточительной, и чаще происходит олигомеризация органов, нежели полимеризация, я не знаю случаев появления дополнительных пар каких то значимых структур, например я даже не мыслю возможность появления дополнительной пары лёгких или третьей пары конечностей, вот уменьшение, это запросто.

Так никто и не говорит про полимеризацию. Предпологается что сначала было много пар жабр по всей длине тела (вот и гомологи), часть из которых затем редуцировалась.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2014, 23:06:40И потом наружные жабры штука очень нежная и ранимая, для хорошей диффузии кислорода там должен быть не ороговевший и открытый эпителий, в качестве опорного инструмента они вряд ли годятся.

А кто говорил об ороговевшем эпителии. Речь шла о внутреннем хряще. Кроме того, после того как определенные жабры перехватили функцию конечностей, диффузия кислорода для них уже была не актуальна - орган стал использваться для других целей.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 10, 2014, 23:06:40Я скорее поверю, что жаберные крышки могли превратиться в конечности, теоретически это возможно, но вот только даже у хрящевых рыб и то нет жаберных крышек.

Зачем верить во что-то или строить теории не на чем, когда есть факт. Ведь уже установлено, что генетическая архитектура жабр и конечностей та же самая.

Tiktaalik. Про возможность такого механизма сохранения двух пар жабр соглашусь, просто упустил этот факт если честно. На счёт ороговевшего хряща, не понимаю, как такое возможно, Ведь хрящ даст только жесткость такой лопасти, но не даст защиту эпителию, разве что вся нижняя часть таких жабр, которая соприкасается с субстратом, должна быть покрыта таким ороговевшим слоем, но как это могло преадаптивно возникнуть не пойму. И последнее, про общность генетической архитектуры жабр и конечностей. Не секрет, что согласно общепринятой версии, верхний пояс конечностей (а судя по тому, что когда то жабр могло быт много вдоль тела, то и нижний) образовался из жаберных дуг, как впрочем и челюсти челюстноротых, а жаберные дуги это соответственно тоже видимо какие то бывшие хрящевые образования самих же жабр, то это никак не противоречит общепринятой версии.

Собственно, и внешняя структура угадывается. Ниже фото жабры, и скелет плавника акулы.

(http://i.imgur.com/rfnybzOs.gif) (http://i.imgur.com/L1nMq2gs.jpg)

Наверно, поэтому наши предплечья и голени имеют двойную кость?

Alexeyy: «Оказывается, Миксины не только, как выше отмечалось, яйца откладывают»

Дж. Тайсаев «Не понял, что за яйца? Ведь даже земноводные икру откладывают, если имеется в виду икра, покрытая твёрдой оболочкой, то таковая есть например у артемий, которых даже факультативно сухопутными назвать нельзя, попросту их яйца способны переживать длительные периоды засухи и ждать, пока вновь попадут в водную среду, такое яйцо сложно назвать критерием сухопутности, по настоящему сухопутным можно считать разве что амниотическое яйцо, которое не требует развития в водной среде».

  Подозреваю,  что однозначного и общего ответа на то, что такое яйцо, а что икра может не быть и вопрос может решаться в каждом конкретном случае отдельно.
  Но мне кажется, что основным здесь является размер/количество. Что связано одно с другим. Например, Глазчатая кошачья акула откладывает всего 20—50 яиц  в год при размере 10 на 4 см. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Глазчатая_кошачья_акула ).

 

Tiktaalik: «Как она ходит (анимированный GIF):
http://33.media.tumblr.com/f6cd346f73f9f4333439d61ef0367d7e/tumblr_mqr7rjj6LF1qhgo13o1_400.gif »

Что-то у меня даже загрузчик файлов (Флэшгет) не скачивает этот файл (в Опере не открывается). Странно... Если ссылка, действительно, рабочая, то просто не прицепите файл?


Дж. Тайсаев: «А эволюция редко бывает расточительной, и чаще происходит олигомеризация органов, нежели полимеризация, я не знаю случаев появления дополнительных пар каких то значимых структур, например я даже не мыслю возможность появления дополнительной пары лёгких или третьей пары конечностей, вот уменьшение, это запросто»

Кстати, а разве количество позвонков у рыб/рептилий не может запросто увеличиваться?

Дж. Тайсаев: «Ведь хрящ даст только жесткость такой лопасти, но не даст защиту эпителию, разве что вся нижняя часть таких жабр, которая соприкасается с субстратом, должна быть покрыта таким ороговевшим слоем, но как это могло преадаптивно возникнуть не пойму.»

А не преадаптивно возникнуть не могло? Потом, после того, как появилась частичная функция хождения.


Tiktaalik: «Собственно, и внешняя структура угадывается. Ниже фото жабры, и скелет плавника акулы.
...
Наверно, поэтому наши предплечья и голени имеют двойную кость?»

  Поначалу, когда взглянул на эти рисунки, моя уверенность в том, что ноги могли произойти из жабр жаброногих сильно поубавилась.

  Но, строго говоря, причина двойной кости – биомеханическая: такая конструкция, коль двойная кость не редуцировалась в одинарную, наиболее эффективна по соотношению эффективность работы/масса в плане, наверно, толкательных/вращательных движений. Будь то плавники или ноги. И то же самое могло относиться и к внешним жабрам. Они ведь тоже могут быть веерообразными. Веер – это наиболее эффективных способов сочетать возможность уменьшения площади путём складывания (когда это необходимо, чтобы уменьшить трение) и достичь максимально площади. Будь то для газообмена (как для внешних жабр), так и для плавников. Рыбе с внешними жабрами, наверно, не всегда было бы удобно только болтать их взад/вперёд. Т.к. это приводило бы к движению весь корпус, выдавая местоположение хищникам. Меньше водных возмущений получалось бы при вращении веера. У человека эти 2 косточки тоже очень важны для вращения.
  В общем, по-моему, эти 2 косточки вполне могли быть унаследованы ещё от жаброногого.  Да так и эволюционно экономнее было бы, чем делать их заново из жабр.
 



Алексаннндр: «В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные»

По-моему – это очень интересный, потрясающий факт!

Алексаннндр: «В любом случае, кажется, что такое сродство сигнальных веществ может быть только тогда, когда либо общий предок был уже с органами, гомологичными конечностям, либо как минимум формирование конечностей шло параллельными курсами у предков и членистоногих и хордовых и шёл горизонтальный обмен генами, уж не знаю, зачем такое могло понадобиться эволюции, но ведь чем дальше, тем больше накапливается различий у таких уже разных групп организмов как линяющие и хордовые в широком смысле»

  Да, по-моему, больше похоже на наличие общего, ногастого предка.  В частности, потому, что более простым/быстрым/эффективным эволюционным путём было бы использовать готовые ноги, которые были ещё у беспозвоночных, а не повторно изобретать их позвоночным.
  По-моему, если бы уже были беспозвоночные и подсозревала бы ниша для ногастых позвоночных, то ногастые беспозвоночные просто бы не пустили в неё гипотетических безногих позвоночных. Поскольку. По-моему, они (ногастые беспозвоночные) просто сами бы заняли эту нишу, постепенно превратившись в ногастых позвоночных.



Алексаннндр: «В пользу древности конечностей может свидетельствовать родство сигнальных веществ, которые действуют у членистоногих и позвоночных, запускают формирование конечностей, то есть на позвоночных действуют членистоногие вещества, на членистоногих- позвоночные...»

Tiktaalik: «Если так, то получается, что конечности появились ещё до того, как произошло разделение на первично- и вторичноротых? И конечности членистоногих и позвоночных гомологичны? Ну если так, тогда стоит по-новому взглянуть на всяких жаброногов...»

Полностью согласен.
Генетическое исследование, которое показало, что ноги тетрапод и плавники гомологичны жабрам ведь, по-моему, совсем не исключает того, что эти жабры были внешними. Выше приводимое Вами ( http://www.membrana.ru/particle/15923 ) Перистожаберное вида Galeaplumosus abilus, по-моему, является отличным кандидатом на предка тетрапод. Для тех, кто ещё не видел рисунка – ещё раз прицепляю его (в перевёрнутом виде, что, по-моему, нагляднее).
  Правда, у этого Перистожаберного нет складных внешних жабр в виде веера. Но эта потребность (в веере) могла возникнуть лишь у плавающих (чтобы складывать для уменьшения трения), а Перистожаберные сидячий образ жизни ведут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Перистожаберные ) и, как написано в Мембране, находка тоже вела такой образ жизни. Но на рисунке уже видны приспособления к плавания: асимметрия зад/перед, что-то вроде хвоста.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04Tiktaalik: «Как она ходит (анимированный GIF):
http://33.media.tumblr.com/f6cd346f73f9f4333439d61ef0367d7e/tumblr_mqr7rjj6LF1qhgo13o1_400.gif »

Что-то у меня даже загрузчик файлов (Флэшгет) не скачивает этот файл (в Опере не открывается). Странно... Если ссылка, действительно, рабочая, то просто не прицепите файл?

Хм, странно, ссылка рабочая, а tumblr - мощный картиночный сайт, с ним не может быть перебоев... У меня в Opera открывается. Проверьте, если и ссылка на имгур http://i.imgur.com/Fvi6sWW.gif не открывается, значит проблема явно на вашей стороне, тогда лучше отнести комп в сервис, чем постоянно мучиться так.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04Поначалу, когда взглянул на эти рисунки, моя уверенность в том, что ноги могли произойти из жабр жаброногих сильно поубавилась.

Это почему? Они же практически идентичны, плавник акулы - та же жаберная дуга в сложенном виде (отсюда двойная кость), а лучи плавника - гомологичны жаберным лепесткам. Сходство поразительное, поэтому удивительно, как это вы умудрились "поубавить уверенность", да ещё и "сильно" :)

Вот ещё одна жабра отдельно.
(http://i.imgur.com/g0HIWKP.jpg)

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04По-моему – это очень интересный, потрясающий факт!

Откуда вы знаете что это факт? :) Ведь просимой ссылки на источник инфы так и не было дано. Так что пока не исключено, что это просто ошибка воспоминания о чём-то давно или невнимательно прочтенном.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04, как написано в Мембране, находка тоже вела такой образ жизни.

Что такой образ жизни вела именно находка, на Мембране как раз не написано. Это там сказано о перистожаберных вообще. Но в любом случае, о такого рода вещах лучше узнавать непосредственно от самих ученых из их оригинальных статей или хотя бы официальных релизов, а не от журналистского пересказа в науч-поп журналах, где к сожалению нередки и ляпы и отсебятина.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04
Кстати, а разве количество позвонков у рыб/рептилий не может запросто увеличиваться?

1. Я писал о значимых структурах, а позвонки вряд ли можно считать значимыми. Например количество палочек и колбочек в сетчатке может увеличиваться, а вот количество глаз вряд ли. 2. Но всё таки общее количество костей скелета могло возрастать лишь на ранних этапах эволюции позвоночных (видимо это как то связано с правилом Копа), а затем количество костей в целом только снижалось, во всяком случае столько, сколько их было у костистых рыб, нет у других позвоночных.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04
Дж. Тайсаев: «Ведь хрящ даст только жесткость такой лопасти, но не даст защиту эпителию, разве что вся нижняя часть таких жабр, которая соприкасается с субстратом, должна быть покрыта таким ороговевшим слоем, но как это могло преадаптивно возникнуть не пойму.»

А не преадаптивно возникнуть не могло? Потом, после того, как появилась частичная функция хождения.

А вот тут вступает в силу известный парадокс функциональной значимости переходных структур. Я себе как то очень слабо представляю голожаберного бесчелюстного пионера, который изо всех сил пытается грести окровавленными ошмётками жабр (а жабры по понятным причинам весьма насыщенны кровью) в надежде, что благодаря его мучениям, его предки приобретут что то более надёжное. Потеря крови и значительной части жабр это не единственная беда, сами жабры будут пересыхать, а значит они соответственно задыхаться.

Цитата: Tiktaalik
Если так, то получается, что конечности появились ещё до того, как произошло разделение на первично- и вторичноротых? И конечности членистоногих и позвоночных гомологичны? Ну если так, тогда стоит по-новому взглянуть на всяких жаброногов...

Сходство участвующих зачатков в формировании конечностей членистоногих и позвоночных видимо связано с конвергенцией, либо ограниченностью эволюционных решений (паралелизмы). А гомологичными они не могут быть, поскольку хордовые потомки неотеничной личинки какого то родственника асцидии или полухордового, так что конечностями там и не пахло, а то что вторичноротые и первичноротые разошлись значительно раньше появления иглокожих и полухордовых по моему давно не вопрос. Эволюция раннего эмбриогенеза весьма консервативна, думаю, они разошлись ещё когда появлялись первые двухсслойные многоклеточные, причём совершенно независимо.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 09:05:04
Перистожаберное вида Galeaplumosus abilus, по-моему, является отличным кандидатом на предка тетрапод.

Только два уточнения, не этот красавчик, а возможно его какой то древний родич и не тетраподы, а червеобразные хордовые, которые уже затем прошли путь к бесчелюстным, челюстным, формированию двух парных плавников из жаберных дуг, со связанными поясами и их дальнейшим развитием в сторону пятипалости.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2014, 10:38:41
Я себе как то очень слабо представляю голожаберного бесчелюстного пионера, который изо всех сил пытается грести окровавленными ошмётками жабр (а жабры по понятным причинам весьма насыщенны кровью) в надежде, что благодаря его мучениям, его предки приобретут что то более надёжное. Потеря крови и значительной части жабр это не единственная беда, сами жабры будут пересыхать, а значит они соответственно задыхаться.

А почему вы не рассматриваете изначально предложенный мной вариант

Цитата: Tiktaalik от ноября 10, 2014, 21:07:09
Теперь эти жабры-конечности стало возможно использовать для отталкивания при плавании, ползании по дну и переползании в другой водоем.

Думаю, именно в такой последовательности развития, это исключает все проблемы о которых вы пишите.

Цитата: Tiktaalik от ноября 11, 2014, 11:19:41
Думаю, именно в такой последовательности развития, это исключает все проблемы о которых вы пишите.

А вы посмотрите на анабаса или илистого прыгуна, все они имеют довольно хорошую защиту жабр. С открытыми жабрами очень сложно протянуть, не говоря уже о их локомоторной функции. Ну разве что "ходить" по дну, но для этого много не надо, морской петух тригла и плавниковыми шипами обходится, сомневаюсь, что у него есть перспективы нарастить их до ног, в воде и такого вполне достаточно.
(http://natureworld.ru/misc/fish/trigla/trigla_lucerna_05.jpg)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2014, 12:38:55
С открытыми жабрами очень сложно протянуть

В смысле, на суше? А кто утверждал, что они к этому времени оставались открытыми? Помнится, я писал прямо противоположное - что те жабры, которые продолжали использоваться для дыхания, убрались внутрь. Ну а те жабры которые превратились в конечности, это уже были не жабры, чего их защищать.

Цитата: Tiktaalik от ноября 11, 2014, 00:09:52
Собственно, и внешняя структура угадывается. Ниже фото жабры, и скелет плавника акулы.

(http://i.imgur.com/rfnybzOs.gif) (http://i.imgur.com/L1nMq2gs.jpg)

Наверно, поэтому наши предплечья и голени имеют двойную кость?

Картинка жабры это видимо костной рыбы. У примитивных и хрящевых рыб жаберные дуги разделены посередине, что придает ещё большее сходство с плавником акулы.

http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_1.gif
http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_2.gif
http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_3.gif

Цитата: Tiktaalik от ноября 11, 2014, 13:10:00

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 11, 2014, 12:38:55
С открытыми жабрами очень сложно протянуть

В смысле, на суше? А кто утверждал, что они к этому времени оставались открытыми? Помнится, я писал прямо противоположное - что те жабры, которые продолжали использоваться для дыхания, убрались внутрь. Ну а те жабры которые превратились в конечности, это уже были не жабры, чего их защищать.

Ну тогда соглашусь, просто не все посты читал и видимо не так понял.

Alexeyy: «Поначалу, когда взглянул на эти рисунки, моя уверенность в том, что ноги могли произойти из жабр жаброногих сильно поубавилась».
Tiktaalik: «Это почему? Они же практически идентичны, плавник акулы - та же жаберная дуга в сложенном виде (отсюда двойная кость), а лучи плавника - гомологичны жаберным лепесткам. Сходство поразительное, поэтому удивительно, как это вы умудрились "поубавить уверенность", да ещё и "сильно"»

  Поэтому и поубавилось (лишь поначалу), что сходство-то очень сильное. Поскольку мне, поначалу, показалось, что это означает, что конечности должны были возникнуть из внутренних жабр. А потом понял, что, как Вы и писали (почему-то не сразу себе это в полной мере представил), вся эта структура жабр могла, сначала, возникнуть у внешних жабр. 
  Только у меня – не большая поправка: первоначально, 2 жабренные дуги, предполагаю, могли быть больше похожими на 2 соответствующие костяшки конечность тетрапод для того, чтобы можно было вращать жабрами вокруг условной оси. Может, они были, поначалу, практически, параллельными друг другу. И лишь потом, когда у внешних жабр отпала необходимость вращаться вокруг оси (потому, что либо они стали превращаться во внутренние, либо в плавники) – эта потребность вращения исчезла и, соответственно, угол между 2-я косточками увеличился, чтобы улучшить жёсткость/устойчивость/управляемость конструкции создав, в одном случае, жабренную дугу в привычном нам понимании, а в другом - плавник.
  Как уже отмечал, выступающая дверная ручка на автомобиле создаёт большой процент в совокупном трении. Если взять 2 ручки, то трения будет в 2 раза больше. А если эти 2 ручки поставить вплотную друг к другу, то трение увеличится не в 2 раза, оставшись, примерно, таким же, как и у одной ручки.
  В случае с внешними жабрами, для максимального уменьшения трения, наиболее эффективно было бы складывать их типа веера. Примерно что и, на сколько понимаю, могут практиковать нынешние рыбы в боковых плавниках. А чтобы этот веер её и вращать вокруг своей оси – нужны 2 кости. Нескладной же вариант, когда «веер» жабр просто прижимается к телу, будет создавать трения больше. Поэтому, прямую подобие жаберной дуги с нанизанной в её плоскости обменной «сеткой» при прижатии к телу трения создаст больше по сравнению с вариантом веера.
  Таким образом, кажись, рассматриваемы 2 косточки изначально должны иметь те функции, которые они потом продолжили выполнять в ногах (функция вращения). А во внутренних жабрах и плавниках – эта функция утрачена путём увеличения угла между ними для жабр и, наверно, полной/почти полной редукцией рассматриваемой пары косточек в плавниках.   
  Может, могло так статься, что из одних внешних жабр, сначала, получились жабры-плавники с дугой. Использовались и для плавания и для вентиляции одновременно. А потом, часть из них, превратилась во внутренние, а часть – в плавники. А из других внешних жабр – получились конечности с «готовыми», без «переделывания» 2-я косточками.
  Т.е. жабры изначально могли быть и жабрами и конечностями и плавниками одновременно. Лишь потом эти три первоначальные функции разделились, дав в наследство схожие структуры. Т.е. нечто вроде того, что где-то выше Василий Андреевич образно говорил про предков деревьев: они были и мхами и деревьями одновременно :)


  Кстати, когда кислорода в атмосфере было много больше – внешнежаберные должны были быть распространены гораздо шире.


Tiktaalik: «Хм, странно, ссылка рабочая, а tumblr - мощный картиночный сайт, с ним не может быть перебоев... У меня в Opera открывается. Проверьте, если и ссылка на имгур http://i.imgur.com/Fvi6sWW.gif не открывается, значит проблема явно на вашей стороне»
         По этой ссылке получилось нормально. А в прошлый раз с рисунками у меня не получалось просто потому, что в Опере отображение рисунков было выключено и, наверно, из-за старой её версии рамка рисунков при этом не отображалась и я не понимал, что там есть рисунок, тогда как надо было просто включить в Опере их отображение.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2014, 18:03:47
Поскольку мне, поначалу, показалось, что это означает, что конечности должны были возникнуть из внутренних жабр. А потом понял, что, как Вы и писали (почему-то не сразу себе это в полной мере представил), вся эта структура жабр могла, сначала, возникнуть у внешних жабр.

Похоже, это я ошибочно предположил и хрящи были в жабрах изначально, а внутренние жаберные дуги, как и внутренние жабры, первичны. Так что вам поначалу всё правильно показалось. Считается, что жаберные дуги это остатки от первоначального хрящевого каркаса примитивных хордовых, как у нынешних миног.

http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/_Homol-Gill-Jaw.JPG

Да, может быть дезинформировал, про сродство регуляторных веществ при формировании конечностей у позвоночных и членистоногих.
Само по себе такое сродство имеет место быть, например, вещества, запускающие формирование глаз у млеков, запускают формирование глаз у насекомых, это немножко другое, но всё-таки:
http://elementy.ru/email/4995754
Александр Марков, кажется, автор этого материала.
Мне почему-то вбилось в голову, что есть такой момент и при формировании конечностей, кажется, даже здесь обсуждали этот материал, тему, правда, не нашёл.
Глаза конечно не ноги, но всё-таки...
Мне думается, у общего предка артропод и хордовых уже были достаточно глазоподобные органы, настолько глазоподобные, что никакие другие попытки создать глаза из чего-то другого не реализовались, совсем- у Очень разных групп организмов.
Ну тогда и историю конечностей, можно ожидать, стоит сильно удревнить, а за все эти сотни миллионов лет возможно было очень многое.
Хотя конечно пока фантазии.

Александр, если верить основному биогенетическому закону, их общий предок был примитивнее гидры. Да и современные молекулярные исследования это подтверждают.

Tiktaalik: «Похоже, это я ошибочно предположил и хрящи были в жабрах изначально, а внутренние жаберные дуги, как и внутренние жабры, первичны. Так что вам поначалу всё правильно показалось. Считается, что жаберные дуги это остатки от первоначального хрящевого каркаса примитивных хордовых, как у нынешних миног.

http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/_Homol-Gill-Jaw.JPG»

  Да – очень похоже. Значит, получается, что внешние жабры возникли из внутренних, а не наоборот ...
  Но, с другой стороны ... коль Линяющие уже имели ноги-щупальцы, то, может быть, из них и возник хрящевой каркас примитивных хордовых? Наверняка, эти ноги-щупальцы использовались, заодно, и для дыхания... Скажем, они были, немного, отвердевшие, чтобы их можно было использовать как конечности. Постепенно, часть пар стала смыкаться, образовав каркас, другая часть – жабры, а 3-я категория образовала зачатки будущих конечностей. Поначалу, быть может, это было и то и другое и третье одновременно и при этом ни то, ни другое, ни третье в чистом виде. Скажем, пары, которые были ближе к голове больше специализировались как конечности. Но и как внешние жабры тоже. Поначалу, пары могли, время от времени, отсоединяться. При скрещивании они приобретали свойство, которое мы и сейчас используем для вращения кисти вокруг своей оси. А так же это придавало жёсткость треугольника, что позволяло лучше использовать пары как конечности. Ну и для вращение внешних жабр такое скрещивание тоже могло бы пригодиться.
  Может хрящевой каркас примитивных хордовых похож на жаберные дуги потому, что и то и другое имеют общего «предка», а не из-за того, что жаберные дуги произошли от хрящевого каркаса?
   У кого-то сомкнувшиеся внешние жабры/конечности образовали внутренние жабры, у кого-то, на том же месте – каркас, а у кого-то - ноги. Так, вроде бы, было бы экономнее (в смысле от общей предковой формы) – не приходилось бы столь кардинально переделывать функции: у каждой из упомянутых 3-х функций в том виде, в котором они существуют по отдельности сейчас – общего с упомянутой предковой формы больше, чем с какой-либо другой из оставшихся 2-х функций (в современном понимании). Например, чтобы возникнуть жабрам из внутреннего скелета косточкам надо было разорваться (на 1-м рисунке они - монолитом), а в случае возникновения напрямую из внешних жабр-щупалец разрывов надо было меньше, да и мускулатурах у предполагаемых внешних жабр-щупалец была более готова для формирования внутренних жабр, чем у внутреннего хрящевого скелета. Да и заново создавать обильную систему капилляров для кровоснабжения вокруг хрящевого каркаса не надо было бы.
  Хоть, как выяснилось, у конечностей Членистоногих и Позвоночных, может быть, и неизвестны общие сигнальные вещества, управляющие развитием конечностей, но единство веществ, запускающих формирование глаз у Млеков и Насекомых, по-моему всё равно говорит о многом.
  От рассматриваемого гипотетического общего предка насекомые могли пойти по пути использования, в качестве ног, не спаренных «щупалец», а  будущие позвоночные – спаренных. Но зато обошлись меньшим числом ног и обзавелись внутренним хрящевым скелетом. Который, в случае насекомых мог почти срастись, превратившись в экзоскелет.

Дж. Тайсаев: "Александр, если верить основному биогенетическому закону, их общий предок был примитивнее гидры. Да и современные молекулярные исследования это подтверждают."

А как это с помощью молекулярных методов можно узнать как выглядил общий предок?

Цитата: Alexeyy от ноября 12, 2014, 10:07:24
ноги-щупальцы, то, может быть, из них и возник хрящевой каркас примитивных хордовых?

Жабры хордовых первоначально появились как сквозные отверстия-каналы, соединящие пищеварительный тракт с боковой поверхностью тела. Что, как предполагают, первоначально использовалось для фильтрации пищевых частиц. Благодаря интенсивной прокачке воды через них, впоследствии они стали использоваться для дыхания. Затем, для большей эффективности кислородообмена эти каналы расширились в мускульные мешки-насосы, как у миног, с жаберными лепестками внутри. Хрящевой каркас образовался в качестве поддерживающей структуры вокруг этих мешков, чтобы они сохраняли форму. Так что, видимо жаберные дуги, как и жабры, изначально образовались внутри.

Жаберные мешки миноги
http://www.zoofirma.ru/images/knigi/0998/1-31.png

Хрящевый скелет миноги
http://dev.duit.uwa.edu.au/zoology/media/lamp/E15.jpg

  Да – очень правдоподобно, что внутри.
  Но, с другой стороны, Миноги – это паразиты. Они внутрь рыбы залазят, протискиваясь сквозь узкое отверстие и внутри – тоже в тесноте. Там дышать жабрами как у обычных рыб – невозможно. Т.к. с помощью них дыхание идёт путём увеличения/уменьшения вширь. Не могло ли быть наоборот, в силу такой специфичности, «нормальные» жабры предков Миксин превратиться в такие, какие есть, чтобы расширение происходило в направлении вдоль, а не поперёк тела? Вот и у Миксин даже глаза покрылись плёнкой. Т.е., по-моему, очень похоже, что у этих примитивных, бесчелюстных существ происходило упрощение/редукция в силу паразитического образа жизни. Не могло ли быть так, что это лишь кажется, что они являются, морфологически (в отношении способа дыхания) предковыми по отношению к рыбам (что-то подобно тому, как это было у линяющих)?

Алексей, я не знаю честно, ответить на ваши вопросы гораздо лучше сможет Tiktaalik, без всякой иронии, видно что профи. А про молекулярные методы, тут Питер реальный практик, а я лишь скромно предположу, что чисто статистически встречаемость генов можно  реконструировать в дерево. И чем больше общих генов, тем они архаичнее. Разумеется в реале накладываются многие нюансы, но где то так, во всяком случае статистически можно говорить о вероятностях.

Цитата: алексаннндр от ноября 12, 2014, 00:03:41
Мне думается, у общего предка артропод и хордовых уже были достаточно глазоподобные органы,

хм... в самом деле интересный вопрос, хотя я и не могу согласится с вами, Джабраил:

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 12, 2014, 09:23:16
Александр, если верить основному биогенетическому закону, их общий предок был примитивнее гидры. Да и современные молекулярные исследования это подтверждают.

всё ж таки у них обоих есть полость тела, которой у гидр конечно нет и не было никогда. скорее всего это было что-то вроде круглого червя. (у них тоже нет настоящей полости тела, но есть мнение что это вторично). но вот что именно у них гомологично... хм... у круглых червей тоже в общем-то глаз нет. нет их и у оболочников, или полухордовых. хотя попадаются у иглокожих... потому я думаю нечто похожее на вашу точку зрения - были некие зрительные ферменты. а уж были ли они собранны в специфические клетки или разбросанны как попало по эпидермису - определилось уже в процессе расхождения этих групп. правда - фермент - это ещё далеко не глаз. и даже светочувствительная клетка - тоже. то есть именно глаза не гомологичны вовсе. а вот то что им предшествует - очень даже...

Цитата: Alexeyy от ноября 12, 2014, 10:11:57А как это с помощью молекулярных методов можно узнать как выглядил общий предок?

надо взять структуру известных форм, поместить её на дерево и сопоставляя разные виды открутить вниз по дереву. так будет видно - где появился тот или иной признак.

Как хочется в таких случаях заглянуть в прошлое.
Про глаза и конечности.

Вообще, кто у нас самый древний из позвоночных с доказанными конечностями?
Плавниками или как-то ещё?
Про акантод я приводил ссылку, но должен ещё раз немножко повиниться, там, я плохо знаю материал, это называют и плавниками парными, в других местах называют как бы вроде шипы, но непонятно, плавники или как.
Мне умозрительно кажется, что конечности, те, которых у нас уже очень давно две пары, изначально должны бы быть очень многочисленны, если они прям от жабр произошли- наверное это возможно, что биологически они сначала как бы и были только жабрами, а уже когда продвинутые плавники стали формироваться- не было многоножки, была многожаберка, но потом у неё сразу и уменьшилось количество конечностей- жабр, и два плавника сформировалось, вот и редукция конечностей- и плавников-то в виде плавников никогда тридцать пар и не было.
Но если у акантод бывало до семи пар именно плавников... Полимеризация тоже бывает, но редко... Но бывает... Но редко...

Цитата: Alexeyy от ноября 12, 2014, 20:45:19
  Но, с другой стороны, Миноги – это паразиты. Они внутрь рыбы залазят, протискиваясь сквозь узкое отверстие и внутри – тоже в тесноте. Там дышать жабрами как у обычных рыб – невозможно.

Не знал, что такие бывают, а как они называются? Миноги широко известны как наружные паразиты рыб, однако, из около 38 известных видов миног паразитирует меньше половины. Кроме того, даже у миног паразитических видов, личинки - свободноживущие фильтраторы.

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2014, 00:21:50
Вообще, кто у нас самый древний из позвоночных с доказанными конечностями?
Плавниками или как-то ещё?
Про акантод я приводил ссылку, но должен ещё раз немножко повиниться, там, я плохо знаю материал, это называют и плавниками парными, в других местах называют как бы вроде шипы, но непонятно, плавники или как.
Мне умозрительно кажется, что конечности, те, которых у нас уже очень давно две пары, изначально должны бы быть очень многочисленны, если они прям от жабр произошли- наверное это возможно, что биологически они сначала как бы и были только жабрами, а уже когда продвинутые плавники стали формироваться- не было многоножки, была многожаберка, но потом у неё сразу и уменьшилось количество конечностей- жабр, и два плавника сформировалось, вот и редукция конечностей- и плавников-то в виде плавников никогда тридцать пар и не было.
Но если у акантод бывало до семи пар именно плавников... Полимеризация тоже бывает, но редко... Но бывает... Но редко...

Про акантод вот что удалось найти интересненького.

ЦитироватьПрежде чем обсуждать эти эволюционно продвинутые подклассы, необходимо рассмотреть загадочную группу акантод-древних костных рыб, родство которых установить затруднительно (рис. 6-1-6-6). Они известны с силура до конца нижней перми. На первый взгляд акантоды напоминают современных костных рыб, за исключением таких признаков, как заметно гетероцеркальный хвостовой плавник и прочные шипы, поддерживающие все прочие плавники. Хотя небноквадратный элемент сходен с имеющимся у хрящевых и типичных костных рыб, гистология зубов здесь иная (отсутствует эмалеподобный слой), а свидетельств их регулярной смены нет. Этот признак весьма существен для установления родственных связей акантод, поскольку способ смены зубов важен для отделения хрящевых и основных групп костных рыб от плакодерм. Акантод, по-видимому, следует признать самостоятельным классом, стоящим особняком и от хрящевых, и от костных рыб, однако их сходство с последними делает более удобным обсуждение этой группы вместе с настоящими костными рыбами. Обзор акантод недавно проведен Денисоном (Denison, 1979); важные работы по ним публиковались и раньше (Miles, 1965, 1968, 1973а, Ь; Jarvik, 1977;0rvig, 1973; Watson, 1937).
Акантоды-это первые челюстноротые, появляющиеся в палеонтологической летописи. Они представлены чешуями, зубами и плавниковыми шипами в прибрежно-морских отложениях верхнего силура, а изолированными шипами-уже в нижнем силуре. Более полный материал известен из нижнего девона. Уменьшаясь численно, эта группа продолжала существовать по раннюю пермь включительно. Большинство ее представителей были мелкими веретеновидными рыбами, но крупнейшие формы достигали длины более 2 м. Возможно, у них был плавательный пузырь, хотя прямых доказательств этого нет.
Заметно гетероцеркальный хвост в общем напоминает акулий. Впрочем, подобная его форма свойственна многим примитивным костным рыбам. Спинных плавников один или два. Акантоды отличаются от всех остальных примитивных рыб присутствием хорошо заметных шипов не только на спинных, но и на анальном и парных плавниках, что, должно быть, обеспечивало очень эффективную защиту от хищников. У многих родов есть также ряд промежуточных шипов между плечевым и тазовым поясами.
Они наиболее многочисленны (до 6 пар) у примитивных форм, а у пермских могут быть полностью утрачены. Эти шипы не связаны с плавниковыми структурами.

http://paleobase.narod.ru/sinastria.html

ЦитироватьОднако и у акантод парные и непарные плавники это не только шипы. По крайней мере, у некоторых из них, описан эндоскелет плавников, в котором можно выделить основные элементы, типичные для плавников тех же акул, но он сильно редуцирован.

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=261&p=6

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2014, 00:21:50
Как хочется в таких случаях заглянуть в прошлое.

А я в подобных случаях не брезгую заглянуть в будущее. Как-то на другом форуме зашла речь о многообразии форм глубоководных рыб, активно осваивающих, в общем-то, новую для рыб нишу. А это означает вытеснение рыбой "рудиментарных" типов строения животных. Вот и выдумал "моллюска из рыбы". У него челюстной рот служит для крепления к субстрату, жаберные крышки - аналоги двустворок, хвост, чуть вылезающий из раскрытых створок - манок для жертв, которые разлагаются и впитываются через кожу при захлопнутых створках. При этом жабры должны выбрасываться наружу... Глаза и плавники редуцированы, но (!) в геноме есть не функциональные гены глаз и "конечностей".
  Не знаю точно, но у подавляющего большинства "архаичных" животных присутствуют гены, ответственные за "продвинутые" органы. Но это не должно означать прямую эволюцию наоборот, от "Ктулху" к примитивизму!
  Покопавшись с кайлом и лопатой в прошлом, наблюдаем широчайшее многообразие типов строения, из которых остались единицы. Но это не значит, что выжили единичные направления развития, заложенные, как зачаток "капусты" в семени. Тут может рулить философия естественного роста количества, обрывающегося в новое качество, как преадаптация излишнего количества.
  Есть ген, способный вырабатывать белки, и есть регуляторный ген, способный включать и выключать продуцирующий ген. В абстракции включение гена - это рост клонированных клеток, как культи-оболочки. И уже от регуляторных генов "стволовых клеток" зависит, какому гену и когда начать вырабатывать специфические белки. Вот этого "элементарного" механизма и должно быть достаточно, что бы разродиться приспособленным к друг другу многообразием.
  Отбраковываются формы, неэффективные в данной среде, но обязательно в том случае, если есть конкуренты не родственных видов. "Быстрое видообразование" - это стезя фенотипических утрат с уходом в "нижние, пищевые" уровни организации биосферы. Иное направление - это стезя "наращивания мускулатуры" органа до гипертрофных размеров, до тех "количеств", которые обязательно будут частично редуцированы с элементами преадаптации. Преадаптация и есть рождение вторженца в ту среду, которая уже заполнена стезей фенотипических утрат. При этом выживет тот, кто способен войти незаменимым "слоем в вертикальном" круговороте органики. Наращивание слоев - это текстурирование биоценоза, или иначе, перевод свободной энергии в структуру сообществ.
  Потому считаю, что конечности червя и рыбы вовсе не гомологичны, но эффективны, как преадаптация "оболочки". Но возникает и вовсе удручающий фантастикой вывод, что, например, кубомедуза, имеющая ген "глаза" вовсе не родственна иным кишечнополостным - она возвращенец из "продвинутого моллюска"  :(

Так у рыб кожа железистая, незачем ждать разложения добычи, тут и внешний желудок получается, ну только дышать и переваривать одной и той же полостью наверное неудобно, тут как бы что-то придумать нужно, это я к рыбе-моллюску имею ввиду.

А я не удивлюсь гомологии конечностей хоть в каком-то виде у линяющих и хордовых, глаз гомологичен каким-то образом, может это какой-то глобалистичный рецепт эволюции, когда разным типам доступны наработки друг друга, не спрашивайте как, не знаю, только мне думается, специфическая реакция на конкретное сигнальное вещество- и вот это вещество досталось от общего предка, у которого ещё вряд ли глаза-то были- очень странно, если общий предок был вот таким примитивным, а вот если это уже потом как-то развивалось у уже совсем разошедшихся линий, но они почему-то обменивались, с помощью вирусов, например, наработками, почему-то строительные кирпичики одних были необходимы другим, с глазом как раз это понятно- фоторецепторы работают в целом на общих принципах что у первичноротых, что у вторичноротых, и начинались они скорее всего с очень сходных пигментных ямочек, пятнышек, вот этому заразиться сравнительно просто даже дальним родственникам, а потом эта встроенная уже обоим типам первозараза и стала оьбщей затравкой хоть для членистоногих глаз, хоть для мышиных.
Например.
С конечностями конечно посложнее, как будто, но кто знает.

Tiktaalik: «Однако и у акантод парные и непарные плавники это не только шипы. По крайней мере, у некоторых из них, описан эндоскелет плавников, в котором можно выделить основные элементы, типичные для плавников тех же акул, но он сильно редуцирован»

Любопытно: получается, что это говорит о том, что современные костные рыбы произошли от рыб, близких к современным хрящевым путём их редукции их некоторых функций.


   Alexeyy» «А как это с помощью молекулярных методов можно узнать как выглядел общий предок?»
   Limfil: «надо взять структуру известных форм, поместить её на дерево и сопоставляя разные виды открутить вниз по дереву. так будет видно - где появился тот или иной признак».

  Ну это – если есть надёжные основания считать, что «структуру известных форм» не произошла путём редукции.



   Alexeyy: «Но, с другой стороны, Миноги – это паразиты. Они внутрь рыбы залазят, протискиваясь сквозь узкое отверстие и внутри – тоже в тесноте. Там дышать жабрами как у обычных рыб – невозможно».
   Tiktaalik: «Не знал, что такие бывают, а как они называются?»

   Стыдно признаться: вероятно, сболтнул по поводу Миног. Читал про такую штуку у подобных существ, недавно, где-то в Википедии. Попытался опять найти и сейчас нашёл про такое лишь у Myxiniformes (в Итальянской Википедии, в которой их там называют классом Миксин): «Характеристика, которая их характеризует - положение жаберных щелей, которые перемещены в хвостовом направлении; эта адаптация позволяет животному не иметь трудность в дыхании во время еды, когда оно может проникнуть с головной частью внутрь тела добычи», http://it.wikipedia.org/wiki/Myxiniformes .
  Где-то, недавно, читал в Википедии про подобных существ, что они могут через анальное отверстие проникать в животное и есть его изнутри.
  Вот ещё встретил, что Hagfish пожирают добычу изнутри ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hagfish при этом идёт ссылка на статью Wilson, Hugh (November 2009) Hagfish – World's weirdest animals, https://web.archive.org/web/20091116002431/http://green.ca.msn.com/green-living/gallery.aspx?cp-documentid=22580760&page=6 ).

  То, что у некоторых Миксин есть череп, но нет позвоночника (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесчелюстные ) тоже, по-моему, говорит о редукции (поскольку, на сколько помню, что считается, что череп возник при участии позвонков). 


Tiktaalik: «Кроме того, даже у миног паразитических видов, личинки - свободноживущие фильтраторы»

  А, ну тогда, коль личинки – фильтраты, то, по-моему, действительно – скорее всего лёгкие Миног произошли из фильтрующих желудков.
  Но, с другой стороны, и сам принцип фильтрования фильтровальщиков, по-моему, мог произойти из жаброногощупальцевых:  поначалу, ловили пищё щупальцами, как это, кажись, делают современные представители. Наверняка, использовали щупальцы и для дыхания. Поскольку, коль ещё не было лёгких – лучший вариант, для улучшения дыхания, был в увеличении площади поверхности. Всякие выросты этому способствовали.
  Личинки-фильтровальщики миног, наверно же, используют желудок одновременно и для дыхания? Чтоб «добру не пропадать». Всё равно ведь вода туда/сюда гоняется.
  Мне приходит в голову, что, изначально, и желудок и жабры и ноги и плавники могли быть единым целым и лишь потом развились многочисленные специализации.
  В связи с чем опять приходит в голову мысль, аналогичная той, которую выше озвучивал: то, что дыхальные мешки миног похожи на жабры Миног, произошедших от функции фильтрования, не исключает того, что жабры рыб возникли вовсе не из желудков фильтровальщиков. Поскольку, предполагаю, жабры просто могли произойти от общего предкового органа, который был похож не только на желудок фильтровальщиков, но и на жабры и ноги и плавники.
  Быть может, тот факт, что генетические исследования показали, что плавники и ноги гомологичны в своём развитии жабрам и означает, что они произошли от упомянутого единого органа, который, к тому же, мог совмещать в себе и прообраз желудка.
  И, в таком случае, у меня сохраняется надежда на то, что жабры Рыб всё же могли произойти не от внутренних жабр, а от упомянутого общепредкового органа, если это можно назвать органом.

