В мифологиях всех народов присутствуют драконы. Они летают, плавают, дышат огнём. Бывают хищными и травоядными. Как вы думаете могли ли существовать такие животные?
Из старой монгольской сказки:
Дракон, пролетая,
приблизился к земле, упал и умер.
Кости его глубоко вошли
в землю и стали каменными.
Там, в горах Унэгэту,
лежат теперь эти остатки.
Голова с туловищем упали
на полтора уртона дальше на запад
в горах Цзосту-Ундур-Хара.
Вот каких размеров дракон!
В далекие непросвещенные времена палеонтологические находки (разумеется, случайные) воспринимали совсем не так, как мы сейчас. Мы знаем, что огромные окаменевшие скелеты принадлежат доисторическим животным, а вот люди тех времен полагали, что кости мастодонта - это кости короля, который сражался с Марием, а скелет саламандры, по их мнению, принадлежал... ребенку, утоновшему во время потопа. Неудивительно, что люди, натыкаясь на гигантские скелеты, думали, что перед ними остатки дракона, а сочинения сказок -дело недолгое.
Дракон - очень популярное мифологическое животное, особенно на Востоке, и некоторые полагают, что драконы существовали или существуют до сих пор. Достаточно взять любую книжку по криптозоологии (наример, "Существуют ли морские чудовища?" Брайта, "Экзотическая зоология" Н.Непомнящего или "Шанс для динозавра" Кондратова), и там можно найти множество свидетельств о драконах и динозаврах (например, Мокеле-Мбембе и "Шайтан" в Африке). В общем, доказательств реального существования драконов у нас нет. Или есть?..
Но всё же когда стали известны динозавры. Кости продолжали находить и их разделяли. На динозавров и на драконов. До сих пор многие учёные допускают, что такая форма жизни могла существовать.
Возникает закономерный вопрос, а почему сейчас не находят?
Нет находят, но мало. Периодически попадаются отдельные кости, зубы, когти, которые не получается "прикрепить" ни к одному виду динозавра. Большинство таких вещей "теряются" со временем или находятся в труднодоступных для исследователя местах. Видно, они мешают реконструировать традиционную картину прошлых эр.
А где же скелеты спросите Вы?
Возможно драконы были хрящевой формой жизни. Недаром они были такими гибкими. Какие остатки мы находим от древних акул (кто не знает, акулы это тоже хрящевые рыбы)? Только зубы и если сильно повезёт челюсти. Хрящевой скелет очень не долго сохраняестся в почве.
Может у кого-нибудь есть ещё какие мысли?
Для начала, аэродинамика объясняет, что драконы, такие, как их рисовали в средние века (очевидцы, заметим), летать не могут. Соответственно, крыльев у них не было, а был, в лучшем случае, парус, как у эдафозавров - ну, чтоб греться быстрее.
Травоядных драконов я что-то не припомню - какой дракон откажется от человечинки, тем более от мясца какой-нить принцессы? Не бывает такого.
Соответственно, чтобы отличить дракона от динозавра, надо узнать, может он изрыгать огонь или нет, для чего найти особенного строения череп. Пока не нашли...
В настоящее время драконы на земле не водятся - всех рыцари и герои повывели из-за их (драконов) плотоядной натуры. Но в море - кто его знает, океан большой. Да и китайцы, во владенеиях которых во время оно изобиловали драконы, на них отчего-то не охотились, по крайней мере официально - типа счастье приносят и все такое. Однако широкое использование частей дракона в местной медицине говорит за то, что и жители Поднебесной своих драконов перебили.
Меня, честно говоря, больше занимают истории о новгородских крокодилах и змеях-господариках. Вот это что были за звери, особенно последние? Дяденька Герберштейн говорил, что домашние змеи были типичными домашними животными в России еще в 16 веке! хочу такого!
Кстати, змеj чуваркуча (вторая "ч" мягкая) и в Сербии водился...
Тогда надо разобраться: что такое дракон? Вполне даже вероятно, что это, скажем так, определенный вид или даже более животных, но мифология тут ни при чем. Неизвестные останки также могут принадлежать новым видам динозавров. Если воспринимать дракона как реальное ЖИВОТНОЕ, то почему бы и нет? А вот насчет мифологического существа я сомневаюсь... По легендам, многие драконы были огнедышащими и разумными. Но так... :? Все зависит от того, как воспринимать драконов.
Снорри
"Для начала, аэродинамика объясняет, что драконы, такие, как их рисовали в средние века (очевидцы, заметим), летать не могут. Соответственно, крыльев у них не было, а был, в лучшем случае, парус, как у эдафозавров - ну, чтоб греться быстрее."
Я не претендую на знатока мифологии, но...
1) У большинства драконов крылья были, а вот парус отсутствовал.
2) Аэродинамика драконов показывает, что они могли летать но... задом на перёд. Данная статья отпубликованна в "Химии и жизнь" за 1999 год. Математические расчёты прилагаются. Объект исследований: Змей горыныч российский.
"Травоядных драконов я что-то не припомню - какой дракон откажется от человечинки, тем более от мясца какой-нить принцессы? Не бывает такого."
В китайской и мезоамериканской мифологии присутствуют "добрые" не плотоядные драконы.
"Соответственно, чтобы отличить дракона от динозавра, надо узнать, может он изрыгать огонь или нет, для чего найти особенного строения череп. Пока не нашли... "
Дело не в черепе, а в желудке. Но если форма жизни хрящевая, то это не представляется возможным.
