paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:35:23

Название: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:35:23
В продолжениеи из https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.msg260929.html#msg260929

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 14:05:12
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:59:02
ЦитироватьЯ не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.
Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.
Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Да, да: именно это, со ссылкой на Лавжоя. Имено у него - "биологизация": игнорирование того, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Т.е. именно то, за что Вы ратуете в этой теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.msg260929.html#msg260929 . Тогда как у Лавжоея это (неявно) обнуляется. Ещё более подробнее и со ссылками об этом сказано в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445). А также некоторые другие косвенные основания к тому, что люди были, изначально, поолигамны - там же в сообщении 1739.
  Для понимания эволюции семейных отношений ажна также и этнография...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 05, 2022, 15:42:51
ну тут Вы ничего нового не сказали. Да и старого тоже. А до Ваших ссылок я опять же не дошел... И что такое "биологизация"? Конечно, на самых ранних стадиях антропогенеза (и самых важных и интересных), человек (даже точнее - его предок) был полностью биологическим существом. Кажется, об этом мы и говорим. Все социально-культурные  аспекты только формировались...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:53:27
Нет: новое - то, что здесь отметил, что "биологизация" (Лавжоя) игнорирует то, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Тогда как вся схема Лавжоя, по которой (по его мнению) должна развиться моногамия, предполагает, что основной канал - это генетический (именно это в его схеме и формирует отцовскую заботу только о своём потомстве и обеспечивает моногамию).

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 15:20:11
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:05:16Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.
Да, ссылки, увы, пока никакие не смотрел. Там, как правило, всю ветку надо смотреть, чтобы понять, но это долго. Повториться в новой теме было бы не лишне...
Нет: там всё не надо читать, а лишь те посты, которые отметил.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 05, 2022, 16:36:13
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:53:27"биологизация" (Лавжоя) игнорирует то, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Тогда как вся схема Лавжоя, по которой (по его мнению) должна развиться моногамия, предполагает, что основной канал - это генетический (именно это в его схеме и формирует отцовскую заботу только о своём потомстве и обеспечивает моногамию).
Сверхтуманный пост... Конечно, моногамия (условная, а не категоричная) - это генетически заложенное (со времен раннего антропогенеза) свойство хомо. Которое, возможно (!), и позволило предкам стать хомо... Никакому обучению "от поколения к поколению" это не противоречит...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2022, 19:52:04
  А Вы освежите в памяти концпцию Лавжоя.
  Более подробно это расписано по выше приведённой ссылке на 2 поста в зоофоруме. Ещё раз: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445; напоминаю, что там не надо читать всё обсуждение, а только эти посты).
 Можете суда что надо перетащить и продолжим обсуждение здесь.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 06, 2022, 13:14:20
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 19:52:04Ещё раз: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445; напоминаю, что там не надо читать всё обсуждение, а только эти посты).
С трудом нашел. Вы, видимо, ошиблись в номерах. Сообщения 1744 и 1745, а не 1444 и 1445?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2022, 13:25:18
Да. Пардон.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 19:52:04А Вы освежите в памяти концпцию Лавжоя.
  Более подробно это расписано по выше приведённой ссылке на 2 поста в зоофоруме.
Как-то не очень меня всё это убеждает. Концепция Лавджоя в переложении Маркова кажется  более логичной, последовательной и обоснованной... Зачем это противопоставление наследственных факторов и неких культурных традиций? Эволюция закрепляла те свойства вида, которые способствовали выживаемости и его успешной конкуренции. Есть мнение (Лавджоя), что одним из таких свойств на ранних этапах антропогенеза была моногамия.
«Но передаётся от поколения к поколению так же и культура и она тоже закрепляется отбором, но, как правило, не на уровне ДНК» - какое-то схоластическое заявление. Думаю, что многое, в конечном итоге, закреплялось именно в ДНК. Иначе не было бы никакой эволюции ...  «культурный отбор может работать не только на то, чтобы выжили именно свои собственные дети, но и весь коллектив в целом» - моногамия-то этому никак не противоречит. По мнению Лавджоя, как я понимаю, забота о своих детях и способствует укреплению и сохранению коллектива в целом.
По-моему, всё это подтверждает наверняка известная Вам публикация доклада А.Маркова:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2022, 16:00:22
Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Думаю, что многое, в конечном итоге, закреплялось именно в ДНК.
Да как сказать ... Самки шимпанзе даже не умеют кормить детей грудью, если не видели, как это делают их матери.

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Как-то не очень меня всё это убеждает. Концепция Лавджоя в переложении Маркова кажется  более логичной, последовательной и обоснованной...
Это противоречит этнографическим фактам. Лавжой, скорее всего, их не зал (Марков – не знал).

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Зачем это противопоставление наследственных факторов и неких культурных традиций? ... По мнению Лавджоя, как я понимаю, забота о своих детях и способствует укреплению и сохранению коллектива в целом.
Там идея в том, что потому эта забота о собственных детях и происходит, что если бы была забота о других, то это понизило бы выживаемость своих детей и уменьшило бы вероятность сохранения собственных генов в виде потомства. И, следовательно, отбор не поддерживает заботу о чужих детях. А т.к. при полигамии неизвестно где чей ребёнок и т.к. отбор поддерживает заботу только о своих детях, то при полигамии забота о детях хуже, чем при моногамии. В этом - основная идея Лавджоя.
  Не заметили ошибку в этих логических рассуждениях?
  Ошибка в утверждении о том, что отбор поддерживает заботу о собственных детях и не поддерживает о чужих. Если это не так, то тогда и всё заключение о преимуществе моногамии для заботы о детях, вообще говоря, рушится.
  А это - не так именно в силу того, что у человека (от поколению к поколению) наследуются информация не столько генетически, сколько культурно.
  Ну сами подумайте: если основной канал наследуемой информации – генетический. То вероятность наследования информации от того, кто заботиться не только о своих детях, но и о чужих - уменьшается. Поэтому, естественно,  это не будет поддерживать отбор. Т.к. «яблоко падает недалеко от яблони»: если мутация такова, что она усиливает заботу о своих детях и уменьшает заботу о чужих, то это повышает вероятность того, что у потомка с такой мутацией эта тенденция ещё усилится и т.д. 
   Но у человек вообще может не иметь детей, но наследовать свою информацию. Т.к. у человека основная для эволюции человека информация – это культурная. Человек может передать свою информацию другим детям (и не только). И даже большому их числу. И если эта информация – ценна, то она наследуется культурой.
  Поэтому, в случае человека, вообще говоря, отбор не будет работать только на увеличение заботы о своих и уменьшение заботы о чужих детях. В случае человека, наоборот, отбор может приводить к увеличению заботы о чужих детях. Исключительно благодаря наличию культуры – не наследуемой генетические передаваемой информации. Т.е., скажем, если возник такой мем, как забота о чужих детях (а не только о своих) и это повысило выживаемость группы в целом, то несмотря на то, что это (предположительно) понизило (не факт) заботу о собственных детях и понизило выживаемость собственных генов (у обладателя такого мема), но т.к. это увеличило вероятность передачу этого мема другим членам группы, то отбор, вообще говоря, может поддерживать заботу не только о собственных детях, но и о чужих. В случае же если основной канал передачи информации – генетически, то это – почти невозможно. Т.е. невозможно развития/усиление заботы о чужих детях т.к. это тогда не будет поддерживаться отбором и такая ситуация, действительно, будет работать против полигамии.  Т.к. при полигамии неизвестно кто чей ребёнок.
  Понятные я слова говорю, нет?
  По Лавджою, забота о чужих детях должна быть хуже, чем о своих потому, что это поддерживает отбор (в случае, если основной канал наследуемой информации - генетический). Именно поэтому он и делает вывод, что при моногамии забота о детях будет лучше т.к. при моногамии известно кто чей ребёнок и когда известно, что это свой ребёнок – забота будет лучше. Т.к., якобы, более хорошая забота о своих поддерживается отбором.  Но т.к. основная наследуемая информация у человека – не генетическая, то это – не так. Тем самым, исчезает основание для вывода о том, что моногамия  у человека была изначальна. Этнография этому противоречит: чем примитивнее общество – тем больше оно полигамно.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 06, 2022, 17:06:31
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 16:00:22Понятные я слова говорю, нет?
 