  Не могли ли так случиться, что жабры и боковые плавники рыб оказались очень похожими друг на друга не столько потому, что одно произошло из другого, а потому, что и то и другое просто выполняет схожие функции?
  Ведь и то и то и другое призвано создать максимальную эффективную конструкцию при «болтании» в воде? Для боковых плавников это нужно для того, чтобы создавать трение – маневрировать, а для жабр – для того, чтобы обеспечить газообмен.
  Плавники Кита (прицепленный рисунок, взят из   http://peoplepern.narod.ru/dolphin/anatom.htm ) тоже имеют ту же структуру, что и плавники и жабры Рыб, если не считать, что у плавника Кита всего 5 «пальцев». 
  За то, что плавники произошли не из внутренних жабр, по-моему, говорит то, что может говорить за прямо противоположное: как выше отмечалось, у примитивных рыб жаберные дуги не разделены по середине – точно так же, как и аналогичные образования у боковых плавников Акул (тоже – примитивная рыба). С одной стороны, это может говорить о том, что эти плавники произошли из жабр. А с другой стороны тот факт, что у более продвинутых рыб жаберные дуги уже не разделены указывает на то, что эти дуги произошли именно из пары чего-то, согнутой в дугу. То же самое можно сказать и о боковых плавниках Акулы, у которой аналоги жаберной дуги ещё не срослись, в отличие от более «продвинутых» Рыб.
  И тогда возникает вопрос из чего произошла парочка жаберных дуг. Ведь если она произошла бы из хрящевого скелета примитивных позвоночных, то возникает проблема объяснения того, что зачем-то потребовалось паре сначала разъединиться (как у примитивных рыб), а потом вновь соединиться как у «продвинутых» рыб. 
  В связи с чем гипотеза о том, что плавники, ноги, внутренний скелет, внутренние жабры, желудок фильтровальщиков могли произойти от некого одного органа, так или иначе совмещающего все эти функции или имевшего какие-то из них на определённом этапе своей эволюции, мне сейчас кажется правдоподобной.
  Акулы – одна из самых древних групп. Плащеносная Акула – живое ископаемое (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плащеносная_акула ). Смотрю на её скелет (2-й рисунок, источник: http://doubtfulnews.com/2013/04/sea-dragon-skeleton-hyped-in-china/ ). Ну просто голова барана с туловищем Змеи! :) Тогда как плавников у ней всяких – полно (рис. 3, из Википедии). Т.е., похоже, в плавниках скелета нет вообще! Т.е. так же как у Дельфина в спинном и хвостовом плавниках (http://www.delfinary.ru/afln.html ). Да и у всех Китовых – тоже нет ( http://www.molomo.ru/myth/whale.html ).
  И вот у Нашего Крассигиринуса (http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/crassigyrinus.html  ) – передних плавников – тоже нет («ручки» с «ноготок» ещё болтаются чуть-чуть, но вот-вот атрофируются). А его родственника из семейства Колостеид – Грирерпетона – скелета нет в хвосте, который весьма длинный (рис. 4, источник: http://www.palaeocritti.com/by-group/colosteoidea/greererpeton ).
  Если полагать, что Костные Рыбы произошли от каких-то примитивных Рыб типа примитивный Акул, то напрашивается вывод, что плавники-то у них, у рыб, произошли от тех бесскелетных плавников, которые мы видим у Акул. Т.е. выросли не напрямую из жабер, а как бы с нуля: просто в бесскелетных плавниках, постепенно, возникла скелетная структура. Вот и у хрящевой рыбы Rhinochimaera (которую уже рассматривали, рис. 5, взят из http://en.wikipedia.org/wiki/Rhinochimaera и из http://palaeos.com/vertebrates/chondrichthyes/holocephali.html ) тоже
  А в варианте гипотезы происхождения Рыб от Тетрапод боковые плавники, получается, могли вырасти на поясах конечностей бывших Тетрапод. При этом не обязательно, что были задействованы и бывшие пальцы рептилий. У каких-то, может, они атрофировались, у каких-то задействованы (может, у кого-то из Скатов), были видоизменены/доращены, быть может почти атрофированы. Но, в любом случае, точка роста – это то, что осталось от конечностей Тетрапод. А, значит, она сохранила гомологичность жабрам несмотря на то, что из внутренних жабр роста не происходило. Гомологичность сохранилась из-за происхождения из выше рассмотренного единого предкового органа, который совмещал в себе и жабры и конечности и, от части, желудок. Тогда как ноги произошли не из жабр в современном смысле, а из жаброног примитивного предка, являющегося и предком тетрапод и предком насекомых и имел выше рассмотренные, гибридный протоорган (судя по выше рассмотренной статье Маркова в «Элементах», всё-таки, очень подозреваю, что известны общие сигнальные элементы развития ног насекомых и тетрапод: он там говорит, что очень много известно подобного общего, касающегося не только глаз). Быть может, поэтому, на генетическом уровне, и сохранилась гомологичность боковых плавников Рыб, конечностей Тетрапод и жабр.
   
  П.С.: Правда, не уверен, что ниже приводимый рисунок скелета Плащеносной Акулы – это, действительно, скелет Плащеносной Акулы. Там, в тексте соответствующей заметки – сомневаются. И там – прям уж гигант под 3 метра. Тогда как в Википедии говорится про максимум в 2 метра. Но в Гугл-Рисунках нашёл ещё один рисунок (https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQAdhGTMI2h8T5ZWwyiFlc5Gmq-ZrsyRso6n333H9xEXMy0kbyptAdz73w ), который может быть рисунком (т.е. фотографией) Плащеносной Акулы. Правда, изначальная страница с текстом, где, скорее всего, можно прочитать название (http://www.google.com/url?url=http://www.abovetopsecret.com/forum/thread414561/pg1&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ei=rn9kVLH-MsaAywOXtYCwDw&ved=0CBoQ9QEwAg&usg=AFQjCNGG3rlssraDYne9dpPw0VQM0Rci-A ) у меня не пожелала открываться и тоже не уверен, что там – Плащеносная Акула.  Но что-то мне говорит, что у Акул плавники без скелета должны быть распространены очень широко.

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2014, 18:59:31
А, ну тогда, коль личинки – фильтраты, то, по-моему, действительно – скорее всего лёгкие Миног произошли из фильтрующих желудков.

Немного озадачен такой терминологией. Всё-таки, это не "легкие", а жаберные мешки, и вряд ли они когда-либо служили "желудками". Логично предположить, что сначала лишняя вода, втянутая вместе с пищевыми частицами, для удаления просто всасывалась стенками кишечника в определенных местах, и выделялась наружу через кожу. Со временем образовались протоки типа потовых желез, которые и стали этими каналами. Они использовались для удаления лишней воды, а перед пищеварением, очевидно, закрывались клапанами от кишечника, чтобы химус не вытекал наружу.

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2014, 18:41:47
А я не удивлюсь ..., когда разным типам доступны наработки друг друга,

Очень опасное "неудивление". Тут уже грань с Верховным. А здесь автор темы попросил не высказываться о "полях".
  То, что "сигнальные" вещества-выключатели едины у многих - это нормально в русле ЛЮКА. А вот списать все "параллельности" у не родственников на горизонтальный перенос или там половую конвергенцию есть жест отчаяния. Ибо этими переносами можно оправдать любую "глазоногу", даже отбросив влияние среды.
  Глаз и лапа-плавник, как инженерное решение, адаптированное к водной среде (для лапы водо бентосное) на базе неких универсалий - это воображаемо через ЕО. Но вот независимое появление одинаковых (насколько?) генов у неродственных видов или родственных через предка, у которого данных генов не было - это вопрос вопросов. Случайности/мутации могут только разводить геном дивергентно, но не сводить "мутации" в едниообразный ген.

Мне интересно, во-первых, когда (то есть в какое время) жило это существо, со многими жабрами, высунувшимися наружу. В кембрии найденные примитивные хордовые имели от 5 до 9 пар жабр, значит более многожаберный предок животных с поясами конечностей, мог жить ещё до кембрия.  Во-вторых, интересно где жило это существо. Примечательно, что ни в какие времена ничего подобного пока не находят. Так что не исключено, что оно жило не в прибрежной зоне, а там, где останки не сохраняются. То есть либо на суше (что сомнительно - чем там питаться?) либо было свободноплавающим или донным вдалеке от берега. Возможно даже, что оно жило возле черных курильщиков, питаясь там бактериями, простейшими или другими животными. В таком случае это могло бы быть одним из древних существ, поскольку курильщики издревле активны и поставляют пищу даже во время оледенений. Не говоря уже о том, что возможно именно там впервые зародилась или закрепилась жизнь, что предполагает изначально наибольшее развитие биоразнообразия. Кроме того, охота в куче мелких существ как раз требует рывков, которые и могли обеспечить первичные наружные жабры - вот и мощный отбор на превращение их в манёвренные плавники.

Впрочем, и на суше существо также могло жить. Ведь даже сейчас приливы кое-где достигают 18 метров в высоту (могут затопить 5 этажный дом). В ширину на сушу не знаю насколько максимум. Но в любом случае, сотни миллионов лет назад приливы наверняка были интенсивнее из-за большей близости Луны. Обширные территории могли затопляться, оставляя местами протяженные мелководные лужи, которые не пересыхали из-за ежедневной подпитки приливами. На этих мелководьях хорошие условия для фотосинтеза, а значит и для бактериальных матов и сопутствующих существ. 

Цитата: Tiktaalik от ноября 13, 2014, 23:20:22
На этих мелководьях хорошие условия для фотосинтеза, а значит и для бактериальных матов и сопутствующих существ. 

Я в свое время колотил молотком по черным (горючим) сланцам среднего карбона в Якутии. Это разрез мощностью в 50-60 метров. Сами сланцы, как наиболее богатые рассеяной органикой практически стерильны на фоссилии. Но алевритистые прослойки нашпигованы отпечатками мелких, до трех миллиметров, трилобитов. По всему разрезу выдержанные слои полупрозрачного коричневатого кремния, до двух десятков сантиметров по мощности. Как характерная черта - водорослевые банки, похожие на гигантские караваи сыра, состоящие из доломита. Этот черносланцевый бассейн занимает площадь побольше Европы.
  Предположительный генезис отложений мелководье, но без признаков размыва, волноприбойных знаков и течений. Возможно в "при"кембрии существовали столь широкие мелководья, которым нет аналога в современности. Участки суши в таких палеогеографических условиях временно затопляемы и представляют глубокий пенеплен. Привнос терригенного материала мизерен, отложения илов происходят в анаэробных, восстановительных условиях, периодически консервируемых кремнистыми отложениями, под которыми идет трансформация органики в керогены. Если в такие породы захороняются мягкотелые, то нет шансов увидеть их отпечатки.

К 284:
Да понятно это всё.
Поэтому и думается о глазах у первопредка первично и вторичноротых.
Но горизонтальный перенос- это же наверное можно проверить, если бы можно было конкретное сигнальное вещество- оценить его возраст, и возраст остальных "частей" организма, может быть оказалось бы, что сигнальное вещество имеет одинаковый возраст появления у членистоногих и позвоночных, а что-нибудь совсем фундаментально собственное, не общее для этих двух групп, но внутри группы опять-таки очень всеобщее- другой возраст.
Можно ли их вообще так проверять, вот вопрос.

Tiktaalik: «Считается, что жаберные дуги это остатки от первоначального хрящевого каркаса примитивных хордовых, как у нынешних миног.
http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/_Homol-Gill-Jaw.JPG »

Tiktaalik: «Жаберные мешки миноги
http://www.zoofirma.ru/images/knigi/0998/1-31.png »

Не припомните какова изначальнаыессылки (где есть текст и где приводится соответствующий рисунок)?


василий андреевич: «Покопавшись с кайлом и лопатой в прошлом, наблюдаем широчайшее многообразие типов строения, из которых остались единицы. Но это не значит, что выжили единичные направления развития, заложенные, как зачаток "капусты" в семени».

Да, по-моему, очень верно сказано!

василий андреевич: «Тут может рулить философия естественного роста количества, обрывающегося в новое качество, как преадаптация излишнего количества»

Связываю этот эффект с давлением из эпицентров развития. Где возникает относительно много и быстро принципиально нового и потом мигрирует на эволюционную периферию. Где оно выглядит неуклюже. Потому как возникло в других экологических нишах и многие функции просто не нужны и, поэтому, они и начинают редуцировать. Вызывая у нас удивление и непонимание того, почему, изначально, эти излишние функции возникли, коль потом редуцируют. Поскольку выглядит очевидным то, что в той среде, где они редуцируют возникнуть они не могли. А секрет, по-моему, просто в том, что другие полезные функции в той среде, где происходит странная редукция эволюционно просто не успели возникать успевать из-за того, что эта среда была эволюционной периферией. Поэтому в неё и пришли мигранты из эпицентра эволюционного развития с ненужными функциями, которые начинают там редуцировать, но зато с другими нужными функциями, которые эволюционно просто не успели возникнуть самостоятельно в той будущей для них родной среде, где потом приживутся.
  Например, водные Млекопитающие утрачивают ненужные для воды функции, связанные с хождением (например, Китообразные), но зато имеют принципиально новые функции, которые в водной среде были лишь в зачатке. Это теплокровность, живорождение, дыхание воздухом. Живорождение есть и у рыб, но оно – относительно примитивно, вроде (вроде, происходит ещё как вылупление из яйца, но в утробе матери). Практикуют температуры выше температуры окружающей среды и Акулы. Но эта способность у них развита плохо. Вероятно, потому, что и не могла развиться хорошо потому, что Акулы не дышат воздухом (при дыхании в воде слишком много тепла теряется из-за жабренного дыхания). Есть и двоякодышащие Рыбы. Но нет и, наверно, не было, Рыб, у которых все упомянутые 3 свойства были бы хорошо развиты одновременно. В результате, несмотря на недостаток сухопутной экологической ниши, наличие ног, млекопитающие смогли протиснуться в воду. Потому, что двигались из эволюционного эпицентра развития. Где темпы эволюции были, немного, выше и успели создать все 3 выше упомянутых свойства одновременно, необходимые для занятия новой, водной экологической ниши живородящих теплокровных, дышащих воздухом.
   Словом эволюционная периферия отстаёт и в неё прут из эпицентра (где и биоразнообразие выше и скорость его генерации) не всегда во всём удачные формы. Но, за неимением на периферии лучшего – они там приживаются, а сопряжено пришедшие «неудачности» свойства, постепенно,  отмирают.

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2014, 00:21:50
Мне умозрительно кажется, что конечности, те, которых у нас уже очень давно две пары, изначально должны бы быть очень многочисленны, если они прям от жабр произошли

то есть как это? жабры Позвоночных возникли как каналы между глоткой и внешней средой, а жабры из конечностей - это дела Членистоногих. там в самом деле всё шло явно по пути уменьшения кол-ва конечностей. правда, родство многоножек и Шестиногих сейчас подвергается большому сомнению, шестиногие - скорее далеко зашедшие с наземной жизни ракообразные, правда и в таком случае кол-во их ног должно было сократится...

Цитата: алексаннндр от ноября 13, 2014, 00:21:50Но если у акантод бывало до семи пар именно плавников... Полимеризация тоже бывает, но редко... Но бывает... Но редко...

да, это бывает не часто. однако наши конечности скорее всего ни к позвонкам, ни к некой (очень слабой) сегментации отношения не имеют...

Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2014, 17:25:13
Tiktaalik: «Считается, что жаберные дуги это остатки от первоначального хрящевого каркаса примитивных хордовых, как у нынешних миног.
http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/_Homol-Gill-Jaw.JPG »

Tiktaalik: «Жаберные мешки миноги
http://www.zoofirma.ru/images/knigi/0998/1-31.png »

Не припомните какова изначальнаыессылки (где есть текст и где приводится соответствующий рисунок)?

Картинки это из гугла, так что припоминать нечего. Попробуйте поиск по картинке.

Да, похоже, конечности первично- и вторичноротых действительно гомологичны, но на фундаментальном генном уровне, сокрытом в их докембрийском общем предке с отростками. Подробнее http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full

Цитата: Tiktaalik от ноября 14, 2014, 23:07:11
но на фундаментальном генном уровне

Ну тогда я просто балдею. Эдак уже не афоризм, что все мы лишь среда для жизни гена  ???

Цитата: Tiktaalik от ноября 14, 2014, 23:07:11
Да, похоже, конечности первично- и вторичноротых действительно гомологичны, но на фундаментальном генном уровне, сокрытом в их докембрийском общем предке с отростками. Подробнее http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full

м-да интересно... однако это ещё не вполне гомология. сми авторы говорят о возможной конвергенции. да и дерево мутазой у них какое-то... кривое. нематоды где-то в хвосте...

Да - очень интересно!

    Alexeyy: «А, ну тогда, коль личинки – фильтраты, то, по-моему, действительно – скорее всего лёгкие Миног произошли из фильтрующих желудков.
    Tiktaalik: «Немного озадачен такой терминологией. Всё-таки, это не "легкие", а жаберные мешки, и вряд ли они когда-либо служили "желудками"»

  Ой, это я описался: имел в виду не лёгкие, а жабры.
  Ну и писал – полуабстрактно (кавычки забыл поставить). Типа смеси дерева с мхом.
  Жабры возникли не сразу. Поначалу, дыхание происходило через поверхность тела. Через всю поверхность, которая соприкасалась с водой. В том числе – и желудок, рот, куда жаброногие складывали пищу. Представляю себе такую картинку, что эти жаброноги вокруг тела образуют что-то вроде «панциря», который начинает  «дышать», засасывая сквозь щели планктон. Который потом как-то отправляется в желудок. Который ещё тоже, от части, выполняет функцию дыхания. Но ещё больше выполняет функцию дыхания упомянутый «купол» из сплетения ног.
  Предполагаю, что так тоже могли возникнуть Фильтровальщики. А другие потомки могли пойти по тому пути, что из рассмотренного предкового органа возникли жабры. Либо в форме как у рыб, либо как у миног. Но, в обоих случаях, из того же первоначального «панциря»-сплетения жаброног мог возникнуть и эндоскелет. Чем, предполагаю, и можно объяснить то, что он у Миног похож на жабры Рыб: они возникли из единого прооргана.
  Но, может, действительно, образование фильтровальщиков шло по тому пути, что «сначала лишняя вода, втянутая вместе с пищевыми частицами, для удаления просто всасывалась стенками кишечника в определенных местах, и выделялась наружу через кожу. Со временем образовались протоки типа потовых желез, которые и стали этими каналами». Но этот путь – более долог. Т.к. должны сначала образоваться отверстия фильтровальщика, прежде, чем он станет фильтровальщиком (поскольку малый поток воды, уходящий наружу через что-то вроде потовых желёз не  обеспечил бы достаточно большой поток пищи с водой, если бы существо было бы только фильтровальщиком). А в случае жабронога не фильтровальщик тут же, при необходимости, может стать фильтровальщиком и тут же переделаться обратно.
  Может быть, фильтровальщики возникли из какого-то гибрида из варианта с превращением «потовых желез» в протоки с фильтрованием с помощью жабр-щупалец. В результате последние, от части, соединились и с пищеварительной системой – проросли в сформировавшиеся путём сегментации желудка отделы, которые потом стали выполнять функцию жаберных мешков Миног. Тогда как до этого обрели функцию фильтрования. Поскольку фильтровать только с помощью внешних щупалец – не очень-то удобно, но зато они позволяют существу быть более универсальным и общий вектор эволюции от такого универсального существа, получается, шёл по пути роста специализаций отдельных его функций.



василий андреевич «А здесь автор темы попросил не высказываться о "полях"»

   О полях квантовой механики, которая в рассматриваемых масштабах не работает. Разные же поля, например, и поля сигнальных веществ, могут существовать и без всякой квантовой механики. Боюсь, чтобы вместе с водой не выплеснулся и ребёнок. Поэтому ещё раз вернусь к этому вопросу. В том числе, могут существовать квантовые поля и в биологии (например, сигнальных веществ, приводящие к дискретным эволюционным образованиям). Но это не значит,  что они связана с квантовой механикой. Периоды планет и их лун – тоже квантованы (кратны целым числам). Но это не значит, что там работает квантовая механика (там работает – классическая механика). Ледяные «узоры» на стекле тоже растут квантовано. Но апелляция к квантовой механике тут тоже – ни к чему. Поэтому специально подчеркну, что те полевые эффекты (с квантованностью), которые Вы пытались много страниц выше затронуть, вполне могут иметь место и в биологии (например, как Вы отмечали - в случае развития конечностей эмбрионов – аналог ледяного узора на стекле). Только при этом апелляция к квантовой механике – совсем не к чему.

Скелеты ископаемых рыб с хорошо заметными поясами конечностей

1. Coccosteus decipiens

http://geology.cwru.edu/~huwig/catalog/slides/675.%20.15.jpg

(из http://geology.cwru.edu/~huwig/catalog/historical.html)

2. Cladoselache fyleri

http://2.bp.blogspot.com/_ZHv_I4h7INY/TDTuayxUjaI/AAAAAAAAEbw/5sn-WwMd3xI/s1600/maybe%2Bcladoselache%2Bfound%2Bin%2Bkentucky.jpg

(из http://christaylorfotografs.com/jun24aoagaelicstorm/cladoselache-fossil)

3. Xenacanthus

http://comenius.susqu.edu/biol/202/manual/animal-manual/chondr6.jpg

(из http://comenius.susqu.edu/biol/202/manual/animal-manual/laboratory_3.htm)

4. Denaea (top), Falcatus (middle) and Stethacanthus (bottom) from Benton (2005)

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/symmoriiformes.gif

(из http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html)

5. Pleurocanthus decheni

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/PSM_V61_D544_Pleuracanthus_decheni_restored.png

(из http://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_61/October_1902/Origin_of_the_Fins_of_Fishes)

6. Wardie elasmobranchs; (A) Diplodoselache woodi Dick, restoration of the skeleton, after Dick (1981); (B,a) scales from the anterior part of the trunk; (B,b) scales from the anal fin; (B,c) flank scales; (B,d) scales from head, body and tail; (C) Tristychius arcuatus Agassiz restoration of the skeleton (after Dick, 1978); (D) Onychoselache traquairi Dick, restoration (after Dick, 1978); (E) The Wardie tetrapod Lethiscus stocki Wellstead, a restoration of the dorsal surface of the skull (after Wellstead, 1982); (F) the Acanthodes sulcatus Agassiz restoration after Moy-Thomas and Miles (1971).

http://www.thegcr.org.uk/GIA%5C16%5CFigures%5CJPEGsLoRes%5CGCRv16c09f015.jpg

(из http://www.thegcr.org.uk/ImageBank.cfm?v=16&Style=Chapter&Chapter=09)

7. Fishes from the Stonesfield Slate. (A) The chimaeroid Ischyodus sp. in lateral view, × 0.5; (B) Allothrissops, × 0.3, restoration in lateral view (after Taverne, 1977).

http://www.thegcr.org.uk/GIA%5C16%5CFigures%5CJPEGsLoRes%5CGCRv16c12f017.jpg

(из http://www.thegcr.org.uk/ImageBank.cfm?v=16&Style=Chapter&Chapter=12)

И о гипотезах происхождения плавников:

1. http://books.google.ru/books?id=LNnrEPFasJYC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=external+gill+fin&source=bl&ots=QcPPubUipH&sig=w53VoQkNC5vAhcftguNyk3TFw9M&hl=ru&sa=X&ei=Mo1mVNyLOcm-ygP3poJw&ved=0CEUQ6AEwBw#v=onepage&q=external%20gill%20fin&f=false

2. http://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_61/October_1902/Origin_of_the_Fins_of_Fishes

Хм... причудновато, по-моему, местами, выглядят пояса конечностей ископаемых Рыб ...

  Почитал про рыбу Мурену и был очень удивлён тем, что у неё есть, оказывается, 2-я пара челюстей, которая высовывается аналогично языку из глотки и помогает хватать добычу.
  Пишут, что Мурена удивительно похожа на Змею (в частности, тем, что пасть здорово открывает и заглатывает добычу целиком). Подумал ещё, что 2-я челюсть у неё развилась, наверно, из языка. В связи с чем опять вспомнил про Змей. У них же языки могут быть раздвоенными. Ну и подумал, что, быть может, из такого раздвоенного языка, сначала, развилось что-то вспомогательное (может быть, для собирания мелких кусочков, «крошек» от трапезы), а потом – и 2-я челюсть. На суше такому развиться из языка было бы затруднительно – гравитация бы здорово мешала бы. А у оводнившейся Змеи появилась новая уникальная возможность использовать раздвоенный язык как хватательную щупальцу для подбора мелких кусочков, что потом развилось во 2-ю челюсть.  Может быть это и было одной из причин оводнения: на сущее условия для возникновения раздвоенного языка, далеко вылазящего из рта, возникли раньше, а в воде он «неожиданно» пригодился совсем для другого, дав «неожиданное» преимущество. Т.е. Мурена тоже, косвенно, указывает на сухопутные корни Рыб.

«1. http://books.google.ru/books?id=LNnrEPFasJYC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=external+gill+fin&source=bl&ots=QcPPubUipH&sig=w53VoQkNC5vAhcftguNyk3TFw9M&hl=ru&sa=X&ei=Mo1mVNyLOcm-ygP3poJw&ved=0CEUQ6AEwBw#v=onepage&q=external%20gill%20fin&f=false  »
Подобные книги можно смотреть только интерактивно или как-то можно скачать и единым файлом (интерактивно у меня смотреть, к сожалению, не реально – долго открывается)?

«2. http://en.wikisource.org/wiki/Popular_Science_Monthly/Volume_61/October_1902/Origin_of_the_Fins_of_Fishes »

   Меня очень порадовала информация о том, что спинные, хвостовой и анальный плавники, в подавляющем большинстве случаев, развиваются из кожной складки. Т.е. как и у Китообразных, что, поэтому, является признаком оводнения. Меня так же обрадовало, что грудные и тазовые плавники могут появляться в эмбриогенёзе очень рано. Что тоже вписывается в механизм оводнения, когда.
  Если бы пояса конечностей (во всяком случае, задний) появлялись бы в эмбриогенёзе до появления плавников (во всяком случае, тех, с которыми они относятся), то это было бы, по-моему, очень веским доводом в пользу оводнения. Поскольку без плавников пояса конечностей, практически, не нужны.

  Мне показалась любопытной фраза про, вроде, развитие мускул в районе плавника у эмбриона: «An apparently powerful support from the side of embryology came in Dohrn and Eabl 's discoveries that in Pristiurus all the interpterygial myotomes produce muscle buds. This, however, was explained away by the Gegenbaur school as being merely evidence of the backward migration of the hind limb — successive myotomes being taken up and left behind again as the limb moved further back»
  Заподозрил, что это может быть рудиментом ножных мускул,  которые был до оводнения и которые ещё не до конца утратились в эмбриогенёзе.





Оказывается Жаброногие (оказывается, есть такой термин – примитивны ракообразные: http://ru.wikipedia.org/wiki/Жаброногие ) используют ноги и как ноги и как жабры и как фильтры. Похоже, что они – потомки выше рассмотренного универсального существа, которые пошли по пути формирования экзоскелета.


Tiktaalik: «У примитивных и хрящевых рыб жаберные дуги разделены посередине, что придает ещё большее сходство с плавником акулы.

http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_1.gif
http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_2.gif
http://www2.estrellamountain.edu/faculty/farabee/BIOBK/jawevol_3.gif »

Хоть на последнем рисунке и приведена Акула (т.е. хрящевая, примитивная), но там, в подписи, говорится о современных хрящевых и костистых рыбах (cartilaginous and bony fishes). Одни только Лучеперые сейчас образуют 95% видов рыб (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучепёрые ). Мне-то, поначалу, показалось, что разделённость жаберных дуг – это исключительное свойство относительно примитивных рыб. Откуда пришло в голову, что есть такой (как теперь вижу - мнимый) парадокс, что у более продвинутых рыб исчезает. Что странно на фоне того, что у предполагаемого, по современным представлениям, «предка» жабр – хрящевого каркаса эта разделённость есть. 
  Это, конечно, совсем не исключает того, что жабры ныне живущих рыб произошли от жабр-ног-щупалец. Но, всё же, делает гипотезу происхождения из хрящевого каркаса не столь странной, как, поначалу, мне показалось.


Tiktaalik: «Картинки это из гугла, так что припоминать нечего. Попробуйте поиск по картинке»
       А, ну и правда ...


алексаннндр: «фоторецепторы работают в целом на общих принципах что у первичноротых, что у вторичноротых»

Т.е. то, что они есть у Первичноротых – это известный факт?


Limfil: «м-да интересно... однако это ещё не вполне гомология. сами авторы говорят о возможной конвергенции»

От безысходности что ли так они написали ... :) Не могу себе представить, чтобы такие сложности развились конвергентно. По-моему – всё равно, что «иголка в стоге сена» :)

Цитата: Alexeyy от ноября 17, 2014, 14:20:20
От безысходности что ли так они написали ... :) Не могу себе представить, чтобы такие сложности развились конвергентно. По-моему – всё равно, что «иголка в стоге сена» :)

не уверен. одни и те же гены использованны для функционально близких структур. в самом деле это тот случай, трудно провести границу между гомологией и конвегенцией. но всё-таки. думается, что прямой гомологии - то есть все ноги имеют некую общую "ногу-предка" тут вряд ли. скорее всего одни и те же гены давали несколько раз сходные структуры. и потом - генов принимающих участие в формировании конечностей наверняка полным полно и насколько они сходны?.. на текущий уровень знаний это вряд ли можно узнать - поскольку сети взаимодействия генов очень сложны, но разобравшись несколько больше - быть может. и вот если в общей сети, ниже по каскуда тех о которых речь в статье, гены повторяются часто - то да, тут уж гомология. а вот если нет - то конвергенция. но всё-таки - у других вторичноротых, да даже и Хордовых ног нет...

Вот внутри жаберных мешков начали формироваться жаберные лепестки. Для формирования этих отростков наверно и использовались те же гены, которые формировали щупальца или подобные структуры у докембрийских общих предков вторично- и первичнгоротых, чем начинать такое же с нуля?

Кстати, выясняется что прообраз нотохорда уже имелся у общего предка всех двусторонне-симметричных животных.
http://elementy.ru/news/432318

Так что, похоже разделение на первично- и вторичноротых произошло на стадии "червей", а не "гидр".

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 11:06:24
Вот внутри жаберных мешков начали формироваться жаберные лепестки. Для формирования этих отростков наверно и использовались те же гены, которые формировали щупальца или подобные структуры у докембрийских общих предков вторично- и первичнгоротых, чем начинать такое же с нуля?

Кстати, выясняется что прообраз нотохорда уже имелся у общего предка всех двусторонне-симметричных животных.
http://elementy.ru/news/432318

Так что, похоже разделение на первично- и вторичноротых произошло на стадии "червей", а не "гидр".

Пусть даже и червей, но всё равно конечности те и другие приобрели независимо. Никто меня не убедит, что параподии многощетинковых гомологичны пятипалой конечности амниот.

Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

ЦитироватьМолекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 11:24:31
Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

ЦитироватьМолекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

Ну и что, какая разница первичен наш анус или вторичен, кронечности то мы имеем совершено разные.

Ещё о сходствах на генном уровне.

ЦитироватьТут опять нужно пояснение. У каждого гена есть область экспрессии – часть организма, в клетках которой присутствует его продукт. Например, есть группа генов, которые называются «гены сегментарной полярности». Область экспрессии такого гена находится или в передней, или в задней части каждого сегмента, определяя, где у него будут передний и задний концы. Эти гены, как и другие гены сегментации, – часто одни и те же у членистоногих, кольчатых червей и хордовых. Их действие поразительно похоже: например, области экспрессии гена engrailed у зародышей ланцетника и мухи-дрозофилы расположены строго в передней части каждого из намечающихся сегментов. Такое сходство не может быть случайным. Или это глубочайший параллелизм (независимая выработка похожих приспособлений на общей основе), или свидетельство того, что первичноротые и вторичноротые произошли от общего сегментированного предка.

https://batrachos.com/Ястребов_Происхождение_хордовых (https://batrachos.com/%D0%AF%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85)

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 11:12:43
Никто меня не убедит, что параподии многощетинковых гомологичны пятипалой конечности амниот.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 11:29:24
Ну и что, какая разница первичен наш анус или вторичен, кронечности то мы имеем совершено разные.

Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 11:48:44Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

То есть вы ведёте речь о паралелизме?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 11:50:39

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 11:48:44Речь идет о гомологии на фундаментальном генном уровне. О том что конечности многощетинковых переросли в таковые хордовых и речи не было.

То есть вы ведёте речь о паралелизме?

Лично я ни о чем речь не веду, цитата была из исследования.

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 11:24:31
Насколько можно доверять нижеследущей информации (о первично- и вторичноротых)?

ЦитироватьМолекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет.

http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm

В продолжении вопроса...

ЦитироватьБолее позднее исследование 1998 года[12] обнаружило пробелы в работе 1996 года. Согласно новым данным, первичноротые отделились от вторичноротых позднее — около 670 млн лет назад, а хордовые (предки птиц, рыб и зверей) отделились от иглокожих (предки морских звезд) около 600 млн.лет назад.

Анализ, проведенный в 2003 году[13], привел к заключению, что первичноротые и вторичноротые разошлись ещё позднее — 582 ± 112 млн лет назад.

Исследование, опубликованное в апреле 2004[14], привело авторов к выводу, что последний общий предок билатеральных животных возник в интервале от 656 до 573 млн назад (в самом начале эдиакарского периода).

В исследовании ноября 2004 года[15] делается вывод, что все три предыдущих результата были ошибочны и что первичноротые и вторичноротые разошлись гораздо раньше — между 976 ± 190 млн лет назад.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кембрийский_взрыв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)

Можно ли доверять этой инфе?

ЦитироватьПо современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (цело́м) и, возможно, парные конечности (параподии). Иными словами, из всех современных животных он был больше всего похож на кольчатого червя. Соответственно, кольчатые черви — наименее изменившиеся из всех его потомков, или, что то же самое, самые примитивные из современных билатерий. Это звучит удручающе непривычно для зоологов старой школы, которые привыкли считать самыми примитивными билатериями не кольчатых, а плоских червей. Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению.

http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104

Докинз подтверждает отчасти

ЦитироватьПоскольку у плоских червей нет целома и они в большинстве лишены заднего прохода, они всегда расценивались как примитивные – самые примитивные из двусторонне-симметричных животных. Всегда предполагалось, что предок всех вторичноротых и первичноротых был, вероятно, чем-то вроде плоского червя. Но теперь, как я сказал вначале, молекулярные данные свидетельствуют, что есть две несвязанные разновидности плоских червей, и только одна из этих двух разновидностей подлинно примитивна. Подлинно примитивная разновидность – бескишечные турбеллярии и Nemertodermatida. Бескишечные турбеллярии (Acoela) названы так из-за отсутствия у них целома, у них и Nemertodermatida, но не у настоящих Platyhelminthes, он отсутствовал изначально. Главная группа настоящих плоских червей, трематоды, ленточные черви и турбеллярии, как теперь считают, потеряла свой задний проход и целом вторично. Они прошли через стадию, когда были больше похожи на нормальных спиральных, а затем снова вернулись к схожести со своими более ранними предками, без заднего прохода и без целома.

http://eveme.ucoz.ru/news/r_dokinz_rasskaz_predka_22_randevu_27_acelomorfn/2013-07-31-250

 Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 15:25:20
Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

Дж. Тайсаев, вы меня удивляете постоянно, как бы приписывая мне то что я никогда не утверждал. Это уже давно продолжается, даже не знаю что и думать. А также приписываете мне какой-то профессионализм, якобы "без иронии", хотя по всем постам очевидно же что это не так по крайней мере в данной области. Что это, троллинг? :)

Limfil: «скорее всего одни и те же гены давали несколько раз сходные структуры»

Для меня, к сожалению, звучит как-то не убедительно. Хотя, сомнения возникли. Припоминаю, что у некоторых разных народов способность переваривать лактозу (т.е. молоко) возникала, на генном уровне, по-разному. Т.е. даже у одного вида одна и та же функция, генетически, реализовалась совсем по-разному. А с генами конечностей – не то что разные виды ... И если гены изначально не были «заточены» для ног, то, по-моему, вероятность того, что они оказались столь уникальными, что несколько раз независимо использовались для ног – низка. По-моему, это, примерно, то же самое, что и «свёрнутая» скачкообразная эволюция в эмбриогенёзе (что мы обсуждали выше). Когда неведомо каким образом (гипотетически) в эмбриогенёзе возникают ряд органов (мы обсуждали конечности), которые потом редуцируют не выходя за эмбриогенёз. А потом, когда появляются соответствующие условия эти органы (ноги) вдруг стразу проявляются у взрослого (через неотению) и сразу, каким-то чудом получаются функциональными.  Всё-таки мне что-то не верится ... По-моему подбор генов под одну и ту же функцию  организма может быть реализован огромным множеством самых разных, практически, равновероятных способов. По-моему (грубо говоря), для организма что гены ног, что гены волос – чуть ли не одно и то же в том смысле, что если бы случайная «карта»  выпала так, что, образно говоря, гены, близкие к генам волос, изначально, были бы ответственны за ноги, а гены близкие к нокам - за волосы, то всё бы тоже прекрасно заработало как сейчас работает. Это, конечно - очень грубо, образно ...  Может и ошибаюсь ... Всё-таки мне не верится ...


Tiktaalik: «Вот внутри жаберных мешков начали формироваться жаберные лепестки. Для формирования этих отростков наверно и использовались те же гены, которые формировали щупальца или подобные структуры у докембрийских общих предков вторично- и первичнгоротых, чем начинать такое же с нуля?»

  Очень даже логично. Но это не будут гены конечностей (а будут гены жабр). Тогда как в работе идёт речь о генах конечностей. Конечно, отличить одно от другого – не так просто. Может они, как раз и нашли общие гены жабр, а не конечностей (т.е., может, они есть и у жабр). И тогда это будет не конвергенция. Но если это гены, которые возникли уже после жабр (пусть даже из ген жабр), то, по-моему, вероятность того, что они у очень разных групп животных одни и те же – очень мала. Потому как, по-моему, природа так устроена, что реализовать, например, конечности из генов жабр, можно огромным количеством способов, практически, равновероятных. И, соответственно, то, что это бы произошло одинаковым образом, независимо у сильно отличных групп, по-моему, маловероятно.


Tiktaalik: «Кстати, выясняется что прообраз нотохорда уже имелся у общего предка всех двусторонне-симметричных животных.
http://elementy.ru/news/432318
...
Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению. http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104
...
Такое сходство не может быть случайным. Или это глубочайший параллелизм (независимая выработка похожих приспособлений на общей основе), или свидетельство того, что первичноротые и вторичноротые произошли от общего сегментированного предка»

По-моему, очень интересно!


У меня складывается впечатление, что здесь могла быть та же самая, как уже выше кратко отмечал, ситуация, что и с гипотезой происхождения Рыб от Тетрапод: условия для сегментации возникли раньше в полуводных экосистемах, где раньше, чем в воде возникла потребность ходить. Что и породило сегментацию. Предполагаю, что, так же как и с Тетраподами, биоразнообразие/темпы эволюции выше (по тем же причинам) были в околоводных экосистемах. И, поэтому из них попёрли в водные экосистемы разные новаторства. Там, где прихватываемые сухопутные приспособления оказались не нужными могла произойти редукция. Например, сегментация утратиться, ноги утратиться. 

Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 15:50:41

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 15:25:20
Tiktaalik. Есть черви, есть протоконечности у червей, или параподии. Есть выросты парных плавников, которые имеют гомологичные пятипалые костяшки, это классика, вы явно профи, но зачем вы отрицаете очевидное,

Дж. Тайсаев, вы меня удивляете постоянно, как бы приписывая мне то что я никогда не утверждал. Это уже давно продолжается, даже не знаю что и думать. А также приписываете мне какой-то профессионализм, якобы "без иронии", хотя по всем постам очевидно же что это не так по крайней мере в данной области. Что это, троллинг? :)

Я пишу всегда искренне. И то что вы профи я давно понял. А что я вам приписывал?

Tiktaalik: «Скелеты ископаемых рыб с хорошо заметными поясами конечностей ... »

Обратил внимание на то, что один из этих скелетов - скелет Акулы Onychoselache traquairi смахивает (ещё по относительно мощному поясу и передним конечностям) на скелет Тюленя. Прицепляю серию рисунков (1-4), которые могут демонстрировать последовательность этапов оводнения.
   Если так, то получается, что эволюция шла по пути редуцирования лопатки (она обеспечивает подвижность конечности в разные стороны, которая рыбе не нужна), уменьшения длинны бедра и голени и соединения их вместе в одну кость. При этом парная кость голени превратилась в одинарную. Количество пальцев – тоже редуцировалась. На рис 3 – их уже 3, а на рис. 4 – практически, 2. Но при этом от бывших пальцев отросло множество новых «пальцев» как на 4-м рисунке, на котором изображен скелет Акулы, относящейся к группе, считающейся предковой по отношению к современным Акулам.
  А некоторых Акул уменьшение мощности плечевого пояса и передних конечностей, похоже, произошло без слияния парных косточек голени (рис. 5).

Источники соответствующих рисунков:
1. Википедия, Морж 2014. http://ru.wikipedia.org/wiki/Морж .
2. Дягилева Ю. 2000. Чухонские недоразумения. АиФ-Петербург, № 51(384), декабрь
http://terijoki.spb.ru/history/templ.php?lang=ru&page=chuhon .
3. Fr.wikipedia, Onychoselache traquairi 2014. http://fr.wikipedia.org/wiki/Onychoselache_traquairi .
4. Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html .
5. http://savepic.org/4236704m.htm , обсуждалась на форуме: http://www.cryptozoology.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=99644 .

Ихтиостеги, как недавно выяснилось, действительно не умели ходить и передвигались на манер тюленей. Акантостега к ходьбе была ещё хуже приспособлена. Может, действительно, это вторичноводные животные. Тем более что следы уверенно ходящих тетрапод обнаружены на 20 млн лет ранее, причем на морском, а не речном берегу. Так что ихтиостега и акантостега это в любом случае не переходные звенья, хоть и более близкие к ним своими архаичными чертами типа внутренних жабр.

Что касается истинных переходных звеньев, возможно они действительно дали начало всем современным рыбам с двумя поясами конечностей. Что мы можем сказать о них? Скорее всего, судя по акантодам, у них было много пар жабр, то есть они восходят к хордовым типа Euphanerops longaevus, у которых было до 30 пар жабр, простирающихся от головы до самого ануса. Раз они сохраняли так много жабр, возможно они жили в условиях нехватки кислорода, как это бывает на мелководьях. Если те мелководья были пересыхающими, то это может объяснить их быстрое обзаведение конечностями - чтобы переползать из одного водоёма в другой. Кроме того, такие условия обитания не обладают захоранивающими свойствами, что может объяснить и полное отсутствие ископаемых останков, вместо которых мы имеем только редкие находки следов на морском берегу.

Видимо, из жабр сначала образовались плавники, которые были необходимы для маневрирования на мелководьях, а уже из плавников затем конечности.

Цитата: Tiktaalik от ноября 30, 2014, 19:53:10
Видимо, из жабр сначала образовались плавники, которые были необходимы для маневрирования на мелководьях, а уже из плавников затем конечности.

Я все жду и жду. А может вопрос не в первичности? Того или иного органа. Может пора задаться неким принципом по типу преадаптации? Допустим, у морского червя избыток (хоть из-за "непереваривания воорослей") кислорода, и почему бы не "ползать жабрами".
  Т.е. прослеживается цепь удвоений органов, которые за тем используются по "не"назачению. Когда б такой вывод, Вы смогли б сделать, то тут бы и я подключился в силу своей возможности.

Не очень понял о чём речь. Но, по-моему, если верна чуть выше приведённая эволюционная последовательность оводнения, то бывшие пальцы расщепляются ("удваиваются"?). Но Вы о чём-то подобном  и раньше писали. Может, в чём-то подобную схему оводнения и можно проследить в археологической летописи подробнее, но просто никому в голову не приходило посмотреть, поискать ... вероятно, надо много возиться, чтобы увидеть. Во всяком случае, хорошо изучить эволюцию конечностей ископаемых рыб.