"Однако широкое использование частей дракона в местной медицине говорит за то, что и жители Поднебесной своих драконов перебили."
Мне интересно, были ли они вообще.
"истории о новгородских крокодилах и змеях-господариках"
Не слышал о таком, можно подробнее.
Julia
"Тогда надо разобраться: что такое дракон? Вполне даже вероятно, что это, скажем так, определенный вид или даже более животных, но мифология тут ни при чем."
Мифология - это отправная точка. Но ты совершенно права. В моём понимании:
Драконы - некая группа позвоночных ископаемых существ скелет которых построен на хрящевой основе. Отличительная особенность животных - способность извергать пламя. Предположительно драконы жили долго и их покуляция была не обширна. Ареал обитания был сильно разбросан.
"Неизвестные останки также могут принадлежать новым видам динозавров."
Не все.
"По легендам, многие драконы были огнедышащими и разумными."
Тем не менее, зачем разумному существу кого-то есть? Моё мнение: драконы - это ещё одна группа вымерших животных. Довольно интересная.
О полетах драконов. У драконов отсутствует киль, к которому прикреплялись бы летательные мышцы - брюхо у них все больше плоское. Площадь крыла дракона мала, а летательная мускулатура - крайне слабая (на картинках видно) и летать он не может. Но выросты на спине, возможно, какие-то были (тот же парус) вот их тогдашние люди за крыло и принимали.
У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты. Да и добрыми их можно назвать с натяжкой - скока им жертв человечьих приносили!
То же, считай, и с китайцами. Но ихний дракон - преимущественно водяной, рыбоядный.
Остальное - в понедельник, домой пора!
"О полетах драконов. У драконов отсутствует киль, к которому прикреплялись бы летательные мышцы - брюхо у них все больше плоское. Площадь крыла дракона мала, а летательная мускулатура - крайне слабая (на картинках видно) и летать он не может. Но выросты на спине, возможно, какие-то были (тот же парус) вот их тогдашние люди за крыло и принимали."
Я не могу это коментировать, т.к. занялся этим вопросом совсем не давно. Да и в аэродинамике не очень то разбираюсь. Могу только сослаться на ту статью.
"У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты."
Да. Это вполне возможно.
"Да и добрыми их можно назвать с натяжкой - скока им жертв человечьих приносили!"
Ну не всем же.
Насколько я знаю драконов, летали они не за счет крыльев, а за счет какой-то химии, сложно сейчас вспомнить, в общем, что-то они ели, образовывался какой-то газ и т.д. Кстати, огнедышащими они были по той же причине. :D И драконы были (если были) не только летающие, но и водные, земляные и разные другие, так что летали они не все. Также они различались по цвету и назначению, есть даже довольно много классификаций драконов (если интересно, могу поискать) по различным признакам.
"В китайской и мезоамериканской мифологии присутствуют "добрые" не плотоядные драконы."
Это правда, многие драконы не были хищниками (особенны известны такие в Китае и, может быть, Японии, там драконов считали мудрыми существами).
Новгородские крокодилы.
Из 30-го тома Полного собрания русских летописей, год 1582: "В лето изыдоша коркодилы лютии звери из реки и путь затворига, людей много поядаша, и ужасошася людие и молиша Бога по всей земле; и паки спряташася, а иных избиша. Того же году представися царевич Иван Иванович, в Слободе, декабря в 14 день" Дело было под Новгородом. Из статьи "Россия - родина крокодилов?" (Н.Непомнящий "Экзотическая зоология")
А что за "змеи-господарики"??
"Тем не менее, зачем разумному существу кого-то есть? Моё мнение: драконы - это ещё одна группа вымерших животных. Довольно интересная."
Очень интересная!:) Если от древних акул находят только зубы, то почему все знают, что акулы были? Ведь единственным доказательством их существования являются эти самые зубы... Нужно исследовать те кости, которые не принадлежат динозаврам, сделать их анализ, тогда можно будет с уверенностью утверждать, что эти остатки не принадлежат ни одному известному существу... Только после этого можно заняться драконами. Иначе просто никто не поверит...
"У индейцев, как я помню, были крылатые змеи (вообще без лап). Но это могла быть просто птица с очень длинными хвостовыми перьями (кецаля надо в книжке найти...), лапы в полете прижаты."
Майя? Кукулькан? Да, была у них легенда о Пернатом Змее. Не знаю, можно ли ссылаться на данные художественной книги, но Кукулькан предположительно прилетел к ним из космоса и научил разным интересным штукам вроде календаря, его сопровождали Пернатые Змеи. По-моему, это просто миф, хотя и красивый. В истории много загадок...
В Европе драконы были преимущественно кровожадными тварями, с которыми сражались храбрые рыцари, а на Востоке они олицетворяли мудрость, поэтому нельзя всех драконов считать плотоядными.
Драконы, судя по всему, звери хордовые. Но вот определить, к кому они ближе - рыбам, гадам или птицам да млекопитающим - сложно. Скорее всего драконы - не млекопитающие, потому как вроде кладут яйца, да и вымени у них никто не наблюдал.
Трехосные драконы (которые с 4 лапами и крыльями) - чистой воды фантастика, ибо конструкция такая на земле не встречается (исключение - если человек личинок тритоньих нарежет, но у них 6-8 лапость по наследству не передается )
Двухосные драконы - суть обычные четвероногие, и вопрос о том, может ли существовать неизвестное науке четвероногое решает палеонтология - считай, каждый год новых видов таких открывают кучей.