Слова понятные, а вот их сочетание не очень...
"По Лавжою, забота о чужих детях должна быть хуже, чем о своих потому, что это поддерживает отбор (в случае, если основной канал наследуемой информации - генетический)" - вообще-то нигде об этом не говорится. Наверное он ориентируется на современные представления (что вполне естественно).
"более хорошая забота о своих поддерживается отбором" - это почти очевидно.
"Но т.к. основная наследуемая информация у человека – не генетическая, то это – не так" - нет, в рамках каких-то десятков (или даже сотен?) поколений может быть. Но эволюция оперирует понятиями м.б. геологического времени... Культурно закрепленная сотнями поколений информация переносится и на генетический уровень. Результатом чего становится   физическое и интеллектуальное обновление вида... Собственно говоря упомянутая мной статья Маркова о коэволюции мозга (сознания) и культуры об этом и говорит.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 06, 2022, 17:32:16
Вообще-то я к моногамии отношусь трезво. Я не собираюсь её абсолютизировать (с т.зр. эволюции). Моногамия – это то, что в современном обществе называется любовью. Это просто желание сексуальной связи с единственным избранным ради создания семьи, рождения и воспитания своих детей... (попытки привести это понятие к какой-то высокой «духовности» человека не  выдерживают критики). Эта ситуация сплошь и рядом становится неустойчивой, временной и ранимой... Отчасти, потому, что в обществе биологических индивидуумов безусловно присутствует и другой основной  инстинкт – половой, без всяких оговорок.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 06, 2022, 17:42:25
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 16:00:22Там идея в том, что потому эта забота о собственных детях и происходит, что если бы была забота о других, то это понизило бы выживаемость своих детей и уменьшило бы вероятность сохранения собственных генов в виде потомства. И, следовательно, отбор не поддерживает заботу о чужих детях.
Ну, если главная стратегия живого в том виде, как вы её представляете, состоит в сохранении собственных генов (это-то как раз правильно!), то никакой полигамии вообще быть не должно! Без той самой культуры, о которой вы говорите. Однако в природе ничего подобного, как правило, нет. То есть культуры нет, а стремление сохранить свои гены есть!
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2022, 19:43:23
Цитата: npvol от августа 06, 2022, 17:42:25То есть культуры нет, а стремление сохранить свои гены есть!
Нет: есть культура (культура как негенетически передаваемая информация). Эксперименты показали, что даже у мушек дрозофил есть культура (в этом смысле). Мы, недавно, это обсуждали в теме "Появление религии" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.0.html). Замечательный опыт с волками есть (там  приводил ссылки). И многое что ещё. Чем более социальны организмы - тем, при прочих равных условиях, больше передаётся информации культурой. У волков, например, детей от предыдущего спаривания самцами есть не "принято", а вот у медведей (не социальны) - за милую душу. Там приводилась замечательная обзорная статья Маркова на эту тему.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 19:43:23Нет: есть культура (культура как негенетически передаваемая информация).
Думаю, что культура это совокупность знаний социума, которая совершенствуется и пополняется  в т.ч. и в результате возможных и естественных генетических видовых изменений... Трудно предположить, чтобы носители олдувайской культуры  могли изготовлять мустьерские орудия (именно в силу своих физических особенностей). Вместе с тем мне кажется, что культура, подобная сапиенсной, могла бы возникнуть и на базе, например, хомо эректус...  Конечно, более примитивная, но подобная. Нужны соответствующие условия. Тут уже главное (возможно) – число особей и коллективов в общем социуме (ну и природные условия, конечно)... - Это отдельная тема, ссылку на какие-то математические модели по этому поводу я давал.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 07, 2022, 14:07:12
Да, ну и ближе к теме. Что Вы думаете о моногамии в современном обществе. Есть она или нет? У хабилисов, эректусов, ранних сапиенсов её не было? Христиане изобрели?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2022, 14:40:28
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35Думаю, что культура это совокупность знаний социума, которая совершенствуется и пополняется  в т.ч. и в результате возможных и естественных генетических видовых изменений...
Под культурой выше имел в виду вполне определённую вещь (не совпадающую с банальным пониманием культуры): наслдуемая информация не через "химию" (геном и т.п.). Т.е. для того, чтобы выше сделаные выыводжы относительно моногамии/полинамии работали достаточно, чтобы культура была/не была в этомсмысле слова (собственно, такое определение культурыиспользуется в эволюционной биологии).

Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35рудно предположить, чтобы носители олдувайской культуры  могли изготовлять мустьерские орудия (именно в силу своих физических особенностей).
Да нет: тогда уже руки были вполне почти как сейчас и, чисто технически, могли бы вполне делать мустьерские орудия. Если Вы имеете в виду мозги, то да: из-за этого тяжелее. Но, думаю, даже с эректусовскими мозгами вполне можно было бы освоить технологию мустье (думаю. Им просто не нужна была такая продвинутая технология как паровой двигатель был не нужен в Древней Греции хоть они и могли бы его сделать).

Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35Что Вы думаете о моногамии в современном обществе. Есть она или нет?
Ну, конечно есть :)
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 13:58:35У хабилисов, эректусов, ранних сапиенсов её не было? Христиане изобрели?
У хабилисов и эректусов – вряд ли (подробнее почему – писал в посту номер 1445 на зоологическом форуме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70). (Серийная) моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии.  Но у самых примитивны этнографических народов была полигамия (из тех у которых было зафиксировано устройство семьи). Это верхний палеолит. Но не у всех: наверно, она уже верхнем палеолите вырождалась. Думаю, что от полигамии чуть меньше, чем у шимпанзе на протяжении всего палеолита , постепенно, обретала всё больше и больше ограничений, пока не превратилась в современную моногамию.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 14:40:28моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии
А что Вы называете этнографией? Мне всегда казалось, что она изучает современную исследователям историю народов. А в далекую историю, не говоря уже об истории человечества, никак не лезет...?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 07, 2022, 15:42:18
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 14:40:28У хабилисов и эректусов – вряд ли (подробнее почему – писал в посту номер 1445 на зоологическом форуме https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70). (Серийная) моногамия уже в мезолите/неолите широко была распространена, если судить по этнографии.  Но у самых примитивны этнографических народов была полигамия (из тех у которых было зафиксировано устройство семьи). Это верхний палеолит. Но не у всех: наверно, она уже верхнем палеолите вырождалась. Думаю, что от полигамии чуть меньше, чем у шимпанзе на протяжении всего палеолита , постепенно, обретала всё больше и больше ограничений, пока не превратилась в современную моногамию.
У Вас какая-то линейная история моногамии, (ну и семьи, естественно) получается...  Типа - "История развивалась от примитивной полигамии (промискуитета?)  к современной "высокодуховной" моногамии"... А мне почему-то кажется, что моногамия и полигамия в антропогенезе существовали чуть ли не миллионы лет параллельно... Различные обстоятельства можно сказать заставляли (интуитивно, естественно) человеческие сообщества переходить на различные формы семейных отношений - полигинию, полиандрию, моногамию...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2022, 16:27:18
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57А что Вы называете этнографией?
Сейчас у Австралийских аборигенов образ жизни, который был 100 лет назад, во многом, уже утрачен (тасманийцев - вообще нет). Но сохранились материалы, исследования. Я это тоже называл этнографией. Аналогично, но в меньшей степени, это относится и к американским аборигенам.
 
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57У Вас какая-то линейная история моногамии, (ну и семьи, естественно) получается...  Типа - "История развивалась от примитивной полигамии (промискуитета?)  к современной "высокодуховной" моногамии"...
В некотором приближении линейная история - верна. Более точных данных (по эволюции семьи) до, примерно, верхнего палеолита у нас сейчас нет.
 
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57А мне почему-то кажется, что моногамия и полигамия в антропогенезе существовали чуть ли не миллионы лет параллельно...
Вряд ли столько много. У австралопитеков форма семьи была, скорее всего, очень близкой к шимпанзиной. Почитайте там на зоофоруме почему у бонобо секс стал "зашкаливать". Если кратко - потому, что они перешли на такое питание (полусаванный образ жизни), при котором сильно уменьшились сезонные колебания в доступности пищи. Из-за того, что конкуренты вымерли. У первых людей было то же самое в отношение сильного уменьшения сезонности (но не потому, что конкуренты умерли, а потому, что они умнее стали и смогли "умом" перейти к саванному образу жизни). Это подволит к мысли, что и в отношении секса у первых людей могло быть, что-то похожее на бонобье (никак не моногамия и близко).
Цитата: npvol от августа 07, 2022, 15:09:57Различные обстоятельства можно сказать заставляли (интуитивно, естественно) человеческие сообщества переходить на различные формы семейных отношений - полигинию, полиандрию, моногамию...
Не думаю, что на заре человеческой истории были такие обстоятельства, которые бы  привели к доминированию моногамии: условия были относительно жёсткие везде и, практически, везде была высокая смертность (средняя продолжительность жизни - лет 25-30; 40 лет - это уже старость; палеолитических скелетов с таким возрастом - весьма мало). Родители часто умирали/погибали. Думаю, что полигамия для ранних людей была условием их выживания. Нет объективных оснований полагать, что у ранних людей было иначе.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 13:15:05
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2022, 16:27:18Не думаю, что на заре человеческой истории были такие обстоятельства, которые бы  привели к доминированию моногамии: условия были относительно жёсткие везде и, практически, везде была высокая смертность (средняя продолжительность жизни - лет 25-30; 40 лет - это уже старость; палеолитических скелетов с таким возрастом - весьма мало). Родители часто умирали/погибали. Думаю, что полигамия для ранних людей была условием их выживания. Нет объективных оснований полагать, что у ранних людей было иначе.
Ну хорошо. А какие же всё-таки имеются преимущества моногамии по-вашему, к которым эволюция, получается, стремилась? И почему сейчас это выглядит преимуществом, а 2,5 млн лет назад препятствовала выживанию и прогрессивной эволюции? Дело в высокой смертности?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 14:13:45
Так же, как предки человека были, вероятно, всеядны в пищевом рационе, так же (опять же возможно!) разнообразны в половых предпочтениях. Но эволюция выбрала плотоядность + хищничество (охоту на больших животных = коллективизм) и моногамию (усиленную заботу о потомстве = демографический рост). Альтернативные направления не исчезли полностью, но решающими в эволюции к хомо были всё же коллективная охота и парные семьи (с учетом исчезновения эструса у самок)... Не вижу на сегодняшний день другой логики в антропогенезе!
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22
Цитата: npvol от августа 08, 2022, 13:15:05Ну хорошо. А какие же всё-таки имеются преимущества моногамии по-вашему, к которым эволюция, получается, стремилась? И почему сейчас это выглядит преимуществом, а 2,5 млн лет назад препятствовала выживанию и прогрессивной эволюции? Дело в высокой смертности?
Не только. Вам не доводилось смотреть научно-популярные фильмы, где рассказывалось о всяких врождённых вещах (запах, например... анатомические формы) касательно выбора полового партнёра у человека?
  У человека существуют некоторые врождённые особенности, благодаря которым, на ранних этапах эволюции человека, формировалась общественная структура. Не только на этом. Даже у шимпанзе альфа-самцами могут быть далеко не самые сильные. Т.е. даже уже у них интеллект может играть приличную роль. Но когда всё больше и больше начинают развиваться технологии – интеллект начинает играть всё большую и большую роль. И, зачастую, самый умны и самый умелый – уже не самый сексуально привлекательный с точки зрения упомянутых врождённых штук.  А чем развитее общество – ем важнее, чтобы его структура основывалась не «мозгах».
  Т.е., вообще говоря, возникает конфликт с упомянутыми врожденными штуками. Которые, вообще говоря, диктуют совсем другу иерархическую структуру. Не самую оптимальную с точки зрения технологи.
  Конечно, может так случиться, что кто-то будет и красавец неписанный (с точки зрения упомянутых врождённых особенностей сексуальных предпочтений) и, одновременно, будет и мозгами и руками – выдающимся. Но ведь «на хвосте не написано так это или нет». И чтобы радикально бороться с упомянутым конфликтом между врождёнными сексуальными предпочтениями и диктуемой ими общественной структурой и структурой, которую диктуют «мозги» можно просто ограничивать сексуальные отношения. Тогда они и станут меньше нарушать общественную ткань, структура которой диктуется больше интеллектуальными способностями.
  Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта между инстинктивным сексуальным поведением  (диктующим свою структуру распределения ролей в общественной единице) и поведением, основанным на интеллекте (вообще говоря, диктующим иную структуру распределения ролей в коллективе).
  Это должно было приводить к тому, что, по мере развития технологий (растёт роль интеллекта) свобода сексуальных отношений должна всё больше и больше ограничиваться. Что и произошло.
   Для большей наглядности сказанного, представим себе такую ситуацию, что директор сложно  предприятия – умнейший человек, семипядей во лбу и талантливейшим образом им управляет. Но при этом внешне – «сморчок», хилый, что смотреть противно :) А теперь представим, что на предприятии – полигамия. В результате, с большой поддержкой бабанек на главного выдвинули мачо. Шансов на то, что он – семипядей во лбу – мало. В результате, предприятие и загнулось. Сложное ведь. А у шимпанзе (ранних людей) всё куда проще устроено. У них нет столь сложных технологий. Живут они во многом, биологией и, поэтому, для них куда важнее именно врождённые сексуальные предпочтения. Т.к. они выработались за миллионы лет и адекватны дикой природе.
  Т.е. «секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения. Поэтом, ради более успешного функционирования общественной ткани отбор, (до сих пор), по мере усложнения технологий, всё больше и больше отходил от полигамности и больше больше двигался к моногамии.