Tiktaalik: «Видимо, из жабр сначала образовались плавники, которые были необходимы для маневрирования на мелководьях, а уже из плавников затем конечности»

  Для маневрирования удобнее всего использовать, для отталкивания, среду с наибольшей вязкостью/плотностью. На мелководье такой средой является дно. На мелководье легче/эффективнее всего было, для маневрирования, использовать дно. И лишь там, где его нет – воду, что уже требует наличие плавников.  Даже если дно – полужидкая среда, то всё равно для маневрирования лучше всего использовать её. Наиболее эффективный вариант конструкции для этого были растопыренные по бокам  конечности как у пресмыкающихся (даже больше), что рычаг был побольше и можно было эффективнее делать резкие повороты. Особенно эффективно это для существа, частично, высовывающегося из воды. На приличном мелководье так продуктивно использовать эффективность маневрирования с помощью ног по сравнению с плавниками не получится.
  Не могу себе представить эволюционную необходимость/целесообразность ждать того, пока из жабр сначала бы возникли плавники, а из плавников – ноги, когда ноги напрямую могли возникнуть из жабр-щупалец Перистожаберных.
  Для меня загадкой остаётся то, откуда пошла гипотеза о том, что тетраподы произошли из позвоночных. Когда эта гипотеза возникла – для неё не было не археологических, ни логических оснований. Потом археологические появились. Но, как мы теперь знаем, они оказались не верными. Но логических оснований – по-прежнему нет. У гипотезы происхождения тетрапод не из позвоночных тоже нет археологических оснований. Но есть хотя бы эволюционно-логические, а так же генетические. И для меня остаётся  тайной то, почему мы всё равно упорно хотим видеть в качестве предков Тетрапод - Позвоночных (не Тетрапод). А если же это – всё-таки не позвоночные, то, например, Перистожаберным было бы куда быстрее «сделать» ноги сразу из щупалец, чем заиметь сначала внутренние жабры, потом «сделать» из них плавники и лишь потом – ноги. Не знаю зачем так могло понадобиться так ухищряться, когда можно было бы напрямую. Может, что-то не знаю, но не вижу никаких более веских оснований для такого ухищрения, нежели чем для гипотезы прямого пути появления ног тетрапод из ног-щупалец существ типа Перистожаберных (а могли быть и другие, ещё более ранние существа, кроме Перистожаберных, которые подобны им, но которые использовали жабры-щупальцы и как ноги).
  Какие есть её аргументы за гипотезу происхождения Тетрапод от позвоночных (не Тетрапод)? Почему за эту гипотезу мы, невольно, цепляемся? Какие есть аргументы за то, что ноги тетрапод произошли из плавников? Почему мы, вольно или не вольно, тоже цепляемся за эту гипотезу? Разве оснований за то, что ноги произошли из плавников больше, чем за то, что напрямую из жабр-ног-щупалец? Может, какие-то основания за эту гипотезу и не знаю и, действительно, она – более правдоподобна... Но какие это основания? Вроде, особо то, и нет.

Алексейй, Вы постоянно подходите к решению с точки зрения инженера, т.е. с "верхнего, сознательного" уровня организации на нижний, организменный. А это как раз и есть то, что я "поте лица" бесполезно опровергаю в среде креационизма.
  Параллельно то же самое, мы будем иметь, когда возьмемся идти по пути влияния организма не геном, получим мягкий креационизм в лице Ламаркизма. Потому максимум, что можно выжать из идеи отборов генома средой через организм - это узреть параллели в естественной эволюции генома и организма, как реакции на эту эволюцию.

  Может ли геном РАБОТАТЬ по пути удвоений органов у древнейших организмов? Ведь даже у современных лягушек в результате "травмы" каким-то там "высокоорганизованным" паразитом, возникают лишние конечности. Потому, если может, то это реальный, а не демиурговски-инженерный путь развития - естественное появление излишнего, которым можно жертвовать ради необходимого.
  Тогда вопрос о первичности ласты-плавника или там хорды-скелета не будет давлеть над сознанием. Стрекательные клетки гидры получат развитие в "ноги" осьминога, жабры червя окажутся "гомологичными" ластам. То бишь, придется искать именно параллелизмы в развитии неродственных видов, хотя и будет постоянно висеть желание объявить их "родственничками".
  ПП. Я пока не рискую сказать, как вижу эти параллелизмы в виде деградационных ответвлений путей развития при том, что самый малоизменяющийся (!) организм оказывается "над" этими деградационными путями.

василий андреевич "Алексейй, Вы постоянно подходите к решению с точки зрения инженера, т.е. с "верхнего, сознательного" уровня организации на нижний, организменный. А это как раз и есть то, что я "поте лица" бесполезно опровергаю в среде креационизма."

Ну так других аргументов (кроме подхода "сверху"), вроде, и нет (ни за ни против, если не считать генетический анализ). Я же не говорю, что такое подход ("сверху" - это доказательство). Меня мучает вопрос о том почему мы, в большинстве своём, упорно стремимся (осознанно или не осознанно) объяснить происхождение тетрапод в рамках того, что они произошли от позвоночных.
  По поводу готовых ног сразу я уже высказывался. Случаев того, чтобы, при каких-то генетических нарушениях у лягушки выросла функциональная нога мне неизвестно.
  Недавно прошло сообщение, что у Козы на голове такая нога выросла. Но она просто безжизненно болталась.

Перистожаберные вряд ли - слишком уж кардинальные различия в строении. Да и зачем искать так далеко, если рядом всё прекрасно просматривается. Жаберные дуги у акул (слева) и других хрящевых рыб имеют отростки и разделение, утрачиваемые у костных рыб (справа). Гомология с пальцами и парной костью тетрапод и тех же хрящевых рыб очевидна, как и одинаковость генетической программы жабр и конечностей.

http://images.sciencedaily.com/2009/03/090323212021-large.jpg
(из http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm)

Ноги сразу из жабр, в обход плавников, маловероятно, ведь жабры мягкие, а на ходьбу даже по дну требуются куда большие усилия и более сложный мышечно-суставный привод, а также "съезд" жабр на брюхо. Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка.

Множественная гомология рыб и тетрапод с примитивными хордовыми типа миног (вплоть до третьего глаза) также не оставляет сомнений кто от кого произошёл. Ситуацию с челюстями например никакой примитивизацией объяснить невозможно.

Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2014, 20:10:47
По поводу готовых ног сразу я уже высказывался. Случаев того, чтобы, при каких-то генетических нарушениях у лягушки выросла функциональная нога мне неизвестно.

Цитата: Tiktaalik от декабря 02, 2014, 21:27:37
Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка.

Вот ввести бы, подкрепленный эмпирикой закон - функциональный орган не может появиться как, допустим, адаптация к среде. И тогда останется только преадаптация "не столь уж" и функциональных, т.е. избыточных органов. И тогда вполне может быть расцвет стезя челюстей и конечностей из жабр, подкрепленная идеей восходящей роли растворенного в воде кислорода.
  Наращивать количество жабр (если для генома это посильная задача) вполне в духе побед над конкурентами в своей среде. Но в среде с избытком кислорода эти жабры уже не функциональны! Получим, что переселение в прибрежные, прибойные зоны океана из относительно безопасных глубин - это преадаптация уже не важно во что, хоть в ласту, хоть в ногу-ласту, хоть в ногу, главное, что в орган функциональный именно в новых условиях обитания.
  Червь проберется в эти условия через "ходилки" от своих "жабр", гидра через щупальца, а кто-то многощетинковый через панцирь с разрывами для изгибов, что бы вернуться оформленным по всем правилам трилобитом. И такие переходы из зону в зону многократны, и мы уже не будем в силах даже при избытке палеонтологического материала определить кто от кого произошел, как конкретный малый шажок по налаженному мосту через пропасть условий.

Для развития многоклеточной жизни кислород оказался не нужен

Naked Science
http://naked-science.ru/article/sci/dlya-razvitiya-mnogokletochnoi

Tiktaalik: «Перистожаберные вряд ли - слишком уж кардинальные различия в строении.»

Скорее, соглашусь. По-моему, я и не утверждал, что от Перистожаберных, а от близких к ним форм (при этом имел в виду под близостью наличие внешних жабр-ног-щупалец).


Tiktaalik: «Жаберные дуги у акул (слева) и других хрящевых рыб имеют отростки и разделение, утрачиваемые у костных рыб (справа). Гомология с пальцами и парной костью тетрапод и тех же хрящевых рыб очевидна, как и одинаковость генетической программы жабр и конечностей»

  Ну гомологи ведь, строго говоря, не означает, что одно произошло от другого.
  Строго (формально) говоря, в данном случае, гомология может означать как то, что жабры и плавники из ног произошли, так и обратное (так и разные другие возможные варианты комбинаций первичности чего-либо из этой тройки), так и то, что каждая из троек произошла от общего предкового органа, не являющегося, строго говоря, ни тем, ни другим, ни третьим.
   Я, кстати, не исключаю варианта, что у некоторых рыб боковые плавники, действительно, могли произойти их жабр. При оводнении Крассигиринуса (346,7 – 330,9 миллионов лет назад) у него, практически, произошла утрата ног, которые даже не «пытались» превращаться в ласты. У потомков подобного существа боковые плавники, действительно, более вероятно, могли бы развиться из жабр. А при оводнении Тюленей/Моржей ноги использовались в качестве ласт. И картинка скелета плавников ископаемой акулы Tristychius arcuatus (картинка – в конце предыдущей страницы, примерно, тот же воздаст -330 млн. л.н.) уже совсем не похоже на «красивую» гомологию скелета её боковых плавников и жабр. Там и парной кости нет. По-моему, вполне тянет на вариант оводнения по «принципу» моржей/тюленей. Не исключаю, что предки разных таксонов Акул оводнялись независимо несколько раз. Аналогичная картина могла иметь место для Тюленей: предполагается, что предки 2-х разные кладей Тюленей оводнились независимо (т.е. не существовало общего, водного предка Тюленей).       


«Гомология с пальцами и парной костью тетрапод и тех же хрящевых рыб очевидна, как и одинаковость генетической программы жабр и конечностей.

http://images.sciencedaily.com/2009/03/090323212021-large.jpg
(из http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm) »

   Ну вот давайте присмотримся к рисункам: у примитивных рыб арки жабр разомкнуты, а у продвинутых - уже срослись. Зададимся вопросом о чём это может говорить. О том, что для работы жабр разомкнутость, скорее и не нужна, коль была у большинства рыб утрачена. А где она может быть нужна? Правильно: для работы конечности. Потому, что для работы конечности нужно вращение, которое и обеспечивает парная кость. И получается, что гомология жабр примитивных рыб с парными костями конечностей Тетрапод то есть. Но, в плане наличия/отсутствия сросшихся арк, выглядит она так, как если бы жабры произошли от парных костей конечностей, а не наоборот. Ну либо от какого-то предкового органа с парными костями (например, который не был ни ногой, ни жаброй, ни плавником в чистом виде). 


Tiktaalik: «Ноги сразу из жабр, в обход плавников, маловероятно, ведь жабры мягкие, а на ходьбу даже по дну требуются куда большие усилия»

  Да нет... Известны же ведь червяки с ногами (тропики). Даже по земле ходят. Конечно, у них и ног побольше в раз 10, чем у тетраподы. Так зато в воде вес тела у подобного существа может уменьшится более, чем в 10 раз. А если плотность тела будет такой же, как плотность воды, то вес тела под водой вообще будет нулевым и вертикальной нагрузки на ноги вообще не будет. Тогда их, например, можно будет использовать для бокового отталкивания/маневрирования на мелководье (всё же эффективнее отталкиваться, чем от воды).
  Ну и потом ноги тетрапод могли произошли от ног-жабр-щупалец Жаброногих не напрямую: могли быть какие-то другие промежуточные, более сложные образования, которые всё же, выполняли функцию ног и ещё какие-то функции.
 

Tiktaalik: «Ноги сразу из жабр, в обход плавников, маловероятно, ведь жабры мягкие, а на ходьбу даже по дну требуются куда большие усилия и более сложный мышечно-суставный привод»

  У осьминогов, с их щупальцами (аналог ног-щупалец жабр предполагаемых Жаброногих), когда они что-то делают щупальцами, может происходить любопытна «фрагментация» щупальцы на 3  хорошо участка, которые гомологичны нашим рукам/ногам позвоночных: кисть, голень, бедро. Оказывается, что так просто удобнее орудовать. То же самое могло быть и у предполагаемых Жаброногих предков Тетрапод. Так что соответствующий типичный, мышечный привод для работы ног мог начать формироваться ещё задолго до появления скелета конечностей. Я знал одного человека, у которого, в детстве, был сломан палец и кость так и не срослась. В результате у него получился ложный сустав на пальце. У него палец гнулся в 3-х местах. И этот ложный сустав вполне работал как сустав. Палец работал вполне нормально. Без всяких миллионов лет эволюции мышцы очень даже удачно приспособились для того, чтобы получился новый сустав.
 
Tiktaalik:  «Ноги сразу из жабр, в обход плавников, маловероятно, ведь жабры мягкие, а на ходьбу даже по дну требуются куда большие усилия и более сложный мышечно-суставный привод, а также "съезд" жабр на брюхо»

  Так на то ведь они и Жаброногие, что их жабры являются и щупальцами и ногами, а, поэтому, и съезжать не надо было: какие-то щупальцы работали около брюха в качестве ног.


«Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка.»

  Хорошо сказано!
   Но это вовсе и не могло быть 2 прыжка: конечности Жаброногих, которые больше выполняли функцию ног могли, постепенно, обрести скелет. Ведь обрели же его разные водные существа. Например, Морские Лилии. Они пошли по пути образования внешнего скелета (их щупальцы состоят, грубо говоря, из последовательности твёрдых трубочек, получившихся обызвествлением, заполненных мягкой тканью). Подобный внешний скелет конечностей у предполагаемых Жаброногих потом мог превратиться во внутренний (для активной работы конечностями такой скелет будет более выгодным). Плюс сюда – «повадки» Осьминога (упомянутое функциональное деление конечности на 3 части) – и уже может получиться вполне себе пригодная для ходьбы нога.


Tiktaalik: «Множественная гомология рыб и тетрапод с примитивными хордовыми типа миног (вплоть до третьего глаза) также не оставляет сомнений кто от кого произошёл.»

   Предлагаю эти гомологии обсудить подробнее (с точки зрения кто от кого произошёл).


«Множественная гомология рыб и тетрапод с примитивными хордовыми типа миног (вплоть до третьего глаза) также не оставляет сомнений кто от кого произошёл. Ситуацию с челюстями например никакой примитивизацией объяснить невозможно»

  Очень подозреваю, что это будет верно, если выбирать между двумя ответами: либо примитивные хордовые произошли от «продвинутых», либо наоборот. Но ни тот ни другой вариант может оказаться не верен: и примитивные и продвинутые могли произойти от какого-то довольно универсального общего предка, откуда и унаследовали обширную гомологию.

Обнаружены глубоководные Многоклеточные, живущие в бескислородной среде:
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/30/abstract .

Tiktaalik: «Жаберные дуги у акул (слева) и других хрящевых рыб имеют отростки и разделение, утрачиваемые у костных рыб (справа). Гомология с пальцами и парной костью тетрапод и тех же хрящевых рыб очевидна ... http://images.sciencedaily.com/2009/03/090323212021-large.jpg »

   Да, там ведь тот факт, что у продвинутых рыб на внутренних жабрах исчезают лучи указывает на то, что внутренние жабры произошли от органа, похожего на боковые плавники рыб. Что, с учётом так же генетической гомологии, скорее означает, что жабры произошли от боковых плавников, чем наоборот. Т.е. точно такой же вывод о том, что жабры, скорее произошли от конечностей, чем наоборот, который следует и из гомологии по парным костям, о которой писал чуть выше. Но, опять же, думаю, что ни 1-й, ни 2-й вариант не верен: жабры (не у всех рыб) и боковые плавники (не у всех рыб) могли произойти от предкового органа, похожего на то и другое и не являющегося ни тем и не другим в чистом виде.

Ну и кто же он, этот ЛЮКА местного значения?
  Этот ужасающий своей сложностью на молекулярном уровне генотип, при простейшем строении на организменном уровне? И ведь, что бы вообразить его, необходимо однозначно договориться, что генотип определяет фенотип без намека (иначе запутаемся) на обратное, или по-иному, мутации в соматике не влияют на мутации в половой клетке.
  Допустим, генотип строит "свою" оболочку. Если постройка может происходить только как "движение по плану", то такая постройка обязательно развалится, вымрет, как ошибка природы. Следовательно, программа включает в себя принцип исправления мелких ошибок по типу, если вначале уложили асфальт, не подведя подземные трубы, то надо либо ломать асфальт, либо прокладывать трубы поверх него, а затем асфальтировать поверх труб. Первое расшифровывается как шаг вперед - два шага назад. Второе расшифровывается как "тупое" удвоение.
  Оба пути нормальны и мы сможем легко подыскать им примеры. А вот с проектом беда. Нет проекта, кроме заложенного от предкового. И это хорошо. Этот промежуточный ЛЮКА - организм с тем геномом, в котором нет мусорных или запасных частей. Есть только возможность ставить крестики (теломеры) после выполнения каждого пункта, а как, какими средствами этот пункт выполняется - то на совести прораба-среды.
  Вот и главный вопрос, который я совсем не понимаю. Возмужавший до половозрелости организм приступает к формированию половой клетки, которая, по принципу сохранности, должна оставаться стволовой по типу первичной оплодотворенной яйцеклетки. Эту клетку надо было долгий путь защищать от мутаций, но это, скорее всего невозможно. А что возможно?

Хм, Александр Кузнецов, дбн, специалист по рыбохождению, утверждает, что первые акулы были донными рыбами...

http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html

ЦитироватьАлександр Марков: Скажите, первые в каменноугольном периоде появились наземные четвероногие, это кто такие были?

Олег Лебедев: Животные, которых называют рамириды и гиферостигиды, рептилеаморфные амфибии.

http://www.svoboda.org/content/transcript/439328.html

Таких слов (рамириды и гиферостигиды) даже в гугле нет! По крайней мере на русском. По этим и другим признакам очевидно, что специалисты знают больше, чем мы способны нагуглить... В этой теме, читаем внизу или вверху: "Модераторы: Марков Александр". Судя по всему, это из области свадебного генералитета, но... Александр Владимирович, а как же просвещение и популяризация? Ведь вы тоже писали на схожие темы (напр. http://elementy.ru/news/431363), и знаете об этом явно больше нас. Понимаю, что занятость и нет времени на форумы... Но хотя бы на один (простой!) вопрос могли бы и ответить. Существуют ли сейчас уже какие-то доказательства, однозначно указывающие на то, как возникли парные плавники рыб? Помогите, а то мы совсем заплутали во мраке невежества! ;)

«Хм, Александр Кузнецов, дбн, специалист по рыбохождению, утверждает, что первые акулы были донными рыбами...»

  По-моему, очень интересно!

  Существует очень простой механизм удвоения пальцев конечностей: достаточно, в определённое время развития эмбриона, добавить в область развития конечности витамина В и произойдёт удвоение (Шубин Н. 2010. Внутренняя рыба. М., Издательство «Астрель», http://www.plam.ru/nauchlit/vnutrennjaja_ryba/index.php , Гл. 3).
  Если, действительно, конечности рыб могли образоваться путём оводнения, то если бы этот механизм работал и для них, то это означало бы, что количество пальцев на плавниках должно быть 5, 10, 20, 40, 80 ...
  А если, «спаси господи» :) из плавника новооводнившаяся Рыба «задумала» жабры себе сделать (черепаха не побрезговала даже прямую кишку для этого использовать – чем Рыба хуже на выдумку? :) ), то логично ожидать, что такой же механизм удвоения лучей должен иметь место и для жабр и тогда количество их лучей тоже будет подчиняться выше приведенной серии.
  Подумав так я снарядился «микроскопом» и посчитал упомянутые количества для выше приводимых фотографий плавника акулы и жабр. Ниже прицепляю эти ещё раз
  Оказалось, что у плавника Акулы – 20 лучей (1-й рис.), А количество лучей у Жабр – 80 (2-й рисунок) и, возможно, около 20-ти (3-й рисунок). Т.е., цифровой серии количество лучей удовлетворяет. Но на 3-м рисунке – вообще плохо видно даже под большим увеличением и цифра – условная.

Tiktaalik, не поможете выяснить  каковы исходные ссылки на страницы, на которых приводятся 1-й и 2-й рисунки? Пытался найти картинку в Гугле по электронным адресам (для 1-го,2-го рисунков это http://i.imgur.com/L1nMq2gs.jpg и http://i.imgur.com/g0HIWKP.jpg соответственно). Но у меня почему-то выдало, что не нашлось. Интересно было бы, в частности, узнать вид Акул. Вероятно, можно найти, если искать непосредственно по картинке, а не по ссылке. Когда я пробовал поиск непосредственно по рисунку (в других случаях) – у меня хоть что-то выдавало. Но это искал на другом компьютере, который сейчас сломался, а на том, с которого сейчас пишу – Компьютер, Виндоус и брозауэры старые и в Гугле не видят кнопки поиска по картинке.
  И аналогичная просьба – для этой картинки: http://www.ljplus.ru/img4/l/a/larkinvalley/_Homol-Gill-Jaw.JPG .

Не знаю откуда, поиск по картинке выдает десятки сайтов с этими изображениями, выбирайте сами.

1 (https://www.google.ru/search?tbs=sbi:AMhZZitpnZd_12aQx-MjERnLAZrR-XHJJa53wl_1BWK2lxKQ_1cx-aj1MMpL6XhFv1ucCwnDNEsQ_1HzU1P5IR9n3TN2dbd4CIqWju6RlnjxmBKFCADIxuITLfC57J9KMIKDYf-qFLbiixztvtC8tGWePoHdzjriyXj5A4q6GqkoRlDVOaeT6ghnpcN9nhwfF2muKF1ACWicMXF7DVcn8Ieq-J-aUBcCfWMvPZ3lTH7NwPQGii_1JcjSNaHiaZ7P-GRniyT7uhcxcDBmBsSyu4OqIr9N2TOXI7w-kSyuh7KU13PG8ezumK1QaRpKIqjzpypu75cbyl8TyWGKHD1h-cxPFX5RB1Eyr_1s0-Ms6k4CVyF8JsCQcwWP7bwo8RYh2vsS5bJHvtg9YVsgg23Wqj6fgAcEsxJPrrYAwheWiso5kZH4FlMirZ3b7NbGOYP9tsst8CXPMUAv05M6EWKQtUNTtxHIRZQKLsXM8WsOBqK7jjXqkfyY_1ffgkHnn9z1BUwq5CyIUfhGV3grXwmfpWZQfGTbuFcWUUQ0oCzpLX-ACng3ZoxVWNXFh1y7PYkW3JRClPKDbP6-l9oZRU2X8SO5dV35I32BCUpwvH3hoTwSC_1xi8_1Z2RaPgWh2C8_1aD0QGeGGwtmP-jcOwl65_1uh74yUnYvYPaDZz1oVRuzd74I2VbBs_1F8Nfd8hkRJ3rMiqIQ6RpqWI4C3ATzubpovLDeVZXWJbMeiOhWEljuToFlPh6u9EEtK4rWxNZk-iIfkjs3I8fOoa_1H-kOijA_1sUb6hAb1CYuxkT2fGdb5Bxp3aR8rDC89bf0S18PaR4zO5br_1D3kI71G6FnQ52JvPRY-QglxRhwZP4Mmnrgt-HYFNPwm1gltExgIFK-m-L20Nh77e3E8NthoOhyaMszA4DNHznjx2egpLR_1kuteDYQm4tvUTdvF6VFh2inMGl920qk1aYDC4ol_1QErDTHASmspLpJw5faSIZOBrwfof82ZewahOKd5KdCIK8PlugRnJZfYXYbNDF2vn_1E4zkRHRtRNmwQboUjIXpOyh_1iWf8dZz5hQ_1Lef40H_1LFN9l_1k7SzG_1YrreCXxSvP-lU-uYJGPd5FeGo0_1Q1qDHbQez4jvhNrWa0RDnIjxaGc_1j6iYC-gkxEtFzpHz_1WwdEybXvir_199_1lDUpIAU9jd9anmSceGRJ1teb8W8gKSQ7NjSg2qUe4v30oKDc4WaPj1LjH0Jac4hFGQbrTWHqxY47OBIhmEjoZzNqbNaw-sF9IbtACWzMD_1gwkw7fG-s9wU-LKoh-E0ub82m1GIUfeS_1NStVMzzDJQlCSHJrjz1gLvUqupYuD_1_1qMZOjc8OcI82WrFBUZGHYTU1nPH5dIxZj8EcRls3Hg&hl=en&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&site=search&gws_rd=cr,ssl&ei=ivmBVKjfCInKOcexgLgF)

2 (https://www.google.ru/search?tbs=sbi:AMhZZitUYkDo5Bh1nEZUFCvorf4VEefOO1T5DAgxgOm2Os0pnFUlEi9d5CqEvRjNmaeSblOBfbmyIwpD05VZ9LC03eE1UhW2vFbjfz-IE03m0Koc7vxF47Y_1R9xikjycXpEfbDoNszIH6cdyjbnhzWbaiEYI3IeHhcrFDbFjFnq9A8HCDVoPVCUsoJq_1v03Ml3-atCOHRrETZIbimJZpna13Up6TYINQ9U4s8BJsi4L_12fimufcL05FsTqRBCbXNajcWvo15iwXBPDJIo0e0UQDX_16R3ZCiwla2rG3b19IJz0jNzvvQ8FQ9C-NfzBMU3MC5Fq7j2g6AHMOZECiXDykUNFFjKD7wOCFpNq5QV19QTWXrpjkYZcghDYwJim8FEukEF3PKkNNbioQ8lXq114YP0i_112hrD3saoQ0Fh1pusTDLljEzxFAnuTnDxCSarVAi74uKs-eTu5OEasxKloo1EYQXoZ1PnCXWXaCrDwbAEqFEu0O35zU4QG4f_1wT5zvo7_1QqDt6MAuxbJwOqn_1JYGd-c4xSACzz8ALb5IxKICRVHSwnetTl5QDZ1xx_1NiBdGvhwpFZdYaTr1PJOkEBEy6dnxiizoBdIaWIR3k2P-lIP7qtjO-okibFdF5uDr0IlEZs6ozxD4RLgHNnkxlS1tq_1AROkoe4RbIrV5zxfkEZ7e6g1sUpXnJu-i6LfxQA7z8Umw2XVTXgpcGJVsO7Dt7kF7O-v4Tr-YMexi9_1-yy-k154fSl2cMCJOyeiTUp32CCemLEUvsLXBL-z_1M912e9c-a9FcE3iCKYGioqzKSdEInncDPqAIJoMF9SutATP4txxXLCjVSVEFk0lJj_1TN6AkNEK9cZ_1GQDUzxkB5j7zCq0adzW0_1IStZsiBN614JfFWyZyvwZYWKDp8oekC4v_1WlZMEFfj3y5jHzkbZ0LdGIG9q22jKmoJNYfKN3lE0VxXlVCGWbzsXTtKw5NkfSXFau1ahJxzY-hXRUxmi2h_1_1hiDFsKeDMXpngm4DabfAgwoHgvVvMtiQ07jSI6fQIYKV0HT86ZGGMH5yy2MlDqsNtmXFIF1w_1AIdO77Apoigp-6Pl5JAKq5QXMRaKoCXnFsLMo7yKs4WxaENP8cZugs1gIvvicliiIPzLP5DME4WZy_1c4sV_1bZneX1pXBt-LbO7F16ppRfONbRm2nxQVMol5RCPBpOPTPZ9ow81yLpHNNABIBxPywsV1cM5Fr0lq03G8AzTYHfCC9tteAm5N07YiTHuGOngqg5GB_1kBugz68UlvLQCKj1UuK-oQqdgwxG6u-8qAf6d5UQlFiqi131BFm4Q3XNjRYZLDYe4byu7VyjNZF64g5IxJs9Cpc_1xwuxGtFYV7r3xsOKPPUlSNSKRcUbsLLM9EJiJ5axF8n0k_1zJl8bMYJeoVrCAkUzy3A98S8vGPha5FP_1Q5fRKBG7BTymBAzM3zU7wxyBkd8CAvWwT2xSe_1uyPhoKGm1&hl=en&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&site=search&gws_rd=cr,ssl&ei=M_qBVOy2D8jCOdqQgagG)

3 (https://www.google.ru/search?tbs=sbi:AMhZZis1zoc4ty3cYgbw7viptOKrC7vXqmaKb47DpJab3Wdi9ScCxcC4RK7P5_1UsPKMJkq-ZeJXCLoa0Cn6QUxTkt7E2JDXZYa3hkckKXwZCmDmY-P2Us9uAVwOhtwaQliEzTHKIzGHTqhCJzpgkXwA1KloN6mEkQgl9_1lnM7qH7QaJRuREVcZpWex6KLSaZtzwTZiDppFFw9ZRB_1YNI75tK-rVUj1EQu85q6EUPeCozRkRmnnlVRt4dnjCLGxrCASgHEvO0ct_1aYN5WpWGAQsDyVveoEu6QDpb2mwqtmzi_1TQX1EZY9MYv9csZWGfkZEPn_17s2fNIwFWqwoMnWKEc_1Ka5TPSX-C1ovhpigW9BYFEWDYYEHXhhMxOqnpGxelGP7qZHN_1vRrJuyfKNLZluxdCyzioIqsAeJ2bq3aQjvrbjgu427KTSc5nWTp3pfrtmKZJ_1zYz4rMxgrwEyE0kZmYxxUYsgT9ZI-fDudAXCOnFKAO0QY7uTbf19KZrqVjsSrV7UuTmjfClvOlCiNbUKlzdi8QaUST5LoS6OgSfOwsyJ_1Zh7g6NY_1GELBiiwXcxB5U0BLFl9imCo09FnOHClKbxf18hVUWka9KGIe0DSc-C0iVeyrlPuzH53ut66gLv3r3EA1FcD5uGc7dSJlNbJ8ZW-xQnwyvaeCYTiRLm-ntSrYrpTcK8egkqcKOeGSTUSTidKRRMWyZxGvwEANV_1hJyLyuUKXdwjOMyljdgqp9_1ldSXduVD4mhTIiSwuAhM4J4sFZLQYj7lCRKX_1K0rfX97h4qaxvymtQGp9G4cUBZ7UGEw-IpLqxZaVfehkiDXuEVWT27PDgpJjVHNDydpyH38_1WLDKeIHZpLhbZgrJ3mwgXLYkFIjs0fjATR8Xul3aDVZnPf7-f6La2oZEHgc0XnmdQhN4C4FLFn3y7oMYLQ25NEIq8I9B6MvTMfM4s7CeKiRJrG8ZRgEGMx0M-q9MZ_1J4Q1vPWeGEVqJR9mITL3vKNHcwH7xerQLGEwSMBpedEW5muDWOeIq9ocIn-2JW8DPRqKIlwFWSuKTu4sbI04BT3rmpkEjZpclJkLcjB0OcwQiC9c17bDfhW2txYWH6x6dZ0a3YtHXB5jihiPdS-3LAgZqfTl12D1ZUclURaWK7Yl8nNpducY9b-nolOq0cnmGm8XjFk7wJmArqUKzPkKKic4D1smr00XY10lXkRLPR88fGI3zQJVeAE_1vA5a36K7Qy--HbyZ9ogAkyVUA7Cus_1feEcfMfM5xy6dChmYWihQ-6HFhSRLIQy-ls8JaR9Z7X9vI7DDqGb2REseDS9R2Olvf6STrqCVDNRrCb-BtZIeX-xkSRTebQOxKVAN4K5Olxt4davfwRMb1TDOOeBXFWf2Zco6AdXtGnhfn-s1O_1F-ocJg-QAESz4H_1YF1bovwhx81Fhk3IAgMo3TW5oQnoFFVZZxMdikfO0lPXYHPf0mesdDPB7Dftvm&hl=en&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&site=search&gws_rd=cr,ssl&ei=d_qBVMrRGcGwPNrFgZgK)



Вот ещё интересные картинки с источниками.

http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n2/images/ncomms2429-f5.jpg
(http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n2/full/ncomms2429.html)

http://bio.slu.edu/mayden/systematics/images/lecture%207%20images/pect_girdl.jpg
(http://bio.slu.edu/mayden/systematics/bsc420520lect7.html)

http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7502/carousel/nature13195-sf4.jpg
(http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7502/full/nature13195.html)

http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7502/images/nature13195-f3.jpg
(http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7502/full/nature13195.html)

http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v12n3/1679-6225-ni-1982-0224-20120027-gf50.jpg
(http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252014000300451&script=sci_arttext)

http://file.scirp.org/Html/4-8301619%5C97894718-7722-4d6a-8209-1f3bbf7024d8.jpg
(http://file.scirp.org/Html/4-8301619_18625.htm)

http://www.gutenberg.org/files/43431/43431-h/images/i_092.jpg
(http://www.gutenberg.org/files/43431/43431-h/43431-h.htm)

Цитата: Tiktaalik от декабря 05, 2014, 16:09:42
Хм, Александр Кузнецов, дбн, специалист по рыбохождению, утверждает, что первые акулы были донными рыбами...

http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html

Но тогда панцирные рыбы (пусть из "ланцетника") силура-ордовика - это донные! хищники, заточенные под рывок, но способные наращивать костный скелет из хрящевого. И им "как воздух" был необходим "второй желудок" для заглатывания с поверхности. Тогда костная наружность это механическая защита от "промахов" на добычу. А есть воздушный желудок - то чем не легкое в сподручность к жабрам.
  Уступить место в девоне акулам, как утерявшим костность и "нормальным" рыбам, усовершенствовавшим плавательный пузырь, нет, рудиментировавшим легкое в пузырь - это естественно. Вот и получим костистую рыбу и акулу из костного лапо-монстра латерали. Ау, где ты, монстрик додевонья?

  На этой картинке (из списка выше)
http://bio.slu.edu/mayden/systematics/images/lecture%207%20images/pect_girdl.jpg
непосредственно от переднего «пояса конечностей» отходит 5 лучей (а дальше идёт уже много всяких).
   Да, механизм удвоения количества лучей под действием витамина Б, о котором выше шла речь – это механизм зеркального удвоения. Т.е. он, в конечном счёте, должен давать систему лучей, которая симметрична относительно некоторой оси. Как это имеет место в жабрах или плавниках некоторых Акул. А для не симметричного рисунка выше такой механизм мог и не работать: систематическая асимметрия. Но она могла возникнуть и после того, как произошло симметричное удвоение. И на этом рисунке – тоже 20 лучей у переднего плавника (но это, вероятно, могло быть и следствием ошибки рисования: рисунок - не фотография).

А на этом рисунке http://file.scirp.org/Html/4-8301619%5C97894718-7722-4d6a-8209-1f3bbf7024d8.jpg слева, очень отдалённо, смахивает на то, как если бы каждая ветвь ветвилась на 2, а те, в свою очередь, опять ветвились на 2 и т.д. Но есть 2 исключения, когда ветвление идёт на три. Но зато в 5-ти случаях – ветвление идёт на 2.

По 1, 2, 3 ссылкам ссылок (в каждой из соответствующей ссылок) что-то не увидел: во всех 3-х случаях выскакивала одна и та же менюшка для гугловского поиска.
   


Tiktaalik: «Хм, Александр Кузнецов, дбн, специалист по рыбохождению, утверждает, что первые акулы были донными рыбами...
http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html »

Хм... там ещё говорится, что все первые костные рыбы имели лёгкие!
Т.е. - опять парадокс если исходить из того, что Тетраподы произошли от Рыб: если Тетраподы произошли от Рыб, то более логичным должно было бы быть то, что это произошло не сразу. А получается, что как раз все первые рыбы более всего похожи на Тетрапод: первые костные тем, что имели лёгкие, а хрящевые тем, что умели ходить. В частности вероятно, все первые Акулы, коль они были донными и сейчас многие из них демонстрируют повадки тетраподохождения.


Tiktaalik: «Вот ещё интересные картинки с источниками. ...»

  Посчитал по ним количество лучей. Похоже, что оно близко к кратности к 5-ти.
На http://bio.slu.edu/mayden/systematics/images/lecture%207%20images/pect_girdl.jpg насчитал 21 лучей передних плавников. Но рисунок – рисованный и, вероятно, могла быть ошибка.

На http://file.scirp.org/Html/4-8301619%5C97894718-7722-4d6a-8209-1f3bbf7024d8.jpg – 10 «лучей» плавника.

На рисунке
http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v12n3/1679-6225-ni-1982-0224-20120027-gf50.jpg
Количество лучей жабр (сверху, слева) оказалось 120. Из 5-ти лучей такое получиться несколькикратным их удвоением не может (при 2-х кратном удвоении ближайшее что получится – это 80 и 60). Но пока цифры, по-моему, получаются подозрительно кратными 5-ти (т.е. без остатка делятся на 5). 
  Это могло бы реализоваться в том случае, если бы шло последовательное удвоение не всей кисти, а только каждой последующей пятёрки. Т.е., как бы, каждой последней изначальной «кисти». Т.е., вероятно, природа не рисковала удваивать каждый раз сразу всю кисть и центр удвоения находился лишь в каждой последней удвоенной «кисти».
  По той же ссылке на рисунке справа вверху насчитал 89 лучей. Т.е. очень близко к 90. Но, очень может быть, что там – и есть 90: слева внизу на жабрине - лучи очень короткие и из-за небольшого поворота жабрины и наклона луча один луч мог ускользнуть из счёта. Там как раз, в одном месте, есть как бы пустой участок, где бы долен быть луч, но его – нет. Впрочем, потом ещё раз пересчитал и насчитал 90. Там есть такие мелкие, что плюс минус 1 легко сбиться в счете. Потом ещё раз пересчитал и опять 90 получил. Тогда, с учётом пропуска, наоборот 1 «лишний» луч получается.
  В общем, опять подозрительно близко получилось к числу, кратному 5-ти.
  На том же рисунке снизу справа насчитал 60 лучей жабр. А снизу слева – опять 80.
  И того, получается, что цифры такие: 21 (плавник), 10 (плавник), 89-91 (жабры), 60 (жабры), 80 (жабры). А с учётом рисунков, которые обсчитал выше – это ещё 20 (плавник), 80 (жабры), 20 (жабры). Пока, больше смахивает на кратность 10-ке. Но и 5-ке – одновременно. В любом случае – как-то подозрительно на существование какого-то универсального механизма ветвления некоторого изначального количества.


  Решил посмотреть как обстоит дело с количеством лучей из книги
Jordan D. S. 1905. A Guide to the Study of Fishes, Volume 1 (of 2). HENRY HOLT AND COMPANY. http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm
где приводится огромное количество рисунков. К сожалению – именно рисунков и, соответственно, художник мог не верно отображать. Но многие - столь хорошие, что мне кажется, что – фотографии.
   Привожу количество лучей боковых, передних, а если таковых нет, беру брюшные передние плавников рыб всех подряд, которые смотрятся подряд с помощью ACDC (в скобках комментирую). Как правило, беру количество лучей у основания плавника. Т.к.. честно, они потом могут мелко ветвиться и оказывается невозможным подсчитать их количество из-за нечёткости рисунков. 
  11 (рисовано, не чётко), 15-16 (не чётко), 14-15 (не чётко, на задних - 9), 19 (не чётко, рис i_017-7 - очень хорошо видно, что лучи раздваиваются, а раздвоенные, в свою очередь - опять раздваиваются; посчитал изначально не раздвоенные, но, правда, это - рисунок и могла быть ошибка, а на заднем плавнике - 11 лучей), 19 (морской конёк, рисунок - задние плавники), около 20 (грубо, не чётко рис. i_018-10), 18, 14 (рис. i_031, каждый луч на три, кажется, имеет тенденцию ветвиться; не пойму: то ли это искусственный дефект рисунка, то ли правда; да и не пойму: то ли это рисунок, то ли - фотография), 15 (i_035), 9 (рис. i_052-36 - скорее, рисунок, чем фотография), 15 (i_055-41), 61 (i_066, рисунок, не фотография - могла быть ошибка), 15-16 изначальных (i_070, отчётливо видно, что изначальные потом ветвятся удвоением, которые потом, в свою очередь, опять ветвятся удвоением), 25-26 (i_074, очень смутно), 15 (i_078), 20-21 (i_082-64, рисунок от руки, не понял: то ли боковой плавник, то ли хвост), 17 (i_116-83), 15 (i_116-84), 20 (i_117, очень не чётко), 8 (i_118-86 не понятно какие передние плавники могли произойти путём оводнения; брюшные передние тоже могли так произойти для них количество лучей = 10), 18 (i_118-87), 12 (i_122, 5 - у брюшных, передних плавников, лучи которых ветвятся на штуки 4 подлуча), 14-15 (i_124, очень не чётко), 25 (i_125, нижние, передние плавники, каждый изначальный луч ветвится ещё на штуки луча 4, боковых, передних - нет), 15 (i_126), 20 (i_140-101, очень плохо видно), 15 (i_142-107, у нижних передних - 21), 14-15 (i_143, не чётко, не понятно где лучи, а где прожилки), 10 (i_144-109, не чётко, смыто, один луч насчитал лишь потому, что он там, судя по расстоянию, должен был бы быть, а не потому, что виден), 15-16 (i_144-110, смазано, один луч насчитал лишь потому, что он там, судя по расстоянию, должен был бы быть, а не потому, что виден), 40 (i_149-115, очень грубо и смазано, удивляюсь как только, несмотря на это, круглая цифра получилась), 15 (i_150, очень грубо и смазано, удивляюсь как только, несмотря на это "правильная" цифра получилась), 5 (i_151, каждый из этих лучей ветвится, может, на пару штук), 10 (i_156), 10 (i_159), 10 (i_175-128), 15 (i_180, передний брюшной - 4), 14 (i_181, если считать по основанию, а потом - идёт ветвление, у переднего брюшного плавника - 7), 14 (i_182, смутновато, может быть и ещё один), 19 (i_183, если считать по основанию, а потом идёт ветвление каждого луча, может быть, на луча 2), 14 (i_184, может быть и 15), 9 (i_188-143 - рисунок нарисован от руки - могла быть и ошибка художника), 11 (i_190, если считать по основанию, а потом идёт ветвление каждого луча, может быть на 2), 15-6 (i_192 - рисунок явно от руки), 21 (i_198), 29 (i_218-158), 15 (i_219, у нижнего бокового - 3), 19 (i_220-161, грубо), 20 (i_220-162, вероятно, эти лучи спаренные - состоят из двоек других лучей), 20 (i_221-163, видно очень отчётливо), 12 (i_221-164), 9 (i_221-165), 21 (i_227 - по основанию, потом может идти ветвление), 15 (i_231, по основанию, потом - ветвление, вероятно на 2-4 луча), 11 (i_241), 16 (i_244), 15-16 (i_247), 12-14 (i_258, по основанию), 16 (i_276-180), 15 (i_276-181), 16 (i_279, очень грубо), 15 (i_285, очень грубо), 31 (i_288), 14 (i_294, по основания, потом - ветвление, вероятною, на 2), 15 (i_325-203), 10 (i_326-204), 14 (i_328-210, грубо), 24 (i_328-212, грубо), 15 (i_329-213, смыто), 15-16 (i_329-214, по основанию), 15-16 (i_330-215, по основанию), 15 (i_331-217, по основанию), 15 (i_341, по основанию, летающая рыба), 12 (i_342, по основанию, а до концам - 13, у брюшного, переднего бокового - около 11 по основанию и 12 по кончикам), 12 (i_373, очень грубо), 10 (i_376, очень отчётливо), 14-15 (i_377-241), 20 (i_378-243, грубо), 21 (i_378-244), 11 (i_379, отчётливо), 44 (i_437, грубо), 15 (i_438, грубо), 14-15 (i_439), 15 (i_440-251, грубовато), 26 (i_452-261, по кончикам), 14 (i_453-263, грубо), 15 (i_455-267, отчётливо), 14 (i_456-270, чётко), 25 (i_514, грубо), 25 (i_520-307, грубо), 15 (i_600, у основания), 15 (i_602, чётко), 12 (i_605 - рисунок от руки), 15 (i_607-378, не очень очевидно). 