Одноосные крылатые драконы, ну как вайверн, скажем - это скорее птицы, и, судя по картинкам, птицы нелетающие. Правда, огнедышащих птиц пока никто не видел.
Одноосные драконы - у которых только передние лапы имеются - наверняка земноводные, да и живут они обыкновенно в воде. Говорят, бывают одноосные драконы с крыльями, но этих, как и безногих драконов, относят к категории змеев, и про них тут говорить не стоит.
По поводу человечьх жертв - их приносили всем драконам - от индейских до китайских, включая сюда и рыбаковского Яшу-Ящера. А индейцы - те вообще варвары, они резали людей вроде и для Циминчака, который был испанским конем, как и всем своим добрым богам. Добрый по-индейски - это что-то, посмотри как нибудь на "доброго бога земли" (майяского, кажется) - поймешь, какие в Америке добряки жили.
Скажите мне, кстати, камчатский медведь и северные орки - хищники? Они ж тока рыбу, считай, жрут! и на людей очень редко нападают, а иннуиты и индейцы орок вообще за добрых божеств почитали. Хорошо доброе божество с 10-см зубами Драконы, кстати, тоже почти все зубастые, а клюв, если есть, у них как у хищной птици или черепахи (а черепахи в большинстве своем- звери хищные или падальшики)
опять время вышло...
Интересные рассуждения... А вообще драконы были самыми разными, поэтому выделить одну какую-нибудь разновидность сложно. Надо покопаться в литературе о них, может, что-нибудь интересное удастся откопать?
Обещал про русских домашних змей рассказать, но лучше Рыбакова почитать - он, вроде, в Язычестве Древней Руси эту тему поднял. В общем, жили у наших предков по домам змеи - типа хранители очага. Вероятно, это были обычные ужи,но... Упоминавшийся дяденька Герберштейн утверждал, что звери эти были не очень длинные, но толстенькие, и были у них маленькие лапки. Возможно, это было что-то типа хорька или горностая, но неужели просвещенный европеец не мог отличить пушного зверьька от пресмыкающегося?
С другой стороны, природа хтонических зверей оставалась для многих загадкой вплоть до 20 в. Ту же ласку представляли то зверьком, то птичкой, то вообще каким-то непонятным существом...
"Хищник" - термин часто употребляемый, но неудачный. Кто такие хищники? Ласточка или синичка – это хищники? Конечно же нет!- скажут все. Но ведь они поедают мух. Так кто же они- во всяком случае не фитофаги. Поэтому принято разделять плотоядных животных на собственно плотоядных (питаются животными организмами котрые относятся к далёким от них таксонам) и хищников (питаются животными, систематически близкими к себе). Но такой делёж относителен и неудачен. Так рыбоядные драконы- кто они хищники?..
А может европейские драконы- это синтез ужасов средневековья и Откровения Иоанна Богослова? Для европейца дракон- символ дьявола (идея, наверное, родом из Откровения). а кто символизировал дьявола? - нечистые животные- жабы, змеи, летучие мыши и т.д. Где то я читал рекомендации Леонардо да Винчи по рисованию драконов (цитирую приблизительно, по памяти):"нарисуй морду лошади, уши собаки, нос нетопыря, щетину кабана..." и в том же духе.
Да! каждая легенда основана на реальных фактах. Но фантазия народа вещь страшная. Что такое аспид? – змея в которой в голове находится драгоценный камень. Надо её заговорить, что бы она его выплюнула, а то ж если её убить камень растворится. А что такое василиск? – змей с крыльями, лапками и красной короной – ведь он царь змей. Так что отфильтровать от мифа истину- вещь сложная.
Кстати, в Украине жили одноглазые великаны (у нас их называют "волотами")!!! Посмотрите на череп мамонта и вам многое станет ясно. Череп большой, и вроде бы не животного- у лошади, коровы, овцы, собаки и т.д. (у которых, череп не такой- он вытянутый в горизонтальном направлении, а у человека и мамонта в вертикальном). Где глаза – неясно, а посередине большая дыра (носовое отверстие, идущее к хоботу). Но где древним украинцам было посмотреть череп современных слонов для сравнения? Вот и сделали они вывод- жили когда-то одноглазые громадные "волоты". Но вымерли- причин много: Всемирный потоп, гнев Бога, или просто нехватка еды таким громадинам (интересный экологический подход, а?). Это не просто неправильная трактовка мифа. В 1679 году казацкий сотник Харьковского полку Иван Демьянович Смороцкий в урочище Писочный колодязь на реке Вильшаний откопал череп мамонта. Он его сохранил и всем показывал как череп... волота!
И снова о силе народной фантазии. Жили у нас песиголовцы- люди-каннибалы с собачьими головами. Какие животные послужили прототипу этих легенд.
Про этих самых ваших великанов был какой-то фантастический рассказ (в сборнике "Чужая агония" - англо-американская фантастика), но ни автора, ни названия в упор не помню (книга была библиотечная)! А вообще я много всяких зверей мистических, мифических и т.д. знаю, мне это даже нравится, хоть я и отношусь к подобным вещам весьма скептически.
Сколько же я много нового о драконых узнал!
Надо будет что-нибудь про них написать.