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 14:13:45моногамию (усиленную заботу о потомстве = демографический рост).
Это - миф, что при моногамии забота о потомстве - усилена, выросший из теоретического биологизационного концепта, без учёта того, что у человека основной объём информации - не генетический, а также выросшиё из незнакомчтва с этнографией (ну а также из того, что в современном обществе полигамность, как правило, не принята).
  Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше: они учатся жизненному опыту сразу от нескольких «отцов» и «матерей», выбирают то, что им ближе (от родных отца или материи не всегда могут получить то, к чему имеют больше интереса).

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 14:13:45Альтернативные направления не исчезли полностью, но решающими в эволюции к хомо были всё же коллективная охота и парные семьи (с учетом исчезновения эструса у самок)
Не факт, что решающими были парные семьи: древнее уровня развития верхнего палеолита у нас нет этнографических данных.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 17:59:18
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта
Наверное, Вы имели ввиду уход от полигамии к моногамии?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 18:05:50
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Это должно было приводить к тому, что, по мере развития технологий (растёт роль интеллекта) свобода сексуальных отношений должна всё больше и больше ограничиваться
Ну  то есть интеллект и "свобода сексуальных отношений" это совершенно естественные и взаимосвязанные вещи? А из чего это следует?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 18:09:37
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22А у шимпанзе (ранних людей) всё куда проще устроено
а вот тут, как сказали бы в некоторых,  сейчас некорректного названия, городах, шимпанзе и ранние люди - две большие разницы...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 18:15:03
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше
Вы меня уже совсем запутали. Таки в современном западном [высокотехнологическом?] обществе имеет быть полигамия?
А как же "«секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения"?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 18:27:49
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Не факт, что решающими были парные семьи: древнее уровня развития верхнего палеолита у нас нет этнографических данных.
Да и по верхнему палеолиту этнографические данные ограничены последними столетиями, когда прогрессивное человечество оказалось уже в индустриальном и постиндустриальном обществе. Переносить всё что получено на основании изучения этих чудом сохранившихся допотоптных сообществ на то, что существовало на Земле 10-30 тыс. лет назад надо с очень большой осторожностью!
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 08, 2022, 18:41:22
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Это - миф, что при моногамии забота о потомстве - усилена
Я Вас уже совсем не понимаю. Вы сказали, что человечество шло в своей эволюции от полигамии к моногамии (я ничего не перепутал?). Но получается, что шло оно к мифу, где забота о потомстве на самом деле ослаблена? Я ничего не передергиваю?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43
Цитата: npvol от августа 08, 2022, 17:59:18
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Т.е. постепенный уход от моногамии к полигамии – это способ уйти от конфликта
Наверное, Вы имели ввиду уход от полигамии к моногамии?
Да, да. Описался.
Цитата: npvol от августа 08, 2022, 18:15:03
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 16:07:22Кстати, в современных полигамных семьях (в западном обществе) забота о детях, как раз так и выше
Вы меня уже совсем запутали. Таки в современном западном [высокотехнологическом?] обществе имеет быть полигамия?
 
Не думаю, что ослаблена по сравнению с тем, что было у полигамных первобытных. Но, по крайней мере, у современных (в развитых странах) забота о детях в полигамных семьях будет, пожалуй, выше, чем в синхронных моногамных семьях тех же стран. Авторы концепта же утверждают, что отец будет обязательно заботиться о детях (в среднем) хуже, если не уверен, что это его дети. Вот это – как раз так и миф (основанный на том, что сказал выше).
  И у раннего полигамного человека забота о детях была бы сильнее, чем у моногамного в то же время: ну сами подумайте ...  хотя бы ... какая тут может быть забота в моногамной семье, если один из родителей погиб (а это – сплошь и рядом было)?  Но не только поэтому. Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.