  Ниже привожу те же самые (голые) цифры, только без комментариев:
  11, 15-16, 14-15, 19, 19, 20, 18, 14, 15, 9, 15, 15-16, 25-26, 15, 20-21, 17, 20, 8, 18, 12, 14-15, 25, 15, 20, 15, 14-15, 10, 15-16, 40, 15, 5, 10, 10, 10, 15, 14, 14, 19, 14, 9, 11, 15-16, 21, 29, 15, 19, 20, 20, 12, 9, 21, 15, 11, 16, 15-16, 12-14, 16, 15, 16, 15, 31, 14, 15, 10, 14, 24, 15, 15-16, 15-16, 15, 15, 12, 12, 10, 14-15, 20, 21, 11, 44, 15, 14-15, 15, 26, 14, 15, 14, 25, 25, 15, 15, 12, 15. 
  Видно, что количество лучей передних, боковых плавников очень сильно тяготит к цифрам 10, 15, 20, 25, и по одному случаю – 5, 40 и 45. Т.е. как если бы происходила последовательная трансляция/удвоение изначальной 5-ти - палой кисти. Наличие такого механизм можно отчётливо увидеть на примере последовательного удвоения одного пальца - см. 1-й прикреплённый рисунок (из той же книги). На нём видно, что удваиваются не все пальцы, а лишь с одной стороны. Но если бы такое удвоение работало по отношению к отдельным пальцам, а не кисти, то оно нарушало бы закономерность 5, 10, 15, 20, 25.  Но, вероятно, цифры, удовлетворяющие этой закономерности, в ряде случаев могли получаться и путём последовательного удвоения лучей. Когда из каждого луча получаются 2, потом из каждого - ещё два и т.д. Существование такого механизма отчётливо демонстрирует 2-й прикреплённый рисунок. По нему видно, что «изначальные» «уральцы» - раздвоились, а те, в свою очередь – опять раздвоились.
   Но я не уверен, что сосчитал лучи плавников из книги без серьёзной доли субъективной погрешности из-за предвзятости (невольно считать начинаешь по-другому). Хорошо бы провести аналогичный, достаточно обильный, подсчёт по реальным скелетам, а не рисункам художника, которые были бы представлены с более высокой чёткостью.

   У меня, пока, вырисовывается такая картина, что оводнение тетрапод могло привести к тому, что пальцы их конечностей начали делиться в соответствии с обнаруженной закономерностью (если она, конечно – не артефакт субъективности), превращаясь в плавники. Чёрт его знает – может, из таких плавников и жабры могли возникнуть – уж больно похожи жабры примитивных рыб на плавники. Но в таком случае возникает проблема объяснения того, как возникло множество жаберных щелей. Но с чем чёрт не шутит: может быть существуют механизмы удвоения количества плавников, а не только пальцев/кистей.
  Но мне видится ещё и другой вариант возникновения жабр – из универсального протооргана, который выше (гипотетически) рассматривал.
  Покумекав, кажись, сообразил, что 5 «пальцев» (лучей) -  вполне может быть оптимальным количеством для такого протооргана, одна из основных функций которого состояла в том, чтобы быть внешними жабрами.
    Рассуждения – такие.
    Существу, типа Перистожаберных, попавшее в среду с особо низкой концентрацией кислорода (жара на мелководье, где идёт особенно сильный прогрев), потребовалась бы особо сильное движение жабрами-щупальцами, чтобы лучше шло усвоение кислорода. Наиболее эффективно это будет реализовываться с помощью чего-то вроде плавника-жабры (внешней).
   У жабр (внутренних) оба линейных размера, грубо говоря – одинаковы (высота равна ширине). Поэтому, условно, в качестве листа/плавника - внешней жабрины возьму квадрат. Чтобы он получился – нужно зафиксировать 4 точки. Для чего, минимум, потребуется 4 луча/«пальца» (если бы взяли треугольник, то он был бы много менее эффективен). Что на 3-м прицепленном рисунке показано с помощью тонких стрелок. Между лучами могут располагаться, условно говоря, перепонки. Поначалу, это могло быть просто переплетение отходящих от лучей щупалец.  Но в таком случае складка между 2-мя серединными парами луче будет особенно большой (в 2 раза больше остальных). Т.к. она – самая длинная. Ведь при быстрых манёврах при плавании жабры-плавники необходимо складывать для уменьшения трения. При плавании эта самая большая складка будет больше всего болтаться, создавая трение. И если добавить ещё один, жирный, луч, то этот негативный эффект резко уменьшится..
  Больше лучей, конечно, можно: это улучшит прочность конструкции. Но, подозреваю, что из-за того, что нагрузка на лучи была минимальна (т.к., поначалу как плавник это особо не использовалось), то больше лучей у формирующегося таким образом нового органа оказалось не нужным.
  При этом, для обеспечения наиболее эффективной циркуляции воды относительно нового органа наиболее эффективно было бы использовать и вращательные движения. Т.е. представляем себе, что этот лист-орган растопырен вбок и вращается то в одну, то в другую сторону (растопыренность обеспечит наибольший охват воды, что важно в условиях низкой его концентрации). Ведь если этот орган будет просто махаться взад/вперёд, то это приведёт, тело всёго существа будет болтаться туда-сюда. Но это – бесполезная потеря энергии на трение тела о воду. Кроме того, может мутить воду и выдавать существо хищникам. Поэтому, наиболее эффективно – это когда рассматриваемый орган вращался бы то в оду, то в другую сторону на «оси». Для создания которой как раз и необходимы, а так же достаточны, 2 кости как у нас на руках, которые позволяют вращать кистью.
  Очень подозреваю, что классические пятерня и парные косточки впервые возникли именно так. Причём соответствующих таких внешних жабр могло быть много. Они же продолжали использоваться и как ноги (как это делали предполагаемые предки типа Перистожаберных). Потом из части таких органов могли возникнуть ноги, из части – внутренние жабры, из части – плавники. В последних 2-х вариантах могло произойти использования какого-то универсального механизма «размножения» лучей, о котором речь шла выше. В результате и получилось, что количество лучей внутренних жабр и плавников кратно изначальному количеству пальцев Тетрапод. Откуда могла и возникнуть генетическая гомология жабр и конечностей, а так же гомология в отношении наличие пары костяшек (парные кости и не сросшиеся жаберные дуги примитивных рыб, а так же парные кости тетрапод).
  У первых (Земноводных) Тетрапод могли быть жабры уже с рассмотренной «кратностью».  Потом, когда они превратились в Рыб – у части из них конечности могли полностью редуцировать, у части – превратиться в плавники. Но я всё-таки не исключаю, что ноги, превратившись в ласты, могли превратиться и в жабры и что мог реализоваться какой-то механизм удвоения конечностей/жабр.
  Не исключаю так же, что у превращающихся в Рыб Тетрапод жабр, поначалу, не было вообще, но сохранились у их личинок (как у некоторых ныне живущих Земноводных).  А потом возникли вновь, во время их оводнения, через неотению.

Оказывается, не всегда возможно толком определить кольцо лучей у плавника.
Вот здесь http://www.bluesci.org/?page_id=22 – отчётливый рисунок плавника Акулы, который выше уже приводился, но с меньшим разрешением.  Можно насчитать от 18 до 20 лучей.
  Там подписано как «Shark Fin Blues». Плавники Голубой Акулы что ли?

  Кстати, на этом рисунке (в более крупном масштабе) становится отчётливо видно, что там сидят вовсе не двойные косточки, которые мы считали имеющими одно эволюционное происхождение с парными косточками в жабрах: там сидит тройная косточка. Но при этом значение 3-й – фактически, утратилось. Т.е. именно этот рисунок прямо противоречит гипотезе происхождения плавников из жабр. Он, по-моему, больше смахивает на вариант развития передних конечностей и его пояса при оводнении (1-й рисунок в прицепе, где-то выше этот вариант уже приводил в более крупном разрешении по отдельному рисунку; или хотел привести – что-то не нашёл места). Там 2 из изначальных 5-ти пальцев полностью редуцируют, а на рисунке из предыдущего поста видно, что и 3-й – движется в том же направлении (на столько, что мы его, поначалу, и не заметили). 
  На 2-й прицепляемый рисунок иллюстрирует альтернативный вариант формирования парных псевдокосточек, которые, функционально, гомологичны парным. Там хоть и остались все 5 косточек (предполагаемые, бывшие пальцы ног после оводнения), но одна  - уже, скорее, атрофировалась, 3 другие как бы слились в одну и образуют с 5-й пару, которая выполняет функцию вращения плавника вокруг оси. Рыба, вероятно, умела ходить, если судить по этому свойству, а так же по очень мощному поясу передних конечностей. Цельный рисунок можно увидеть в книге http://www.gutenberg.org/files/46614/46614-h/46614-h.htm , ссылку на которую выше уже несколько раз приводилась. 
  В той же книге приводится рисунок, на котором всё-таки есть парные косточки (3-й прицепляемый рисунок – для Нильского Многопёра). Но эти косточки на жабренные дуги совсем не похожи, в отличие от рисунка из предыдущего поста: они не только разомкнуты, но и сильно разведены  в сторону.
  Может и нет никакой гомологии между парными дугами вв жабрах и парными косточками в плавниках потому, что таковых а плавниках и нет (столь же хорошо гомологичных, как и на рисунке предыдущего поста, где гомология оказалась обманчивой)? Из упомянутой книги никаких таких хорошо гомологичных жабрам плавников не нашёл. Правда, там их не так уж и много. На то, что такой гомологии нет указывает то, что в статье, ссылка на которую приводилась несколько страниц выше и где рассказывается о генетической гомологии, о гомологии парных косточек совсем ничего не говорится. Хотя о гомологии лучей жабр и лучей плавников примитивных рыб говорится. В связи с чем возникает вопрос о том, почему они не сказали и о гомологии в отношении парных косточек, если такая, действительно, существует?

Выше рассматривалась статья
Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html

В которой утверждалось, что жабренные лучи есть только у примитивных рыб (это, как выше имелось в виду - в «копилку» гипотезы происхождения плавников из жабр). Но вот жабра Речного Окуня, выше рисунок которой приводился, но неясно было кому она принадлежит, тоже имеет лучи: http://onlinebiology.ru/rechnoj-okun  . Или там переврали (по последней ссылке) что ли? Это – «Онлайн подготовка к ЕГЭ по биологии». Не научная статья, конечно, но, по идее, не должны бы подсунуть фото совсем другого вида.

Цитата: Alexeyy от декабря 28, 2014, 08:40:58
Но вот жабра Речного Окуня, выше рисунок которой приводился, но неясно было кому она принадлежит, тоже имеет лучи: http://onlinebiology.ru/rechnoj-okun  .

А где там лучи? Не вижу нигде.

Предпоследний рисунок: http://onlinebiology.ru/wp-kontt/uploads/2014/05/rechnoj-okun-stroenie-zhabernoj-dugi.jpg

Я сейчас подумал, что, может быть, это не лучами называлось. Но не очень понимаю чем это - не лучи. Там их жаберными лепестками называют. В чём отличие жаберных лучей от жаберных лепестков? Топология - такая же, как и на левом рисунке из http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212021.htm . Т.е. от дуги отходят лучи :) Но тогда не понимаю что означает то, что отображено по последней ссылке на правом рисунке? Мне казалось, что это - что-то сросшееся. Вообще плохо себе представляю анатомию жабр. Мне, поначалу, казалось, что у них - у всех лучи. А потом, когда увидел правый рисунок (давно) был, немного удивлён и озадачен и подумал, что это - только у селёдки - лучи (в смысле дуга, а от неё - толи лепестки, толи лучи ... чёрт его знает ... ) :) Сейчас мне приходит на ум, что под лучами имелось в виду, когда лучи не прижаты друг к другу вплотную, а рисунок справа - это когда прижаты.   

Лучи и лепестки это конечно не одно и то же. Лепестки есть у всех, а лучи это хрящевые структуры (как и жаберные дуги) скелета жабр, они только у хрящевых.

Погуглил в поиске фотографий жабр Рыб, чтобы посчитать количество лепестков, чтоб удостовериться, что оно (примерно) кратно 5-ти.  С поиском фотографий – туговато оказалось. Ниже привожу то, что  получилось с рисунками. На кратность 5-ти – смахивает:
1)   300 штук (http://etc.usf.edu/clipart/69900/69934/69934_fish_gills.htm , рисунок - чёткий)
Следующие 4 пункта – из  http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gills.jpg :
2)   Рис. 1: 80 штук - по кончикам. Видно хорошо.
3)   Рис. 2: 85 штук - по кончикам. Видно хорошо.
4)   Рис. 3: 64 штуки -по кончикам. Видно хорошо.
5)   рис. 4: 55 штук - по основанию. Видно очень плохо.
6)   106 штук - по кончикам. Видно относительно неплохо. http://www.meer.org/ebook/general-fish-teeth-gills.htm
7)   60 штук. Видно очень хорошо.
Следующий 2 пункта – из http://www.fishtanksandponds.co.uk/aquarium-science/gills.html :
8)   Верхний рисунок – 54 штуки, по основаниям, очень плохо видно.
9)   нижний рисунок – 64 ШТУКИ - по вершинам. плохое качество. В обоих случаях запросто ошибка может быть на 1 или даже 2.
10)    Сначала насчитал 73, потом – 74 (по вершинам). Очень плохое качество. http://crescentok.com/staff/jaskew/isr/botzo/zclass8.htm
 
  Вот будет хохма, если окажется, что закономерность подтвердится и окажется, что она работает и у насекомых! Тогда отсюда будет следовать вывод о том, что Насекомые произошли от Тетрапод, а, соответственно, их жабры произошли из 5-ти – палых конечностей Тетрапод! :)  Шучу.

«Пошукал» вот ещё по Акулам из http://www.southernfriedscience.com/?p=16610 .
Тоже смахивает на кратность количества лучей цифре 5:

http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Sphyrna-tiburo.jpg
24 луча на левом, 25 - на правом, переднем (в реальности, конечно, количество одинаково, но что насчитал - то насчитал).
18 луча (минимум), но может и 20 – сзади.

http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Squatina-Nebulosa1.jpg
40 лучей - левый, передний (смутно, ошибка может быть, как минимум, в единицу).
32 луча - задний, правый, очень чётко, 29 луча - задний левый, мутно.

http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Hemiscyllium-ocellatum.jpg
19 лучей - Передний, левый плавник.
15 лучей - задний, левый.

http://www.southernfriedscience.com/wp-content/uploads/2014/02/Pristioporus-nudipinnis.jpg
9 лучей - передний, правый плавник.
11 лучей - задний, правый. Смутно. 

У насекомых, пока, увидел лишь про трахейные жабры (например, http://www.pesticidy.ru/dictionary/branchias ) и не понятно что там «считать». У Членистоногих - можно. Т.к. у них жабры – как у Рыб. Но гуглится у меня по их жабрам, пока, совсем плохо по сравнению с Рыбами: поиск по картинке, по термину «фото жабр членистоногих» вообще не выдал ни одной жабрины (https://www.google.com/images?client=opera&rls=ru&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE+%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D1%80+%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%85&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl&hl=ru&sa=X&oi=image_result_group&ei=9wihVM7TI8KqywOCgoLYCw&ved=0CBQQsAQ ).

Недавно обратил внимание на, как мне кажется, ещё на одну нестыковку у традиционных представлений о механизме возникновения тетрапод. Состоящую в том, что, (вроде бы) традиционно, считается, что 5 пальцев Тетрапод возникли как адаптация к хождению, коль Тетраподы, как традиционно считается, произошли от Рыб, которые не умели ходить. Т.е. тогда получается, что 5 пальцев – адаптация к сухопутному образу жизни/хождению. Тогда как, если посмотреть на банальные факты, картина выглядит с точностью наоборот. Например, у нас на ногах пальцы уже почти атрофировались. У динозавров их было всего три.  У копытных – и того меньше: либо вообще нет, либо 2 с «половиной» у парнокопытных (1 – почти атрофировался). Тогда как у тех, кто эволюционно ближе к воде – 5 пальцев.  Т.е. факты говорят, что 5 – это, скорее, водная адаптация, чем сухопутная. Что хорошо согласуется с выше озвученной гипотезой возникновения 5-ти – палой конечности из универсального органа ноги-плавника-жабры-фильтра. Напомню, что число 5 там могло возникнуть, в определённых экологических условиях, как минимально необходимое и оптимальное для наиболее эффективного вращения/вентилирования этого органа для оптимального выполнения им функции жабры.

Вот ещё, по-моему, любопытная информация похоже, что внешние гениталии возникли из конечностей (http://originweb.info/news/2014/11/05_uchenie_objasnili_proishozhdenie_vneshnih_genitaliy.html ).  Это имеет некоторое отношение к вопросу о происхождении конечностей, который выше обсуждался.

Alexeyy,
1. Все архаичные формы тетрапод имеют пятипалую конечность, либо сохраняют гомологи.
2. Сокращение количества пальцев у некоторых специализированных форм, это вторичная адаптация, которая вполне согласуется с принципом олигомеризации органов Догеля.
3. В онтогенезе также явно видна пятипалая конечность у тетрапод утерявших её (биогенетический закон).

Вывод. Эволюция это не преформистское движение к одной конечной цели и адаптации никогда не бывают абсолютны, то, что у тетрапод именно пятипалая конечность, в известном смысле случайность, а дальше уже каждая группа, отбором приобретала более оптимальное из число, но всегда путём редукции лишних, новые не образуются, видимо это связанно с принципом инадаптивной специализации Ковалевского, но и вышеупомянутого принципа Догеля.

Цитата: Alexeyy от января 01, 2015, 06:15:31
Тогда как у тех, кто эволюционно ближе к воде – 5 пальцев.  Т.е. факты говорят, что 5 – это, скорее, водная адаптация, чем сухопутная.

Разве? (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B0)

ЦитироватьУ насекомых, пока, увидел лишь про трахейные жабры (например, http://www.pesticidy.ru/dictionary/branchias ) и не понятно что там «считать». У Членистоногих - можно.

Насекомые не членистоногие?  ??? :P

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2015, 10:06:16
...каждая группа, отбором приобретала более оптимальное из число, но всегда путём редукции лишних...

А как же лундехунд? (http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Lundehund)
Понятно, что это порода собак, но если такое случилось с собаками, почему принципиально не может произойти с кем-то в дикой природе?
Мне представляется, что у такого пути гораздо меньшая вероятность (по ряду причин), но принципиального ограничения я здесь не вижу.

Цитата: Preguntador от января 01, 2015, 12:10:18

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2015, 10:06:16
...каждая группа, отбором приобретала более оптимальное из число, но всегда путём редукции лишних...

А как же лундехунд? (http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Lundehund)
Понятно, что это порода собак, но если такое случилось с собаками, почему принципиально не может произойти с кем-то в дикой природе?
Мне представляется, что у такого пути гораздо меньшая вероятность (по ряду причин), но принципиального ограничения я здесь не вижу.

Удивительно, никогда об этом не слышал. Впрочем это же искусственный отбор. Мутации такие возможны, но в природе нет шансов закрепиться у подобных случаев умножения гомологичных органов. Но полностью такую возможность я не исключаю, но она судя по тому что прецедентов нет или практически нет, чрезвычайно маловероятна, а вот сокращение гомологичных органов это пожалуйста, это сколько угодно. Сразу оговорюсь, случаи, подобные например увеличению количества колбочек в сетчатке, это совсем другое, речь идёт лишь о крупных комплексах.

А как у эмбриона формируется конечность? Где-то тут можно найти "зарытую собаку".

Да: удивительно!!


Дж. Тайсаев: «то, что у тетрапод именно пятипалая конечность, в известном смысле случайность»

Только что если так ...


Дж. Тайсаев: «Сокращение количества пальцев у некоторых специализированных форм, это вторичная адаптация, которая вполне согласуется с принципом олигомеризации органов Догеля»

   Склонен согласиться.
   Мне этот принцип напоминает глобальную, эволюционную закономерность роста «генерализации» (от слова «генералист»). Т.е. имеется в виду, что, по мере эволюции существа становятся всё более и более универсальными. Человек, например, вообще «мастером на все руки стал».
   Думаю, что упомянутый принцип связан с этой закономерностью. Которую я объясняю эффектом ускоренного характера эволюции: чем выше её темп – тем меньше остаётся времени на формирование соответствующих биологических приспособлений, в «идеале» наиболее подходящих для занятия новых экологических ниш, возникающих со всё  быстрее и быстрее нарастающей скоростью. В результате эти ниши, образно говоря, занимаются «недоделанными» формами. Не успели занять одну, как другая возникает и т.д. и в результате повышается эволюционная потребность в генералистах, которые, по мере эволюции, становятся/возникают всё более и более универсальными.
  А, поскольку, новые органы, часто, могут возникать из старых (например, внешние гениталии из конечностей), то вследствие того же ускоренного характера эволюции, по мере её развития, остаётся всё меньше и меньше времени на полимеризацию взамен органам, переродившимся в другие (образно говоря, например, новые конечности просто не успевают возникать после того, как часть из них «потратилась» на какие-то другие органы). В результате, полагаю, ускоренный характер эволюции и приводит к олигомеризации. В некоторых случаях гомологичные органы могут просто редуцировать за ненадобностью при переходе существа в новую экологическую нишу. Думаю, не случайно, этот принцип олигомеризации работает и в развитии техники (http://vikent.ru/enc/964/): работает тот же механизм из-за ускоренного характера эволюции.

  В свете сказанного, по-моему, становится более ясной причина утраты пальцев Тетраподами: это, по-моему, как правило, связано именно с их ненужностью. Например, утратившиеся пальцы динозаврам, которые господствовали сотни миллионов лет исчезли просто потому, что были не нужны, а не потому, что превратились в какие-то другие органы. За некоторыми исключениями, когда один из пальцев мог превращаться в коготь как, например, у Велоцеррапторов, кажется. Что и, по-моему, говорит, что для сухопутной адаптации, для ходьбы утратившиеся пальцы, скорее, и не нужны были. После динозавров у новых «господ» - Млекопитающих вновь появились 5 пальцев, вероятно, только потому, что они произошли от относительно примитивных предков (полуящерицы/ полумлекопитающие).  Да и у Млекопитающих они редуцировать начали. Например, млекопитающие, сменившие динозавров, преимущественно, имели копыта (например, всякое такое типа «Волка» с копытами). Пальцы остались, по большей части, лишь там, где, в той или иной степени, используются как пальцы руки (Бобры, например) или где переродились в когти (Кошачьи, например, которые для ходьбы пальцы, как таковые, не используют; собственно, это – спрятанные когти) или где связаны с водной адаптацией (Выдры, например). Есть, конечно, какие-то исключения (как выше абсолютно верно было замечено – нет абсолютных адаптаций). Зайцы, например, лисы. Но там тоже – когти (которые, в частности, необходимы для рытья, а не для ходьбы).
   Всё это тоже говорит, что 5 пальцев для ходьбы, как таковые, скорее не нужны.

   Можно, конечно, предположить, что то, что их у Тетрапод 5, а не три как Динозавров – случайность. Н с 3-мя пальцами переходным формам, выходящим из воды, по-моему, пришлось бы туго: конечность с 3-мя пальцами была бы крайне неудобной в качестве ласт. Тогда как для ходьбы – «лишние» два пальца особо не мешают. А, между тем,  переходные формы, поначалу, жили, преимущественно, в воде.




Preguntador:
«Alexeyy: «Тогда как у тех, кто эволюционно ближе к воде – 5 пальцев.  Т.е. факты говорят, что 5 – это, скорее, водная адаптация, чем сухопутная».
Preguntador: «Разве?» »

  Но у Акантостеги же больше, чем 5 пальцев. Я не утверждаю, что для всех форм водной адаптации оптимальным является 5 пальцев. Рыбы демонстрируют, что может быть гораздо больше (в смысле лучей). Я лишь утверждаю, что если 5 пальцев Тетрапод – не случайность, то они возникли, скорее, как водная адаптация, нежели, чем сухопутная.

Preguntador:
«Alexeyy: «У насекомых, пока, увидел лишь про трахейные жабры (например, http://www.pesticidy.ru/dictionary/branchias ) и не понятно что там «считать». У Членистоногих – можно».
Preguntador: «Насекомые не членистоногие?» »

Имел в виду Членистоногих не Насекомых. Раков, например.

А полимеризация, по-моему, широко распространена у скатов в отношениии лучей их плавников. Вот, например, здесь рисунки (которые выше уже приводились): http://en.wikipedia.org/wiki/Barndoor_skate  , http://www.burnellshively.com/portfolio-view/skate-skeleton , http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_store=1657&id_categoria=21 , http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html .

Tiktaalik: «Вот ещё интересные картинки с источниками.
...
http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v12n3/1679-6225-ni-1982-0224-20120027-gf50.jpg
(http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252014000300451&script=sci_arttext)
...»

      Где можно посмотреть нормальные фотографии разных жабр (в смысле, чтобы можно было подсчитать количество лучей)? Что-то в гугл-картинках много тыкался-тыкался (и на русском и на английском) и ничего совсем ни натыкал (по фразам что-то вроде «фото жабр рыб»). Удивляюсь и восхищаюсь тому, что у Вас так-то сходу получилось найти.
  От безысходности :) попробовал посчитать у Селёдки (Атлантической) в живую, с 15-ти – кратным моноклем. 95 лучей насчитал (во всяком случае – у внешней жабрины). Т.е. опять кратно 5-ти получилось.
   П.С.: Не лёгкая работа оказалась. Кое-как даже с таким увеличением рассмотрел (по краям – совсем мелкие). Да и выдирать без повреждения хлопотным оказалось. Наверно, надо было сначала сфотографировать не выдирая, а потом, с компьютерным увеличением рассматривать...



василий андреевич: «А как у эмбриона формируется конечность? Где-то тут можно найти "зарытую собаку"»

      А тогда собак, скорее всего, ещё не было :)

Цитата: Alexeyy от января 09, 2015, 21:27:59
Tiktaalik: «Вот ещё интересные картинки с источниками.
...
http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v12n3/1679-6225-ni-1982-0224-20120027-gf50.jpg
(http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252014000300451&script=sci_arttext)
...»

      Где можно посмотреть нормальные фотографии разных жабр (в смысле, чтобы можно было подсчитать количество лучей)? Что-то в гугл-картинках много тыкался-тыкался (и на русском и на английском) и ничего совсем ни натыкал (по фразам что-то вроде «фото жабр рыб»). Удивляюсь и восхищаюсь тому, что у Вас так-то сходу получилось найти.

Попробуйте поискать по тому же сайту. Введите в гугл-картинках:

gill arch site:http://www.scielo.br

  Ох как много теперь нашёл! Было обрадовался. Смотрю на фотографии и «завораживаюсь»! :) Такая филигранная точность и мелкость изготовившего их «ювелира»!:)  Но оказалось, при более внимательном рассмотрении, что почти у всего, в основном где-нибудь в кончиках, не достаточно высокое разрешение, либо лепестки поперепутаны, либо то и другое. Правда, обратил внимание, что в статье, которую Вы приводили выше (с самым лучшим качеством фотографий жабр) есть ещё 2, на которых можно более – менее нормально подсчитать. Значения опять получилось «правильными»: 55 лепестков (fig. 48 «d») и 61 лепесток (fig. 48 «b») (из http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252014000300451&script=sci_arttext ). Т.е. опять, примерно, кратно 5-ти. Ещё в той же статье fig 48 «j» тоже оказался хорош для подсчёта. Но у меня складывается впечатление, что он, снизу, грубо отодран и на теле рыбы осталось часть лепестков: снизу нет относительно плавного уменьшения количества лепестков как у других дуг. Или такое тоже может быть? Но там тоже «правильная» цифра получилась – 29 лепестков (ну или почти «правильная»).
  Попробовал таким же способом (т.е. в Гугле, по картинке, по сайту) поискать по разным другим сайтам, на которых раньше находил фотографии жабр не достаточно высокого качества для подсчёта. В том числе и в Википедии. Но тоже что-то ничего не нашёл.

  А, вот ещё возможно, на 1-й страничке поиска по картинкам в Гугле по «фразе» «gill arch site:http://www.scielo.br » во 2-й картинке нормальные жабры для подсчёта есть. Но почему-то когда открыл соответствующую ссылку – там такой картинки и в помине не было. Было хотел проделать поиск этой фотографии по самому рисунку (в смысле в виде файла, который получил с помощью "Print Screen" и Паинта). Но у меня почему-то гугловская кнопка поиска по рисунку в виде файла куда-то подевалась. Странная какая-то вещь: то появится, то исчезнет, то опять появится с того ни с сего :)

Алексейй, упаси меня что-либо советовать... Но не перешагните.
  Мне сдается, что Вы вычисляете "квадратуру круга". Это не страшно пока было Вы не разделывать начали селедку. А потом "закуска". Ладно я грешен. Но угомонитесь Вы.

Цитата: Alexeyy от января 10, 2015, 20:48:07
  А, вот ещё возможно, на 1-й страничке поиска по картинкам в Гугле по «фразе» «gill arch site:http://www.scielo.br » во 2-й картинке нормальные жабры для подсчёта есть. Но почему-то когда открыл соответствующую ссылку – там такой картинки и в помине не было.

Всё там есть

http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v8n4/05f07.jpg
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252010000400005&script=sci_arttext

На странице открывается по ссылке "Fig. 7"

Спасибо!

Цитата: василий андреевич от января 11, 2015, 01:54:56
Алексейй, упаси меня что-либо советовать... Но не перешагните.
  Мне сдается, что Вы вычисляете "квадратуру круга". Это не страшно пока было Вы не разделывать начали селедку. А потом "закуска". Ладно я грешен. Но угомонитесь Вы.

  Ага! Вам можно, а мне – нельзя ! :)
Не понимаю что Вы так реагируете?! Очень удивлён.
  Разве не представляет, с научной точки зрения, вопрос о причине того, что количество лепестков жабр и лучей у плавников Рыб кратно (или примерно кратно) 5-ти? Может это и не так. Не понимаю почему Вас раздражает попытка уточнения этого.
  Разве это не может иметь отношение к вопросу о механизме образования лучей плавников, пальцев, а, вместе с тем, и самих плавников/конечностей, который мы так или иначе касались выше и который, предполагаю, может иметь отношение к генетической гомологии конечностей Насекомых и Тетрапод, что, может уходить корнями ещё в докембрийские времена.

Alexeyy: «А, вот ещё возможно, на 1-й страничке поиска по картинкам в Гугле по «фразе» «gill arch site:http://www.scielo.br » во 2-й картинке нормальные жабры для подсчёта есть. Но почему-то когда открыл соответствующую ссылку – там такой картинки и в помине не было».

Tiktaalik: «Всё там есть
http://www.scielo.br/img/revistas/ni/v8n4/05f07.jpg
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1679-62252010000400005&script=sci_arttext
На странице открывается по ссылке "Fig. 7"»


  Что-то, вроде, есть там похожее на кратность 5-ти (рис.  c – 35, рис. d – 35 лепестков), но сомнительно: снизу лепестки – какие-то толстые и у меня складывается впечатление, что они там сросшиеся и тогда их может быть много больше. На рис. d есть один лепесток сверху явно расчетверённый. Его посчитал за один. Но, может, там даже распятирение шло. И тогда на 1 лепесток меньше получается.
  На рис. b – тоже снизу какие-то больно широкие лепестки идут и могут быть сросшиеся. Но если посчитать то, что видно явно – получается 36. А для верхней части этого рисунка у меня возникает подозрение, что дуга могла быть отрублена с частью лепестков (как-то там, по-моему, больно резко они обрываются с конца: нет плавного уменьшения длины). А на рис. a – явный обруб лепестков (вполне может быть несколько штук) сверху.


По-моему – любопытная новость, в которой рассказывается о генетической гомологии пальцев с гениталий (аналоги пальцев - пенис/клитор) млекопитающих, что имеет отношение к вопросу о виде «первопредка»:

«Биологи объяснили общие корни пальцев и половых органов

Формированием пальцев и гениталий у млекопитающих управляет один и тот же древний механизм регуляции генной активности. В результате минимальной модификации эта система эволюционировала и разделилась на два отдельных контрольных механизма, при этом неизвестно, что появилось раньше — пальцы или внешние половые органы. Исследование на эту тему представлено в журнале Science.

Швейцарские ученые исследуют роль Hox-генов в развитии плода. Эти гены являются транскрипционными факторами: их функция состоит во «включении» или «выключении» других генов, ведущих рост тканей и органов эмбриона. Некоторые члены семейства Hox организуют строение тела в несколько этапов: как только сформирована переднезадняя ось, те же гены привлекают для образования пальцев и гениталий.

Изучив эмбрионы мыши методом фиксации конформации хромосом, ученые поняли, что одни и те же последовательности ДНК, расположенные по соседству с Hox-генами, управляют формированием обеих групп органов.

«Работают одни и те же наследственные механизмы. Они запускают формирование пениса (или клитора) или же образование пальцев — в зависимости от небольших различий в функционировании регуляционных последовательностей ДНК», — объясняет руководитель исследования Дени Дюбуль (Denis Duboule). Этот факт указывает на бережливость эволюции, которая всегда стремится повторно использовать механизмы, доказавшие свою эффективность.

Непонятно, что появилось первым в ходе эволюции — пальцы или внешние половые органы. Результаты исследования говорят о том, что одна группа органов возникла, присвоив генетические механизмы другой. Однако порядок их формирования пока неясен. И пальцы, и гениталии сыграли важную роль при переходе животных от морского к наземному образу жизни: первые помогали активному передвижению, а вторые обеспечили эффективную систему внутреннего оплодотворения.

Общность генетических механизмов, отвечающих за обе группы органов, может объяснить, почему некоторые наследственные болезни приводят к порокам развития как пениса (гипоспадия), так и конечностей (многопалость и короткопалость)», http://originweb.info/news/2014/11/21_biologi_objasnili_obshie_korni_palcev_i_polovih_organov.html .


  Где-то не так давно в новостной теме этого форума рассказывалось об открытии ископаемой Рыбы, которая размножалась как млекопитающие (был пенис). Внешне – рыба как рыба в смысле сушу не пыталась осваивать. Поэтому вариант того, что пальцы произошли из гениталий, по-моему, сомнителен. По-моему, сомнительно так же, что у этой рыбы гениталии произошли из пальцев. Но пальцев у Рыб не бывает, чтобы из них могли произойти гениталии. Бывают у Тетрапод. Что как будто бы говорит о том, что Рыбы произошли от Тетрапод :) . Но и у Тетрапод, по-моему, вряд ли  пенис/клитор произошли из пальцев: лишние ноги, по-моему, вряд ли были, чтобы «пускать» их на гениталии. Что, по-моему, отодвигает  время возникновения гениталий во времена до Рыб и Тетрапод к существам типа тех водных существ, которых выше гипотетически описывал и у которых были 5 лучей/пальцев универсального органа – внешней жабры, одновременно плавника и одновременно ноги. Или ещё лучше - к существам типа Перистожаберных, у которых пальцами были щупальцы, которые было удобно использовать в качестве половых органов и которые, в дальнейшем, после того, как пучок из нескольких штук сросся у основания – возникла нога/«рука» с «готовыми» пальцами (пальцы возникли раньше ноги/«руки»), которые унаследовали тот же механизм формирования, что и бывшие щупальцы, а, следовательно, и гениталии. 
  Моно ещё предположить, что пенис возник из луча плавника рыб. Путём постепенного использования для направления спермы. Но это, по-моему, не согласуется с тем, что и клитор произошёл из такого луча: его использование означает, что он нужен для направления семенной массы, а женским особям этого делать было незачем. Что, по-моему, означает, что пенис, первоначально, возник ещё у бесполых существ (типа Перистожаберных), а потом из него как-то возник женский половой орган. Т.е. у существ, близких к общему предку и насекомых и позвоночных. 

Цитата: Alexeyy от января 23, 2015, 20:12:40
Но пальцев у Рыб не бывает, чтобы из них могли произойти гениталии. Бывают у Тетрапод.

то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности, поскольку каждая клетка несёт все гены. и важен тут каскад генов и профиль эксперессии в каждом случае. и откуда он взялся - то есть что его активизировало. кроме того, пенис - непраный орган. а пальцы да. и растут они из весьма разных мест. ну да, гомеозисные гены дают местоположение того и другого. да и источник как-то не вызывает большого доверия - исказить могли нехило...

Limfil: «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности»
 
Есть примеры?


«кроме того, пенис – не парный орган. а пальцы да. и растут они из весьма разных мест»

Ну да – не парный. И ещё и пальцев на конечности – побольше, чем пенисов (которых – всего один). Поэтому, в частности, и думаю, что пенис возник из щупальцы-пальца. Т.е. в этом варианте «пальцы», в некотором смысле, возникли раньше конечности с кистью. Кажется, у пауков пенис – модифицированная конечность (ну или палец: кисти-то нет).

Пеннис непарный... Это как сказать, у утконоса с ехидной, которые в общем-то достаточно близкие родственники всё-таки, у ехидн даже ядовитая шпора тоже есть, она неядовитая уже и отваливается, но всё-таки, так вот, у них пеннис раздвоенный, ну да ещё и спереди назад двойной, у сумчатых, если не путаю, то же самое, поправьте, возможно лоханулся.
Правда, пеннис млеков как бы сильно не первичный, то есть он скорее всего у первозверей вторично изменён, но если предполагается, что плацента как бы вытащенная из глуби веков штуковина для прикреплённого образа жизни, когда позвоночных ещё в помине не было или были но весьма в чертежах, то и раздвоенность пенниса может быть такой заначкой из глуби генома.

Ну надо же: чего только не бывает! :)

Диву даюсь: а зачем им два в одном?! :)

алексаннндр: «Правда, пенис млеков как бы сильно не первичный, то есть он скорее всего у первозверей вторично изменён»

  А откуда это следует? А то, может, если проанализировать цепочку соответствующих доводов под каким-то новым углом зрения – окажется, что предполагаемая первичность одинарного пениса над двойным – не так уж очевидна?
  Если исходить из того, что пенис, первоначально, возник как вспомогательное средство для направления семенной жидкости в какое-то нужное место (не в тело полового партнёра), то, по-моему, очень логично, что он, первоначально, должен был быть парным. Т.к. соответствующие направляющие органы - конечности, по-моему, с большой вероятностью, изначально могли быть парными. Так удобнее направлять (можно соскоблить одной «ногой» от другой, если неудобно прилипнет, можно схватить, зажав между двумя, и удобно положить/переложить). А потом посередине канал мог вырасти для большей эффективности. Интересно как это у пауков возникло ... 

Цитата: Alexeyy от января 24, 2015, 09:11:32
Есть примеры?

глаза разных групп.

Цитата: Alexeyy от января 24, 2015, 09:11:32
Кажется, у пауков пенис – модифицированная конечность (ну или палец: кисти-то нет).

про пауков увы не в курсе как и что там служит половыми придатками.

Цитата: алексаннндр от января 24, 2015, 16:15:42
Пеннис непарный... Это как сказать, у утконоса с ехидной, которые в общем-то достаточно близкие родственники всё-таки, у ехидн даже ядовитая шпора тоже есть, она неядовитая уже и отваливается, но всё-таки, так вот, у них пеннис раздвоенный, ну да ещё и спереди назад двойной, у сумчатых, если не путаю, то же самое, поправьте, возможно лоханулся.

ожидал это возражение. но там он просто раздвоенный явно. а не то что он независимо формируется на двух разных сторонах. чтобы быть парным.

За давностью срока (скажем, 600 млн. л.н.) независимое формирование на 2-х разных сторонах слиться в одно место не могло?

Limfil: «глаза разных групп»
   Подробнее можно?

Ну я не настаиваю, просто мысля, насчёт раздвоенности пенниса.
У них там вроде как парное влагалище, у сумчатых, у утконоса сотоварищи клоака, зачем это понадобилось- мало ли, своеобразное продолжение парности яйцеводов, всё такое.

Цитата: Alexeyy от января 24, 2015, 21:57:36Подробнее можно?

ну если совсем коротко, то так - глаза возникали у животных много раз и по крайней мере три раза дошли до сложных органов. но всегда в их создании принимали участи те же гены. Но искать общего и глазастого предка Головоногих и Позвоночных безнадёжно, хотя бы на том основании. что у дргих моллюсков и хордовых ничего похожего на такие глаза нет.

  По-моему, в этой области, не так давно произошло открытие, которое претендует на то, чтобы перевернуть традиционное представление об происхождение глаз.  Было открыто какое-то простейшее существо (типа слизняка, но ещё гораздо проще), у которого были обнаружены светочувствительные клетки. Это, конечно, не глаз. Но, по-моему это открытие говорит о том, что глаза всех ныне живущих существ вполне могли произойти от некого единого, преедкого органа. И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально редуцировав потом у некоторых, глаза (точнее, примитивные глаза в виде набора светочувствительных клеток) у части существ вполне могли редуцировать.
  Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала. Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные). 
  К сожалению, ссылку на сообщение об открытии примитивных глаз у «слизняка» не сохранил.