(с) Julia
Цитироватьв общем, что-то они ели, образовывался какой-то газ и т.д.
Все огнедышащие драконы были травоядные. Механиз огнедышания скорее всего происходил так.
1) Дракон наедался травы
2) В желудке при переваривании выделялся CH4 - метан.
3) По специальной системе газ подавался к верхнему\нижнему нёбу.
4) На противоположенном верхнем\нижнем нёбе находилась "огненная железа". Попросту, зажигалка.
5) Когда дракон выдыхал вместе с CO2 CH4 "огненная железа" поджигала выходящую газовую смесь и перед пастью дракона появлялось пламя.
Чем больше дракон, тем больше травы он ел, тем больше было пламя.
По материалам журнала "Химия и жизнь"
Пожалуй, сегодня засяду за литературу о драконах (для начала - все та же "Экзотическая зоология"), постараюсь найти еще что-нибудь интересное. :) Относительно огня варианты разные, о траве слышу в первый раз (век живи - век учись! :D ), другой вариант был про камень с электричеством, сложно сейчас описать этот процесс...
О драконах.
В мифах драконы обычно являют собой олицетворение либо мудрости, либо зла. Во втором случае, по мнению, Н.Непомнящего, дракон - "воплощение общечеловеческого страха перед змеями". А вообще слово "дракон" греческого происхождения, хотя в Древней Греции и некоторых европейских странах драконов называли по-другому (в Риме - "драко", в Ирландии - "драук"). Корень слова "дракон" означает "взгляд". Я так и не нашла никакой информации о том, где и когда появились первые мифы о драконе, некоторые мифологи утверждают, что они появились в Египте, а затем перешли к Индии, но другие считают, что каждая культура (прежде всего, наверное, Восток и Запад) создавала своего дракона. В общем, мифы о драконах очень разнообразны, драконы имеют даже систематику, впрочем, этих систематик слишком много, чтобы подробно об этом говорить.
С началом эпохи Возрождения дракон редко встречается в литературе, в словаре С. Джонсона (1755) дракон описывается как "вид крылатой змеи, возможно, вымышленный, часто фигурирует в средневековых романах". Поэтому если драконы когда-либо существовали, то они либо вымерли до эпохи Возрождения, либо еще раньше, а средневековые легенды основывались на случайных находках костей или галлюцинациях. Хотя даже в XX веке сообщения о драконах иногда возникают, где-то в Европе есть гора, к которой якобы прилетает дракон, но эти свидетельства очень напоминают рассказы о лох-несском чудовище. Во всяком случае, мы точно знаем, что сейчас драконы не существуют. А вот неизвестно чьи кости - это интересно. Почему нельзя приписать их новому виду динозавров?
Юля, откуда же ты столько вытащела?
Очень интересный материал.
Есть 2 вопроса:
1) Можно подробнее о "драконах" древнего Египта
2) Ты упоминала о том, что драконы могли извергать пламя используя лито-электронный механизм. Можно подробнее?
Это все из книги Н.непомнящего "Экзотическая зоология", она делится на три части: животные мифические (дракон, минотавр, василиск...), животные полумифические (снежный человек, последний мамонт,динозавры в Африке...) и животные мистические (черные псы, кошачьи призраки, "злой дух" Алтая... не советую читать на ночь!).
О драконах Древнего Египта поищу подробнее (под рукой книги нет), а насчет другого способа изрыгания огня - это из мультика, никакой научности! Но если интересно, я найду этот мультик - покритикуем создателей! :D
О драконах из Египта нужно искать в специальной литературе, у меня полно информации непосредственно культуры Египта, но о мифологии сказано мало, где-то была книга об этом, но сейчас не имею ни малейшего понятия о ее местонахождении. Нужно поискать. По другим данным первые упоминания о драконах относятся к шумерским источникам. Некий Ацффенберг предполагает, что миф о драконе появился около 100 000 лет назад, но первые точные свидетельства относятся к шумерской культуре. Шумерские драконы состояли из частей, "отобранных" у стервятников, гиен, змей и варанов.
Лито-электронный механизм был связан с поеданием драконом алмазов и известняка, образованием водорода, наполняющим какие-то камеры в теле дракона. Зажиганием служило электричество (как-то дракону удавалось его получить, поворочав языком во рту or something like that). Мультик назывался "Полет драконов" ( "The Flight of Dragons").
Боюсь кого-нибудь обидеть (ведь мы общаемся, а не нагоняем)-посему не воспринимайте мои слова близко к сердцу. Но я считаю, что многие науки имеют сателит-паразит. Астрономия- астрологию, гигиена-валеологию, химия- алхимию и т. д. Кажется криптозоология- это и есть тот дефективный отросток зоологии. Знаете в народных мифах можна найти такое!!! На одних только мифах Украины можна создать несколько специализаций криптозоологии. Об одноглазых волотах (которые оказались мамонтами) я уже более-менее сообщал, а песиголовцы, ехидны, василиски, якулы, аспиды, шаркани (почти что драконы) и т.д. А "экологическая криптозоология"? Например, поиски подземной страны "Вырий", где все змеи зимуют (при этом лижучи некий камень)- чем не тема?
Повторю уже высказаную как-то мысль: Может все мифы о драконах- это лишь олицетворение ужасов тех эпох? Какое их скодство с динозаврами: четыре конечноси, голова и хвост.