Цитата: npvol от августа 08, 2022, 18:15:03А как же "«секрет» отхода от полигамии - в развитии и усложнении технологи: они требуют, вообще говоря, совсем другого распределения ролей, нежели чем врожденны сексуальные предпочтения"?
Хороший вопрос.
Этот «секрет» работает именно при наличии совместной, трудовой деятельности (чтоб возник выше отмеченный конфликт). Известно, что у (денежной) элиты, издревле, отношение к изменам – более терпимо. Можно сказать, что у неё половые отношения – более полигамны. И у этого есть причина: эти более полигамные отношения строятся в условиях, когда за них работу по дому, обычно, делает прислуга. Т.е. именно у финансовой элиты совместной трудовой деятельности в семьях – меньше. Что, по идее, и должно создавать почву для более полигамных отношений в её «рядах». Типичная крестьянская семья – это, прежде всего трудовая ячейка. С развитием промышленности ситуация стала меняться: прежде всего в городах становится всё меньше и меньше домашней работы из-за развития промышленности и сферы услуг. Некоторые, например, вообще почти не готовят еду дома (доступными кафе/столовыми обходятся). Стиральные машины, кухонные посудомойки, пылесосы, сейчас появляются домашние роботы ... Всё это больше и больше снимает с людей совместную, домашнюю трудовую деятельность. Тем самым начинает всё больше и больше устраняться причина, по которой когда-то (практически) исчезла полигамия.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 09, 2022, 17:21:48
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.
Как Вы вообще понимаете моногамию и полигамию? Почему, например, моногамия исключает "совместное обучение детей сразу многими родителями"? Вы всё-таки признаете моногамию в современном обществе? И кто в нем обучает детей?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 09, 2022, 18:19:42
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43С развитием промышленности ситуация стала меняться: прежде всего в городах становится всё меньше и меньше домашней работы из-за развития промышленности и сферы услуг. Некоторые, например, вообще почти не готовят еду дома (доступными кафе/столовыми обходятся). Стиральные машины, кухонные посудомойки, пылесосы, сейчас появляются домашние роботы ... Всё это больше и больше снимает с людей совместную, домашнюю трудовую деятельность. Тем самым начинает всё больше и больше устраняться причина, по которой когда-то (практически) исчезла полигамия.
И что - возникла причина, по которой полигамия возрождается?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27
Да. Но, в масштабах мира, очень слабо ещё. Это - новое явление/тенденция: начало прорастать, зачастую, в рамках моногамной среды.  https://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory https://ru.wikipedia.org/wiki/Полиамория (статья в английской Википедии - более содержательна)

Цитата: npvol от августа 09, 2022, 17:21:48
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2022, 19:20:43Думаю, что в полигамной семье, когда ещё технологии не сильно были развиты, разрушающих конфликтов (из-за отмеченного противоречия) было не столь много, что совместное обучение детей сразу многими родителями несло больше пользы, чем эти конфликты вреда.
Как Вы вообще понимаете моногамию и полигамию? ... Вы всё-таки признаете моногамию в современном обществе? И кто в нем обучает детей?
Понимаю так, как написано в Википедии (можете посмотреть по этим словам в ней). Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей (особо не различая на своих и чужих; мужчины и не знали где свои, а где - чужие).
   Как признаю? Я же уже писал, что моногамия в современном обществе доминирует. Борцом с ней - не являюсь :)

Цитата: npvol от августа 09, 2022, 17:21:48Почему, например, моногамия исключает "совместное обучение детей сразу многими родителями"?
Не исключает. При полигамии это просто может быть крепче. Это же биология. Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия", Т.е. в результате "химия" родительских чувств может распространяться не только на своих детей (в среднем) в большей степени, чем при моногамии. Что, в целом, может усиливать заботу о детях по сравнению с моногамными родителями, коллективно заботящимися о детях (не только о своих, но и чужих).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 10, 2022, 12:51:54
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия",
Возникла новая тема - ХИМИЯ... А это не то ли, что биология и эволюция родили в генах предчеловека в виде моногамии?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 10, 2022, 13:18:06
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей
Ну, во-первых, как уже говорил, этнография затрагивает времена не более, чем несколько последних столетий, а как было на заре человечества (формирования вида!) можем по-прежнему только предполагать. Во-вторых, если гипотетически сейчас изолировать от мира группу из нескольких мужчин и нескольких женщин, то происходящее внутри её сможете описывать в качестве образца первобытной полигамии! Ничего со времен, изучаемых этнографией, в человеческом обществе не изменилось. Так где всё-таки границы полигамии-моногамии (если они существуют) в истории? А главное - где в эволюции?...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08
 
Цитата: npvol от августа 10, 2022, 12:51:54
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Когда есть общая "химия" между полигамными родителями, то это, невольно (инстинктивно) приводит (в среднем) и к более тёплому отношению и к детям тех родителей, с которыми "химия",
Возникла новая тема - ХИМИЯ... А это не то ли, что биология и эволюция родили в генах предчеловека в виде моногамии?
Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.     
   «Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции. 
   
Цитата: npvol от августа 10, 2022, 13:18:06
Цитата: Alexeyy от августа 09, 2022, 19:17:27Судя по этнографии в прошлом у человека люди жили группами, в которых сразу несколько мужчин были супругами сразу нескольким женщинам и наоборот и воспитывали общих детей
Ну, во-первых, как уже говорил, этнография затрагивает времена не более, чем несколько последних столетий, а как было на заре человечества (формирования вида!) можем по-прежнему только предполагать.
То, что «этнографии» известны всего несколько сотен лет - не помешало понять (ещё до того, как это толком подтвердилось палеонтологически), что эволюция шла от прокариот к эвкариотам, потом к многоклеточным, потом – к  тетраподам, приматам обезьянам, человеку.
  Так и с человеческой этнографией.  До того, как возникло государство – доминировали роды. До родов была фратрийная организация. Фратрии ассоциированы с брачными классами. Это когда супруга можно выбирать лишь из определённого брачного класса (фратрии). Бывают 2-х- классовые фратийные системы (когда женщины и мужчины 2-х фратрий могут выбирать партнёра только из противоположной фратрии). Бывают 3, 4, 6- классовые брачные классы. Эволюционно они возникли из 2-х классовых брачных систем. Т.е. 2-х – классовая – самая древняя. И именно только в такой самой примитивной, 2-х – классовой системе и известна ситуация, когда в группе мужчин и женщин, являющихся друг к другу супругами, выращиваются общие дети (мужчины – не знают кто чьи дети).
    Это указывает на то, что, предковой семейной системой , по отношению к остальным, была именно такая. 
Цитата: npvol от августа 10, 2022, 13:18:06Так где всё-таки границы полигамии-моногамии (если они существуют) в истории? А главное - где в эволюции?...
Не знаю. Как минимум, в неолите моногамия была уже широко распространена. Не до «гроба», а, по крайней мере, до момента выращивания детей. И то – условно («налево» могло не возбраняться).  А моногамия в современном смысле – это только с монотеистическими религиями возникла.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 11, 2022, 14:13:50
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.   
Отнюдь... Австралопитеки, судя по всему, представляли собой широкий спектр всесторонне развитых приматов. Они господствовали в Африке, возможно, не один млн. лет (4-1)...   Их многотысячелетняя эволюция протекала в Африке и была связана для одних с преимущественно растительноядностью, для других с всеядностью (включая в основном мелких животных, которых могли поймать самостоятельно), для третьих - с охотой на крупных животных, с которыми в одиночку не справиться. С другой стороны та же эволюция была связана, по-видимому, с особенностями сексуальных отношений - в той или иной степени склоняющихся к моногамии или полигамии...
Что касается шимпанзе. То, что они произошли от двуногих - это некая экзотическая гипотеза. Безусловно, шимпанзе не "аналоги" австралопитеков  :) .
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 11, 2022, 14:17:41
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08«Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции. 
Вы имеете в виду материнское или отцовское чувство? Или вообще альтруизм?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 11, 2022, 14:28:05
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08До того, как возникло государство – доминировали роды. До родов была фратрийная организация. Фратрии ассоциированы с брачными классами. Это когда супруга можно выбирать лишь из определённого брачного класса (фратрии). Бывают 2-х- классовые фратийные системы (когда женщины и мужчины 2-х фратрий могут выбирать партнёра только из противоположной фратрии). Бывают 3, 4, 6- классовые брачные классы. Эволюционно они возникли из 2-х классовых брачных систем. Т.е. 2-х – классовая – самая древняя. И именно только в такой самой примитивной, 2-х – классовой системе и известна ситуация, когда в группе мужчин и женщин, являющихся друг к другу супругами, выращиваются общие дети (мужчины – не знают кто чьи дети).
    Это указывает на то, что, предковой семейной системой , по отношению к остальным, была именно такая. 
Мне кажется, наука, которая всё это выявила и изучает, называется по-другому. Скорее всего, история... А этнография на основе современных или почти современных данных о народах пытается иногда экстраполировать  эти данные в прошлое...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 11, 2022, 17:21:48
Но это всё этнографически изучалось. Когда это всё изучалось это называлось именно этнографией (при тесном общении с соответствующими первобытными людьми).