  Вот некоторые, очень грубые, оценочные соображения, которые, по-моему, позволяют получить представление о вероятности того, что «правильным» образом данная генетическая последовательность (скажем, ответственная за формирование глаз) получится чисто случайным образом.
  Пусть грубо/абстрактно в этой последовательности имеется n=100 каких-то инвариантных элементов, которые участвуют в формировании глаз любого существа (у всех существ они, конечно, не абсолютно тождественны, но в каком-то отношении – столь похожи, что, в некотором смысле, можно считать тождественными/гомологичными). Пусть общий пул генома содержит N =1000 элементов,  из которого будут случайным образом «выбираться» разные последовательности наборов из n=100 элементов. Это, конечно, грубо идеализированная ситуация. Я в этом – совсем не специалист. Толком не  знаю что это за элементы. Но, думаю, что цифры – не меньше, чем приведённые.
  Вероятность того, что из данного полу из N=1000 элементов чисто случайно получится данная последовательность из n=100 элементов равна (N-n)!/(N!n!). Восклицательный знак означает факториал.
  Если поставить сюда конкретные значения, то получится величина порядка единицы, делённой на единицу с 456 нулями! Это такая мизерная цифра, что если случайно ткнуть пальцем в небо, то вероятность того, что попадёшь на заданную звезду обозримой части вселенной (до горизонта видимости, ограниченным моментом большого взрыва) будет, пожалуй, и то много больше!
  Кто хочет повычислять с какими-то более реальными цифрами – приближённая формула для вычисления приведённого выражения такая: 1/10^{N*log(N) - (N-n)*log(N-n) + n*log(n)-log(exp[2*n])}. (Значок «^» означает степень). Т.е. количество нулей, после запятой, примерно, равно N*log(N) - (N-n)*log(N-n) + n*log(n) - log(exp[2*n]).

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17Но, по-моему это открытие говорит о том, что глаза всех ныне живущих существ вполне могли произойти от некого единого, преедкого органа.

зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы.

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально редуцировав потом у некоторых,

это что за представления??? и что такое вообще "червяки"? всё же не во времена Линея живём...

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала.

а что такого? каждый раз он возниках всё же по-разному. у Членистоногих - совсем иначе. у моллюском похоже на нас, но всё же тоже не то.

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17
Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные). 

ну вот видите даже такие простые вещи. а чем проще, тем и общее происхождение более вероятно.

Limfil: «зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы»

  Но всё равно – это орган восприятия света. Т.е., в данном случае, генетическая гомология означает и гомология органов предков.
  Т.е. Вы хотите сказать, что генетическая гомология (во всяком случае достаточно глубокая) всё же означает своё происхождение от общей, генетической, предковой формы, но орган, который её соответствовал мог напрочь быть другим, нежели то, во что он потом развился у разных линий далёких потомков?


   Alexeyy «И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально, редуцировав потом у некоторых»
    Limfil: «это что за представления??? и что такое вообще "червяки"? всё же не во времена Линея живём...»

   Ну где-то выше обсуждалось и ссылки приводилась. Там речь шла о том, что последний общий предок Первичноротых и Вторичноротых уже был с ногами. Вот, в том числе, обзорная статья, которая выше уже приводилась: https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d (начало соответствующего обсуждения – на 17 странице). Там даже речь, в частности, о том, что первые билатерий уже были с ногами, а черви произошли от них, многие из которых ноги потом утратили. Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе.
  Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка


  Alexeyy: "Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала".
  Limfil: «а что такого? каждый раз он возникал всё же по-разному. у Членистоногих - совсем иначе. у моллюском похоже на нас, но всё же тоже не то».

  Ну речь ведь шла не о глазе, а о его генетическом аппарате, который с глазами всех живых существ ассоциирован.


  Alexeyy: «Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные)». 
  Limfil: «ну вот видите даже такие простые вещи. а чем проще, тем и общее происхождение более вероятно».

  Не понял: там ведь речь шла о совершенно разном генетическом происхождении одной и той же функции (переваривания лактозы). Мы ведь сейчас обсуждаем (я - критически) утверждение о том, что генетическая гомология ещё не означает гомологии в соответствующих органов.
  Напомню, что обсуждение этого вопроса зашло в связи с обсуждением генетической гомологии гениталий и пальцев. В кажется,  что она означает то, что и то и другое произошло от общего предкового органа. Как я понял, в ответ на что Вами было сделано утверждение «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности». Что я воспринял как утверждение о том, что предшественники пениса и пальцев никогда не были гомологичными. В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала. А так же привёл факт того, что даже в таком простом случае, как переваривание лактозы – и то генетической гомологии не получилось несмотря на гомологию свойств. Приводил это как иллюстрацию того, что развитие одного и того же органа (свойств) генетически будет идти напрочь по-разному, если у этих органов (свойств) не было общего генетического предка. Приводил это как аргумент за то, что генетическая гомология гениталий и пальцев означает, что  предки этих органов были гомологичны. Т.к. вероятность того, что их генетическая гомология чисто случайна – исчезающее мала (на чём были основаны другие рассуждения/выводы о происхождении пениса, что это произошло ещё до рыб и что это может иметь некоторое отношение к вопросу о происхождении рыб, который выше обсуждался).

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
  Но всё равно – это орган восприятия света.

ну и что? мало ли что можно воспринемать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных.тут что есть какая-то гомология???

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Т.е. Вы хотите сказать, что генетическая гомология (во всяком случае достаточно глубокая) всё же означает своё происхождение от общей, генетической, предковой формы, но орган, который её соответствовал мог напрочь быть другим, нежели то, во что он потом развился у разных линий далёких потомков?

нет. такого скорее всего быть не может. если генетическая база одна, то орган будет иметь какие-то общие черты - то ли гистологические, то ли что ещё... хотя могут и сильно отличаться - крыло летучей мыши, плавник кита, наша рука, копыто лошади...

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
Там речь шла о том, что последний общий предок Первичноротых и Вторичноротых уже был с ногами. Вот, в том числе, обзорная статья, которая выше уже приводилась: https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d (начало соответствующего обсуждения – на 17 странице). Там даже речь, в частности, о том, что первые билатерий уже были с ногами, а черви произошли от них, многие из которых ноги потом утратили.

спасибо за обзор. но как-то уж очень "старо", к примеру это:

ЦитироватьПредками билатерий были кишечнополостные

ну в самом деле... кишечнополостные - ранняя ветвь от Плакозой, у которых вообще никакой симметрии нет ещё. и это они свернулись, вобрав в себя нижний слой, превратив его в кишечник. плоские черви с их ртом по середине тела тому подтверждение. и уж были ли там у них щупальца или нет - не суть важно. ноги в полном смысле этого слова возникали как и глаза три раза - у Позвоночных, Членистоногих и Моллюсков. и каждый раз что-то общее там и было где-то - в конце концов у всех есть гомеозисные гены (соседняя тема), но формирование конечностей шло по разному.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе.

вы понимаете что вы пишите??? даже сказать "металлы они и есть металлы" будет менее безграмотно - поскольку у металлов хотя бы есть черты отличающие их от не-металлов. есть кольчатые, а есть круглые и плоские. в англоязычной литературе даже и онихофор - ближайших родственников Членистоногих называют "вильветовые черви", то есть это такая огромная масса организмов и так мало похожих друг на друга что в этом конктексте это вообще неприемлимый термин.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка

не может такого быть. куда девать всех моллюсков кроме головоногих, хордовых без таких глаз, полухордовых, иглокожих? всё списать на деградацию? а где её следы?

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Что я воспринял как утверждение о том, что предшественники пениса и пальцев никогда не были гомологичными.

ну да, не были. и главная проблема тут - парность и не-парность как я думаю и связь и её отсутствие с протоками связанных с полостью тела.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала.

а никто и не говорит, что он возник сам по себе. один и тот же механизм может быть включён где угодно - если он не имеет глубоких предшествующих стадий онтогенеза. но это не будет означать гомологии, поскольку включение произошло в силу разных причин.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02несмотря на гомологию свойств.

общность функций это не гомология совсем. я уже приводил пример движений.

Лимфил, а можно мне в своей серой простоте судить приблизительно так: у "общего предка" есть стандартный набор генов, ответственных за "черте-че", но именно это черте-че может конвергнентно сложиться у потомков в "глаз", а может и не сложиться.

  Alexeyy: «Но всё равно – это орган восприятия света».
  Limfil: «ну и что? мало ли что можно воспринимать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных. тут что есть какая-то гомология???»

   Да – действительно. Только Вы, наверно, вместо термина «гомология» имели в виду «происхождение от общего, предкового, гомологичного свойства», определяющего движение? (термин «гомология» синонимичен термину «подобие») К сожалению, совсем не разбираюсь в механизмах движения и совершенно не могу судить на сколько они отличны у растений и животных. Единственно мне приходит на ум, что от общего предка, когда между растениями и животными ещё не было грани, мог наследоваться и какой-то единый механизм движения.


  Alexeyy: «Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе».
  Limfil: «вы понимаете что вы пишите??? даже сказать "металлы они и есть металлы" будет менее безграмотно - поскольку у металлов хотя бы есть черты отличающие их от не-металлов. есть кольчатые, а есть круглые и плоские. в англоязычной литературе даже и онихофор - ближайших родственников Членистоногих называют "вильветовые черви", то есть это такая огромная масса организмов и так мало похожих друг на друга что в этом контексте это вообще неприемлемый термин».

   Я в этом совсем не специалист. Что-то читал в разное время урывками. В частности, разные ссылки, которые выше приводились в этой теме. Вот некоторые ссылки оттуда с цитатами, если интересно:

Наймарк Е. Б., Марков А. В. 2014. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. М.: "Аст". «Найден древний круглый червь с остатками конечностей», http://elementy.ru/news?newsid=432353 : «Проблема эта осознана давно. Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды»

«Надзор за надзирателями: кто присматривает за регуляцией развития», http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 : «По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (цело́м) и, возможно, парные конечности (параподии).»

Р. Докинз. Рассказ Предка-22. Рандеву 27. Ацеломорфн http://eveme.ucoz.ru/news/r_dokinz_rasskaz_predka_22_randevu_27_acelomorfn/2013-07-31-250 : «двусторонне-симметричных животных. Всегда предполагалось, что предок всех вторичноротых и первичноротых был, вероятно, чем-то вроде плоского червя. Но теперь, как я сказал вначале, молекулярные данные свидетельствуют, что есть две несвязанные разновидности плоских червей, и только одна из этих двух разновидностей подлинно примитивна. Подлинно примитивная разновидность – бескишечные турбеллярии и Nemertodermatida. Бескишечные турбеллярии (Acoela) названы так из-за отсутствия у них целома, у них и Nemertodermatida, но не у настоящих Platyhelminthes, он отсутствовал изначально. Главная группа настоящих плоских червей, трематоды, ленточные черви и турбеллярии, как теперь считают, потеряла свой задний проход и целом вторично. Они прошли через стадию, когда были больше похожи на нормальных спиральных, а затем снова вернулись к схожести со своими более ранними предками, без заднего прохода и без целома».

Panganiban G. et al. 2014. «The origin and evolution of animal appendages». PNAS vol. 94 no. 10, http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full (О генетическом единстве конечностей Первичноротых и Вторичноротых).

«Первичноротые и вторичноротые целомические организмы» http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm : «Молекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет»



  Alexeyy: «Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка»
  Limfil: «не может такого быть. куда девать всех моллюсков кроме головоногих, хордовых без таких глаз, полухордовых, иглокожих? всё списать на деградацию? а где её следы?»

   Вопрос на вопрос: а где следы первых тетрапод, от которых произошли все остальные? Единственно, следы в прямом смысле сейчас только и известны. И то они были обнаружены относительно недавно.
   Где следы тех первых червей с ногами, которые потом редуцировали?
   Как можно объяснить происхождение генетической гомологии (глаз, например), нежели чем не через общий предковый орган я не знаю. По-моему, это и невозможно. Например, одно время думали, что Тюлени – это монолитная группа, а потом выяснилось, что они состоят из 2-х совершенно разных подгрупп. Одна из которых произошла от существа типа медведя, а другая – из существа типа нерпы. Конвергенция: внешне – все Тюлени как Тюлени, а по происхождению,  тем более генетически – совершенно разные. Для реализации одних и тех же физиологических свойств у природы есть в арсенале «бесконечное» множество разных генетических вариаций, которые ни лучше, ни хуже одна другой. И вероятность того, чтобы параллельно с конвергенцией физиологических свойств возникла конвергенция и соответствующих генетических структур – ничтожно мала. Выше оценку приводил.


  Alexeyy «В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала».
  Limfil: «а никто и не говорит, что он возник сам по себе. один и тот же механизм может быть включён где угодно - если он не имеет глубоких предшествующих стадий онтогенеза. но это не будет означать гомологии, поскольку включение произошло в силу разных причин».

  Ну Вы же сами пишите: «если генетическая база одна, то орган будет иметь какие-то общие черты - то ли гистологические, то ли что ещё... хотя могут и сильно отличаться - крыло летучей мыши, плавник кита, наша рука, копыто лошади...»


  Alexeyy  «В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала. А так же привёл факт того, что даже в таком простом случае, как переваривание лактозы – и то генетической гомологии не получилось несмотря на гомологию свойств»
  Limfil: «общность функций это не гомология совсем. я уже приводил пример движений».

  Ну вот тем более: даже если такая примитивная общность (гомологичность) функций, как переваривание лактозы возникла по совсем разным генетическим механизмам, то подобные друг другу (т.е. гомологичные) органы возникшие не от единого общего предка – тем более, по-моему, не будут иметь генетической гомологии. Т.е. не будут генетически подобными. Собственно, единственно для того, чтобы это проиллюстрировать и привёл пример.

Думаю, для родства механизма двигательных функций растений и животных мало тех признаков, которые могли бы быть унаследованы растениями и животными от общих предков, то есть им нечего было наследовать, чтобы это потом можно было применять, общими предками растений и животных могли бы быть либо грибообразные организмы, либо просто одноклеточные.
Движение у животных мышечное, сократительные волокна работают, кстати, у растений жгутики-реснички имеют место быть, фундаментально, то есть они как раз это и унаследовали, но применяют мало, ещё сократительные белки есть у растений в ситовидных трубках, если не путаю, то есть там есть то, что на такие белки очень похоже, и может быть они играют там роль своеобразного растительного насоса, качают жидкость в ситовидных трубках.
В остальном, считается, растения умеют двигать органами, сочетая регуляцию тургора клеток двигаемого органа с его ростом.
А ведь растения очень не отказались бы от движений, венерина мухоловка, ну это шедевр природноконструкторской мысли, росянки, мимоза стыдливая, мало ли, они вполне непрочь подвигать органами в быстром темпе, наверное мышечные приспособы им бы больше понравились бы, чем тургорноростовой приспособ.
Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено.

Алексаннндр: «А ведь растения очень не отказались бы от движений, венерина мухоловка, ну это шедевр природноконструкторской мысли, росянки, мимоза стыдливая, мало ли, они вполне непрочь подвигать органами в быстром темпе, наверное мышечные приспособы им бы больше понравились бы, чем тургорноростовой приспособ
...
Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено»

Некоторые соображения физического характера: движение с помощью тургора одновременно и поддерживает растение. Это поддержание особо не требует энергии: накачено под нужным давлением и форма держится. Если бы вместо этого происходило мускульное движение, то оно вынуждено было бы отвечать и за часть функции поддержания формы. Что требовало бы дополнительной энергии. Поэтому, подозреваю, где нет потребности в относительно быстрых, движениях – энергетически более выгодно использовать тургор. Что, как понимаю, растения, обычно, и используют. В случае быстрых колебаний (примерно, с одной и той же частотой) тургор тоже энергетически было бы выгодно использовать: энергия экономилась бы за счёт колебания по принципу пружины. Что, как таковое, энергии не требует после того, как колебания «пружины» запущены. В случае же с аналогичным мускульным колебанием – потребовалось бы на все эти колебания энергия (остановить, разогнать, опять остановить и т.д.). Но мускульная сила в таком варианте могла бы понадобиться для периодического пополнения потери энергии при таких колебаниях на трение. Вариант, когда растение быстро захлопывает свой кокон с насекомым, а потом - удерживает в варианте тургора – тоже наиболее эффективен: быстрое захлопывание с последующим удержанием либо требует постоянное напряжение мышц до захлопывания (а это – потеря энергии) и/либо постоянное напряжение мышц после захлопывания (до тех пор, пока насекомое не погибнет). Что тоже требует энергии. В вариантах же, когда требуются быстрые возвратные движения с большой потерей энергии на трение (как в клеточных насосах для поднятия жидкости) – альтернативы мышцам нет.


алексаннндр: «Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено»

Про то, что реснички могут быстро двигаться – первый раз слышу. Мне очень интересно. Если эти движения – достаточно долгие, то, подозреваю, что мускульная сила здесь, вместе с тургором, будут наиболее эффективны.

Жгутики есть у сперматозоидов, плауновидных и папоротниковых, мхов, минимум, про водоросли и не говорю, потом растительные мужские гаметы отказываются от жгутиков, пыльцевая трубка им жгутик, но принципиально они имеют место быть у растений, даже высших.

  Limfil: «зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы»
  Alexeyy: «Но всё равно – это орган восприятия света».
  Limfil: «ну и что? мало ли что можно воспринимать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных. тут что есть какая-то гомология???»

   Кстати, у животных, по-моему,  тоже может использоваться механизм движения, аналогичный тургору. На сколько себе представляю (но, может, и ошибаюсь), когда сухожилье натягивается – его клетки вытягиваются/сплющиваются, уменьшаясь в объёме. Что приводит к увеличению в них давления. В частности, которое и приводит к движению, когда сухожилье расслабляется. Т.е. так же как и в тургоре – за счёт давления. Лиха природа на выдумку! :)  И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических животных может работать тургорный механизм движения более явно.
  И тогда гомология между растениями и животными по свойству «движение» имела бы ещё один аспект (тургорный механизм, наряду с мышечным), который, по-моему, мог бы претендовать на происхождение от общего предка растений и животных.

  Что касается глаз, то простейшие светочувствительные клетки имеют какое-то соединение с нервной системой. Что является аналогом зрительного нерва. Эти клетки так же вполне могут, немного, поворачиваться/придавливаться/притягиваться/наклоняться мышцами. Что является аналогом глазных мышц. Вся эта система как-то контролируется генетически. И если глаза всех ныне живущих существ произошли от неё, то в соответствующих генах, ответственных за формирования глаз, должны быть и соответствующие гомологичные, генетические элементы, унаследованные от общего предка. Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки). Если выявленная сейчас генетическая гомология между глазами всех ныне живущих существ касается каких-то их аспектов развития, которых просто не было у примитивных светочувствительных клеток - примитивных протоглаз, то да: объяснить её через происхождение от упомянутого протоглаза (примитивного набора светочувствительных клеток) – невозможно. 
 
  Limfil: «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности»
  Alexeyy «Есть примеры?»
  Limfil: «глаза разных групп»

Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24
И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических животных может работать тургорный механизм движения более явно.

может и работать. только у растений механизм основан на вакуолях, тогда как у животных их не особо наблюдается. то есть никакой гомологии всё равно не будет.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки).

и какие "колоссальные изменения" между ними???

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24И если глаза всех ныне живущих существ произошли от неё, то в соответствующих генах, ответственных за формирования глаз, должны быть и соответствующие гомологичные, генетические элементы, унаследованные от общего предка.

ну то да... но только на уровне отдельных элементов.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Если выявленная сейчас генетическая гомология между глазами всех ныне живущих существ касается каких-то их аспектов развития, которых просто не было у примитивных светочувствительных клеток - примитивных протоглаз, то да: объяснить её через происхождение от упомянутого протоглаза (примитивного набора светочувствительных клеток) – невозможно.

ну тут да

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно.

возможно. есть и "обратный" пример - это белкие, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется.

  Alexeyy «И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических     животных может работать тургорный механизм движения более явно».
  Limfil: «может и работать. только у растений механизм основан на вакуолях, тогда как у животных их не особо наблюдается. то есть никакой гомологии всё равно не будет».

Да бог его знает что этим гипотетическим, экзотическим животным в голову взбредёт :)


  Alexeyy: «Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки)».
  Limfil: «и какие "колоссальные изменения" между ними???»

  Имел в виду в свойстве - в интеллекте.
  Но, думаю, Вы и сами лучше меня можете припомнить множество других, более удачных примеров, когда малые изменения в геноме приводили бы к сильным изменениям в биологии. Самые бурные генетические изменения происходили более, чем за сотни миллионов лет до нас, а потом шла относительно небольшая доработка и, соответственно, то, что мы можем рассматривать как генетическую гомологию органов может являться, в основном, гомологией каких-то очень далёких, предковых органов, которые могут быть очень не похожими на органы, гомологию которых мы исследуем. 


  Alexeyy: «Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно».
  Limfil: «возможно. есть и "обратный" пример - это белки, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется».

  Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 23:00:34
  Но, думаю, Вы и сами лучше меня можете припомнить множество других, более удачных примеров, когда малые изменения в геноме приводили бы к сильным изменениям в биологии.

конечно есть. те же пальцы у млекопитающих - всё из разнообразие сводится к очень малым генетическим переменам

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 23:00:34Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

то есть когда органа нет, а генетическая база - есть.

Цитата: Limfil от января 28, 2015, 16:14:53

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 23:00:34Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?

то есть когда органа нет, а генетическая база - есть.

Прошу извинить, если нафлужу. Вот есть рачки-дафнии. Мы наблюдаем, что их "избыточный" (может для чего и нужный) геном передается без заметных искажений. Но в формировании соматических клеток, пусть 96% генома не требуется. Вроде бы эти 96% есть генетическая база. Но она в таком виде (я тут плохо ориентируюсь), что невозможно ожидать ее участия в формировании жизнеспособных новшеств.
  Насколько такая или меньшая избыточность характерна для биоты?

  Limfil: «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности»
  Alexeyy «Есть примеры?»
  Limfil: «глаза разных групп»
  Alexeyy: «Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно».
  Limfil: «возможно. есть и "обратный" пример - это белки, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется».
  Alexeyy: « Обратный – это в смысле как, по отношению к чему?»
  Limfil: «то есть когда органа нет, а генетическая база - есть»

  А ... ну тоже орган по своему...
  А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?


василий андреевич: «Вот есть рачки-дафнии.»

Вы, чаем, с раками покрупнее дела не имеете?
Нет ли у кого-нибудь возможности сфотать их жабры?
Ещё кое-что вживую посчитал на предмет кратности 5-ти. Имею в виду (обсуждаемое выше) количество лучей передних парных плавников и количество лепестков жабр. Кажись, действительно, выходит близко к кратности 5-ти.
Количество лучей для передних, парных плавников Пеляди (лат. Coregonus Peled) – 16, для Атлантической Сельди – 16, для Севанского Сига (Coregonus Lavaretus L.) – 15.
Для (наружных) жабрин у Пеляди – 65 лепестков, для Сельди Атлантической - 95, для Севанского Сига - 69-70.
  По-моему, интересно было бы посмотреть как дело обстоит у Раков.

Цитата: Alexeyy от января 28, 2015, 21:24:21
  А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?

конвергенция чего? один и тот же ген появится дважды ну никак не может

кстати, про каких-то рачков, ужимающих свой геном в соматических клетках слышал, но вот какие именно - не могу вспомнить, дафнии ли это или нет, а также что-либо о том, как у них ведёт себя изменчивость в "выбрасываемой" части генома...

Alexeyy:  «А какие аргументы за то, что здесь – конвергенция, а не гомология?»
Limfil: «конвергенция чего? один и тот же ген появится дважды ну никак не может»

  Полностью согласен. Я думал, что Вы этот пример привели для иллюстрации конвергенции генома (белков). Как этот пример имеет отношение к утверждению «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности». Я так понимал, что пример должен был как-то проиллюстрировать это утверждение (см. всю нашу диалоговую цепочку чуть выше). Если нет, то тогда к чему пример (с белками)?

Цитата: Alexeyy от января 29, 2015, 09:07:12Как этот пример имеет отношение к утверждению «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности».

в данном случае организмы используют гомологичные белки, но органов - ни гомологичных, ни вообще каких-то общих - нет. то есть мало ли где используются одни и те же гены - они могут служить совершенно разным целям если работают в окружении других. и именно поэтому некие общие гены в неких органах - ещё не признак гомологии органов - если уж возможно полное отсутствие всякой морфологической гомологии при гомологии генетиской. вот если будет сеть взаимодействия генов и в ней будет ряд общих генов на её узлах - тогда другое дело. вероятность что сразу много элементов оказались на одних и тех же местах два или более раз независимо уже слишком мала. но отдельные гены ещё ничего не говорят.

Но всё равно же гомология генетическая говорит о том, что соответствующие гены произошли от общего предка?

гены есть гены, органы есть органы. аналогичных или конвергентных генов вообще не бывает. как, кстати и не бывает генов гомологичных на сколько-то процентов - или гомологичный или нет. если да - в какой степени.

В целом, согласен.
Пытаюсь понять что Вы имели в виду под «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности» в контексте обсуждения генетической гомологичности пальцев и гениталий, при обсуждении чего эта фраза была приведена. Ведь, по-моему, и без того очевидно, что пальцы и гениталии - не гомологичны как органы (при том, что они гомологичны генетически). В силу этой очевидности я думал, что Вы имели в виду не то, что эти органы не гомологичны, а то, что и их предковые органы никогда не были гомологичны. Но, как сейчас мне кажется, я ошибся (из-за чего, получается, пару страниц выше мы "переливали из пустого в порожнее"). Но тогда вообще не понимаю к чему фраза была приведена и подозреваю, что могло иметься в виду что-то ещё.

Цитата: Alexeyy от января 31, 2015, 10:19:12
обсуждения генетической гомологичности пальцев и гениталий, при обсуждении чего эта фраза была приведена. Ведь, по-моему, и без того очевидно, что пальцы и гениталии - не гомологичны как органы (при том, что они гомологичны генетически)

генетическая гомология бывает только у генов. морфологическая - у органов. и одно совсем не то же, что и другое. ничего другого я сказать не хотел и не имел в виду.

Цитата: Alexeyy от января 31, 2015, 10:19:12В силу этой очевидности я думал, что Вы имели в виду не то, что эти органы не гомологичны, а то, что и их предковые органы никогда не были гомологичны.

если гомологичны предки, то и потомки тоже. инае понятие гомологии теряет смысл.

кстати, вот интересная статья чисто случайно попалась:
http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3198.html
пока не читал внимательно, но название многообщающие

Цитата: Limfil от января 31, 2015, 19:45:53
генетическая гомология бывает только у генов. морфологическая - у органов.

Присутствовал" при споре, суть которого понял так: в эхолокации летучих мышей и дельфинов участвуют "одни и те же гены", несмотря на то, что у общих предков эхолокации нет. К сожалению, сказать, типа, что эти гены не гомологичны не мог, не знаю просто. Потому застыл в "оцепенении". Как так?

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2015, 11:45:51
Присутствовал" при споре, суть которого понял так: в эхолокации летучих мышей и дельфинов участвуют "одни и те же гены", несмотря на то, что у общих предков эхолокации нет. К сожалению, сказать, типа, что эти гены не гомологичны не мог, не знаю просто. Потому застыл в "оцепенении". Как так?

ну если гены "одни и те же", то они гомологичны по определению. вообще я как-то читал статью где рачь шла о том, что даже среди летучих мышей эхолокационный аппарат возникал не один раз. отдельные гены - к примеру те, что расширяют звуковой диапазон наверное у всех общие, а вот вся их совокупность учатвующая в создании аппарата - наверное нет.
ещё один пример, более простой, того же рода - социальность перепончатокрылых - она возникала безумное множество раз - не меньше одинадцати, каждый раз используя одно и то же - гаплоидность самцов и создание массы бесплодных самок. интересно было бы посмотреть на то, каковы конкретные механизмы создания последнего - то есть какие именно факторы тормозят развитие гонад самок и что именно заставляет их держаться вместе (ведь основная масса ос - жуткие одиночки, даже родителей не знают). и тут наверняка будут отличия. также я не знаю другого - есть ли виды утратившие социальность. но вообще это уже думаю стоит отдельной темы.

Цитата: Limfil от февраля 03, 2015, 01:41:42
также я не знаю другого - есть ли виды утратившие социальность. но вообще это уже думаю стоит отдельной темы.

Такую тему я бы однозначно поддержал. Во всяком случае тут примеры и из нашей повседневности.

Limfil: «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл»

Не понял: все тетраподы произошли от общего предка с ногами, но далеко не у всех у них органы гомологичны. Например, у Змей нет органов, гомологичных конечностям.

Алексейй, я тоже не очень-то сильно врубаюсь..., да и не хочу. Гомология, тяготеет к общему происхождению, т.е. как бы дивергенция различий. Аналогия - почти противоположность гомологии, как бы конвергенция.
  Отсюда можно бы начать разбираться, что же такое гомологические ряды Вавилова, следующие как бы по законным каналам из единого "центра". Словечко "как бы" именно для того, что бы не настаивать на четкости.

Цитата: Alexeyy от февраля 03, 2015, 18:54:10Не понял: все тетраподы произошли от общего предка с ногами, но далеко не у всех у них органы гомологичны. Например, у Змей нет органов, гомологичных конечностям.

причём тут все органы? речь о конкретных органах, а не всех вообще. иначе вообще о чём говорить?

Ну я и сказал о конкретных органах - о конечностях: они были у общего предка, но нет у змей, что, по-моему, прямо противоречит утверждению «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл». Зубы и кожа/волосы, например, не гомологичны по-моему. Но они, кажись, имеют общего предка в виде чешуи. Да, по-моему – куча примеров подобных всяких: с момента возникновения жизни эволюция разные органы меняет неузнаваемо сильно. Думаю, Вы и сами можете полно подобных примеров привести лучше меня. Или я в что-то неправильно понял? Перебираю предыдущую нашу с Вами переписку, в которой фигурирует термин «гомология» и начавшуюся с обсуждения генетической гомологии пальцев и пениса и вообще перестаю понимать то, о чём мы переписывались и что Вы имели в виду :) Кстати, пальцы и пенис, как органы – тоже, по-моему, не гомологичны. Хотя, наверняка, имеют общего предка. Т.е. их предковые органы были гомологичны, а потомки – нет вопреки фразе «если гомологичны предки, то и потомки тоже. Иначе понятие гомологии теряет смысл».

Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2015, 07:36:06
Ну я и сказал о конкретных органах - о конечностях: они были у общего предка, но нет у змей, что,

если какого-то органа нет, то говорить о его гомологии с другим бессмысленно. что очевидно. ног у змей нет, но у и их эмбрионов точно что-то имеется.

Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2015, 07:36:06Зубы и кожа/волосы, например, не гомологичны по-моему. Но они, кажись, имеют общего предка в виде чешуи.

если имеют общего предка, то гомологичны. хотя чешуя тоже бывает разная и вроде возникала несколько раз среди разных не-четвороногих Позвоночных. потому зубы и волосы не гомологичны в строгом смысле - то есть в их предках были разные вещи, но гомологичны в плане производных эпидермиса использующих сходные механизмы формирования. волосы, в отличае от ногтей и перьев - не прямые производные чешуи, а так сказать их сторонние структуры - которые возникают под влияением схожих факторов - ороговения эпидермиса, но ничего похожего на чешую при формировании волоса не возникает.

Цитата: Alexeyy от февраля 04, 2015, 07:36:06и вообще перестаю понимать то, о чём мы переписывались и что Вы имели в виду :)

я имею в виду только то, что если предок общий, то все его производные гомологичны. по определению. а если предков много разных - то как бы они ни были бы схожи - нет. и даже если в них задействованы гомологичные гены - они могли попасть туда тысячью и одним способом.

Limfil: "а если предков много разных"

Как это? У люого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка :)

Цитата: Alexeyy от февраля 05, 2015, 09:19:18
Как это?

скажем такая вещь как плавнки имела много предков среди позвоночных никак друг с другом не связанных

Цитата: Alexeyy от февраля 05, 2015, 09:19:18
У люого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка :)

Алексейй, я Вам по секрету скажу, что имеются мнения о плавнике акулы, гомологичному лапе тетраподы, но не плавнику прочих "истинных" рыб. Правда не советую считать, что так и есть на самом деле. Просто научный подход рекомендует во всем до поры сомневаться.

Полностью согласен по всем пунктам.
Только не вижу абсолютно никакой связи с фразой, в ответ на которую был сделан пост (т.е. с фразой «У любого существа/органа есть, по крайней мере, один предок и, одновременно - много предков - предков этого предка»)
  А где Вы слышали про такое мнение (я с ним, кстати, не согласен)? Я, конечно же, понимаю, что Вы, скорее всего, имели в виду предыдущие обсуждения, но, может, не только?



Alexeyy: «Как это?»
Limfil: «скажем такая вещь как плавники имела много предков среди позвоночных никак друг с другом не связанных»

  Ну, вроде, разобрались. Вообще, конечно, статью, ссылку на которую Вы дали выше, очень интересна! Меня она, можно примерно сказать, потрясла! Уж никак не думал, что одинаковые/схожие генетические структуры могут возникать конвергентно в силу влияния схожих внешних условий (хоть бы и из каких-то общих, предковых, генетических структур)!
  И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?

Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2015, 10:11:11И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?

я думаю, что оснований для гомологии не достаточно. раз уж геномы могут сходится! что уж говорить об отдельных генах.

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2015, 22:27:48
я Вам по секрету скажу, что имеются мнения о плавнике акулы, гомологичному лапе тетраподы, но не плавнику прочих "истинных" рыб. Правда не советую считать, что так и есть на самом деле. Просто научный подход рекомендует во всем до поры сомневаться.

кстати интересно. вот эти красавчеги:
http://tolweb.org/Gnathostomata/14843
указывают на три современные ветви челюстных позвоночных. правда акулы всё равно очень далеко от нас в отличае от "обычных" рыб. также к их группированию организмов надо всегда относится осторожно. они очень склонны дробить группы и вкладывать их одна в другую...

Alexeyy: «И в результате какой сухой остаток можно сделать из всех наших обсуждений по гомологии в отношении генетической гомологии между пальцами и пенисом и др.?»

Limfil: «я думаю, что оснований для гомологии не достаточно. раз уж геномы могут сходится! что уж говорить об отдельных генах».

  Мне всегда казалось, что гомологиях в геноме различие в отдельных генах – всегда есть, а гомология касается, в основном, генетической структуры схожих генов.
  А не могло ли быть такого, что конвергентная геномная гомология, в случае ластоногих связана с «просыпанием» каких-то очень древних генетических структур, которые имели их очень давние предки, когда ещё жили в воде? Т.е. тогда она, может, и не является конвергентной.

Цитата: Alexeyy от февраля 07, 2015, 05:49:20А не могло ли быть такого, что конвергентная геномная гомология, в случае ластоногих связана с «просыпанием» каких-то очень древних генетических структур, которые имели их очень давние предки, когда ещё жили в воде? Т.е. тогда она, может, и не является конвергентной.

вполне может быть. но кажется в статье об этом ничего нет.

Цитата: Alexeyy от февраля 07, 2015, 05:49:20
конвергентная геномная гомология

Что бы обострить проблему лучше сказать "конвергентная геномная аналогия". Вот тут уж деваться некуда. С точки зрения общего ЛЮКА это будет означать, что мы принципиально не можем указать для данного участка ДНК гомологию. Например, гены ответственные за эхолокацию у летучих мышей и дельфинов - аналогичны, а не гомологичны.
  И именно из этого следует, что для доказательств генной аналогии необходимо искать закон "отбора" на генном уровне организации, но искать так, что бы этот закон-механизм дающий "ошибочные" направления развития отсекался на организменном уровне.

  Давеча меня вот что осенило по поводу объяснения совпадения генов у таксонов, которые (гены) не могли возникнуть вместе с органом, который они обслуживают по той причине, что у последнего общего предка этих таксонов такого органа ещё не было.
Вспомнил про статью, кажется, Маркова, кажется в «Элементах», в которой рассказывается о «заражении» плацентой млекопитающих. Имелось в виду «заражение» на генетическом уровне.
  Меня осенило то, что там ведь, скорее всего, точь в точь ситуация такая, что мы обсуждаем с генами эхолокацию у Летучих Мышей и Дельфинов, а так же с генами Ластоногих. Ведь, чисто статистически,  практически, невероятно, по-моему, конвергентная эволюция генов разных таксонов (под действием схожих внешних условий) даже в случае, если их предковые гены имеют общего предка у общего предка этих таксонов. Так вот в той статье Маркова (он делал обзор другой статьи) делался вывод о том, что соответствующее сходство генов (определяющих развитие плаценты) связано с генетическим дрейфом!
  На сколько помню, потом подобную штуку нашли так же и в ряде других случаев. Поэтому я сейчас склоняясь, что рассмотренные нами случаи совпадения (ну или большой близости) генов в случае эхолокации и ластоногих просто является доказательством наличия горизонтального генетического дрейфа.
  Такие случаи среди многоклеточных – очень редки. На сколько помню – известно всего несколько. И, на сколько следил, толком развиваться такие исследования началось только лет 5-10 назад и мало кто в курсе такого явления. Вот и я совсем про него забыл, когда подошли к нему с совсем другой стороны.
   Если учитывать существование горизонтального генетического дрейфа, то, строго говоря, о конвергенции в развитии каких-то органов говорить (в привычном смысле слова) –вообще не корректно. Но в некотором приближении, в том, в котором можно пренебречь таким дрейфом – можно.
  Существование такого дрейфа, конечно, тоже ставит под сомнение жёсткость выводов о существовании гомологичности органов на основе существующего генетического подобия соответствующих генов. Но это, хотя бы, даёт представление о том, с какой точностью можно делать вывод  о гомологии органов на основе гомологии соответствующих генов. Думаю, что вероятность и гомологии органов – гораздо выше 50%. А в случае с генетической гомологией между пальцами и пенисом за то, что и то и другое произошло от общего предкового органа, по-моему, так же красноречиво говорит и то, что ряд Членистоногих используют ногу в качестве пениса. Т.е. с учётом этого и с учётом генетической гомологии я бы сказал, что, наиболее вероятно, здесь есть и гомология органов (в смысле что произошли от общего предкового органа со схожими функциями).

Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2015, 16:28:32
Ведь, чисто статистически,  практически, невероятно, по-моему, конвергентная эволюция генов разных таксонов (под действием схожих внешних условий) даже в случае, если их предковые гены имеют общего предка у общего предка этих таксонов.

в принципе да. но вообще - возможно если речь идёт о нескольких мутациях, дающих гену нужные функции. к примеру - удвоение какого-либо участка и т. д. но в общем случае - да, невозможно.

Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2015, 16:28:32связано с генетическим дрейфом!

то есть вы хотели сказать - горизонтальным генным переносом? да, это возможно. генетический дрейф - совсем другое. и чисто случайное.

Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2015, 16:28:32Если учитывать существование горизонтального генетического дрейфа, то, строго говоря, о конвергенции в развитии каких-то органов говорить (в привычном смысле слова) –вообще не корректно. Но в некотором приближении, в том, в котором можно пренебречь таким дрейфом – можно.

переносом. да, если он в самом деле сколько-нибудь широко распространён - а пока данных о нём среди многоклеточных мало, то да, понятие гомологии сильно ужимается. но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно. он может только притащить что, что возбудит спящие механизмы или переключит их на другой путь. но сделать целый ораган - увольте. то есть - то, о чём я говорил раньше - что гмологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов, в котором они экспрессируются, получает новое обоснование.

Limfil: «в принципе да. но вообще - возможно если речь идёт о нескольких мутациях, дающих гену нужные функции. к примеру - удвоение какого-либо участка и т. д.»

Полностью согласен.

Alexeyy «связано с генетическим дрейфом!»
Limfil: «то есть вы хотели сказать - горизонтальным генным переносом? да, это возможно. генетический дрейф - совсем другое. и чисто случайное».

   Т.е. да, описался – с горизонтальным генетическим дрейфом.

Limfil: «но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно»

  В той статье говорилось именно о заражении плацентой. Т.е., по форме, говорилось о переносе органа. Марков слова на ветер не бросает. Разве что использовал терминология в метафорическом смысле.
 
Limfil: «но с другой стороны - чтобы перенос притащил в организм целую серию генов, которые бы "делали" нужный орган - невероятно. он может только притащить что, что возбудит спящие механизмы или переключит их на другой путь. но сделать целый орган - увольте»

   Сразу, целиком все функции органа, получаемого благодаря горизонтальному генетическому дрейфу включиться, конечно, не могут.
   Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне. А потом, шаг за шагом, по-моему, вполне может произойти сверхскоростная его эволюция, связанная с его поэтапным включением по мере интеграции с другими физиологическими процессами. Сразу всё интегрироваться, конечно, не может – невозможно, чтоб так совпали генетические аппараты. Но благодаря относительно быстрой, упомянутой эволюции-интеграции, по-моему, вполне может (если для этого есть внешние условия, достаточно  благоприятные для развития соответствующего органа). Что, фактически, будет означать, что орган, благодаря горизонтальному генетическому дрейфу, был пересажен целиком. Только проявился – не сразу/целиком. 


Limfil: «то, о чём я говорил раньше - что гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов, в котором они экспрессируются, получает новое обоснование»

    Да, но другого основания-то (кроме горизонтального генетического дрейфа), такому и быть-то не может, если не считать вариант  просыпания каких-то генов.
   Меня удивляет то, что выше Вы так уверенно говорили о том, что «гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов» несмотря на то, что, как мне показалось, толком не представляя как такое «чудо» может быть. Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться? Вы, конечно, чуть выше привели пример, доказывающий возможность этого. Но Вы про его и сами-то впервые тогда увидели. Или, может, я ошибаюсь и есть какие-то другие механизмы, кроме горизонтального генетического дрейфа и «просыпания» спящих генов, который обеспечивает то, что «гомологичность отдельных экспрессирующихся генов ещё не гомологии органов»?

П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в слу того, что не исчез не генетическом уровне.

Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2015, 22:22:59
Разве что использовал терминология в метафорическом смысле.

наверное. а вообще где эта статья? что-то знакомо смотрится, но явно не читал.

Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2015, 22:22:59
   Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне.

в целом да. но мне думается, что такую штуку как "генетический аппарат органа" пересадить нельзя. потому что это могут быть и не гены, а какие-то активности генов, которые заняты и в других местах. и что тогда тащить?..

Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2015, 22:22:59Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться?

нет, примеров на то мало... я так считаю в общем-то на правах нулевой гипотезы - конкретные механизмы связи генов и органов не ясны, потому и устанавливать гмологию по присутствию одного или даже нескольких их них в органах - преждевременна. вот будет яснее, тогда и можно будет говорить о том, что и как пересматривать.

Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2015, 22:22:59П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в слу того, что не исчез не генетическом уровне.

ну так это зависит на каком уровне что проснулось и сколько. скажем - когда у кур получаются зубы - то тут явно гомология. потому что механизм явно никуда не девался (правда при этом вызывает сомнение, что у птиц ни разу зубы вновь не появлялись, даже когда они делались хищными). а когда там в глазу какой ген проклёвывается - то тут уж вряд ли.

Alexeyy "Разве что использовал терминология в метафорическом смысле".
Limfil "наверное. а вообще где эта статья? что-то знакомо смотрится, но явно не читал".

  Да: метафора, оказывается (хотя, в популярных это воспринимали буквально): «Древние млекопитающие заразились плацентой», http://elementy.ru/news/165048 .
  Кстати, там говорится, что такие штуки часто случаются почему-то именно при крупных эволюционных сдвигах.