Кстати, у шеванезов (племя североамериканских индейцев) есть легенда о демоне, который является в образе оленя без кишок, на котором сидит рысь и держит в зубах ребёнка- три головы, но это одно существо. Драконов они не создали- для них первозданный страх олицетворялся иными образами, знакомыми им, но доведёнными до ужасного облику.
А ведь драконы у разных народов разные- вы сами об этом упоминали. Так неужели по всей планете существовали лишних 65 млн. лет громадные животные, которых успели увидеть все, кроме учёных?
Ну про 65 млн лет - это ты загнул! Оно ж неизвестно, что такое дракон! Мож, это таое млекопитающее, земноводное или рыба? Ну редкое было, что ж с того? Крупных животных как минимум до 1950-х находили, а сколько таких было, что с человеком встретились, а до ученых не дожили?
Кстати, а что, волотов уже к мамонтам приписали? Тут вроде еще не все согласились, что Чудо-Юдо - это мамонт, а тут уж и циклопов туда же!
А поиски Вырия - это круто! Ласточек, понимаешь, отслеживать, за змеями шпиенить, зато много золота можно добыть, да и анабиотический кирпич пригодится ! Правда, в подземельях под холмами можно вместо змей каких нибудь древних богатырей встретить, еще накостыляют. С другой стороны, и от них можно добро какое получить. Но я предпочитаю поиски цвет-папоротя или Змеиного царя, у которого надо свистнуть корону - как-то безопаснее и надежнее.
Шеванезский демон не впечатлил - крякозябр какой-то. Или все-таки эти три существа пораздельности, но бегают вместе, чтоб страшнее было? Иначе непонятно. Вот дите - оно какую роль играет? Тока чтоб рысь страшнее казалась, типа людоед? Но зубы-то у нее заняты! Значит, тока когтями махаться и горазда. А олень - чтоб от этой компашки убежать было нельзя? Кишок нет - это тоже для страху (а олень-то мертвый!) и для скорости хода (вес ребенка с рысью компенсируется отсутствием требухи) Ну а как говорил мудрейший Кювье, олень человека сьесть не может, значит будет долбить копытом. В общем, демон не более опасен, чем взбесившийся олень ( приклеенная на его спине рысь до человека, глядишь, не дотянется). Да, дурни были индейцы :)
Кстати, а подробнее о украинской мифологии можно? А то с якулами я как-то не знаком, обидно... Может, какие книги у вас там печатают про это научные - я б купил...
К криптозоологии можно относиться по-разному, но думаю, никто обижаться не будет. :) Можно расценивать ее как науку, а можно и как особый раздел фантастики. Многие люди трятят свое здоровье, время и средства, чтобы найти этих животных (называйте, как хотите - "таинственные", "Несуществующие" и т.д.) А вообще интересно... :D
Снорри,
о волотах за которых принимали мамонтов я упоминал выше (см. стр.1 этой темы). И это не догадки этнографов, как я и говорил, казацкий сотник "ничтоже сумяшеся" списал мамонта на останки волота. Почему они одноглазые? Посмотри на череп мамонта глазами человека ХV-XVIII веков, который не видел черепа нынеживущих слонов и ты сам поймёшь как мамонт может стать одноглазым.
Относительно невпечатлительного демона шеванезов... Да, это не так страшно как дракон. Но как-то в 2002 году я в Каневском заповеднике пошёл наблюдать метеоритный дождь. Ночь, я один, лес позади- высоких деревьев уже нет, и ,вдруг в метрах 20 от меня из кустов появляется обыкновенный олень. Врать не буду- я испугался (да и любой из вас тоже). А если бы на нём сидела рысь с ребёнком в зубах то не при дамах будут упомянуты мои последующие действия.
Якул- это особый вид мифологических змей, которые поджидают человека на дереве а потом прыгают на него с ветки. Больше никаких характеристик не знаю, но скажу лишь что за этим именем не стоят известные у нас полозы, гадюки и ужи. По украинской мифологии на русском встречал Е. Левкиевская " Мифы русского народа" (там неплохо описаны мифы не только россиян, но и белоруссов и украинцев) и Милорадович В. П. " Маллорусские народные предания, поверья и рассказы".На украинском- неплохой сборник "Савур-могила", работы митрополита Илариона "Дохристиянські вірування українського народу" и Оксаны Слипушко "Давньоукраїнський бестіарій".
Конечно, есть кое-какие шансы, что-то большое и неизвестное науке ещё где-то бегает (или недавно бегало), но если верить криптозоологам- реликтовые звери осаждают нас отовсюду и все их видят (кроме зоологов). А откуда наибольше сообщений о появлении йети (биг-футов, сасквачей и т.д.), НЛО и пр.? Из США! Жаль нет в живых барона Мюнхаузена- рекорд бы достался Германии.
О мамонтах-волотах. Что первичней - великан -волот или сотник? Ну видит человек здоровую кость, и думает: мне бабка сказки про великанов казала, так вот и костяшка его. Оно вон и раньше в Европах такие кости за Адамов и пр. принимали, оттого што Библией зачитывались.
Но в принципе здоровое зерно здесь есть. Вопрос только такой: большие кости находят далеко не везде, зато у всех, считай народов имеются свои великаны. Отчего бы это?
Про Штаты и Мюнхгаузенов. Ко всему прочему, только три страны имеют дремучие холодные леса на своей территории - Штаты, КАНАДА (СЧИТАЙ, ТО ЖЕ САМОЕ) И Россия. Оттуда и идут сказки про снежного человека, ну еще из гор Центральной азии. А вот в Амазонии, ЮВА и Ц.Африке этих существ как-то не ищут - странно...