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:13:50
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08Предками человека были австралопитеки. Вряд ли они были моногамны. Т.к. их современные аналоги (шимпанзе) – не моногамны. Шимпанзе по мозгу, орудийной деятельности, образу жизни находятся, примерно, на уровне австралопитеков. Шимпанзе и произошли от прямоходящих существ типа австралопитеков (потом вторично перейдя к хождению на 4 конечностях).  У шимпанзе – нет моногамии.  Нет её и у других больших человекообразных обезьян (гориллы, орангутаны). Форма семьи – это способ адаптации к экологической нише при данном уровне развития. А если уровень развития и экологическая ниша – примерено, тождественны (как у австралопитеков и шимпанзе), то отсюда напрашивается, что и форма семьи у них была схожей.   
Отнюдь... Австралопитеки, судя по всему, представляли собой широкий спектр всесторонне развитых приматов. Они господствовали в Африке, возможно, не один млн. лет (4-1)...   Их многотысячелетняя эволюция протекала в Африке и была связана для одних с преимущественно растительноядностью, для других с всеядностью (включая в основном мелких животных, которых могли поймать самостоятельно), для третьих - с охотой на крупных животных, с которыми в одиночку не справиться....
На крупных – не охотились: «Австралопитеки питались фруктами, овощами, небольшими ящерицами и клубнями. » (https://ru.wikipedia.org/wiki/Австралопитеки). Это – очень близко к шимпанзе. Охота на крупных животных известна только у человека.
  Но нам, в отношении вопроса эволюции семьи, важен наш предок, а не все австралопитеки.
  Человек произошёл от афарского австралопитека (см. ту же лекцию или https://ru.wikipedia.org/wiki/Афарский_австралопитек). А Афарский австралопитек питался очень похоже с шимпанзе (бонобо).
  «С точки зрения рациона австралопитек афарский был ближе как раз к сохранившимся до наших дней гориллам и шимпанзе.» (https://www.gazeta.ru/science/2013/06/14_a_5377389.shtml)  «... основой питания для них служили так называемые С4-растения: сахарный тростник и просо, играющие важную роль в процессе метаболизма.» (там же). «Они употребляли в пищу как семена трав и коренья, так и разнообразные сочные растения, плоды и даже термитов. Поэтому останки австралопитека афарского были найдены в различных средах обитания, начиная от лесов и заканчивая лугами и болотами.» (там же).
  Шимпанзе тоже питаются термитами и тоже охотятся на мелочь. Например, на черепах.
  У бонобо – ещё ближе питание с афарским австралопитеком.
  «У них нет конкурентов в растительной пище ни на земле, ни на деревьях, и они круглый год могут получать нужное её количество, в том числе питаясь в засушливые периоды клубнями и сердцевинами стеблей, богатыми белками и сахарами.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бонобо). Т.е. бонобо, когда фруктов нет, питаются, практически как наш предок – афарский австралопитек.
  Поэтому, шимпанзе (особенно бонобо) - очень даже аналог (по питанию) австралопитеков, от которых произошёл человек  (а также по образу жизни,размеру, мозгам,). Да и афарский австралопитек, наверняка, и фруктами питался, когда был сеон и когда были рядом (просто они - не доминировалм). Не даром у него руки остаются "обезьяньеми".

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:13:50Что касается шимпанзе. То, что они произошли от двуногих - это некая экзотическая гипотеза.
Нет, это не экзотическая гипотеза. Это - общепринятое место в антропологии. И не случайно: эволюционно перейти от хождения на подушках пальцев передних ног на костяшках пальцев (на «кулаках») невозможно минуя стадию прямохождения.  Т.к. промежуточная форма, если эта форма не прямоходящая, будет невозможной. Если утрировать, то невозможно кошке (эволюционно) «переучиться» ходить на «кулаках»: на подушках ей ходить гораздо проще.  Вот, например, Дробышевский в лекции ниже (22:15-23:14) говорит о том, что последний общий предок нас, шимпанзе, гориллы, орангутана был прямоходящим. Марков тоже об этом в какой-то книге тоже говорит.

Дробышевский С. 2021. Танзания – родина людей. Лекция, Центр Архэ, 12 декабря, https://www.youtube.com/watch?v=PAx8Je3QpaA&list=RDCMUCY41Iz96tJZMEp1qyLH-LYQ .