Alexeyy «Но, по-моему, тут может быть ещё такой механизм, что пересажанный генетический аппарат практически всего органа, поначалу, почти не будет экспрессировать. Т.е. будет спать и почти не проявляться на физиологическом уровне».
Limfil: «в целом да. но мне думается, что такую штуку как "генетический аппарат органа" пересадить нельзя. потому что это могут быть и не гены, а какие-то активности генов, которые заняты и в других местах. и что тогда тащить?..»

  Да, вообще-то ... больно сложно ...


Alexeyy от «Неужели тому есть очень много примеров, которые заставляли не сомневаться в этом даже если бы мы ничего не знали про то, как такое может случиться?»
Limfil: «нет, примеров на то мало... я так считаю в общем-то на правах нулевой гипотезы - конкретные механизмы связи генов и органов не ясны, потому и устанавливать гомологию по присутствию одного или даже нескольких их них в органах – преждевременна».

  По-моему, слишком смелое было и, практически, не обоснованное было предположение, но верное!


Alexeyy «П.С.: механизм «просыпания» гомологичных генов – это, по-моему, всё же, скорее, означает и гомологичность органов. Поскольку был ведь когда-то и орган, который потом, на физиологическом уровне, исчез, но не на генетическом. А потом – опять появился в силу того, что не исчез не генетическом уровне».
Limfil: «ну так это зависит на каком уровне что проснулось и сколько. скажем - когда у кур получаются зубы - то тут явно гомология. потому что механизм явно никуда не девался (правда при этом вызывает сомнение, что у птиц ни разу зубы вновь не появлялись, даже когда они делались хищными). а когда там в глазу какой ген проклёвывается - то тут уж вряд ли».

  Хм ... тоже верно ...



Сейчас вычислил «квадратуру круга» Карпа :)
  Ври же дела: уже у какой подряд рыбины (которую обсчитал сам) у передних парных плавников количество лучей 16 получается (у Карпа - тоже). Ну тоже очень близко к величине, кратной к 15. А вот количество лучей у жабрины получилось равным ровно 120! Уже у какой подряд рыбины аккурат в аккурат у жабрин «квадратура круга» получается идеально: строго кратно 5-ти (за исключением одного случая, когда толком не разглядел)! Ну оно и логично: если, действительно, существует какой-то механизм размножения количества лучей/лепестков, кратный 5-ти, то в наиболее симметричном случае он, по идее, должен работать наиболее точно.
  Меня удивило то, что у карпа в жабрах были не лепестки, а именно лучи. Т.е. из хряща. Выше где-то приводилась ссылка на статью, в которой, кажись, говорилось, что такое есть только у примитивных, хрящевых рыб. А тут на тебе – и у карпа.

Цитата: Alexeyy от февраля 10, 2015, 21:00:56
  Да: метафора, оказывается (хотя, в популярных это воспринимали буквально): «Древние млекопитающие заразились плацентой», http://elementy.ru/news/165048 .
  Кстати, там говорится, что такие штуки часто случаются почему-то именно при крупных эволюционных сдвигах.

очень интересено. тем более, что горизонтальный перенос генов для многоклеточных подчас воспринемается (или воспринемался) просто с агрессией - с чем сталкивался. не может быть - и всё. но вообще я всегда был его сторонником. хотя в данном случае о гомологии ни с чем нельзя говорить даже близко - только один ген, без которого плацента всё-таки развивается, но неправильно... и от кого привнесён - из статьи не ясно. правда оригенал не смотрел. к тому же тут речь о ретровирусе - то есть может быть он вообще ни от кого по сути не приходил, а ретровис знай себе прыгал по разным геномам, пока млекопитающие его не оприходовали... но ничего сказать не могу.

Да - там, получается, был перенос, скорее, не между многоклеточными, а между вирусом (точнее, Ретровирусом) и многоклеточными. Но тоже генетическая гомология. Хоть только и в одном гене (между геном млекопитающих и Ретровируса). А мне что-то всё время казалось, что горизонтальный генетический дрейф зафиксирован между многоклеточными. А сейчас – и усомнился. В принципе, он, конечно, может быть, коль между Ретровирусом/Вирусом и предками Млекопитающих был...

Цитата: Alexeyy от февраля 11, 2015, 11:26:14
Да - там, получается, был перенос, скорее, не между многоклеточными, а между вирусом (точнее, Ретровирусом) и многоклеточными.

ну вирусов вообще нельзя считать полноценными организмами - они ведь не самодостаточны не только вещественно (как все организмы), энергетически - как консументы, но и информационно - то есть без информации поражаемой клеткине способны себя размножить. а тут аж ретровирус, который вообще имееет плавный переход от обычных генов...

Цитата: Alexeyy от февраля 11, 2015, 11:26:14зафиксирован между многоклеточными.

вроде не зафиксирован. но не уверен.

Любопытное существо.
на русском: http://zele.ru/novosti/paleontologiya/aegirocassis-benmoulae-9822/
на английском: http://www.sci-news.com/paleontology/science-aegirocassis-benmoulae-human-sized-lobsters-02593.html
Ещё на английском: http://www.palaeocast.com/new-filter-feeding-anomalocaridid/
Первоисточник: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14256.html

  Там пишут, на сколько понял, обнаружили 2 пары фильтрующих ... не знаю как назвать ... «граблей» фильтровальщика. Пишут, что потом каждая из пар превратилась в ногу артропод. Правда, по рисунку никаких 2-х пар не вижу. Пишут, что предки существа были, в основном, придонные.
  По совершенно аналогичному механизму могли возникнуть и ноги тетрапод, о чем было говорено выше. Если у существ с экзоскелетом конечности по такому механизму могли возникнуть, то они могли возникнуть и у существ без скелета.  И двойные кости тетрапод на конечностях отсюда же могли возникнуть. И жабры из таких штук вполне могли возникнуть (сначала как внешние, а потом – стали внутренними).
  В общем, наглядная картинка существа, наиболее близкого из известных к предку тетрапод в варианте гипотезы происхождения рыб из тетрапод, о чём говорилось выше. 

русский вариант вообще что-то, а натура меня из дома дальше абстракта не пускает. ну завтра посмотрю остальное. а вообще очень интересно. фильтрационные щётки у рта конечно интересно. тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой - по рыбам это хорого заметно и не даров именно в глотке у нас появились вогнутости в последствии ставшие лёгкими или плавательным пузырём. но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...

Бесплатно скачать можно с помощью (пиратского ?) сервера http://scholar.google.com.sci-hub.org/ (забиваешь туда название ...)

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой»

Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?
 

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой - по рыбам это хорошо заметно и не даров именно в глотке у нас появились вогнутости в последствии ставшие лёгкими или плавательным пузырём»

   А плавательный пузырь не мог сформироваться около глотки просто из набирания воздуха в рот? Неудобно, конечно: во время охоты воздух терялся бы. Но, с другой стороны, если ничего другого не было ... Но был всегда желудок? Но это – далековато, наверно, да? Тогда, действительно, внутреннее фильтрование более правдоподобно...
 
Limfil: «но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...»

  Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место.
  Но это, по-моему, совсем не исключает того, что у позвоночных связь ног, фильтрования, дыхания – была: внешних, фильтрующих и одновременно дышащих «граблей» могло быть много. Часть из них могли эволюционировать во внутреннее фильтрование, впоследствии превратившееся в плавательный пузырь, а потом – и в лёгкие или сразу в лёгкие (минуя функцию плавательного пузыря), часть – во внутренние жабры, часть – в ноги, часть – в плавники. Словом, примерно, то же самое, о чём мы где-то много выше предполагали, но в отношении жабр (а тут – и жабры, внешние, и ... боле универсальный орган). Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих).   

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05
Бесплатно скачать можно с помощью (пиратского ?) сервера http://scholar.google.com.sci-hub.org/ (забиваешь туда название ...)

спасибо. про sci-hub знаю. :) уже посмотрел.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?

ещё и тем, что жабры открываются в глотку. а также такие вещи как щитовидная железа, которая изначально склеивала фильтруемые частицы.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05А плавательный пузырь не мог сформироваться около глотки просто из набирания воздуха в рот?

не думаю. видимо дело тут в возрастании поверхности глотки с жабрами для улучшения газообмена.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место.

возможно. однако у рыб есть плавники, и они тоже не связанны с фильтрованием.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05(минуя функцию плавательного пузыря),

плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот. часть – во внутренние жабры, часть – в ноги, часть – в плавники. Словом, примерно, то же самое, о чём мы где-то много выше предполагали, но в отношении жабр (а тут – и жабры, внешние, и ... боле универсальный орган).

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 08:49:05Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих).   

как ни крути, а Членистоногие тут очень далеко - мы вторичноротые, а Членистоногие - линяющие...

Limfil: «тем более, что мы тоже явно прошли через фильтрующую стадию, но только глоткой»

Alexeyy: "Вы имеете в виду, что заметно исключительно лишь по тому, что в онтогенёзе плавательный пузырь формируется у глотки или ещё что-то?"

Limfil: "ещё и тем, что жабры открываются в глотку, а также такие вещи как щитовидная железа, которая изначально склеивала фильтруемые частицы".

А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?



Limfil: «но если у членистоногих связь ног и дыхания (а дыхание функционально очень близко к фильтрации) - очевидна и характерна для всех ракообразных и части паукообразных, то у Позвоночных такой связи не наблюдается...»

Alexeyy: "Это могло бы быть связано просто с тем, что позвоночные с ногами и функция фильтрования/дыхания с помощью внешних жабр плохо совместимы с водной средой: ноги - это, преимущественно, сухопутное и/или пограничное приспособление, а на воздухе фильтровальщику/внешним жабрам - не место".

Limfil: "возможно. однако у рыб есть плавники, и они тоже не связанны с фильтрованием".

  На сколько понял, под "фильтрованием" вы имели в виду фильтрование/дыхание (Поскольку эти 2 функции - очень близки). Ведь мы речь вели о дыхании, а не о фильтровании. 
  Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие.


Alexeyy: "(минуя функцию плавательного пузыря)"

Limfil: "плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот".

  Для меня это - сущее откровение! А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб? Что-то тогда, по-моему, совсем невероятная химера получается (в рамках представление о происхождении тетрапод от рыб): рыбы сначала научились дышать воздухом, а лишь потом - водой. Что-то тут, по-моему, не то :)


Alexeyy "Причудливый гибрид рыбы, миноги, тетрапода (а эволюционно ещё раньше – может быть и членистоногих)".   

Limfil: "как ни крути, а Членистоногие тут очень далеко - мы вторичноротые, а Членистоногие - линяющие...  "

Очень может быть.
  "Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне - симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка" (Марков А. В. 2014, http://elementy.ru/news?newsid=432353).
  И я совсем не исключаю, что уже у этих билатерий (не у всех), т.е. ещё до появления членистоногих и круглых червей мог развиться рассмотренный выше универсальный орган - фильтр/внешняя жабра/ласта/нога/"рука". Это могло быть тихоходным, придонным существом. Поэтому сетка его ласт, выполнявшая и функцию плавания ласт, не очень мешала для плавания. Т.к. скорости были низкие и плавать далеко не приходилось. И лишь потом, часть из них, пошла по пути специализации развития экзоскелета (членистоногие), а часть - по пути эндоскелета (позвоночные). Может быть экзоскелет был первичен: из него потом могли возникнуть кости конечностей.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 22:31:54А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?

ну именно они - не фильтрующие, но всякие прочие вымершие бесчелюстные - а их вроде чёртова уйма малопонятных, уже да, ну и ланцетник тоже, хотя она не Позвоночное (хотя скорее традиционно) вовсе.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 22:31:54Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие.

наверное так. но вообще на первых порах сойдёт и такое - что осело на плавник, который загребает воду за счёт резкого снижения тока сквозь него в сравнении с окружением, то и кушай

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 22:31:54А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб?

очень просто - лёгкие могут быть и в воде, если не имеют сильно разветвлённой внутренней поверхности и способны выталкивать воду.

Цитата: Alexeyy от марта 16, 2015, 22:31:54
  И я совсем не исключаю, что уже у этих билатерий (не у всех), т.е. ещё до появления членистоногих и круглых червей мог развиться рассмотренный выше универсальный орган - фильтр/внешняя жабра/ласта/нога/"рука". Это могло быть тихоходным, придонным существом. Поэтому сетка его ласт, выполнявшая и функцию плавания ласт, не очень мешала для плавания. Т.к. скорости были низкие и плавать далеко не приходилось. И лишь потом, часть из них, пошла по пути специализации развития экзоскелета (членистоногие), а часть - по пути эндоскелета (позвоночные). Может быть экзоскелет был первичен: из него потом могли возникнуть кости конечностей.

конечно это возможно. но тут возникает проблема - что вообще считать конечностью. и опять всплывает старая тема о гомологии... до какой степени ей надо было "ввернуться" в тело, чтобы перестать быть ей? и с другой стороны - до какой степени у тела могут быть выросты?.. и всё-таки кажется, что фильтрование как и дыхание кажутся уже вторичной функцией ног, тогда как первично всё же передвижение. хотя чем питались "параартроподы" зачастую остаётся лишь догадываться, однако специализированных органов дыхания они всё-таки видимо не имели. нет у современных тихоходок, а вот онихофоры... надо освежить. может какие пучки трахей и есть. впрочем даже если и есть, то это уж точно сугубо их черта...

Alexeyy: «А, это, наверно, по всяким миксинам и подобной живности известно?»

Limfil: «ну именно они - не фильтрующие».

  У меня что-то осталось, что у миксин – детёнышей (личинок) функция фильтрования работает. Или у миног...



Alexeyy: «Это, наверно, может быть связано с тем, что глубокая специализация плавников (по сравнению с предполагаемым предковым органом, совмещающим в себе и фильтрование и плавники и ноги/"руки") трудно совместима с фильтрованием. Из ныне живущих фильтровальщиков, не считая китов, мне известны только жаброногие (крабы), которые используют ноги и для фильтрации и для дыхания. А если бы они их активно использовали как плавники, то их бы, наверно, было очень трудно использовать как фильтр: фильтр требует сетки, а хорошие плавники - её отсутствие».

Limfil: «наверное так. но вообще на первых порах сойдёт и такое - что осело на плавник, который загребает воду за счёт резкого снижения тока сквозь него в сравнении с окружением, то и кушай»

  Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий. Если на воду бросить крошку хлеба и попробовать схватить её 2-я пальцами, то ничего не получится: когда пальцы будешь сжимать – крошка ускользнёт из пальцев с возникшим небольшим током воды, получающимся при сжатии пальцев (даже если сжимать медленно). А со скользких плавников – тем более слетит.
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха». Выше уже, кажется, приводил пример: стеклоочистители автомобиля создают дополнительное трение, кажись, в процентов 15 (основное трение возникает, в основном, не там, где стеклоочистители, а по поверхности всей машины, вдоль которой идут турбулентные завихрения, возникшие от стеклоочистителей). Поэтому для них делают специальное гнездо, куда они прячутся в неработающем состоянии.



Limfil: «и всё-таки кажется, что фильтрование как и дыхание кажутся уже вторичной функцией ног, тогда как первично всё же передвижение»

   Ну если исходить из того, что предполагаемый универсальный орган развился ещё от одних из первых билатерий, то если иметь в виду,  что они дышали поверхностью тела, то логично ожидать, что та же самая функция сохранилась и у ног. Т.е., по крайней мере, функция дыхании и ходьбы у предполагаемого универсального органа тогда возникли синхронно. Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи.
  Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела. В этой связи не исключено, что первые конечности могли возникнуть именно как щупальцы для захвата пищи, которая переносилась водой (скажем, после смерти аналогичных организмов). А, может, и нет ...

Limfil: "плавательный пузырь происходит от лёгкого, а не наоборот".

Limfil: «А как же тогда с этим вяжется "стандартное" представление о том, что тетраподы произошли из рыб?»

Limfil: «очень просто - лёгкие могут быть и в воде, если не имеют сильно разветвлённой внутренней поверхности и способны выталкивать воду»

   Хм... а я уж было подумал, что Вы что-то описались или ещё что-то ... ну и дела ... «век живи – век учись» ... Ведь тогда, вроде, получается, что рыбы, сначала, должны были научиться ходить по суше (иначе легкие им были бы не нужны). И как только, не пойму, народу, изначально, пришла в голову мысль о том, что тетраподы произошли из рыб, а не наоборот?
  А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 07:56:32Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий.
...
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха».

гребущие конечно членистоногих как правило используют сомкнутые ворсинки как лопасть, и на них очень даже хорошо может что осесть.

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 07:56:32Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи.

хм... не знаю не знаю... губки - они вообще все "сетки" целиком. а у самого основания ствола метазой. достаточно клеткам лежать не плотно - а на первых порах наверное так и будет, и всё. вот и сеть.

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 07:56:32Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела.

на что были похожи эдиакарские животные остаётся только догадываться. однако точно что не на растения, которые делает такими не способность к передвижению, а совсем другое.

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 07:56:32А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?

об этом читал у Ромера в "Анатомии Позвоночных" - как основания он приводит положение канала соединяющего плавательный пузырь и  глотку у примитивных рыб, а также наличие... как же оно там называлось?.. участка в стенках плавательного пузыря, богатого сосудами... в общем - лёгкие бывают и в воде. у голотурий, морских огурцов, они тоже как бы есть... только искать гомологию их и наших вряд ли имеет смысл, даже учитывая что мы оба - вторичноротые

Alexeyy: «Не очень понял о чём речь: если это – плавник в обычном смысле слова, то на нём ничего не осядет. Он – скользкий.
...
  Если же имелась в виду сетка на плавниках, то да. Но это – резко увеличит трение. Сетка будет вызывать водные завихрения (турбулентности), что резко и сильно увеличивает трение, если, конечно, это не «черепаха».

Limfil «гребущие конечно членистоногих как правило используют сомкнутые ворсинки как лопасть, и на них очень даже хорошо может что осесть».

  А, ну это – да. Ну, вероятно, специализация пошла так, что такой тип фильтрования стал не выдерживать конкуренции: более продуктивнее стало засасывать во что-то вроде рта.
    Тут, конечно же, возникает вопрос о том, почему сразу такое не распространилось (если исходить из гипотезы о существовании универсального органа ласты-фильтра-жабры). Фильтрация с помощью такого универсального органа имеет то преимущество, что не надо иметь какого-то другого, специального органа фильтрования (по принципу фильтрования через китовые усы или, как понимаю, по принципу ланцетника). Так же не надо «дополнительного», специального органа для дыхания: всё умещается в универсальном плавнике.
  Правда, и недостатки есть: на таком плавнике быстро не «прокатишься», а так же есть более высока опасность повреждения столь напичканного сосудами органа. Но, быть может, на «заре», когда хищников ещё мало лётало и быстро убегать ещё особо не нужно было и, соответственно, опасность того, что кусанут за плавник-жабрину и крови много пустят была не очень велика. Может быть, поэтому на «заре» и проходил номер с таким универсальным органом, а потом он «разбился» на узкие специализации (отдельно жабры, отдельно – плавник, отдельно - фильтрование) и, соответственно, потенциальные, фильтрующие плавниками рыбы не выдержали бы конкуренции из-за упомянутых недостатков.



Alexeyy: «Ну а фильтрация – уже, конечно, потом: сетка сразу вырасти не может, нужно что-то попроще сначала. Сначала - что-то вроде конечностей перистожаберных для ловли пищи».

Limfil «хм... не знаю не знаю... губки - они вообще все "сетки" целиком. а у самого основания ствола метазой. достаточно клеткам лежать не плотно - а на первых порах наверное так и будет, и всё. вот и сеть».   

  Ой, а я, стыдно признаться, толком и не знал. И правда, что ...
  Но, по-моему, у такой системы есть тот недостаток, что для того, чтобы более широко охватить пищевой объём нужно передвигаться всему организму в целом. Что для сидячих организмов невозможно. Тогда как щупальцы, по-моему, позволяют более эффективно дотягиваться. Это, своего рода, промежуточный вариант между передвижением всего организма как целого и полной пассивность как у губок. Прилично накренившись  «охапкой»/сеткой щупалец можно относительно большую поверхность охватить и при этом получается тот плюс – что не надо весь относительно крупный, засасывающий губко-подобный орган волокти. И, поскольку первые животные были, наверно, сидячими, в основном, то прежде, чем они стали самостоятельно передвигающимися – и, предполагаю, могли развиться такие щупальцы. Собственно, перистожаберные – это и есть, примерно, такая штука.
  Поначалу, это могли быть просто щупальцы, а потом могло оказаться, что более эффективно планктон ловить,  если их складывать в какое-то подобие сетки.
  Что-то вроде этого имел в виду, делая вывод о том, что фильтрация вторична развилась после щупалец. Т.е., строго говоря – не прав: у губок – тоже фильтрация. Но у них – совсем другая, относительно малоподвижная ниша. Тогда как у существ с щупальцами, которые могут собираться в что-то вроде сетки – и функция щупалец важна: они ведь могут щупальцами что-то и хватануть как рукой, а не только фильтровать. В общем, такая ниша, где то и другое нужно и которая вряд ли могла быть заполнена путём прямой модификации фильтрования по принципу губки (т.е. когда сетка образуется не щупальцами, а «сплошной» тканью).
  А потом, когда такие существа «решили» самостоятельно передвигаться – «сетка» из сплетения щупалец могла оказаться хорошим подспорьем в качестве плавника. Может быть это и параллельно шло – способность передвигаться, способность образовывать сетку из щупалец и способность её использовать в качестве плавника. 


Alexeyy: «Кажись некоторые эдиакарские животные были похожи на растения: жили на одном месте и получали питательные вещества через поверхность тела».

Limfil «на что были похожи эдиакарские животные остаётся только догадываться. однако точно что не на растения, которые делает такими не способность к передвижению, а совсем другое».

  Ну это – то да. Но имел в виду похожесть исключительно в плане неподвижности или малой подвижности.



Alexeyy: «А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?»

Limfil «об этом читал у Ромера в "Анатомии Позвоночных" - как основания он приводит положение канала соединяющего плавательный пузырь и  глотку у примитивных рыб, а также наличие... как же оно там называлось?.. участка в стенках плавательного пузыря, богатого сосудами... в общем - лёгкие бывают и в воде. у голотурий, морских огурцов, они тоже как бы есть... только искать гомологию их и наших вряд ли имеет смысл, даже учитывая что мы оба – вторичноротые»

Ох, ну надо же! А я и не знал, что у голотурий – самый настоящие лёгкие! И, действительно, тогда быть сухопутным, чтобы заиметь лёгкие – вовсе не нужно.

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 21:52:23Но, быть может, на «заре», когда хищников ещё мало лётало и быстро убегать ещё особо не нужно было и, соответственно, опасность того, что кусанут за плавник-жабрину и крови много пустят была не очень велика.

именно так. в эдиакрской фауне кого "зубастого" видимо не было вообще - ни на одном из ископаемых нет таких следов

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 21:52:23Может быть, поэтому на «заре» и проходил номер с таким универсальным органом, а потом он «разбился» на узкие специализации (отдельно жабры, отдельно – плавник, отдельно - фильтрование) и, соответственно, потенциальные, фильтрующие плавниками рыбы не выдержали бы конкуренции из-за упомянутых недостатков.

видимо так. однако вряд ли это:

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 21:52:23И, поскольку первые животные были, наверно, сидячими, в основном, то прежде, чем они стали самостоятельно передвигающимися – и, предполагаю, могли развиться такие щупальцы. Собственно, перистожаберные – это и есть, примерно, такая штука.

первые животные были видимо чем-то вроде трихоплакса. и накрывали своей нижней поверхностью то, чем питались, будь они сидячими, дорсальный соответствовал бы брюшному, а не наоборот, как повелось, что видно по плоским червям - рот и глотка у них в середине и внизу. а на сверху. однако это больше "классический" взгляд, если же предположить, что всё же первыми многоклеточными было что-то вроде полипа, редучировавшего в итоге количество лучей до двух,  или губки, обретшего их только в числе двух, а плоские черви - вторичное приспособление к донному образу жизни (правда всё равно из таких "сидячих" червей вывести их затруднительно), то с зародышевыми листками тоже нет проблемм... и тут может быть и такой вариант:

Цитата: Alexeyy от марта 18, 2015, 21:52:23А потом, когда такие существа «решили» самостоятельно передвигаться – «сетка» из сплетения щупалец могла оказаться хорошим подспорьем в качестве плавника. Может быть это и параллельно шло – способность передвигаться, способность образовывать сетку из щупалец и способность её использовать в качестве плавника.

Цитата: Limfil от марта 19, 2015, 01:43:01
первые животные были видимо чем-то вроде трихоплакса

Вряд ли. Очень трудно представить, каким бы образом у амебообразного трихоплакса могла бы возникнуть симметрия. Да и зачем она ему, он и без нее прекрасно справляется.

Более правдоподобным кажется из животных типа вольвокса. То есть этаких мячиков с полостью. Там изначально уже есть генетически закрепленная симметрия и структура. Затем он мог вогнуться или прорваться для образования рта, что привело бы к повышению эффективности и образованию медузообразного животного. Ну а от него до червяка уже один шаг.

Limfil: «однако вряд ли это:»

Alexeyy: «И, поскольку первые животные были, наверно, сидячими, в основном, то прежде, чем они стали самостоятельно передвигающимися – и, предполагаю, могли развиться такие щупальцы. Собственно, перистожаберные – это и есть, примерно, такая штука».

Limfil: «Первые животные были видимо чем-то вроде трихоплакса. И накрывали своей нижней поверхностью то, чем питались, будь они сидячими, дорсальный соответствовал бы брюшному, а не наоборот, как повелось, что видно по плоским червям - рот и глотка у них в середине и внизу, а не сверху. Однако это больше "классический" взгляд, если же предположить, что всё же первыми многоклеточными было что-то вроде полипа, редуцировавшего в итоге количество лучей до двух,  или губки, обретшего их только в числе двух, а плоские черви - вторичное приспособление к донному образу жизни (правда всё равно из таких "сидячих" червей вывести их затруднительно), то с зародышевыми листками тоже нет проблем...»

   Мне кажется, что из первых самостоятельно не передвигающихся животных могли пойти 2 существенно разные ветви по типу самостоятельного передвижения в зависимости от типа кормёжки.
  Одни пошли по пути питания придонной кормёжкой (в смысле, грубо говоря, слизывали). Это те, которые потом дали плоских червей с ртом и глоткой по середине червя. Это – наиболее консервативная и наименее быстро эволюционирующая ниша.
  А вторые пошли путём кормления пищей, находящейся в объёмах вод (эти объёмы могли быть и в придонных областях, но они не «лизали», а брали пищу, которая плавает). Для чего нужно было научиться плавать. Это – тот вариант, который описал выше. Т.е. когда сначала возник промежуточный вариант - щупальцы (передвижение без передвижения), а потом и плавание с помощью них, а так же сетки из них, которая стала использоваться не только как фильтр, но и как плавник.
   Ноги/конечности, в принципе, могли возникнуть в обоих вариантах. Но первый вариант, предполагаю, эволюционно – более консервативен. Питаются в нём, условно говоря, готовым, подножным кормом – грубо говоря, тем, что падает в осадок. И т.к. состав этого падающего меняется, в процессе эволюции, значительно медленнее, чем состав биоты, из которой он происходит, то отсюда можно предположит, что та жизнь, которая собирает пищу со дна – должна была бы быть наиболее консервативной.
  В связи с чем, предполагаю, что 2-й, плавающий вариант пищевой специализации и дал будущих позвоночных: первый вариант просто не успел бы дать – там эволюция шла слишком медленно и 2-й его просто обогнал.
  Т.е. я, конечно, не прав в том, что, поначалу, свёл появление конечностей только к щупальцам (т.к. есть ещё придонный вариант их появления). Но, всё равно, этот вариант («плавательный», не придонный) – эволюционно наиболее прогрессивный.



Limfil: «первые животные были видимо чем-то вроде трихоплакса»

Tiktaalik: «Вряд ли. Очень трудно представить, каким бы образом у амебообразного трихоплакса могла бы возникнуть симметрия. Да и зачем она ему, он и без нее прекрасно справляется.

Более правдоподобным кажется из животных типа вольвокса. То есть этаких мячиков с полостью. Там изначально уже есть генетически закрепленная симметрия и структура. Затем он мог вогнуться или прорваться для образования рта, что привело бы к повышению эффективности и образованию медузообразного животного. Ну а от него до червяка уже один шаг».

   Мне этот вариант нравится с той точки зрения, что «мячик» больше соответствует «объёмному» типу питания (т.е. не со дна). Поскольку в «объёме», как выше обосновывал, эволюция идёт быстрее. Соответственно, там и животные, по идее, должны появиться раньше.  Хотя чёрт его знает: может, животные и растения одновременно появились вместе из какого-то универсального существа, являющихся одновременно и животными и растениями. 
  Но, в любом случае, поскольку контекст нашего обсуждения выше касался механизма универсального органа жабры-ласта-фильтра, то «мячик», по-моему, выглядит более вероятным кандидатом на (далёкого) предка существа с таким универсальным органом. 

Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2015, 05:09:55
Вряд ли. Очень трудно представить, каким бы образом у амебообразного трихоплакса могла бы возникнуть симметрия. Да и зачем она ему, он и без нее прекрасно справляется.

ему не нужна. а представить как раз легко - для этого ему надо ползать одной из сторон вперёд чаще, чем другими. и готово дело.

Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2015, 05:09:55Более правдоподобным кажется из животных типа вольвокса. То есть этаких мячиков с полостью. Там изначально уже есть генетически закрепленная симметрия и структура. Затем он мог вогнуться или прорваться для образования рта, что привело бы к повышению эффективности и образованию медузообразного животного. Ну а от него до червяка уже один шаг.

скорее полипа или медузы. проблема тут в том - с чего бы ему вообще быть круглым? и с симметрией у него проблем больше, чем у трихоплакса - у того хотя бы есть дорсо-вентральная ось, а у этого нет и этого. шар - в биологии это как раз полное отсутствие симметрии, просто рост как велит взвешенное состояние и всё.

Цитата: Alexeyy от марта 19, 2015, 12:20:26Для чего нужно было научиться плавать.

не нужно. это прежде всего были фильтрующие формы. каких в наших предков полным полно. правда не ясна позиция форонид, мшанок и плеченогих, которой порой ставят близко к Вторичноротым. однако характерный избгиб кищечника, дающий хвост - явно приспособление к сидячему образу жизни. тогда как среди предков членистоногих сидячих форм возможно не было вообще.

Цитата: Alexeyy от марта 19, 2015, 12:20:26В связи с чем, предполагаю, что 2-й, плавающий вариант пищевой специализации и дал будущих позвоночных: первый вариант просто не успел бы дать – там эволюция шла слишком медленно и 2-й его просто обогнал.

однако выход на сушу там произошёл раньше. более того - несколько раз. тогда как для другой - совершенно чётко, что один раз и позже. позвоночные там появились потому что они не имели внешнего скелета (хотя это немного странно для сидячей формы - ведь ей надо защищаться), а распространяться надо было, вот у них и появились хорошо плавающие личинки с твёрдой внутренней осью, которые дали в итоге нас. (у туникат хордовые прежде всего личинки). и Первый вариант не просто не успел бы дать Позвоночных, а просто не мог - у Позвоночных есть хвост и они Вторичноротые. Если не будет хотя бы одного этого, то это будут уже не Позвоночные, а кто-то с внутренним скелетом. в принципе у Иглокожих тоже есть скелет, но к нашему он отношения скорее всего не имеет.

Alexeyy: «А вторые пошли путём кормления пищей, находящейся в объёмах вод (эти объёмы могли быть и в придонных областях, но они не «лизали», а брали пищу, которая плавает). Для чего нужно было научиться плавать»

Limfil: «не нужно. это прежде всего были фильтрующие формы. каких в наших предков полным полно».

А, ну да: вода, конечно, и сама может принести пищу и переместить организмы к пище. Имел в виду активную форму поиска пищи. Т.е. с помощью передвижения собственными силами.

«В связи с чем, предполагаю, что 2-й, плавающий вариант пищевой специализации и дал будущих позвоночных: первый вариант просто не успел бы дать – там эволюция шла слишком медленно и 2-й его просто обогнал».

Limfil: «однако выход на сушу там произошёл раньше».

Ну да: он же ползающий, а не плавающий.



Alexeyy: «В связи с чем, предполагаю, что 2-й, плавающий вариант пищевой специализации и дал будущих позвоночных: первый вариант просто не успел бы дать – там эволюция шла слишком медленно и 2-й его просто обогнал»

Limfil: «Первый вариант не просто не успел бы дать Позвоночных, а просто не мог - у Позвоночных есть хвост и они Вторичноротые»

  Потому и не мог, что не успел: дай время и вырасти «что хочешь и где хочешь», если соответствующая ниша будет свободна (если не будет ещё раньше занята кем-то другим, более эволюционно близким к занятию ниши). Конечно, если из первичноротых, при определённых «искусственных» условиях, конвергентно появились бы позвоночные, то их таковыми, по современной классификации не назовёшь. Но не суть ведь как важно:  если бы появились, то назвали бы :) Мы же ведь обсуждаем, в том числе, и потенциальные, альтернативные варианты эволюции и сравниваем их, чтобы понять почему пошло так или иначе и не суть как важно как назвать соответствующие воображаемые таксоны и, естественно, они не смогут вписаться в современные классификационные схему просто потому, что они – воображаемые, экзотические.

Цитата: Alexeyy от марта 19, 2015, 21:16:41Ну да: он же ползающий, а не плавающий.

собственно говоря... нектонных форм не так уж много. а где они в нашей линии до бесчелюстных - и вовсе не ясно. ланцентник не плавает в толще вод. да и пелагическая форма латимерии уже явно вторична - двоякодышащие и возможно многие формы бесчелюстных были донными... так что думаю, что более поздний выход на сушу вторичноротых, чем линяющих был вызван малоподвижностью их предковых форм, а не чем-то другим.

Цитата: Alexeyy от марта 19, 2015, 21:16:41Потому и не мог, что не успел: дай время и вырасти «что хочешь и где хочешь», если соответствующая ниша будет свободна

ниши тут не при чём. речь же о плане строения. а он может влезть в любую нишу - как показывает пример Членистоногих. но Позвоночные - это только одна из групп Вторичноротых, а не какая-то веха вроде многоклеточности. что у них есть для этого? внутренний скелет и у Членистоногих тоже есть какой ни какой - как разветвление внешнего.

Цитата: Limfil от марта 19, 2015, 19:08:33
скорее полипа или медузы.

А могло ли быть так, что при отпочковывании полипы стали оставаться соединенными, и в дальнейшем это вылилось в сегменты тела? Если так, тогда получается что первое сегментированное животное уже было бы сразу с конечностями - щупальцами полипов.

Alexeyy: «А какие основания полагать, что плавательный пузырь произошёл из лёгких?»

Limfil: «об этом читал у Ромера в "Анатомии Позвоночных" - как основания он приводит положение канала соединяющего плавательный пузырь и  глотку у примитивных рыб, а также наличие... как же оно там называлось?.. участка в стенках плавательного пузыря, богатого сосудами... в общем - лёгкие бывают и в воде. у голотурий, морских огурцов, они тоже как бы есть... только искать гомологию их и наших вряд ли имеет смысл, даже учитывая что мы оба – вторичноротые»

   А как выглядит представление о происхождении тетрапод из рыб с учётом того, что у них зачем-то возник ещё один орган водного дыхания – жабры? Т.е., поскольку жабры – более позднее приобретение, чем водные лёгкие, то, получается, жабры зачем-то возникли ещё при «здравствующих» водных лёгких. И, по-моему, очень странно, что, «географически» они возникли совсем в другом месте: ведь если жабры давали какое-то эволюционное преимущество, то, по-моему, с некоторой точки зрения было бы эволюционно целесообразнее (в смысле быстрее и т.п.), чтобы они возникли как-то на базе лёгких, которые бы, постепенно, стали выноситься наружу, а рёбра превратились бы в жабры. Хотя, если исходить из того, что жабры возникли из внутреннего органа фильтрования,  то может быть, всё это – не так уж и странно...

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 13:24:56А как выглядит представление о происхождении тетрапод из рыб с учётом того, что у них зачем-то возник ещё один орган водного дыхания – жабры? Т.е., поскольку жабры – более позднее приобретение, чем водные лёгкие, то, получается, жабры зачем-то возникли ещё при «здравствующих» водных лёгких.

водные лёгкие всё-таки не старше жабер в нашей линии. и вообще - ведь чем отличаются по сути жабры от лёгких? это не так тривиально как кажется! на примере ракообразных хорошо видно - как жабры понемногу, размещаясь всё более закрыто, превращаются в лёгкие. ведь и то и другое должно в конечном счёте иметь большую поверхность пронизанную сосудами. разница тут только в том, что жабры не могут высохнуть - тогда они утратят эту поверхность, слипнувшись, а лёгкие (классические) - наоборот намокнуть, поскольку из-за большой разветвлённости внутри и узкого входного отверстия капилярный эффект не позволит им вывести воду. однако и то и другое позволяет довольно широкие допущения - жабры могут весьма долго высыхать, если находятся в карманах, а лёгкие, если не слишком разветвлены могут кое как вытолкнуть отработанную воду. более того - именно этот момент, то есть обмен воды и является порой критическим - акула не может находится неподвижно в стоячей воде, поскольку у неё нет жаберных крышек и она не может создавать ток воды сквозь жабры. однако ту же функцию могут выполнять и мешки около жабер, особенно в мутной воде, где махать крышками труднее из-за того, что ими можно зачерпнуть что ни попадя, тогда как забирая и выталкивая воду из мешка её можно худо бедно профильтровать - и достаточно только подвести к ним сеть сосудов, а они в том месте и так есть, подходя к жабрам, и готов прообраз лёгкого. то есть жабры конечно древнее, но лёгкие появились сразу вслед видимо.

Цитата: Tiktaalik от марта 20, 2015, 03:53:17А могло ли быть так, что при отпочковывании полипы стали оставаться соединенными, и в дальнейшем это вылилось в сегменты тела? Если так, тогда получается что первое сегментированное животное уже было бы сразу с конечностями - щупальцами полипов.

в принципе да. и у плоских червей, глубоких паразитов, бычий цепень кажется, что-то похожее есть. только вот конечностей у него нет никаких. и пошли ли полипы по такому пути - тоже едва ли... правда есть всякие галюциногении или кто ещё у кого есть малопонятные спинные конечности, однако что это...

Tiktaalik: «Более правдоподобным кажется из животных типа вольвокса. То есть этаких мячиков с полостью. Там изначально уже есть генетически закрепленная симметрия и структура. Затем он мог вогнуться или прорваться для образования рта, что привело бы к повышению эффективности и образованию медузообразного животного. Ну а от него до червяка уже один шаг».

Limfil: «скорее полипа или медузы. проблема тут в том - с чего бы ему вообще быть круглым?

   У круглой формы есть то преимущество, что она – оптимальна для наиболее быстрой коммуникации внутри организма (передача сигналов и обмен веществ, т.е. для «колобка» это – менее энергозатратно и наиболее эффективно). Кроме того, эта форма – наиболее устойчива к внешним механическим воздействиям (как со стороны водных потоков, так и со стороны других организмов).  Но эта форма, конечно, е идеальна с точки зрения разных других экологических специализаций. Например, с точки зрения передвижения билатеральность – предпочтительнее. Но когда ещё не было самостоятельного передвижения – это не было актуально. Поэтому, вполне допускаю, что на ранних этапах  эволюции в объёмах вод плавали именно «кругляшки». Тогда как на поверхностях, по схожим причинам, обитали «лепёшки» («лепёшечную» асимметрию создала гравитация).
  Тут, конечно, возникает вопрос о том, кто из них первичен, кто вторичен. Те, кто жил, прикрепившись к субстрату, в тенденции, обречены на более медленную эволюцию: где коммуникация (какая бы она ни была) ниже – эволюция идёт медленнее. Тогда как плавающие или преимущественно плавающие формы (ещё просто под действием водного перемешивания) находились в потоке более высокой коммуникации. Поэтому, склонен думать, что «шарики», действительно, были первичными.
 


Alexeyy: «В связи с чем, предполагаю, что 2-й, плавающий вариант пищевой специализации и дал будущих позвоночных: первый вариант просто не успел бы дать – там эволюция шла слишком медленно и 2-й его просто обогнал».

Limfil: «однако выход на сушу там произошёл раньше».

Alexeyy: «Ну да: он же ползающий, а не плавающий».

Limfil: «Собственно говоря... нектонных форм не так уж много. а где они в нашей линии до бесчелюстных - и вовсе не ясно. Ланцетник не плавает в толще вод. Да и пелагическая форма латимерии уже явно вторична - двоякодышащие и возможно многие формы бесчелюстных были донными...»

    Есть 2 существенно разные экосистемы – бентосная (донная) и водная (между ними - придонная). Эволюционно более консервативна – первая. А на стыке экосистем, эволюция идёт, обычно, наиболее быстро. В данном случае, этим стыком являются придонная экосистема. Когда выше говорил про ползающих червяком со ртом по середине и снизу как принадлежащих менее быстро эволюционирующей экосистеме (питается тем, состав чего очень медленно эволюционно меняется по сравнению с водной экосистемой; собственно, это, в первую очередь, и имел в виду), то имел в виду именно, скорее, принадлежность к этой консервативной, бентосной (донной) экосистеме (кажется, где-то это пытался даже что-то такое подчёркивать). Это, конечно, всё условно. 
  Строго говоря, и некоторые ползающие по дну червяки может быть, были ближе к придонной экосистеме, чем к бентосной. К тому же, придонная экосистема может оказывается на стыке с ещё одной экосистемой – воздушной (на мелководье). Что может создавать основу для ещё более быстрых в ней эволюционных процессов.

Limfil: «так что думаю, что более поздний выход на сушу вторичноротых, чем линяющих был вызван малоподвижностью их предковых форм, а не чем-то другим»

   Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться. 
  Какие есть основания полагать, что первичноротые оказались на суше первыми?
  Впрочем, эволюционно то они возникли раньше и просто поэтому и могли оказаться на суше первыми.

Цитата: Limfil от марта 20, 2015, 13:46:58
правда есть всякие галюциногении или кто ещё у кого есть малопонятные спинные конечности, однако что это...

Если в её случае это так, значит у предполагаемого "полипа"-предка сегментированных животных должно было быть минимум 4 щупальца. Но часть могла редуцироваться. Интересно, а есть ли ископаемые или современные животные с бОльшим кол-вом отростков на сегментах?

Немного погуглил про почкование полипов, меня уже опередили:

ЦитироватьСтробиляционная теория

Стробиляционная теория состоит в том, что метамерные тела животных исторически возникли через стробиляцию. В соответствии с этой теорией такое тело соответствует группе отдельных особей на предыдущей ступени эволюции[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стробиляция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Tiktaalik. Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно, тут Limfil прав. И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. Там, по эпигенетическому закону, общность обрывается очень рано. Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных. Я много раз писал и повторю, наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:30:15
Tiktaalik. Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно, тут Limfil прав. И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. Там, по эпигенетическому закону, общность обрывается очень рано. Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных. Я много раз писал и повторю, наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит.