Про якулу спасибо, где-то я слышал про них... Кстати, на память украинская летающая черепаха пришла, которая и кусает, и в человека яйца откладывает - вот это монстр.
Ну а с оленем тебе повезло. Представь, што было бы, ежели б из кустов я выпрыгнул и заорал дурным голосом? И рыси с ребенком не надо... А метеоритных дождей я не видел ни разу, хотя не раз пытался...
Находят у нас мамонтов и сейчас. В 2003 году было две случайные находки останков мамонтов незаинтересованых в этом лиц (крестьян)- это те которые попали в телевизор, можети ещё кто-то нашёл да не похвастался. Я снова повторюсь -большие кости- это ещё не находка великана. Ведь по легендам, во времена волотов всё былдо большим (трава как наши деревья, мыши как наши волы и т.д.)- скорее всего - это последствия находок одиночных костей крупных млеков кайнозоя. О волотах склали мнение именно по черепам мамонтов.
А что НЛО, полтергейсты и вампиры тоже к лесам тяготеют? Вслед за йети?
Снорри, а ты слышал как могут кричать олени (правда у них довольно широкий асортимент звуков)? Чесно говоря, в ночной тиши услышать оленя- это не самое приятное из ощущений. Потом понимаешь, что это лишь олень, но первая секунда адреналину добавляет. Предпочитаю услышать твой глас.
Цитата: "Passer"
Снорри, а ты слышал как могут кричать олени (правда у них довольно широкий асортимент звуков)? Чесно говоря, в ночной тиши услышать оленя- это не самое приятное из ощущений. Потом понимаешь, что это лишь олень, но первая секунда адреналину добавляет. Предпочитаю услышать твой глас.
А знаете, как страшно услышать в ночной тиши хрюканье товарища по походу?! :shock: "Я думал - скунс!" - КЦ
Passer
У нас мамонтов не находят. Вернее, их сразу продают коллекционерам...
Как ни странно, НЛО тоже не посреди города шастают, отчего-то. Да и вампиры больше по деревням. Полтергейсты, из-за невидимости, бывают и в городах, ведь это попросту домовые...
Так олень ищо и заорал? Вообще время сходится, хотя гон вроде в октябре-ноябре. Да, рык у них громкий...
Вот уж чего в Москве и других городах полно так это вампиров!!! Почитайте Лукьяненко "Ночной Дозор", "Дневной Дозор" и "Сумеречный Дозор" и сами в этом убедитесь! :D
Кто-то тут упонинал, что впервые драконы появились у Шумеров.
Это логично, т.к. Шумерская цивилизация была одна из самых првых.
Логично, изображения драконов были найдены на раскопках ворот богини Иштар, насколько помню. Скорее всего, самые первые упоминания о драконах принадлежат действительно шумерской цивилизации.
Снорри, у оленей довольно большое разнообразие звуков. И, во-первых, издают они их не только во время гона. Во-вторых, некоторые элементы гона у копытных заметны летом. Уже в июне в лесах полно небольших деревьев обдёртых рогами самцов косули.
Снорри, сорри, но мы отошли от темы. Думаю, это же касается и НЛО, полтергейста и пр.- сайт вроде бы научно-популярный, посему я здесь на тему подобных вещей не общаюсь.
Кажется, зверя сего звали Сирруш. Впрочем, это не классический дракон, даже крыльев нету.
Цитата: "Снорри"Кажется, зверя сего звали Сирруш. Впрочем, это не классический дракон, даже крыльев нету.
Точно, описание могу привести чуть позже.
Еще неизвестно,какие животные существовали на Земле.Например,в древнерусских летописях упоминаются животные,похожиие на крокодилов(реально).Также и сказания о драконах не сплошная выдумка (должны же быть какие-то прообразы).
Цитата: "Беломор"Еще неизвестно,какие животные существовали на Земле.Например,в древнерусских летописях упоминаются животные,похожиие на крокодилов(реально)..
Цитату я приводила. Относительно прообразов - да, но прообразом могло быть что угодно, хотя бы случайно найденные кости динозавров. Нельзя делать выводы только из мифов, нужны факты!
А вот фактов на на эту тему как раз не хватает. :(
Ты писал о костях, которые нельзя отнести к динозаврам. Почему бы не отталкиваться от этого? Выяснить: что за кости, исследовать и т.д., а потом делать какой-то вывод... Я, в общем, ничего не отрицаю, но нужны доказательства...
А какие факты на пользу драконов окромя древних источников? Не поймите меня привратно- не буду обижать древних, но они часто сочиняли такое... В детстве зачитывался "Песней о Ролланде". Вырос, почитал историчекую основу произвидения- чуть не разочаровался в жизни. Наврали мне древние французы бессовестно (а я даже Дюрандаль себе деревяный делал...). С Артуром тоже меня подламали, Гиральд Уэльский, Гервазий Тильсберийский, Вильям из Ньюбери- этим я вообще никогда не верил. Эйнхард, Эрмольд Нигелл, Хейтон, Седулий Скотт и др.- так сие поэты- им на роду написано басни сочинять. Короче если у вас имеется более коректная информация о драконах, окромя средневековых авторов- интерестно будет послушать. (аргументы современных "светочей науки" типа Рерих, Блаватская и т.д.- не принимаю- эти похлеще Роджера из Хаудена).