Цитата: npvol от августа 11, 2022, 14:17:41
Цитата: Alexeyy от августа 10, 2022, 16:31:08«Химия» используется для заботы о детях. Но на ней не «написано», что она предназначена только для моногамных детей. Сексуальное поведение – очень гибко. Например, был замечен случай, как, кажется, шимпанзе пытался совокупиться с удавом. При соответствующих условиях кошка может выращивать мышат. Моя мама была свидетелем, как кошка принесла голодающей собаке (сидящей на цепи) мышу.  «Химия» может возникать даже между одинаковыми полами.  Я не согласен, что половая любовь возникла лишь с человеком. Даже (у полигамных) дельфинов  есть «химия». И даже не только между собой: может быть и к человеку (например, известен случай, как дельфин поле расставании с дрессировщицей впал в такую тоску, что, скорее всего, убил себя, перестав дышать).  У собак есть «химия» и не только между собой, но и к человеку. Я бы сказал, что «химия» - это универсальный клей, который гораздо древнее обезьян и который очень давно используется далеко не только касательно полового поведения и сохранения потомства и лишь адаптируется к формам семейных отношений по мере их эволюции.
Вы имеете в виду материнское или отцовское чувство? Или вообще альтруизм?
Любовь имею в виду. Любовь дельфина к человеку, любовь собаки к человеку, любовь сексуальная, любовь к детям .. в основе лежит один и тот же химически (гормональный) механизм. Который не появился вместе с моногамий (которая ведает индивидуальной половой любовью,  любовью к своим детям), а был задолго до неё. Моногамная любовь и любовь к своим детям – это просто переложение «химии» любви, которая возникла задолго до моногамии и нового особо ничего и не несёт (при моногамии).

Поэтому, не согласен, что индивидуальная половая любовь возникла как механизм, обеспечивающий воспитание детей (до взросления) при моногамии. Потому, что индивидуальная любовь существовала задолго до этого.

П.С.: был такой случай (в Западной Европе), что у одного ветеринара оказалась умирающая сова. Кажется её машина стукнула. Но потом выяснилось, что она была ещё тяжело больна и какой-то инфекцией (долго бы не протянула). И ветеринар её выходил. А потом куда-то уехал, кажется, на недели две, а когда вернулся – сова бросилась к нему на шеюй (прилетела), обняла крыльями и так какое-то время – сидела. Что это как не индивидуальная любовь?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 12, 2022, 15:41:42
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2022, 17:21:48Охота на крупных животных известна только у человека.

Да, я согласен. Для австралопитеков это перебор. Широко практиковаться это стало у эректусов, и возникло, видимо, на стадии  перехода к ним, т.е. не ранее 2 млн. лет назад... Возможно и другие решающие события антропогенеза надо отсюда вести, в т.ч. изменения в семейных отношениях, по поводу чего бодаемся...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2022, 16:04:29
Семейнын отношени тогда, думаю, изменились: произошли ограничения в сторону более моногамных отношений, но это была далеко не моногамия (всй же оставалась полигамия, но чуть более ограниченная, чем была).
 Точнее, сказал бы, что тогда в массе такие изменения происходить стали. Тогда как возникли - задолго жо этого: во времена, когда ещё австралопитеки были широко распространены.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 12, 2022, 18:33:28
Цитата: Alexeyy от августа 12, 2022, 16:04:29Точнее, сказал бы, что тогда в массе такие изменения происходить стали. Тогда как возникли - задолго жо этого: во времена, когда ещё австралопитеки были широко распространены.
Похоже, в чем-то я Вас убедил. А именно в том, что кое-какие особенности предков, м.б. не очень важные и интересные с т.зр. эволюции вообще, оказались вдруг решающими для прогресса...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 12, 2022, 18:36:36
Цитата: Alexeyy от августа 11, 2022, 17:21:48Любовь имею в виду. Любовь дельфина к человеку, любовь собаки к человеку, любовь сексуальная, любовь к детям .. в основе лежит один и тот же химически (гормональный) механизм. Который не появился вместе с моногамий (которая ведает индивидуальной половой любовью,  любовью к своим детям), а был задолго до неё. Моногамная любовь и любовь к своим детям – это просто переложение «химии» любви, которая возникла задолго до моногамии и нового особо ничего и не несёт (при моногамии).
Слово «любовь» в русском языке охватывает очень много понятий и смыслов.  Наверное, вы, как и каждый, отделяете любовь к женщине, к детям, к животным вообще и к своей любимице в частности, и ещё очень многих других «любовий» - к кушаниям, напиткам, телепередачам ( )... Не буду продолжать...  В этом вся жизнь.
Я тут писал выше(06.08.22), конечно, о той любви, которая привела к моногамной семье и существовала в моногамной семье....
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 12, 2022, 18:40:25
Складывать все в кучу – совокупление шимпанзе с удавом и «чувства» собаки к человеку, думаю неправильно. Кажется, у собаки в результате доместикации особые чувства к человеку заложены уже в генах. Но, кстати, и это не мешает некоторым нападать на своих хозяев.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2022, 19:32:42
Всё это говорит об очень подвижных рамках любви и секса не только у человека, но и в дикой природе задолго до человека. Как-то по телевизору рассказывали про историю любви козла к тигру, гуся к собаке (она была взыаимной). Гусь - моногамен, козёл - нет, волк - ни то ни сё, хотя ближе к моногамии. Поютьюбте: наверняка, найдёте много интересного.