Дж. Тайсаев, в очередной раз вы приписываете мне то о чем я не то что нигде не писал, а даже и в мыслях чего не было, даже и не знаю уже как на это ваше поведение реагировать)))

Цитата: Tiktaalik от марта 20, 2015, 17:55:09

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:30:15
Tiktaalik. Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно, тут Limfil прав. И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. Там, по эпигенетическому закону, общность обрывается очень рано. Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных. Я много раз писал и повторю, наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит.

Дж. Тайсаев, в очередной раз вы приписываете мне то о чем я не то что нигде не писал, а даже и в мыслях чего не было, даже и не знаю уже как на это ваше поведение реагировать)))

Простите. Каждый человек имеет право на ошибку. Значит был не прав. Ничего я не приписываю, ну ошибся. Я вообще не очень адекватный человек, как и многие творческие личности)))). Вроде как даже с синдромом Аспергера.

Limfil: «Водные лёгкие всё-таки не старше жабер в нашей линии».

Интересно, как это узнать можно?



Limfil: «то есть жабры конечно древнее, но лёгкие появились сразу вслед видимо.»

А как с водными огурцами? Они же совсем «водянистые» и мне трудно себе представить, что там что-то вроде жабр когда-то могло быть.

А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить.

   Дж. Тайсаев, а какая связь между тем, что «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно» и «И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных», а так же какая связь этого с «наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит»?
  Так же не очень пойму о каких мелочах идёт речь. Например, такая мелочь как количество лучей плавников костистых рыб (ныне живущих) очень сильно отличается от количества пальцев на руках. Или имеются в виду ископаемые рыбы? Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2015, 09:51:38
   Дж. Тайсаев, а какая связь между тем, что «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно» и «И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных», а так же какая связь этого с «наши конечности полностью гомологичны парным плавникам костистых рыб, вплоть до мелочей, это сомнению не подлежит»?
  Так же не очень пойму о каких мелочах идёт речь. Например, такая мелочь как количество лучей плавников костистых рыб (ныне живущих) очень сильно отличается от количества пальцев на руках. Или имеются в виду ископаемые рыбы? Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

Ну связь прямая. Конечности приобретались животными многократно и независимо. Конечности позвоночных имеют однозначно общее происхождение и там прослеживается самая что ни на есть прямая связь с парными плавниками костистых рыб, особенно близость отмечается с лопастепёрыми. Там косточки буквально идентичны плюсне и предплюсне, пятью и запястью. И тем более пальцам. А лучи да, лучи у костистых весьма многообразны и это, наряду с числом чешуй в боковой линии и глоточными зубами (для карповых только) важнейший таксономический признак и не потому, что он реально важнейший, просто их легче формально строго оценивать. Лучи лучами, но косточки у кистепёрых полностью гомологичны конечностям тетрапод и от этого никуда не деться.
Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла.

Tiktaalik: «А могло ли быть так, что при отпочковывании полипы стали оставаться соединенными, и в дальнейшем это вылилось в сегменты тела? Если так, тогда получается что первое сегментированное животное уже было бы сразу с конечностями - щупальцами полипов. ... Немного погуглил про почкование полипов, меня уже опередили: "... Стробиляционная теория состоит в том, что метамерные тела животных исторически возникли через стробиляцию. В соответствии с этой теорией такое тело соответствует группе отдельных особей на предыдущей ступени эволюции[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стробиляция" »

  По-моему, очень интересная мысль.
  Но я, пока, склонен думать, что первопредковая стробиляция была у плавающих (в основном, под действием водных потоков) «колобков» по тем же причинам, о которых говорил выше (контакты между подобными существами были чаще, что стимулировало в этой экологической нише более высокие темпы эволюции). А потом она распространилась далее (в частности, на полипы). Стробиляция – это самый быстрый способ получения билатеральной симметрии из «колобков». Кроме того, что в экологической нише «колобков» темпы эволюции должны были быть выше – там и потребность в билатеральной симметрии, по идее должна была возникнуть раньше: она нужна для ослабления трения, а оно создаётся при передвижении в среде (воде). Это передвижение – быстрее у плавающих, чем ползающих на дне, а, следовательно, и симметрия больше нужна была плавающим.
  В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 
  Но, конечно, «плавающие колобки» могут быть условны: они могли где-то время от времени цепляться. Ведь для того, чтобы ловить пищу, которая есть в воде – нужно, чтобы вода относительно тебя двигалась, а когда всё время только плаваешь – вода вокруг тебя плавает, преимущественно, с тобой и, поэтому для более эффективной поимки пищи имеет смысл, время от времени, за что-то цепляться. Может быть и колонии таких «клубков» из таких штук могли быть – действительно, какое-то подобие кораллов. Но, всё-таки, думаю, они были подвижны: для поиска пищи – периодически отцеплялись от субстрата и с течением путешествовали до лучших «угодий». Со временем, благодаря получению билатеральной симметрии путём стробиляции, научились более эффективно путешествовать (там где надо – могли поперёк течения повернуться, там где надо - вдоль), а потом и сами научились достаточно хорошо плавать, когда стали достаточно длинными, чтобы переплывать до более «злачных» мест и пошли по червячному пути эволюции, а другая часть «колобков» - в противоположном, консервативном, малоподвижном направлении – превратились в кораллы. Т.е., как говорил Василий Андреевич – общий предок – эдакий сборный гибрид всех потомков (мне особо понравилась образная мысль о том, что предок деревьев и мха был гибридом дерева и мха). А в данном случае, в изначальном «колобке» были уже и зачатки моллюсков (были щупальцы), были зачатки кольчатых червей (сегментация путём стробиляции), были зачатки и кораллов (когда «колобки» образуют колонию).
   Часть «поездов» из «колобков» потом, предполагаю, дала параподий, часть – линию, которая дала членистоногих с экзоскелетом, а часть – линию с эндоскелетом. Причём, предполагаю, что экзоскелетная и эндоскелетная линии могли развиваться, примерно, параллельно, а так же с, примерно, параллельным осваиванием у них и хождения: с одной стороны – членистоногие с экзоскелетом, а с другой - полурыбёшки - таракашки с эндоскелетом, ногами-плавниками-жабрами (универсальный орган, который мы выше рассматривали), ещё бесчелюстные, предки тетрапод.

Дж. Тайсаев: «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно. ... И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных»

   Но гомология органов разных таксонов ещё не означает то, что один произошёл от другого: у них просто мог быть общий предок. В частности, гомология между конечностями хордовых и парапод не означает, что хордовые произошли от парапод: у них мог быть общий предок уже с конечностями.


Дж. Тайсаев: «Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла»

  Что-то я так и не уловил какая здесь связь имелась в виду с гомологией наших конечностей и конечностей костистых рыб?
   Имеется в виду «Глубже искать нет смысла» для чего? Что искать?

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2015, 13:49:25
Дж. Тайсаев: «Первичноротые и вторичноротые отделились от общей ветви метазоа очень давно. ... И потому не стоит искать гомологию между параподиями кишечнополостных и хордовых. ... Тут следы обрываются на полухордовых, иглокожих и щетинкочелюстных»

   Но гомология органов разных таксонов ещё не означает то, что один произошёл от другого: у них просто мог быть общий предок. В частности, гомология между конечностями хордовых и парапод не означает, что хордовые произошли от парапод: у них мог быть общий предок уже с конечностями.


Дж. Тайсаев: «Ах да, про первичноротых и вторичноротых. Здесь важно понять, когда они отделились и когда приобрели конечности. Отделились намного раньше (я про первичноротых и вторичноротых) чем приобрели парные плавники и тазовые и грудные пояса конечностей, значит тут история происхождения связана только с примитивными хордовыми и бесчелюстными позвоночными. Глубже искать нет смысла»

  Что-то я так и не уловил какая здесь связь имелась в виду с гомологией наших конечностей и конечностей костистых рыб?
   Имеется в виду «Глубже искать нет смысла» для чего? Что искать?

Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые, ну в крайнем случае бесчелюстные, совсем уж на эмбриональном уровне и уровне предрасположенностей хордовые. Всё прочее от лукавого. Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно.

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2015, 09:51:38
   Но и у ископаемых 5-ти лучевых рыб неизвестно. Мне известна гомология (с ископаемой рыбой) в наличии парных косточек. А какие ещё гомологии есть?

Алексей, давайте ка я Вам подкину "залепуху". На первом курсе кристаллографии нам добрый старичок, профессор и академик, говорил, что нет у кристаллов пяти и семи лучевой симметрии, такая симметрия есть только у живых организмов. Т.е. пять и семь - это запрет для эволюции кремния, но не углерода.
  И вот Вы, извините, слонопотамно беретесь за эмбриологию. А там, о ужас, допустимо очень многое, что не "созревает" как рождаемое целое. Такое впечатление, что клетка "центра" порождает многолучевость, и уже затем начинается работа по уничтожению "лишнего". А это означает, что определенная клетка, волею судеб оказавшаяся в нужном месте в нужное время работает по "общепринятой программе", затем же начинается эволюция-конкуренция между "дочками".
  Если так, то лучеперость - это естественность, а вот на каком этапе лучи уступят место "одной" конечности - уже дело "борьбы" клеток... Но тогда будет очевидна Правда от Тайсаева, что мы не сможем точно указать всех гомологов, как "ленточки" одного от другого.
  И где-то в работу вступает не дивергенция, а конвергенция. Пути же конвергенции ограничиваются рамками совместимости. В докембрии, возможно, мы не сможем указать "первично-ротость вторично ротости". Потому, возможно, излишний геном практически всех организмов - это указание на то, что многие "продвинутые" вытеснили "первейших", заняв их нишу. В ископаемых же мы не умеем отличать первых от вторых.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 15:21:34Поэтому, вполне допускаю, что на ранних этапах  эволюции в объёмах вод плавали именно «кругляшки». Тогда как на поверхностях, по схожим причинам, обитали «лепёшки» («лепёшечную» асимметрию создала гравитация).

такая лепёшка - и есть трихоплакс, не имеющий латеральной симметрии. а вот кругляшки... как-то слушал лекцию про каких-то таких существ... типа массы клеток, и дают они почки из этой массы. только забыл название... также не ясно и где они вообще в филогении сидят.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 15:21:34Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться.

с чего бы это не сохраниились твёрдые части, а сохранились отпечатки мягких? а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 15:21:34Какие есть основания полагать, что первичноротые оказались на суше первыми?

ископаемые из более ранних пластов. калибровка деревьев.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 15:21:34Впрочем, эволюционно то они возникли раньше и просто поэтому и могли оказаться на суше первыми.

яа вот как раз оснований для большей давности линяющих (если выделять первичноротых, то вторичноротые - только одна из их ветвей)чем вторичноротых - нет. к тому же - какая разница когда именно сформировалась та или иная ветвь? выход на сушу вторичноротых, кого бы туда не включать - тут есть разногласия. однозначно только три типа - Хордовых, Полухордовых и иглокожих, был один раз без сомнения и происходил долго и трудно - группа "подготовительных" форм - двоякодышащих, и полуводных - амфибий. тогда как среди Линяющих выходов было столько, что даже трудно перечислить и достаточно хаотичных.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 21:35:25Интересно, как это узнать можно?

по положению на деревьях форм у кого нет никаких аналогов лёгких или плавательного пузыря и ископаемым. те же полухордовые - их жабры уже явно имеют гмологию с Позвоночными, а уж у Оболочников... но там больше для питания. но это всё равно фильтрация.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 21:35:25А как с водными огурцами? Они же совсем «водянистые» и мне трудно себе представить, что там что-то вроде жабр когда-то могло быть.

не было у них никаких жабер, во-первых, потому что они как и все иглокожие малоподвижные, а во-вторых потому что дышат всей поверхностью тела и кроме них у других иглокожих специфических органов дыхания нет.кстати, нет за пределами Позвоночных и похожих на их конечности.

Цитата: Alexeyy от марта 20, 2015, 21:35:25А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить.

я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве.

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2015, 13:03:39В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 

да что вы в самом деле... ну  допустим сегментация. а всё остальное куда вы дените? кровеносная система, полость тела?..

Цитата: Tiktaalik от марта 20, 2015, 15:54:54Интересно, а есть ли ископаемые или современные животные с бОльшим кол-вом отростков на сегментах?

вроде пока не нашли. пара сверху, пара снизу - это вроде было у "параартропод". а вот чтобы ещё чего торчало между ними или там на спине гребень какой... не припоминаю. но может ещё найдут :)

Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

   Корни чего?


Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

  Вы о чём? Что ясно?


василий андреевич: «И вот Вы, извините, слонопотамно беретесь за эмбриологию.»

О чём Вы? Вы ничего не путаете? По-моему упоминание про эмбрионы в этой теме было всего несколько раз и то ближе к началу (уж точно – не последние несколько страниц), и инициировали это, по-моему, Вы, а я, в связи с этим, лишь что-то пытался (безуспешно) спрашивать Вас. И уж, тем более, не могу сказать, что «берусь за эмбриологию»



василий андреевич: «... эмбриологию. А там, о ужас, допустимо очень многое, что не "созревает" как рождаемое целое. Такое впечатление, что клетка "центра" порождает многолучевость, и уже затем начинается работа по уничтожению "лишнего" ...  Если так, то лучеперость - это естественность»

  По-моему, очень интересно. Можно подробнее, а так же о каких организмах речь?


василий андреевич: «Но тогда будет очевидна Правда от Тайсаева, что мы не сможем точно указать всех гомологов, как "ленточки" одного от другого.»

   Я бы сказал, что с этим невозможно спорит: действительно, всегда что-то за «кадром» нашего понимания останется как бы мы хорошо не углублялись в предмет.

василий андреевич: «И где-то в работу вступает не дивергенция, а конвергенция»

   Ну это – да: конвергенция всегда есть какая-то.


василий андреевич: «... возможно, излишний геном практически всех организмов - это указание на то, что многие "продвинутые" вытеснили "первейших", заняв их нишу»

   По-моему это – очень интересная мысль!

Limfil: «такая лепёшка - и есть трихоплакс, не имеющий латеральной симметрии. а вот кругляшки... как-то слушал лекцию про каких-то таких существ... типа массы клеток, и дают они почки из этой массы. только забыл название... также не ясно и где они вообще в филогении сидят»

  А, ну, в принципе, по идее, такие тоже должны быть комочки в качестве предков тех, которых имел в виду под «колобками». Имел в виду более продвинутых «колобков». Поймал сейчас себя на мысли, что не строго пользовался терминологией и под «колобками», которые почкованием дали червей, имел в виду уже билатерий, но которые были, в общем-то, скорее, «колобками», чем удлинёнными. Как понимаю, они получились из первичных «колобков»/«массы клеток» путём её вворачивания саму в себя. В результате чего получился желудок, одновременно ротовое и анальное отверстие.
  Кстати, не могли ли вторичноротые получиться из первичноротых за счёт сегментации? Когда первичный рот первого сегмента утратил функцию анального отверстия (с сохранением ротовой), а первичный рот последнего сегмента - утратил функцию первичного рта, но сохранил функцию анального отверстия?


Alexeyy:  «Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться».


Alexeyy: «Может быть. Но, вообще-то, я не уверен, что вторичноротые вышли на сушу позднее. В самом начале темы приводил ссылку, где высказывается обоснование того, что эдиакарская фауна и вовсе могла быть сухопутной.  Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться»

Limfil: «с чего бы это не сохранились твёрдые части, а сохранились отпечатки мягких?»

   Не понял. Я такого не говорил. В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин). Я не имел в виду, что самые первые сухопутные были эдиакарскими. Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить.


Alexeyy: «Там же твердых частей в теле могло не быть и многое могло не сохраниться»

Limfil: «.. а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично»

Можно и поменьше. Слизни как-то обходятся. Есть же ещё какие-то организмы, которые образуют что-то среднее между одноклеточными и многоклеточными. У них отельные клетки могут передвигаться самостоятельно, а потом собираются вмести и образуют многоклеточный организм типа грибка. Потом могут обратно разбежаться. Эдакое размножение путём «аннигиляции», примитивный аналог почкования.



Limfil: «Водные лёгкие всё-таки не старше жабер в нашей линии».

Alexeyy: «Интересно, как это узнать можно?»

Limfil: «по положению на деревьях форм у кого нет никаких аналогов лёгких или плавательного пузыря и ископаемым. те же полухордовые - их жабры уже явно имеют гомологию с Позвоночными, а уж у Оболочников... но там больше для питания. но это всё равно фильтрация».

   Т.е., примерно так, что если у ближайших предковых линий рыб лёгких не было, а были жабры (или фильтрование одновременно с жабрами) то значит лёгкие у рыб возникли из жабр?


Alexeyy: «А как с водными огурцами? Они же совсем «водянистые» и мне трудно себе представить, что там что-то вроде жабр когда-то могло быть.

Limfil: «не было у них никаких жабер»

  Но Вы же, вроде, утверждали, что лёгкие произошли от жабр. Поэтому я и удивился, что у огурцов жабр не было, а лёгкие есть. Или Вы имели в виду только нашу линию?



Alexeyy «В свете сказанного, по-моему, становится понятной причина первичности кольчатых червей (т.е. сегментированных) по отношению к плоским. 

Limfil: «да что вы в самом деле... ну  допустим сегментация. а всё остальное куда вы денете? кровеносная система, полость тела?..»

   Ой, я тут, кажись, с терминологией напутал. Имел в виду не первичность тех, кого сейчас называют кольчатыми по отношению к тем, кого сейчас называют плоскими червями, а первичность неких сегментированных червей (которые вымерли) по отношению к ныне живущим кольчатым. Я в этом – совсем не большой специалист. Но, на сколько понимаю, как-то на это указывают молекулярные данные совместно с археологическими. На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало. А что тут такого? Глисты, вон, вообще редуцировали до нельзя. Или там не всё так определенно с обосновательными молекулярными и археологическими данными по наличию сегментации у предков плоских червей?


Alexeyy  «А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить».

Limfil: «я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве».

А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться. Лёгкими же, чисто физически, дышать в воде ведь, вроде, тяжелее: у них, как понимаю, входная дырочка – одна, а у жабр – вон какие расщелины здоровые и контакт с окружающей водой – близкий. Соответственно, трение на вход/выход воды – меньше и тогда, если есть жаберные крышки (вроде бы же) закрытые пространства – не помеха.   

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 12:20:30Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

   Корни чего?

Чего, чего.... если бы не знали не спрашивали и не начинали бы этого разговора по существу. Вокруг да около умеет каждый, а вот попасть в точку сущности, в центр проблемы, это ещё надо посмотреть (с) Жванецкий.
А если серьёзно, корни формирования конечностей тетрапод. Странно, а вы что то иное могли подумать?

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 12:20:30Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

  Вы о чём? Что ясно?

С позвоночными мы не знаем множество деталей, но глобальная тенденция ясна уже давно.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Когда первичный рот первого сегмента утратил функцию анального отверстия (с сохранением ротовой), а первичный рот последнего сегмента - утратил функцию первичного рта, но сохранил функцию анального отверстия?

стробуляция там была или ещё что, ро рот всё равно один.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин).

хитин? какой хитин? как он вообще может остатьс в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить.

вообще конечно. но на таких сроках нулевой гипотизей будет водный образ жизни.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Слизни как-то обходятся.

во-первых - какие-то рудименты раковин у них есть. во-вторых - у них очень развиты мышцы, которые появились наверняка когда ещё у них была раковина. а вот так - сразу из воды на сушу и голым и босым буквально?.. вряд ли

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Есть же ещё какие-то организмы, которые образуют что-то среднее между одноклеточными и многоклеточными. У них отельные клетки могут передвигаться самостоятельно, а потом собираются вмести и образуют многоклеточный организм типа грибка. Потом могут обратно разбежаться. Эдакое размножение путём «аннигиляции», примитивный аналог почкования.

слизистые грибы это. так сказать попытка создать многоклеточность из популяции, а не клона. однако развития не получила.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Т.е., примерно так, что если у ближайших предковых линий рыб лёгких не было, а были жабры (или фильтрование одновременно с жабрами) то значит лёгкие у рыб возникли из жабр?

из чего они возники это не значит. значит только то, что раньше.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23Но Вы же, вроде, утверждали, что лёгкие произошли от жабр. Поэтому я и удивился, что у огурцов жабр не было, а лёгкие есть. Или Вы имели в виду только нашу линию?

только нашу

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало.

что на это указывает?

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23А что тут такого? Глисты, вон, вообще редуцировали до нельзя.

глисты это что? это просто общие название паразитов. а им положенно деградировать, тогда как среди плоских червей свободноживущих достаточно. планарии всякие.

Цитата: Alexeyy от марта 22, 2015, 20:10:23
А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться.

можно конечно. и у подавляющего кол-ва современных рыб бывшие лёгкие давно стали плавательным пузырём. но только по большей части эти рыбы среди грязи, как это нередко делают двоякодышащие не живут.

Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

Alexeyy:  «Корни чего?»

Дж. Тайсаев: «... корни формирования конечностей тетрапод. Странно, а вы что то иное могли подумать?»

   Мне что-то вообще ничего толком не подумалось. Наверно, это из-за того, что одновременно занимаюсь многими и очень разными вещами и, иногда, не всегда сразу нормально переключаюсь с одного на другое (как говорится – мозги на раскоряку).


Дж. Тайсаев: «Всё очень просто. Наши конечности гомологичны кистепёрым. Парные плавники костистых рыб гомологичны нашему тазовому и грудному поясу конечностей. Если искать более глубокие корни, то это  максимум хрящевые»

  Из чего это следует (что максимум - хрящевые)?


Дж. Тайсаев: «Зачем выдумывать лишние сущности? Всё и так более чем ясно»

Alexeyy:  «Вы о чём? Что ясно?»

Дж. Тайсаев: «С позвоночными мы не знаем множество деталей, но глобальная тенденция ясна уже давно».

   Глобальная тенденция была давно «ясна» и с выходом рыб на суши. Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии. И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс. Тогда как формы, входящие в воду – известны. Причём позвоночных, колонизировавших воду известно полно (а позвоночных, колонизировавших сушу – ни одного) и в археологической летописи начинаются они, примерно, с момента появления рыб.
  Так что я бы поостерёгся и с выводом о том, что глобальная тенденция с позвоночными ясна. Тем более, молекулярные данные постоянно преподносят сюрпризы (например, то, что кистепёрые – бывшие, «очевидные» предки тетрапод от тетрапод отстоят, генетически, дальше двоякодышащих или то, что конечности первичноротых и вторичноротых – генетически гомологичны). Им, конечно, можно не верить. Но отмахнуться от них, думаю, не получится.


Alexeyy: «В эдиакарский отложениях, конечно, твёрдые части есть (хитин)».

Limfil: «хитин? какой хитин? как он вообще может остаться в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?»

   Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него.


Limfil: «.. а без твёрдых частей на суше такого размера быть мягко говоря проблематично»

Alexeyy: «Слизни как-то обходятся».
Limfil: «во-первых - какие-то рудименты раковин у них есть. во-вторых - у них очень развиты мышцы, которые появились наверняка когда ещё у них была раковина. а вот так - сразу из воды на сушу и голым и босым буквально?.. вряд ли»

   Ну всё равно такая экологическая ниша слизняков существует и могла была заниматься и до них ихними, более примитивными аналогами, которые, в своих предках, не имели твёрдых частей. Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.


Alexeyy: «На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало».

Limfil: «что на это указывает?»

   Ну, вроде бы, это то, что выше уже рассматривали. Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей. Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги. 
  Конечно, на это можно возразить, что всё это – конвергенция и для этого есть основания (например, то, что выше рассматривалось про гены, ответственные за плавники, кажется, которые оказались гомологичными у разных групп, которые оводнились независимо, хотя, не факт, что упомянутые водные гены не являются какими-то проснувшимися генами каких-то более древних, плавающих предков, которые оказалась под это хорошо «заточенными» и, поэтому, повторно и независимо «всплыли» у разных линий).
   Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей. На основе повода гомологии можно отмахнуться вообще от всех похожестей, возникших от общего предка. И тогда всё здание эволюционной биологии разрушится начисто.
   Переход интерпретация фактов из разряда гипотез переходит в разряд теории не потому, что факты, формально, нельзя как-то объяснить иначе, а потому, что, по мере накопления фактов, возникает некоторая, относительно широкая, комплексная система, которая непротиворечиво включает в себя как имеющиеся факты, так и открывает относительно широкие возможности по предсказанию каких-то других процессов, открывает какое-то новое видение, которое, в свою очередь, подтверждается чередой других фактов и/или логических связей. Например, в случае если за генетической гомологией конечностей первичноротых и вторичноротых, действительно, лежит единство их происхождения от предковых конечностей, то одним из таких элементов может быть логические соображения относительно происхождения червей из сегментированных организмов, сегментация которых возникла  путём почкования «колобков», о чём писал выше.


Alexeyy: «Про эдиакарий упомянул лишь как напоминание о том, что сухопутною и морскую фауны может быть не так уж легко отличить».

Limfil: «вообще конечно. но на таких сроках нулевой гипотезой будет водный образ жизни».

  А что сроки? Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни. Мелководная среда (как граница разных экосистем – водной, сухопутной, бентосной), конечно (до поры, до времени), более располагала к возникновению более продвинутых форм жизни (откуда они, думаю, и  мигрировали в остальные экосистемы), но это не исключает того, что, синхронно, могла существовать и сухопутная жизнь, которая, периодически замещалась разными волнами мигрантов упомянутой экологически-стыковой экосистемы (на более поздних этапах эволюции, когда жизнь стала достаточно подвижной – эта стыковая экосистема могла потерять роль эволюционного авангарда из-за того, что достаточно подвижным существам преодолевать трение воды станет, рано или поздно, слишком затруднительно, не потеряв при этом эволюционно-авангардной роли и, в результате, авангардом стала сухопутная экосистема).


Alexeyy:  «А, в любом случае: зачем оказался нужен ещё один орган водного дыхания вслед за другим, уже существующим? Ладно бы, если 2-й – воздушный, что означало бы занятие очевидной, новой экологической ниши, а какая новая ниша занималась при возникновении дублёра водного дыхания – не могу себе представить».

Limfil: «я же уже объяснял зачем и как - для увеличения поверхности газообмена не на открытом пространстве».

Alexeyy: «А ... А что, жабрами с этим нельзя справиться? Вроде же рыбы в закрытых пространствах как-то тоже могут жабрами обходиться».

Limfil: «можно конечно. и у подавляющего кол-ва современных рыб бывшие лёгкие давно стали плавательным пузырём. но только по большей части эти рыбы среди грязи, как это нередко делают двоякодышащие не живут».

   Меня смущает то, что, как мне кажется, дыхание жабрами – это более эффективный способ дыхания хордовых в воде независимо от того, открытое ли это пространство или закрытое (если, конечно, есть жаберные крышки). Потому, что при таком дыхании энергозатраты на него (существенно) меньше, чем при лёгочном, водном дыхании. Быть может, за исключением случая очень медленного дыхания, очень мало активных существ (как у огурцов). Поскольку чем медленнее дыхание – тем меньше трение и при достаточно медленном дыхании энергозатраты на трение, формально, будут стремиться к нулю. В результате чего, при достаточно медленном дыхании, могут пересилить какие-то преимущества лёгочного дыхания даже несмотря на то, что оно может оставаться энергетически всё же менее эффективным. Например, в случае, если дыхание будет сочетаться с фильтрацией, то не нужен будет отдельный орган дыхания. (жизнедеятельность которого тоже требует энергии).
   Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом. В связи с чем мне не понятно как такая адаптация могла возникнуть в воде за исключением случая, когда существо находилось в процессе выхода на сушу – когда ему, по роду экологической ниши, приходилось дышать воздухом (сначала дышало воздухом жабрами, а потом жабры превратились в лёгкие).

Limfil: «хитин? какой хитин? как он вообще может остаться в окаменелостях, а тем более - в отпечатках?»

Хитин возрастом 500 млн лет
http://wap.ria.ru/studies/20131217/984620422.html

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59
Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии.

сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых:
http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс.

переходных форм более чем достаточно, посмотрите ссылку выше.

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него.

нет, я в курсе конечно, хитин - основной компонент экзоскелета и даже не только Членистоногих. я только не понимаю, что вообще указывает на то, что он был в эдиакарской фауне.

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.

ну и что?

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей.

первое - это используют некоторые общие гены. но гомологии это ещё не означает. второе - это вообще не пойми что. Плоские Черви к Линяющим не относятся.

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги.

в принципе это - не-невозможно. но на это никаких реальных указаний нет.

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей.

нет. так сказать нельзя, потому что там гомология у нас - и в деталях анатомии (Дж. Тайсаев уже писал), и эмбриологическая. тогда как в случае конечностей разных типов - несколько генов и никакого сходства ни в индивидуальном развитии ни в деталях анатомии.

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни.

где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где кислород атмосферы если в неё находятся фотосинтетики (без них на суше делать нечего) животные со скелетом достаточно крепким для суши?

Цитата: Alexeyy от марта 23, 2015, 21:09:59Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом.

а с чего вдруг они были какими-то особо активными? для чего? хордовые за пределами позвоночных как раз весьма медлительны. кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?.. и наконец - лёгкие у них есть, а чем они передвигаться будут? плавниками отталкиваться?
Tiktaalik - хитину конечно больше чем 500 млн лет, это у меня сомнений не вызывает. но эдиакариская фауна она характерна тем, что понять как соотносятся её представители с теми, кто живёт ныне - совершенно не ясно.

Alexeyy: «Когда, в частности, считали, что тетраподы произошли от кистепёрых. Тогда как на поверку вышло, что это – тупиковые линии».

«сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых: http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 »

  Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит. Вы, кстати, ссылку не перепутали?


Alexeyy: «И сейчас не известно ни одной переходной формы, находившейся в процессе выхода на сушу и завершившей этот процесс».

Limfil: «переходных форм более чем достаточно, посмотрите ссылку выше».

  Согласен. Так я говорю не просто о переходных формах, а о тех, кто завершил переход. Т.е. об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных. Впрочем, тупиковую форму кистепёрых, научившихся прыгать по суше как моржи, может, и можно отнести к земноводным (если не подходить к этому термину формально). Но это – всего лишь один случай. Тогда как завершившихся или почти завершившихся случаев обратного движения – полно. 

Alexeyy: «Хитин – основной компонент наружного скелета ракообразных, насекомых и других членистоногих. Не хитин, конечно, непосредствен остался, а его окаменелости и окаменевшие следы от тканей из него».

Limfil: «нет, я в курсе конечно, хитин - основной компонент экзоскелета и даже не только Членистоногих. я только не понимаю, что вообще указывает на то, что он был в эдиакарской фауне».

   Я об этом где-то специально не читал. Но мне казалось очевидным, что у существ ... забыл как называются... типа мокриц, только покрупней... сегментированный покров – хитиновый. Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть.



Alexeyy: «Те же черви из прибрежной грязи могли ползать в злачные, прибрежные, растительные заросли поживиться  растительностью, а потом там и остаться.
ну и что?»

   Как? Мы же, вроде, ответвились (на мой взгляд, не удачно – отошли от того, что обсуждали до того) обсуждать то, что первичноротые могли первыми выйти из воды просто потому, что они возникли первыми. Как я понял Вы на это возразили, что тогда ещё не умели, без твёрдых частей, выбираться на суши. А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви. 



Alexeyy: «Первое – то, что конечности первичноротых и вторичноротых, генетически, гомологичны. Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей.

Limfil: «первое - это используют некоторые общие гены. но гомологии это ещё не означает».

   А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов.
   Я имел в виду эту статью (ну да ссылка из неё, кажись, выше уже приводилась):
Panganiban G. et al. 2014. The origin and evolution of animalappendages. PNAS vol. 94 no. 10,  http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full
   Вот цитата из введения: «We suggest that this pre-Cambrian ancestor of most protostomes and the deuterostomes possessed elements of the genetic machinery for and may have even borne appendages»


Alexeyy: «На то, что предки плоских червей имели и конечности и сегментацию, и что потом это редуцировало».

Limfil: «что на это указывает?»

Alexeyy: «... Второе – это группа линяющих, которая включает в себя и членистоногих и плоских червей».

Limfil: «... второе - это вообще не пойми что. Плоские Черви к Линяющим не относятся».

Ох. Мне стыдно: глупость сморозил. Перепутал плоских червей, с первичнополостными, объединенных с членистоногими в линяющих (Малахов В. В. 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий. Природа, №3 (1123), Март, стр. 40. https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d ).  Ну а сейчас, наверно, как-то уточнено ещё.


Alexeyy: «Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги».

Limfil: «в принципе это - не-невозможно. но на это никаких реальных указаний нет».

«По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (целом) и, возможно, парные конечности (параподии). Иными словами, из всех современных животных он был больше всего похож на кольчатого червя. Соответственно, кольчатые черви — наименее изменившиеся из всех его потомков, или, что то же самое, самые примитивные из современных билатерий. Это звучит удручающе непривычно для зоологов старой школы, которые привыкли считать самыми примитивными билатериями не кольчатых, а плоских червей. Однако эволюционные реконструкции, основанные на молекулярных данных, свидетельствуют о том, что плоские и круглые черви, устроенные проще кольчатых, произошли от более высокоорганизованных предков, т. е. подверглись вторичному упрощению». Наймарк Е. Б., Марков А. В. 2014. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. М.: "Аст". http://www.litmir.net/bd/?b=213539 . Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 .


Alexeyy: «Всё выглядит так, как если бы и кольчатые и плоские черви и другие членистоногие произошли от общего предка, который уже имел сегментацию и ноги. Конечно, на это можно возразить, что всё это – конвергенция и для этого есть основания ... Но то же самое можно сказать, например, что гомология в строении конечностей и их поясов между тетраподами и костными рыбами - это конвергенция схожих функций (несмотря на все различия) поясов конечностей и конечностей».

Limfil: «нет. так сказать нельзя, потому что там гомология у нас - и в деталях анатомии (Дж. Тайсаев уже писал), и эмбриологическая. тогда как в случае конечностей разных типов - несколько генов и никакого сходства ни в индивидуальном развитии ни в деталях анатомии».

   Ну и что что в деталях? Конвергенция, видите ли в деталях :) И не во всех деталях. Есть и различия в деталях. Ихтиозавры, внешне, - «как две капли воды на дельфинов похожи». Внутренне, конечно, другие. Но, как знать... прошло бы ещё несколько сотен миллионов лет и внутренне бы стали похожими куда более, чем есть :)
   Эмбриология – тоже конвергенцияили совпадение (как Вы понимаете – я, конечно, так не думаю). Вон, как отмечал Василий Андреевич (правда, голословно: «зажал» все ссылки и выход на первоисточник и предлагает поверить ему на слово при том, что в сети про это – ну ничего нет. Хоть бы, плюс минус «километр», намекнул в каком «стоге» «иголку» искать :) ) - эмбриология, скорее, указывает на то, что плавники рыб произошли от конечностей, на сколько я понял Василия Андреевича: конечности у эмбриона рыб (не всех), на определённом этапе развития, могут развиваться схожими образом с конечностями тетрапод. А потом те части конечностей, которые у тетрапод остаются – у рыб исчезают. Но никто, вроде, особо не рассматривает это как сколь либо существенный аргумент за происхождение рыб из тетрапод. Совпадение, наверно, думают. Почему бы не быть совпадению и со схожим эмбриогенёзом рыб и тетрапод? :)  Кроме того, если есть конвергенция в строении, то почему бы ей не привести к конвергенции и в эмбриогенёзе?
   

Alexeyy: «Я, например, не вижу причин тому, чтобы сухопутная и водная жизнь не могли существовать, практически, с самого начала возникновения жизни».

«где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где кислород атмосферы если в ней находятся фотосинтетики (без них на суше делать нечего) животные со скелетом достаточно крепким для суши?»

   Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили.
   По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее. Кроме того, сухопутная наверняка, концентрировалась ближе к водоёмам. А тогда была очень сильна эрозия и гигантские лагуны. Сегодня они залились водой, завтра – это суша, послезавтра – опять залились. И, соответственно, трудно отделить где сухопутная жизнь, а где нет (может мы что-то просто уже пропустили, как, возможно, с эдиакарской фауны, часть из которой может быть сухопутной). Из-за того, что не было достаточно мощных, «цементирующих» почву, растительных покровов - дожди и реки почти всё сносили в водоёмы, едва почва начинала образовываться. Поэтому, столь древние почвы  могли быть не найдены.


   Про находку сухопутного многоклеточного возрастом 2,2 миллиардами лет см. в статье
Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .
   (Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами).

   Известны окаменевшие образования, возрастом 2,8 миллиарда лет из юга Африки которые похожи на известное более позднее (кажется, из предыдущей работы), многоклеточно, сухопутное существо (Retallack G. J. et al. 2013).


   По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни: столь раннее появление многоклеточных несмотря на низкую концентрацию кислорода в атмосфере вполне соответствует недавно установленному факту, говорящему, что многоклеточные могут жить при очень низких его концентрациях: оказалось, что одно из губка, способна жить при концентрации кислорода даже в 0,5% (Mills D. B. et al. 2014). Что уж и говорить про существ, которые под низкую концентрацию кислорода были специально «заточены». Кроме того, обнаружены многоклеточные организмы живущие вообще в бескислородной среде (Danovaro R. et al. 2010).
   Известны одноклеточные, которые живут без внешнего кислорода, но кислород используют: вырабатывают его сами. Ничто не мешает существованию и аналогичных многоклеточных.
   


Retallack G. J. 2012. Were the Ediacaran siliciclastics of South Australia coastal or deep marine? Sedimentology. V. 59. P. 1208–1236. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3091.2012.01363.x/abstract .

Mills D. B., Ward L. M., Jones C., Sweetena B., Fortha M., Treuscha A. H., Canfield D. E. 2014. Oxygen requirements of the earliest animals. PNAS vol. 111 №11. http://www.pnas.org/content/111/11/4168.short?rss=1&ssource=mfr .

Danovaro R., Dell'Anno A., Pusceddu A., Gambi C., Heiner I., Kristensen R. M. 2010. BMC Biology, 6 April. The first metazoa living in permanently anoxic conditions.   http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/30/abstract .



Alexeyy: «Поэтому, у меня складывается впечатление, что лёгочное дыхание, во всяком случае для хрящевых или даже для хордовых (поскольку они – относительно активны) – это исключительно сухопутная адаптация, адаптация для дыхания воздухом».

Limfil: «а с чего вдруг они были какими-то особо активными? для чего? хордовые за пределами позвоночных как раз весьма медлительны»

Ну так я о том же и говорю: чем ближе к позвоночным – тем более активны. Хордовые, хрящевые – менее активны позвоночных, а хордовые до хрящевые – ещё менее активны, как Вы обратили внимание. Я же не говорю, что они активны «вообще»: речь идёт об относительной активности: хордовые за пределами позвоночных – всё же являются активными, если их сравнивать с морскими огурцами. Т.е. несмотря на то, что пассивны по сравнению с позвоночными – достаточно активны (по сравнению с другими примитивами), чтобы иметь жабры. И то, может, только потому, некоторые из них, их имеют, что используют их вместе с фильтрованием (иначе, может быть, было бы энергетически выгоднее иметь лёгкие).


Limfil: «кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?»

   Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз). Поэтому, даже если концентрация кислорода в воздухе будет многократно ниже, чем в воде, то, по энергозатратам, дышать таким воздухом (при соответствующей, адекватной физиологической организации дыхания) будет если и не легче, то сопоставимо с водным. Сами подумайте: раз вязкость в 60 раз больше – значит и трение – в 60 раз больше. Значит, для циркуляции того же объёма (в единицу времени) нужно в 60 раз больше энергии на преодоление трения. Кроме того – гораздо больше надо энергии, чтоб воду туда-сюда болтать: она в 300 раз плотнее.
  Кроме того, если даже в воде дышать легче, то это не значит, что там легче добывать пропитание: суша могла быть привлекательной относительной доступностью пропитания.


Limfil: «и наконец - лёгкие у них есть, а чем они передвигаться будут? плавниками отталкиваться?»

   Не очень понял на счёт того, кто имеется в виду. Можно и ногами. Откуда следует, что у них не могло быть ног? Нас же не удивляет, что у тетрапод есть лёгкие и есть при этом ноги.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26
  Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит.

археология - возможно. но сравнительная анатомия и филогения однозначно указывают на наше родство

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Вы, кстати, ссылку не перепутали?

нет. Саркоптериги и есть. и Четвероногие согласно их дереву среди них

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных.

так в дереве Четвероногих там тьма тьмущая форм. Тиктаалики всякие...

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть.

какое отношение хитин имеет к Позвоночным?

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви.

какие именно? я уже говорил, что сейчас не времена Линея, и писать "черви" как некая группа - безграмотно. "рыба свежая живая. какая?!"

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов.

я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Перепутал плоских червей, с первичнополостными, объединенных с членистоногими в линяющих

ах нематоды. ну да, у них и кутикула и псевдоцель. а вот был ли не псевдо - пока вопрос

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 .

интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод, из дерева где то чёрта неразрешённых узлов.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили.

да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее.

если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?

Цитировать(Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами).

больше всего напоминать и быть им - две большие разницы. к тому же - для "почвенного грибка" нужна почва. логично? и потом - такие организмы могут и не быть "сухопутными" - они могут обитать в плёнках воды, обволакивающией частицы - псаммофилы называются.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни:

кислород в атмосфере конечно был всегда - поскольку Солнце разлагает воду. но это не снимает проблему того, что такая жизнь будет крайне медлительным, с очень низким потоком вещества и энергии сквозь не. а значит и у эволюции будет очень мало возможностей.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз).

что это за воздух такой странный? молярный объём - 22,4 литра, средняя молекулярная масса воздуха - 29. то есть 1,29 кг на метр кубический. или почти в 800 раз легче воды. именно поэтому - концентрация кислорода критична именно в воздухе, а не воде. водой можно и поживится на худой конец, что фильтраторы и делают. а фильтровать воздух на пропитание это уже что-то фантасмагорическое. с дыханием та же история.

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Кроме того, если даже в воде дышать легче, то это не значит, что там легче добывать пропитание: суша могла быть привлекательной относительной доступностью пропитания.

вы же сами пишите:

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26жизнь тогда была гораздо более скудней

чем же питаться? да ещё и плавать оно не плавает. иди выковыривай. или оно может уже летало?

Цитата: Alexeyy от марта 24, 2015, 15:24:26Откуда следует, что у них не могло быть ног? Нас же не удивляет, что у тетрапод есть лёгкие и есть при этом ноги.

оттуда, что если ноги были, то должны были остаться следы - эмбриологические хотя бы. или в филогенетических дервьях те кто с ногами должен попадать в самое основание. а всё прямо противоположно. у низших хордовых нет ног.

Alexeyy:    «Ну это – всё гипотезы. Археология же – молчит».

Limfil:   «археология - возможно. но сравнительная анатомия и филогения однозначно указывают на наше родство»

   Полностью согласен.


Limfil: «сейчас нередко считается, что тетраподы не произошли от кистепёрых, а они - одна из ветвей кистепёрых: http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 »


Alexeyy:   «об эволюционной последовательности от чисто водных форм до (преимущественно) сухопутных или, хотя бы, земноводных».