Да! и ещё о крокодилах в понимании русичей. "Коркодил зверь лют есть, на что ся разгневает, а помочится на древо или на ино что, в тои час ся огнем сгорит" (Сказание о индийском царствiи). Так вы думаете люди сочинившее сие хоть когда-нибудь видели живого крокодила?
Julia
ЦитироватьВыяснить: что за кости, исследовать и т.д., а потом делать какой-то вывод... Я, в общем, ничего не отрицаю, но нужны доказательства...
Их очень сложно исследовать, т.к. их очень сложно достать. Они довольно быстро исчезают. Создаётся такое впчатление, что кому-то они мешают.
Я знаю, что в ПИН есть как минимум 2 такие находки. Но вот сможете или Вы из достать? :?:
Цитата: "Артём"Julia
Их очень сложно исследовать, т.к. их очень сложно достать. Они довольно быстро исчезают. Создаётся такое впчатление, что кому-то они мешают.
Я знаю, что в ПИН есть как минимум 2 такие находки. Но вот сможете или Вы из достать? :?:
Вполне возможно, хотя это несколько напоминает "Секретные материалы"... Кому могут мешать эти кости, что, такого рода открытие может принести несчастья человечеству?
А откуда ты знаешь, что в ПИНе они есть, видел их?
Артём, кстати да, я согласен с Юлей- кому помешают кости неизвестных животных- что никому докторская не надо? Даже если у вас какой-то сумашедший палеонтологический "пецонованте" запретит обнародовать эти находки, то что такие заправилы сидят во всём мире? Да и неужели при желании так трудно подкупить вахтёра и сфотографировать эти находки и разместить их в сети- абсолютно анонимно и выполнимо? Извини, но может проблема лишь в наличии костей?
Passer, Julia
Я знаю ровно столько же, сколько и вы.
2 или 3 года назад во время поздней вечерней беседы на Звенигородской Биостанции, мне про наличие таких костей в ПИНе поведал один из его научных сотрудников (имя в интересах следствия не разглашается).
Цитата: "Артём"
2 или 3 года назад во время поздней вечерней беседы на Звенигородской Биостанции, мне про наличие таких костей в ПИНе поведал один из его научных сотрудников (имя в интересах следствия не разглашается).
Может быть, он пошутил, или это - его личное предположение? Сам-то он откуда это знает? Честно говоря, странно все это... если есть кости - в чем же проблема? Что он говорил (можно назвать его БГ или X? :) )
Passer
Об индийском крокодиле, от мочи которого земля горит, видать, вранье. Но ежели что желудочным соком коркодилия полить, трава загнется, я думаю...
Но предположим, что на Руси о коркодиле не знали. Тогда кто из воды полез? Что за звери?
Кстати, тут нашел любопытную креационистскую сказку:
http://www.zoohall.com.ua/findex.php?page=http://www.zoohall.com.ua/leftframes/zanimatelno/spornosti/main.htm
там статья "жук-бомбардир" есть, у нее самое интересное - в конце, там про драконов. :)
Цитата: "Снорри"Passer
Но предположим, что на Руси о коркодиле не знали. Тогда кто из воды полез? Что за звери?
Да кто их знает, может, глюк, может, змейка какая-нибудь, или вообще кто-то неудачно пошутил... :) Не знаю, предположения есть? Кстати, в США крокодилов находили в довольно холодных широтах, может, они и на Руси бывали?... Я уж не знаю даже... :?
Julia
Как я понял, он видел. И говорил серьёзно.
Цитироватьможно назвать его БГ или X?
Не понял. Расшифруй.
А что он говорил об этих костях? Вроде: "Видел сам, они такие, лежат вот на полочке..." или "Говорят, есть в ПИНе какие-то кости", что именно? Как у вас об этом разговор зашел?
Расшифровка проста и смехотворна - БГ и Х - информаторы Малдера из X-files. :D Неудачная шутка.
Он говорил, что его друг пытался определить чьи это кости и не смог.
Не помню, как разговор зашёл.
Это воосновном, зубы и несколько костей не определённого происхождения.
Это интересно... Вопрос только в том, почему никто этим не занимается? Наличие костей держится в секрете? С чего бы - это же научное открытие!
У например, бывают такие причины.
Нарпимер, существует лампочка, дающая больше света, чем обычная лампа накаливания и потребляющая ГОРАЗДО меньше энергии. Существует патент на эту лампочку. Производственный процесс тоже прост. Но почему мы все продолжаем пользоваться обычной лампочкой накаливания?
Очень просто. Подумай, сколько денег потеряет компания по производству энергии? Она зделает всё, что бы не допустить появления такой лампочки. Она любым способом завладеет патентом и похоронит его как можно дальше.
Та же ситуация похоже сложилась вокруг электромобилей. Подумай о мировом нефтяном рынке.
Это понятно - деньги делают. А какие убытки могут быть от открытия драконов? Наоборот можно будет их запатентовать и продавать сколько душеньке угодно! Так в чем же дело?
Если бы я знал...
А это обязательно, чтобы драконы были огнедышащими? Сложно себе в действительности такое животное представить...
Насамом деле, как раз не сложно.
Я об этом говорил выше.
Зачем им нужно быть огнедышащими? Если бы этот признак был необходим, то он уже встречался бы в природе, но пока об огне наслышан лишь человек... В принципе, не знаю, возможно...