Limfil:   «так в дереве Четвероногих там тьма тьмущая форм. Тиктаалики всякие...»

   Так дерево, исходящее от рыб, можно то нарисовать с большим количеством веток, уходящих в четвероногие. Не спорю. Но вот совсем другое дело с археологической обоснованности такой схемы (чтоб понятно было о чём речь, приведу гротеск: можно нарисовать кучу фантастических ветвей происхождения птиц из рыб, но с археологической обоснованностью будет ноль). Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят. На сколько знаю, переходные промежутки в этих ветках выхода на сушу археологически обоснованы только для кистепёрых (Тиктаалик). Или ошибаюсь? Тогда как с археологической обоснованностью оводнения очень разных форм, по-моему, обстоит – ни в какое сравнение куда луче. О чём и веду речь.


Alexeyy:   «Если уж позвоночное возрастом 560 миллионов лет обнаружено, то хитин – и подавно должен быть».

Limfil:   «какое отношение хитин имеет к Позвоночным?»

   Объединяет существование экологической ниши, в которой нужен скелет. Позвоночные пошли по пути эндоскелета, а членистоногие – экзоскелета. Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость. Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду.


Alexeyy:   «А я пытаюсь приводить биологические формы, которые тогда вполне могли существовать и которые бы могли выбраться. В том числе – и черви».

Limfil:   «какие именно? я уже говорил, что сейчас не времена Линея, и писать "черви" как некая группа - безграмотно. "рыба свежая живая. какая?!"»

  А конкретнее сказать сейчас, может и невозможно: те первые черви, которые могли быть на суше сейчас почуют и могли не дать никаких потомков и в современной таксономии им может не быть места. Единственно, что могу сказать, что мягкотелые, червеобразные формы на суше вполне могут существовать и скелета для этого им вовсе не требуется. 


Alexeyy:   «А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов».

Limfil:   «я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения».

   Речь то у нас не о «ком угодно», а о «чём» - органах с похожими/гомологичными генами. И, на сколько себе представляю, таких случайных похожестей неизвестно (ну или почти неизвестно в том смысле, что случайность/не случайность похожести спорна). А что, Вы статью-первоисточник читали (это, кажется: http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full ) и там речь идёт именно об отдельных генах?


Alexeyy:   «Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили».

Limfil:   «да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём».

  Да ну что Вы в самом деле: да не уж то не понятно, что если ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше, то могли существовать существа без каркаса и в далёком прошлом как бы их не назови и тем более, что они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?


Alexeyy:   «По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее».

Limfil:   «если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?»

   А я нигде и не говорил об активной эволюции. Я как раз говорил о том, что наиболее активная эволюция – в мелководной экосистеме (а не на суше). Т.е. на границе с сушей (стык сразу 3-х экосистем – бентосной, сухопутной и водной; стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы).


Alexeyy:   «(Как считает автор открытия, этот организм является кандидатом на древнейшего эукариота, т.е. с оформившимся ядром (т.е. тоже предвосхищение следующей во времени логоволны). По мнению авторов, это было не растение, ни животное и больше всего напоминает род современных почвенных грибков Geosiphon, которые содержат центральную полость, заполненную цианобактериями - симбионтами)».

Limfil:   «больше всего напоминать и быть им - две большие разницы. к тому же - для "почвенного грибка" нужна почва. логично? и потом - такие организмы могут и не быть "сухопутными" - они могут обитать в плёнках воды, обволакивающей частицы - псаммофилы называются».

   Или на суше, когда обволакивают, например, частицы растений.
   Вот, кстати, заметные, на основе анализа изотопов кислорода, стоки с почв обнаружены начиная, примерно, с 850 миллионов лет назад: Knauth L. P., Kennedy M. J. 2009. The late Precambrian greening of the Earth. Nature 460, 728-732 (6 August). http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7256/full/nature08213.html .
   Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад. А разделение печёночников и мхов произошло около 700 миллионов лет назад (Lawton G. 2008. Was ancient Earth a green planet? New scientist. 08 July. http://www.newscientist.com/article/dn17435-was-ancient-earth-a-green-planet.html )




Alexeyy: «По поводу кислорода: он всё-таки был. Но его было очень мало. Но это и не помеха для жизни»

Limfil:   кислород в атмосфере конечно был всегда - поскольку Солнце разлагает воду. но это не снимает проблему того, что такая жизнь будет крайне медлительным, с очень низким потоком вещества и энергии сквозь не. а значит и у эволюции будет очень мало возможностей».

   Ну так я и не утверждаю, что она была особо «шустрой», но не менее «шустрой», чем в воде.


Alexeyy: «Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104» .

Limfil: «интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод»

   Ну вот об этом выводе я и говорил, когда, примерно, отмечал, что вывод о более быстром варианте появления червеобразных существ как следствие механизма почкования «колобков» хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична.


Alexeyy: «Ну так нечем на суше дышать, кроме как воздухом. В воде дышать, как минимум, в разы тяжелее, чем в воздухе (вязкость воды, примерно, в 60 раз выше, чем вязкость воздуха, а плотность – примерно, в 300 раз)».

Limfil:   что это за воздух такой странный? молярный объём - 22,4 литра, средняя молекулярная масса воздуха - 29. то есть 1,29 кг на метр кубический. или почти в 800 раз легче воды. именно поэтому - концентрация кислорода критична именно в воздухе, а не воде. водой можно и поживится на худой конец, что фильтраторы и делают. а фильтровать воздух на пропитание это уже что-то фантасмагорическое. с дыханием та же история».

   Вы правы: я напутал с плотностью воздуха (в 3 раза занизил).  Про такое великое чудо, как фильтрование в воздухе я ничего не говорил и в мыслях даже такого не могло прийти.
   Объёмная концентрация кислорода в воде и в воздухе – примерно, одинаковая. 
   Ну вот давайте теперь посчитаем где дышится легче и на сколько – в воде или в воздухе.
   Вот здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли пишут, что «Растворимость воздуха в воде (по массе) ... при 25 °C — 0 ,0023 %». Значит, при 25 °C в одном литре воды содержится, примерно, 0,0023*1000 = 2,3 грамма кислорода.
   Теперь посчитаем сколько кислорода содержится в литре воздуха.
   Кислорода в воздухе - 20,95%, плотность воздуха = 1,29 кг на метр кубический =1,29 гр. на литр.
Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода.
Т.е. в одном литре воздуха кислорода больше, чем в одном литре воды в 27,0255/2,3 ≈ 11,75 раза.
  Примерно, такое же соотношение, по идее, должно быть и в прошлом, когда концентрация кислорода в воздухе была ниже. Поскольку, на сколько себе представляю, с увеличением концентрации кислорода в воздухе его концентрация в воде растёт примерно, линейно (в некоторых пределах, особенно при малых значениях). Даже если есть какая-то нелинейность, то всё равно в воде, получается, дышалось много тяжелее. Ведь вязкость воды в 60 раз больше, чем воздуха. Значит, для современности, для того, чтобы извлечь единицу объёма кислорода в воде потребуется энергии, как минимум, в 60*11,75 раза больше, чем в воздухе 705 раз больше. И это – ещё без учёта того, что водой дышать тяжелее не только из-за более высокой вязкости, но и из-за в 800 раз более высокой плотности.
   Но если сравнивать дыхание на воздухе лёгкими и дыхание в воде жабрами, то с учётом того, что у жабр входных/выходных «отверстий» много больше, чем у воздушных лёгкий (только одно) и то, что длинна «отверстий» в случае жабр – почти нулевая (если сравнивать с легкими), то это, думаю, облегчает дыхание в воде жабрами в десятки раз и сравнение энергозатрат на дыхание в воде жабрами и воздухе лёгкими не будет столь впечатляющим. Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород.





   А, быть может, Василий Андреевич были совсем не далеки от истины, когда говорили о том, что мох – это редуцировавшее дерево!
   Читаю в «В современной теории эволюции растений обнаружено противоречие», http://lenta.ru/news/2009/01/30/plants : «По мнению специалистов, причиной для пересмотра существующих теорий является обнаружение международной группой исследователей лигнина в клетках красных водорослей Calliarthron cheilosporioides, обитающих у побережья Калифорнии. Это вещество обеспечивает одеревенение стенок растительных клеток. До настоящего времени считалось, что лигнин появился у наземных растений уже после того, как они отделились от зеленых водорослей (зеленые и красные водоросли произошли от общего предка примерно миллиард лет назад) ... По словам ученых, новые результаты указывают на то, что механизмы производства лигнина существовали у водорослей задолго до того, как они переместились на сушу. Их назначение, однако, остается пока загадкой»
    Картина выглядит так (утрирую), как если бы водоросли произошли от сухопутных растений (по-моему, это могли быть и высовывающиеся из воды растения на мелководье, где был эпицентр эволюционного развития, обусловленный стыком разных экологических ниш).
  Прес-реализ:http://www.publicaffairs.ubc.ca/media/releases/2009/mr-09-003.html?src=ubcca .
  Первоисточник: http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4VF5RM2-4&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=10ced776f4c5e1ce2592a05ac75ae7d0 .

   Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка. Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка. Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции. 

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

для обратного надо было отыскать тетрапод более древних, чем рыбы, и заодно как-то объяснить развите плавников лучепёрых из ног. и как это всё увязать? а также придумать откуда на пустой суше (без заметной почвы) взялись Позвоночные и как они туда попали.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость.

хитиновый покров чисто механически пронее. кость можно, хоть и с трудом разрезать очень острым ножём их хорошей стали. сделать такое адекватно с хитиновыми структурами невозможно. наиболее твёрдые его структуры берёт и то с трудом только алмазный нож.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду.

конечно кости моложе. ну и вервь Позвоночных и меньше (подтип против нескольких типов) и моложе.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41и там речь идёт именно об отдельных генах?

однозначно да. про ген Dll.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41
ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше,

таких существ нет - чтобы совсем без каркаса. есть гидростатический - да конечно он не твёрдый, но, у кольчатых червей - кутикула. у слизня мощная мускулатура и явно вторичная. повторя в третий раз. даже у активно двигающихся водных существ мышцы весьма твёрдые огда нет скелета - когда ешь осминога очень заметно.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?

могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы).

для формирования таких форм нужна активная эволюция в любом случае. а не кто-то спорадически выползающий в прибрежную грязь (таких и наземными-то трудно назвать)

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад.

да, я такое слышал - точнее про расхождение ветвей. и вообще "кембрийский взрыв" скорее мираж.но калибровка на таких дистанциях - вилами по воде писанно. да и нейтральность - которая необходима для таких анализов - тоже.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода.

вы в сто раз ошиблись, умножая на проценты, у вас получается что литр воздуха весит 129 грамм! не Венера конечно, но почти... и почему вы просто перемножате потом на вязкость? есть же и другие факторы, такие как скорость газообмена - ведь что в лёгких, что в жабрах, что в трахеях (точнее трахеолах) газообмен всё равно в итоге водный.ну правда в последних двух прокачивать воду не надо

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41
Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород.

так я об этом уже говорил

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41
хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична.

то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидаульно развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41
   Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка.

а откуда он взялся?

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41
Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка.

конечно не симбиоз, потому что симбиоз это лишайники... а мох это... мох. растение без сосудов.

Цитата: Alexeyy от марта 25, 2015, 10:22:41Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции. 

переизбыточность в чём? в размере? так там же всё равно толком ничего для организма нет. а факторов которые увеличивают размер генома известно много - транспозоны, дупликации...

Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было отыскать тетрапод более древних, чем рыбы»

   Пока, отсутствие в археологической летописи тетрапод более древних, чем рыб (в рамках гипотезы происхождения рыб из тетрапод) вполне хорошо вписывается в закономерность очень пространственно узкого формирования революционных форм, которые дадут биотическую революцию лишь много позже. Например, точно такая же картина имеет место с млекопитающими и птицами, которые, очень локально, начали формироваться за сотни миллионов лет до меловой революции континентальных экосистем. Точно такая же картина имеет место и с приматами, первые из которых известны ещё во времена динозавров (единичные находки, если не ошибаюсь), а широко распространились лишь много позже.
   Что касается рыб и тетрапод, то в археологической летописи они появляются, примерно, постоянно. А, судя по находке самого древнего, известного существа, подобного головастику (а это – земноводные, т.е. тетраподы) ещё до первых известных рыб, то тетраподы вполне могли появиться и раньше. Если бы сейчас была распространена гипотеза происхождения рыб от тетрапод, то эту находку (550 миллионов лет назад),  наверняка, бы так и интерпретировали (во всяком случае, в качестве одного из вариантов) как головастика земноводных.


Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.



Limfil: «для обратного надо было ... заодно как-то объяснить развитие плавников лучепёрых из ног. и как это всё увязать?»

   Не вижу здесь проблем чего-то больше объяснять, чем проблем в объяснении происхождения ног из плавников кистепёрых: гомология между ними очень хорошо установлена, хронологически переходных форм неизвестно (кроме одной тупиковой ветки тетрапод, приведшей к тиктаалику) и, поэтому, читать ветки тетраподы-> рыбы и рыбы-> тетраподы можно с одинаковым успехом и в ту и другую сторону (если не опираться на что-то ещё другое).



Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было ... также придумать откуда на пустой суше (без заметной почвы) взялись Позвоночные»

   Не вижу никаких причин полагать, что они были на земной пустоши. Тетраподы – это не значит только наземные. Тетраподами могут быть ещё и амфибии. Которым много сотен миллионов лет назад очень благоприятствовали гигантские лагуны. Тогда наземная растительность не могла противостоять эрозии и поэтому, скорее всего, были очень обширные, периодические разливы, которые пригасили с собой морские/речные питательные вещества. Чему очень способствовало тому, что тогда Луна была существенно ближе к Земле и лунные приливы были, наверняка, гигантскими, распространяющими воды чуть ли не на сотни километров. Эти пространства не были не сушей, ни дном, ни бентосом, не водоёмом. Что-то среднее. Пересечение основных экологических ниш (что стимулирует наиболее высокие темпы эволюции и формирование наиболее эволюционно продвинутых форм). А, точнее, периодически, они были и тем и другим и третьим.  Где-то больше, где-то меньше. Что требовало одновременных приспособлений к упомянутым нишам. В том числе, и ног.



Alexeyy: «Авторы ведь исходят из того, что тетраподы произошли из рыб и схемы такие строят.

Limfil: «для обратного надо было ... и как они туда попали»

   По-моему здесь никакой проблемы нет. По крайней мере, проблема не больше, чем проблема происхождения тетрапод из рыб по современным представлениям. Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли. Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле.


Alexeyy: «Хитин – это, эволюционно, более примитивный способ формирования скелета. Он – не так твёрд/прочен, как кость».

Limfil: «хитиновый покров чисто механически прочнее. кость можно, хоть и с трудом разрезать очень острым ножом из хорошей стали. сделать такое адекватно с хитиновыми структурами невозможно. наиболее твёрдые его структуры берёт и то с трудом только алмазный нож».

   Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?


Alexeyy: «Кость, с точки зрения эволюционной направленности движения от мягкого (мягкотелые) к твёрдому (со скелетом) должна быть более младше, чем хитин. Именно это и имел в виду».

Limfil: «конечно кости моложе. ну и вервь Позвоночных и меньше (подтип против нескольких типов) и моложе».

   Ну вот – хотя бы с этой точки зрения, по-моему, вполне можно заключить, что если позвоночное существовало 550 миллионов лет назад, то и хитин тогда существовал тем более.


Alexeyy:   «А генетическая гомология – это, по-моему и есть общность генов».

Limfil:   «я уже писал - общность не отдельных генов, а сети их взаимодействий, приводящей к формированию органов. а так - общие гены можно найти у кого угодно без преувеличения».

  Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?


Alexeyy: «ныне живущие, многоклеточные существа без каркаса способны самостоятельно передвигаться по суше»

Limfil: «таких существ нет - чтобы совсем без каркаса. есть гидростатический - да конечно он не твёрдый, но, у кольчатых червей - кутикула. у слизня мощная мускулатура и явно вторичная. повторяю в третий раз. даже у активно двигающихся водных существ мышцы весьма твёрдые когда нет скелета - когда ешь осьминога очень заметно».

   Так кто бы спорил. Я твёрдый каркас и имел в виду, утверждая, что существа без твёрдого каркаса на суше жить могут. Напомню, что это ветка дискуссии началась с Вашей фразы «где у нас следы ископаемой почвы хотя бы миллирдолетней давности? где ... животные со скелетом достаточно крепким для суши?» Т.е. речь шла о скелете. Я пытался обосновать, что жизнь на суше без скелета возможна.




Alexeyy:   «Для существования жизни, тем более не многоклеточной, на суше нет необходимости в скелете. Про слизней, червей, слизистых грибах (которые без твёрдого скелета вполне способны к жизни на суше) мы уже говорили».

Limfil:   «да говорили. только слизень - утратил раковину уже явно на суше, о чём я говорил, и рудимент всё равно остался, кто такие "черви" я вообще не знаю, а кольчатые - единственные кого можно назвать наземными в полном смысле слова, имеют довольно твёрдую кутикулу, а слизистые грибы вообще тут не при чём».

Alexeyy: «они вообще могли не дать никаких потомков и в современной таксономии могут быть вообще неизвестны (если не считать принадлежности к каким-то самым общим таксонам)?»

Limfil: «могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия».
   
   Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было.
   И вывод (о том, что в рассматриваемые древние времена, скажем в эдиакарии, могла быть сухопутная жизнь без твёрдого скелета) был сделан не на основе тех существ, которых нет, а как раз на основе тех существ, которые есть. Например, червей - никто не придумал, они реально существуют (совсем другой вопрос – какие именно). И мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше. Гравитация Земли с тех пор не ослабла, чтобы «разрешить» существам без твёрдого скелета жить на суше лишь много позже. Я плохо понимаю что Вас смущает? Нас же не смущает то, что сейчас существуют сухопутные, бесскелетные многоклеточные. Чем бесскелетным сухопутным дачным давно должно было житься хуже нынешним бесскелетным, сухопутным? Гравитация – та же. Общий вектор эволюции направлен от мягкотелых к скелетным. Стало быть, в прошлом экологические ниши мягкотелым, по идее, должны были благоволить больше, чем сейчас.



Alexeyy: «По поводу почв: жизнь тогда была гораздо более скудней, чем сейчас а сухопутная и, поэтому, почвы найти сложнее».

Limfil:   «если она была настолько скудной, то о какой её активной эволюции речь?»

Alexeyy: «А я нигде и не говорил об активной эволюции. Я как раз говорил о том, что наиболее активная эволюция – в мелководной экосистеме (а не на суше). Т.е. на границе с сушей (стык сразу 3-х экосистем – бентосной, сухопутной и водной; стык экосистем провоцирует более высокое биоразнообразие, более быстрей формирует более «продвинутые» формы)».

Limfil: «для формирования таких форм нужна активная эволюция в любом случае. а не кто-то спорадически выползающий в прибрежную грязь (таких и наземными-то трудно назвать)»

   Безусловно должна быть активная эволюция. Так я и не говорю, что она была именно на суше.  Как раз говорю, что она была на стыке ниш. Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами.   


Alexeyy: «Там же говорится, что, по анализу ДНК, расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад».

Limfil: «да, я такое слышал - точнее про расхождение ветвей. и вообще "кембрийский взрыв" скорее мираж. но калибровка на таких дистанциях - вилами по воде писано. да и нейтральность - которая необходима для таких анализов – тоже».

   Сейчас уже с калибровками прилично подсноровели, по-моему. И Кембрийский взрыв, по-моему, не только мираж (но и мираж - тоже). Как недавно показали молекулярно-генетические исследования членистоногих (ныне самая процветающая группа живых организмов) совместно с анализом фенотипических признаков ныне живущих членистоногих и вымерших их собратьев (395 фенотипических характеристик) взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва, когда скорость их эволюции могла увеличиваться, примерно, в 10 раз, что длилось, примерно, в течении 40 миллионов лет (Lee M. S. Y. et al. 2013) – на порядок быстрее, чем взрыв в типах и классах (если реконструировать динамику роста последних по молекулярным данным, что я сделал). Что, как полагают авторы упомянутой работы, связано с изменениями в окружающей среде. Что хорошо согласуется с эволюционно-сдерживающей ролью оледенения. Но это – всё детали. Главное, что хочу сказать – это то, что сейчас уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах. Что, косвенно, подтверждено по тому, что был реконструирован Кембрийский взрыв. Соответственно и выводу о том, что «расширение сухопутные биоматерии Земли произошло, по крайней мере, миллиард лет назад» у меня теперь гораздо больше доверия, чем раньше.

Lee M. S. Y., Soubrier J., Edgecombe G. D. 2013. Rates of phenotypic and genomic evolution during the Cambrian Explosion. Current Biology 23: 1889-1895. https://www.academia.edu/4371818/Lee_M.S.Y._Soubrier_J._and_Edgecombe_G.D._2013._Rates_of_phenotypic_and_genomic_evolution_during_the_Cambrian_Explosion._Current_Biology_23_1889-1895_4_files_-_main_text_2_SI_files_Commentary_ .



Alexeyy: «Значит в 1 литре воздуха содержится 1,29*20,95 гр. = 27,0255 гр. кислорода».

Limfil: «вы в сто раз ошиблись, умножая на проценты, у вас получается что литр воздуха весит 129 грамм! не Венера конечно, но почти... и почему вы просто перемножаете потом на вязкость? есть же и другие факторы, такие как скорость газообмена - ведь что в лёгких, что в жабрах, что в трахеях (точнее трахеолах) газообмен всё равно в итоге водный. ну правда в последних двух прокачивать воду не надо»

  Спасибо Limfil, что обратили внимание на ошибку! Вы правы: тогда получается, что, наоборот, в воздухе дышится тяжелее в 8,5 раза. Но это – без учёта того, что водой дышать тяжелее в прямом смысле слова (т.е. из-за того, что вода плотнее воздуха в 800 раз), что создаёт дополнительный расход и сильно уменьшит цифру 8,5. И, по-моему, с учётом этого, энергозатраты на дыхание в воздухе всё равно оказываются ниже, чем при дыхании водой.
   На счёт вязкости – перемножаю потому, что если бы объёмные концентрация кислорода  в воде и воздухе были бы одинаковыми, то при условии одинаковой интенсивности дыхания и одинаковой усвояемости кислорода энергозатраты при дыхании воздухом будут меньше во столько, во сколько вязкость воздуха меньше вязкости воды. Поскольку во столько же раз дыхание в воздухе будет испытывать меньше трение, чем в воде (чем больше трение – тем, линейно, больше сопротивление и тем, линейно – больше затрата энергии).



Alexeyy: «Тогда получается, что рыбы не могут долго дышать жабрами на воздухе просто потому, что жабры иссыхают на воздухе и теряют способность адсорбировать кислород».

Limfil: «так я об этом уже говорил»

   Тогда не понимаю суть Вашего вопроса «кроме того - вы говорите - дыхания воздухом, а выше - о наземной жизни чуть ли не с начала времён. а какой толк дышать воздухом если кислорода там - кот наплакал?»
   На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?



Alexeyy: «Приведённая цитата – из постраничного варианта упомянутой книги отсюда: http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104» .

Limfil: «интересно. но всё-таки - уж слишком смелый довод»

Alexeyy: «Ну вот об этом выводе я и говорил, когда, примерно, отмечал, что вывод о более быстром варианте появления червеобразных существ как следствие механизма почкования «колобков» хорошо соответствует современным представлениям о том, что сегментация червей (и, возможно, ног) была у них первична».

Limfil: «то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидуально развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?»

   А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется?


Alexeyy: «Звучит, конечно, дико, но усиливая метафору Василия Андреевича я бы сказал, что ныне живущие мохообразные, водоросли и деревья произошли от общего древообразного предка».

Limfil: «а откуда он взялся?»

   Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни.
   На мелководье/прибрежной грязи/просто в прибрежных районах появился изначально. Т.е. на стыке экологических ниш. Т.е. изначально возник такими (с лигнином) при возникновении фотосинтезирующих клеточных колоний, которые потом выросли в настоящее либо сухопутное, либо торчащее из воды растение. Скажем, где-нибудь в районе, где идут постоянно отливы/приливы и где, поэтому, лигин не помешал бы для того, чтобы клеточные колонии не сминались при уходе воды. Т.е., изначально, многоклеточные растения возникли не как исключительно водные, но и как, от части, сухопутные, но не сухопутные в строгом смысле. Словом, та промежуточная ниша, о которой мы уже много говорили выше и где эволюция, по идее, должна идти наиболее интенсивно. Полуводной нишей тоже не назовёшь: временами вода могла на долго уходить и тогда это могло больше походить на сушу. А, временами, затоплять. И тогда это было больше похоже на водную экологическую нишу. В общем, стыковая экологическая ниша: не вода, ни суша, ни бентос, ни почва.
   Есть мнение, что экосистемы возникли раньше появления клеток. Постоянные приливы/отливы могли нарушать их структуру и лигин, чёрт его знает, может и начал использоваться ещё тогда, когда ещё не возникло клеточной дифференциации. Т.е. возник именно как сухопутная адаптация. Хотя, конечно, о сухопутности,  в строгом смысле, говорить нельзя.

Alexeyy: «Соответственно, мохообразные – это не симбиоз лишайника и водорослей, а результат разных вариантов редукции более сложно организованного предка».

Limfil: «конечно не симбиоз, потому что симбиоз это лишайники... а мох это... мох. растение без сосудов».

  Тьфу ты ... господи ... мне стыдно: симбиотический лишайник с водорослями перепутал.


Alexeyy: «Может, и действительно, переизбыточность генома большинства организмов – результат былой редукции». 

Limfil: «переизбыточность в чём? в размере? так там же всё равно толком ничего для организма нет. а факторов которые увеличивают размер генома известно много - транспозоны, дупликации...»

   Ну этот вопрос – сложный и неоднозначный. Если в двух словах – в геноме много всякого, что особо не нужно для жизни. Оно, конечно, может как-то применяться и нести какую-то потенциальную пользу. На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа.
   Хотя у меня есть гипотеза (натолкнул на неё Василий Андреевич), что геном – это не только инструкция по строительству организма, но и, своего рода, молекулярный мозг, только работающий гораздо медленнее, чем мозг настоящий (а когда темпы эволюции велики – быстрее и не надо). Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения. Предполагаю, что геном хранит «избыточную» информацию - информацию о всей своей предыдущей эволюции и в соответствии с ней что-то может «понимать» какие могут быть полезными общие векторы эволюционных реакций на изменения в окружающей среде и в соответствии с этим может как-то больше или меньше активировать эволюцию в тех или иных, потенциально, наиболее вероятных для этого своих участках. Грубо говоря, активирует (не жёстко, вероятностно) какие-то спящие механизмы. Предполагаю, что может быть поэтому и могла получиться генетическая гомология в плавниках независимо оводнившихся млекопитающих: что-то активировалось спящее, унаследованное от далёких, водных предков.   
   Василий Андреевич тут, вероятно, может возразить, что, мол, всё это – не по дарвиновскому отбору. Но, с другой стороны, сам мозг возник вполне по Дарвину и функционирует – тоже вполне по нему. А тут – то же самое, только на молекулярном уровне. Когда темпы эволюции достаточно низки – отбору меньше смысла «городить» мозг как столь мобильный инструмент, как мозг (прожорливый): при достаточно низких темпах эволюции, по идее, можно обойтись более медленным и менее прожорливым вариантом – молекулярным аналогом.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19
переходных форм неизвестно

это вы сильно сказали! то есть когда вам указывают на такие формы вы признавать их таковыми не желаете, но при этом пишите о том, что есть, только не нашли какие-то тетраподы, которые породили рыб?

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Чему очень способствовало тому, что тогда Луна была существенно ближе к Земле и лунные приливы были, наверняка, гигантскими, распространяющими воды чуть ли не на сотни километров

была ближе, но не настолько.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли.

безусловно, но не только потому что:

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле.

, а потому что просто негде.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?

зуб - не кость. это производное чешуи. и из зубов скелет ни у кого не построен.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?

не 80, поменьше, но в целом да. гомологичных генов много.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было.

если говорить, что чего-то нет - это только констатация факта. если говорить что что-то есть, но на его существование нет вразумительных оснований (что не отменяет того, что оно могло быть) - это значит фантазировать. к примеру в стене дома может быть оставленный кем-то клад, но это не повод утверждать, что вот тут, в моей комнате он неприменно есть.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19И мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше.

да, и я вам ответил что с этими существами. суть же в том, что нет ни одного существа, которое бы не имея чего-то вроде скелета вышло бы на сушу.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами.

не делаются. но и оснований для ног для всех от самого Венда (или даже раньше) - не прибавляет. у представителей эдиакарской фауны ног тоже не наблюдается

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва,

мельче класса? если учесть, что большая часть этого разнообразия Членистоногих приходится на насекомых, которых тогда вообще не было, то это странно...

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах.

честно? скорее научились делать вид, что научились. возьмём на короткой дистанции и экстраполируем на всю...

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19энергозатраты на дыхание в воздухе всё равно оказываются ниже, чем при дыхании водой.

они зависят не только от вязкости

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?

конечно затратнее, особенно если там кислорода 1-2%. 21 - было только в два довольно коротких момента - наш и каменноугольный (когда могло быть и выше), но оба они - уже после выхода на сушу основных современных групп.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется

конечно - развите структур стало происходить не в одном месте, а в нескольких. собственно говоря - сегментированных животных не так много - только две группы в полном смысле слова - Членистоногие (к которым примыкают онихофоры, хотя их сегментированность уже "условная" и Кольчатые черви, потому их и сближали долгое время (ну не только поэтому). во всех остальных группах метамерность если и возникает то относитлеьно какой-то определённой системы, а не всего тела - как наши позвонки и рёбра к примеру.

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни.

не так глубоко - эукариот, а точнее - как появилась многоклеточность за пределами опистоконт. появлялась она там причём несколько раз

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа.

как это сделали??? и на каком основании решали, что нужно, а что нет?

Цитата: Alexeyy от марта 26, 2015, 14:59:19Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения.

кто такие? и вообще прежде чем решать кто там чей мозг для начала неплохо бы разобраться что делает обычный.

Alexeyy: «Alexeyy: переходных форм неизвестно»

Limfil: «это вы сильно сказали! то есть когда вам указывают на такие формы вы признавать их таковыми не желаете, но при этом пишите о том, что есть, только не нашли какие-то тетраподы, которые породили рыб?»

   Вы вырвали фразу из контекста или не поняли его: я говорил о том, что «хронологически переходных форм неизвестно» (кроме одной), а не о том, что их неизвестно. Хотя, может, я не удачно выразился ... Речь, в частности, шла о том, что известна только одна находка тетраподы (тиктаалик), про которую установлено, что она произошла из рыб. А это значит, что достоверного факта превращения рыбы в тетраподу неизвестно ни одного кроме тиктаалика (тупикового). А переходных форм от рыб к тетраподам есть много – не спорю. И, кстати, не факт, что это – переходные формы. Это может быть просто такая ниша – что-то среднее между земноводными и рыбами. 
   Но я, признаться, засомневался. Где именно рассматриваются переходные формы, о которых вы говорили, где эти многие «тиктаалики»?  Они что ли тетраподы?

   Вы имеете в виду ту ссылку, которую Вы приводили (http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922 ) или что-то ещё? Кроме одной тупиковой линии, приведшей к тиктаалику других мне не известно. Хотя, вероятно, Вы имеете в виду то, что линия, приведшая к тиктаалику была разбита на множество линий? Ведь когда мы говорим, что одна археологическая находка является предковой по отношению к другой и что, действительно, верно – это, одновременно, является и не верным. Поскольку, скорее всего, среди прямых предков  второй находки первая не являлась. Когда мы говорим о предковости одной находки по отношению к другой – мы всегда говорим о предковости каких-то основных форм, всегда имеется в виду какой-то процесс, а не предковости в прямом смысле. Одна и та же находка может быть предковой и не предковой по отношению к другой в зависимости от  рассматриваемого ранга. Например, когда мы говорим, что кроманьонец (в узком смысле слова) является нашим предком, то имеем в виду где-то подвидовой ранг. Хотя, скорее всего, все известные находки кроманьонцев являются тупиковыми линиями в том смысле, что ни одна из них не является по отношению к нам предковой.
   Я совсем не спорю с тем, что от рыб к тетраподам известно много переходных форм, если взять достаточно мелкий ранг. Скажем, ранг вида.
   Но, на сколько помню - все они были, примерно, синхронными (в масштабах того времени). Это был какой-то единый, эволюционный процесс тетраподизации рыб, волна. Если взять какой-нибудь ранговый масштаб покрупнее, то, по-моему, получится, что там было не множество переходных форм, а одна линия.
   Но, по-моему, ни суть как важно: я речь веду о том, что экологические условия таковы, что они благоприятствуют оводнению тетрапод, практически, на протяжении всей истории, откуда они известны. Тогда как для рыб известна только одна такая история. Хорошо: пусть будет множество попыток отетраподивания (но всё же, по-моему, только одна из них успешна, если рассматривать видовой уровень). Но этот процесс был только единожды и был «мигом» по сравнению с периодом, когда ничего подобного не было. Поэтому я и задаюсь вопросом: почему для тетрапод оводнение является процессом, скорее, постоянным, а для рыб – единичным (что касается современных, двоякодышащих рыб, и других рыб – «любителе» пошастать на суше или по дну – не факт, что это отетраподивание, а не наоборот)?



   Alexeyy: «Но, вообще, я думаю, что они (тетраподы) в описанной среде – стыке разных экосистем и возникли».

Limfil: «безусловно, но не только потому что:»

Alexeyy: «Поскольку этот стык, по идее, должен быть авангардом эволюции начиная с первых живых существ на Земле».

Limfil: «а потому что просто негде».

   Вовсе нет: потенциально, это может быть дно (есть же и рыбы, которые ходят по дну, хотя там, конечно, сомнительно, что эволюция могла бы пойти дальше), а так же суша. Можно вообразить себе картину, что тетраподы возникли из каких-то исключительно сухопутных червей с ногами. Но надо чтоб сначала позвоночное получилось. Но про такое неизвестно. И я как раз так и утверждаю, что это на чисто сухопутной нише (как и в чисто водной) это не произошло именно в силу описанной причины (стыковости рассмотренной ниши).


Alexeyy: «Да неужели? Неужто то будет прочнее зуба? Разве зуб ножом разрезать можно?»

Limfil: «зуб - не кость. это производное чешуи. и из зубов скелет ни у кого не построен».

   Вот те раз: а что такое зуб как не кость даже если он производная чешуи? Да и, по-моему, нет никакой разницы как это назвать: по сути, речь ведь идёт не сравнении конкретных реализаций, а о сравнении прочности твердой структуры на основе хитина  и на основе того, как построена кость (на основе кальция). Можно и из хитина сделать очень рыхлое образование, которое  будет помягче гидростатического скелета. Речь ведь идёт об эволюционной направленности от более мягких к более твёрдым формам. Если кость, в принципе, может быть твёрже твердейшего хитина, то это и ложится на упомянутый вектор («отвердения» каркаса). А в конкретных реализациях, конечно, может быть совсем по разному. У панцирных рыб кости панциря были, наверняка, покрепче лучших (по прочности) образцов хитина.


Alexeyy: «Вы имеете в виду типа того, что у на с горохом, кажись, процентов 80 генов общих, если мне не изменяет память?»

Limfil: «не 80, поменьше, но в целом да. гомологичных генов много».

    Тогда не пойму: почему же тогда кричат про гомологию, когда найдут единичный ген?
    Вроде же тогда получается, что, при таких больших процентах, вероятность совпадения – очень велика. 



Limfil: «могли быть какие угодно существа. но делать выводы на основании тех, которых нет и про которых ничего не известно - это просто фантазия».

Alexeyy: «Фантазия не больше, чем фантазия о том, что таких существ не было».

Limfil: «если говорить, что чего-то нет - это только констатация факта. если говорить что что-то есть, но на его существование нет вразумительных оснований (что не отменяет того, что оно могло быть) - это значит фантазировать. к примеру в стене дома может быть оставленный кем-то клад, но это не повод утверждать, что вот тут, в моей комнате он непременно есть».

    Я могу лишь согласиться с тем, что для каких-то утверждений нужно иметь какие-то реальные основания. А то иначе можно начать дискутировать о количестве ангелов, которое может уместиться на кончике иголки :)
   Но, по-моему, что касается возможности существования сухопутной, мягкотелой  жизни, скажем, в эдиакарии есть объективные основания (которые выше рассматривались) для предположения о том, что она могла тогда быть и это – не из пальца высосанная гипотеза.


Alexeyy: «И не мне Вам перечислять существ без твёрдого скелета, которые могут жить на суше».

Limfil: «да, и я вам ответил что с этими существами. суть же в том, что нет ни одного существа, которое бы не имея чего-то вроде скелета вышло бы на сушу».

   Так никто с этим и не спорит: как минимум – гидростатический каркас.


Alexeyy: «Конечно, такие существа наземными трудно назвать. Ровно как и водными. Их называют земноводными. Но от этого они не становятся меньше тетраподами».

Limfil: «не делаются. но и оснований для ног для всех от самого Венда (или даже раньше) - не прибавляет. у представителей эдиакарской фауны ног тоже не наблюдается»

   А никто и не утверждает, что в те времена ноги были известны.
   А в том, что оснований не прибавляет – не могу согласиться: по-моему, установление наличия экологической ниши вполне может быть основанием для предположения о том, что она может населяться и адекватными ей существами. По-моему это – рядовая практика эволюционной биологии. Хотя это, конечно, отнюдь не является доказательством, того, что соответствующие существа там должны были жить. Так никто этого и не утверждает.


Alexeyy: «взрыв их биоразнообразия уровня мельче класса, действительно, имел место в период кембрийского взрыва»

«мельче класса? если учесть, что большая часть этого разнообразия Членистоногих приходится на насекомых, которых тогда вообще не было, то это странно...»

   Да: мельче класса. Но никто и не утверждает, что во время кембрийского взрыва произошло возникновение основных, ныне живущих форм меньше класса. Вот об этом – из популярного источника: «Результаты исследования показали, что скорость эволюции животных в кембрийском периоде была в 4–5,5 раз быстрее обычной. Наиболее стремительно развивались следующие типы организмов: Arthropoda (в 10 раз быстрее обычного процесса), Pancrustacea (в 10 раз) и Mandibulata (в 12 раз), при этом генетические и морфологические изменения организмов происходили абсолютно параллельно» (http://www.gazeta.ru/science/2013/09/13_a_5649481.shtml ).


Alexeyy: «уже научились неплохо делать калибровку на столь почтенных возрастах».

Limfil: «честно? скорее научились делать вид, что научились. возьмём на короткой дистанции и экстраполируем на всю...»   

   Так в том то и дело, что теперь могут брать не только на коротких дистанциях, а на длиной. Проблема здесь – в отсутствии, на длинных дистанциях, надёжных нормировочных точек, которые берут из археологических данных. А теперь кембрийский взрыв - это и есть такая, относительно надёжная нормировочная точка (с большой «дистанцией»). На сколько понял, анализ ДНК говорит, что был только один гигантский таксономического взрыва мельче классов. А археология говорит, что был только один столь гигантский взрыв в археологической летописи биоразнообразия, как кембрийский. Не находите, что логично было бы предположить, что эти события – суть одно и то же? И почему-то анализ археологических остатков, совместно с анализом ДНК дал взрыв таксонов мельче класса в районе кембрийского взрыва. Может они, конечно, константы и подогнали так, чтобы было совпадение (хотя, на сколько понимаю, константы они должны были брать из независимых источников и они должны быть, в целом согласованы с константами ранее использующимися). Но в любом случае, константы теперь подобраны так, что можно, фактически, считать, что они теперь нормированы по очень древней точек, а не по относительно молодым, как это делалось раньше. Хотя, конечно, и на это можно найти множество вполне резонных возражений. Но, по-моему, такая нормировка – значительный шаг в нормировке констант и сейчас ситуация с этим – совсем не та, что была до того.


Alexeyy: «На воздухе что ли дышать всё же энергозатратнее?»

Limfil: «конечно затратнее, особенно если там кислорода 1-2%».

   А на сколько затратнее? Откуда информация о том, что затратнее?


Limfil: «то что там изложено - это не "современные представления", а представления автора. и как радиальная симметрия превращается в сегменты совершенно не ясно. нарисовать конечно можно, но вот проследить это исходя из данных индивидуально развития куда сложнее... а также то, с чего современные кишечнополостные "перевернулись"?»

Alexeyy: «А в рамках представления о первичности плоских червей по отношению к кольчатым это как-то объясняется»

Limfil: «конечно - развитие структур стало происходить не в одном месте, а в нескольких. собственно говоря - сегментированных животных не так много - только две группы в полном смысле слова - Членистоногие (к которым примыкают онихофоры, хотя их сегментированность уже "условная" и Кольчатые черви, потому их и сближали долгое время (ну не только поэтому). во всех остальных группах метамерность если и возникает то относительно какой-то определённой системы, а не всего тела - как наши позвонки и рёбра к примеру»


    Плохо понял о чём речь. Я спрашивал про то, есть ли объяснение причин «переворачивания» в рамках представлений о первичности плоских червей по отношению к кольчатым?


Alexeyy: «Трудно сказать. Может быть, это упирается в вопрос о происхождении жизни».

Limfil: «не так глубоко - эукариот, а точнее - как появилась многоклеточность за пределами опистоконт. появлялась она там причём несколько раз»

   Да: действительно корень может сидеть не так глубоко.


Alexeyy: «На сколько помню, был такой эксперимент, что, кажется мышам, удалили изрядную не кодирующую часть генома и посмотрели какие вырастут мышата. Получились вполне здоровыми и отличий от обычных, кажись, не заметили. В общем, что-то есть в геноме явно далеко не первой важности и не очень понятно какова этому природа».

Limfil: «как это сделали??? и на каком основании решали, что нужно, а что нет?»

    На сколько помню, просто вырезали из генома какие-то первые попавшиеся. Не кодирующие участки и с такими модификациями потом эмбрион вырос в мышь.


Alexeyy: «Ведь и в геноме и в мозге сидят одни и те же ранговые, гиперболические распределения».

Limfil: «кто такие? и вообще прежде чем решать кто там чей мозг для начала неплохо бы разобраться что делает обычный».

   Кто бы спорил (на счёт того, что разобраться) – а я – только за! :)
   На счёт «кто такие?» - это, примерно, то же самое, что и распределение частоты встречаемости, кажется, видов по родам: грубо говоря, больше всего видов, в которых входит очень мало видов, а подавляющее большинство видов входит в относительно малое количество родов.
   Совершенно аналогичная закономерность есть и, по сути, в любых тестах. Например, проверяли с текстом языка программирования (кажется, нулевого уровня). Именно это я имел в виду, когда говорил о ранговых, гиперболических распределений в мозге: тексты, которые мы пишем отражают структурирование информации в голове. И совершенно аналогичная закономерность известны в структуре генома.