А где были найдены те спорные кости?
Огнедыхание может быть вторичным свойством. Большинство современных травоядных не накапливают столько газа (CH4) в пищеварительном тракте, что бы его нельзя было выводить стандартными путями. Огнедышание могло развиться для вывода избытков газа.
Если учесть, что драконы были большие и травоядные, то огнедышание вполне возможно.
На территории Монголии.
та-ак, Монголия... Надо посмотреть относительно драконов в Монголии...
А почему эти кости должны принадлежать обязательно драконам? Это могут быть кости любого неизвестного вида животных, да хоть инопланетян!
Верно. Слово "дракон", обычно используется для собирательного названия всех не извесных науке существ.
М-да, это многое усложняет... Ищем сами не знаем, чего! А если прокатиться на то место, где все эти загадочные кости были найдены, и лично поискать?
Ну, Монголия большая... :D
Но ведь не такая большая, как Россия, например... Так что шанс есть... хоть и призрачный пока. Ну а поедешь в Монголию - поищи!:)
Я в Монголию не собираюсь... пока.
Именно, что пока!! :D А было бы неплохо... :wink:
Лимитирующие факторы: время и деньги
Ну, в большей степени деньги... А так пациент скорее жив, чем мертв. :)
Не вижу ничего нереального в драконах. И потом тут вы обсуждаете, что средневековый дракон не мог летать, потому что маленькие крылья да еще и не в том направлении машут. Дело в том, что средневековым изображениям вообще нельзя верить- они обсолютно не соответствуют истине (вспомните бестиарии). так что в средневековье не стоит искать истину (исключении новгородские монеты 13-15 вв.)
А что там на новгородских монетах? Коркодила вроде на них не печатали, леопарда мономахова - тоже как бы и не с руки... Кто же тогда?
На них изображены существа (естественно проекция плоскостная), изображения которых подразумевают- существа крылатые (крылья схематичны, но пропорциональны), с продолговатым телом, четырьмя ногами. Головы как крупные рогаты, так и маленькие. Как известно, новгородские и псковские земли даже в позднее время являлись оплотом язычества, потому именно там встречается много артефактов, изображающих драконоподобных существ. Так же есть изображения двуногих драконов "вида виверн".на другой стороне может может быть изображен крест или какая-то надпись.
Весьма интересно! А где же картинки и описания? Просим-просим!
Описания у меня нет, но есть прорисовки из книги А. А. Бычкова "Энциклопедия языческих богов"
(http://keep4u.ru/imgs/s/2009/01/07/6a/6a99d5d89c874f3333.jpg) (http://keep4u.ru/full/2009/01/07/6a99d5d89c874f3333/jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/s/2009/01/07/56/56d9414fbc070fdaa4.jpg) (http://keep4u.ru/full/2009/01/07/56d9414fbc070fdaa4/jpg)(http://keep4u.ru/imgs/s/2009/01/07/f2/f2ce35051b077765a9.jpg) (http://keep4u.ru/full/2009/01/07/f2ce35051b077765a9/jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/s/2009/01/07/91/919003098f3768bbaf.jpg) (http://keep4u.ru/full/2009/01/07/919003098f3768bbaf/jpg)
Мда, это может оказаться всем, чем угодно... Ладно, наофтопили мы тут, а дракона так и не поймали :(
Кстати, разглядывая только что монографию о византийской пехоте 900-1200 годов, обнаружил там знамя с тем же рисунком, что и на нижней монете - равносторонний крест с четырьмя кругами по углам. Только там он вписан в квадрат. Ох, фоменковщиной запахло...
Это вероятно не просто крест в христианской интерпретации, а более древний символ- что-то вроде засеянного поля или просто земли. А так же символ может быть солярным.
Приветствую. Я занимаюсь изучением драконов, в том числе биологическим моделированием. Первое, что нужно отметить - мифы о драконах не могут быть источником информации. Я не считаю возможным существование в прошлом дракона как биологического вида, хотя Mecistotrachelos apeoros по всем параметрам, кроме, разве что, размера, дракону соответствует. Однако меня интересует мнение обитателей данного форума по этому поводу. Ещё раз оговорюсь - речь не о мифическом змие, а о конкретном живом существе (не обязательно ящере).
Возможно, для развития драконов в прошлом просто не было подходящих условий (я не считаю динозавров достаточной базой для дракона). Но тогда дракон может быть результатом эволюции современных форм жизни.
А что такое "биологическое моделирование"?
Цитата: e-note от сентября 16, 2009, 15:57:09
А что такое "биологическое моделирование"?
По сути, это детальная "реконструкция" живого существа с заданными параметрами. В частности, абстрактный биологический дракон представляет собой животное длиной в десять метров с пропорциями 25/25/50 (голова с шеей/туловище/хвост), имеющее три пояса конечностей, из которых передние и задние приспособлены для передвижения по земле, а средние - для передвижения в воздушной среде (широкие хироптерические крылья размахом не менее общей длины тела).
Огнедыхание, рога и гребни - дополнительные мелочи.
Но меня озадачивает, почему был задан вопрос.
Цитата: LittleDrakon от сентября 16, 2009, 18:48:13Но меня озадачивает, почему был задан вопрос.
Незнакомый термин, только и всего. Скажем так, я раньше не видел никого, кто занимался бы "биологическим моделированием" :)
Но из вашего описания мне стало понятно.