Цитата: npvol от августа 12, 2022, 18:36:36Я тут писал выше(06.08.22), конечно, о той любви, которая привела к моногамной семье и существовала в моногамной семье....
Так я о том, что она, практически, ничем не отличается от индивидуальной любви (любви к индивиду), которая существовала задолго до моногамии. А, поэтому, любовь, которая встречается при моногамии - не возникла как специфическое явление для заботы о детях. Т.к. существовала задолго до этого. Задолго до этого существовал гормональный механизм, обеспечивающий привязанность. Если судить по проявлениям любви у братьев наших меньших. Выше я приводил пример любви дельфина (самца) к дрессировщице. Это была половая любовь. Она его дрессировала с детства, а когда он стал подрастать - он стал возбуждаться от её ней, что стало сильно мешать дрессировки. Стал показывать при этом ей своё "хозяйство". Раз она приложилась к нему и это сняло ему возбуждение. И тогда его опять стало возможным дрессировать. Так стало повторяться регулярно. А потом, когда она перестала его дресировать - дельфин убил себя с тоски (перестал под водой дышать). Статья от этом, например, здесь ("Маргарет Хоу Ловатт и её интимная связь с дельфином⁠⁠") : https://pikabu.ru/story/margaret_khou_lovatt_i_eyo_intimnaya_svyaz_s_delfinom_9104209
  Это - самая настоящая, индивидуальная (ещё и половая) любовь у дельфина. Это при том, что у дельфинов моногамии - нет.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 14, 2022, 14:03:26
Вы говорите, скорее всего, о том, что всё, что мы наблюдаем у человека и его сообщества, существовало в каком-то зачаточном виде и у предков его, даже весьма далеких... Я с этим полностью согласен. Но:
1.   Всякого рода привязанность субъектов друг к другу внутри вида и вне его надо отделять от половых инстинктов (инстинкта продолжения рода);
2.   Половые инстинкты надо отделять от инстинктов создания парной семьи ради рождения и совместного воспитания общего потомства (что я и называю половой любовью);
3.   И те и другие и третьи инстинкты заложены эволюцией на том или ином этапе и генетически заданы (естественно, это не жесткие программы);
4.   И эти инстинкты и прочие конкурируют. Есть доминирующие, но многое зависит и от ситуации;
5.   Наверное, я опять выхожу из темы?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48
По-моему, не уходите.
Цитата: npvol от августа 14, 2022, 14:03:261.   Всякого рода привязанность субъектов друг к другу внутри вида и вне его надо отделять от половых инстинктов (инстинкта продолжения рода);
2.   Половые инстинкты надо отделять от инстинктов создания парной семьи ради рождения и совместного воспитания общего потомства (что я и называю половой любовью);
У человека нет такого инстинкта создания парной семьи. Есть социально-обусловленный механизм (т.е. приобретаемый за счёт обучения), который может создать парную семью на основе полового интинкта и инстинктов, связанных с приаязанностью (любовью), которые возникли задолго до человека.
  Нет даже инстинкта кормления грудью ребёнка даже у шимпанзе. Тем более, нет такого куда более сложного инстинкта, как инстинкт парной семьи у человека. Где-то в лекция Дробышевский говорит, что даже инстинкта размножения нет в тиом смысле, что люди размножаются исключительно потому, что они видели, как это делают взрослые. Т.е. это - социально приобретаемое (обучаемое), а не инстинктивное поведение (секс).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 15, 2022, 16:07:06
Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48У человека нет такого инстинкта создания парной семьи
как раз у человека, видимо и есть. А его проявления в том, что называют любовью - любовью мужчины и женщины (а не любовью к музыке, например, макаронам, животным, черт знает чему еще... - "богатый" русский язык тут продемонстрировал свою полную убогость...).
Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48Где-то в лекция Дробышевский говорит, что даже инстинкта размножения нет в том смысле, что люди размножаются исключительно потому, что они видели, как это делают взрослые.
Из упоминаемой "Люси" цитата - "Молодой самец гориллы, выросший в изоляции, даже не умеет спариваться"
Но разве это исключает наличие у столь высокоразвитых существ основных инстинктов?! Все они имеются у приматов, а у человека есть ещё и инстинкт индивидуальной половой любви. Если цель полового инстинкта (без которого существование любого биологического вида невозможна) - в продолжении рода, то цель любви - в поддержании существования социума... И без неё (любви=парной семьи) этот человеческий социум и не возник бы...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 15, 2022, 17:58:36
Цитата: npvol от августа 15, 2022, 16:07:06
Цитата: Alexeyy от августа 14, 2022, 17:56:48У человека нет такого инстинкта создания парной семьи
как раз у человека, видимо и есть. А его проявления в том, что называют любовью - любовью мужчины и женщины (а не любовью к музыке, например, макаронам, животным, черт знает чему еще... - "богатый" русский язык тут продемонстрировал свою полную убогость...).
Любовь (в частности, между мужчиной и женщиной) - это не инстинкт. Инстинкт - это сексуальное влечение между ними, который может создать почву для любви (может и не создать, а бывает любовь между мужчиной и женщиной и без полового влечения). Любовь между полами и половое влечение - это не одно и то же. Половая любовь - это смесь любви (глубокой привязанности, которая возникла задолго до человека) и полового инстинкта (который тоже возник задолго до человека).
 Да: половая любовь, благоприятствует тому, чтобы отец заботился о детях, пока они совсем малы. У людей длительность половой любви очень сильно варьируется. От нескольких месяцев до двух лет. Да: два года - это, может, уже и более-менее приличный срок, когда ребёнок не столь беспомощен, как младенец. Но половая любовь - это не инстинкт: её длительность очень сильно зависит от социальной обстановки (социальных отношений между мужчиной и женщиной).
  Кроме того, забота о детях одной женщины и половые контакты с ней не исключают половых контактов с другими женщинами и заботы и о детях других женщинах. Нет таких инстинктов, которые бы это исключали. Именно так и происходит у ряда первобытных народов. Половая любовь - это не исключительно механизм для поддержания парной семьи: это механизм для поддержания заботы мужчины о детях женщины к которой у него есть половая любовь. Что возможно и при полигамии. Думаю, что утверждение о том, что половая любовь возникла с появлением моногамии - это миф.
  Каков, по Вашему, должен быть механизм поддержания заботы мужчины о детях при полигамии (если исходить из того, что у человека полигамия первична к моногамии), если это не индивидуальная половая любовь?
Цитата: npvol от августа 15, 2022, 16:07:06Из упоминаемой "Люси" цитата - "Молодой самец гориллы, выросший в изоляции, даже не умеет спариваться"
Но разве это исключает наличие у столь высокоразвитых существ основных инстинктов?! Все они имеются у приматов, а у человека есть ещё и инстинкт индивидуальной половой любви.
Наличие основных инстинктов это не исключает. В частности, инстинкта полового влечения. Это (косвенно) исключает инстинкт индивидуальной половой любви. Т.к. такого инстинкта - не существует. Потому, что половая любовь – очень сильно обусловленное социальное явление. Будь в неком фантастическом  обществе принята только однополая любовь, то, в основном, только она бы и была бы и никто бы особо и не задумывался бы, что можно иначе (такое общество, конечно, очень скоро бы загнулось). Вполне себе существует однополая половая любовь и у неё, практически -  точно такой же механизм, что и у разнополой. Естественно, что естественный отбор не мог привести к возникновению инстинкта индивидуальной,  однополой любви (т.к. такое общество очень скоро загнётся).  Это означает, что однополая половая любовь – это не инстинктивное поведение, а социально обусловленное. Это, косвенно, указывает на то, что и разнополая половая любовь – это тоже не инстинктивное поведение, а социально обусловленное. Т.к. её механизмы, почти, таковы же, что и у однополой. 
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19
Вы меня основательно запутали. Я по-прежнему хочу утверждать, что человек, как весьма высокоразвитое млекопитающее, обладает инстинктом продолжения рода – половым инстинктом. Как вид, прошедший стадию антропогенеза, он приобрел свойство, названное в современной человеческой культуре «любовью» и заключающееся в привязанности двух существ противоположного пола друг к другу ради создания семьи и воспитания общих  детей. Эти качества хомо не противоречат друг другу на биологическом уровне и сосуществуют тысячи лет...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 27, 2022, 17:38:38
Я думаю, что "любовь", как свойство, заложенное в хомо генетически, это тоже инстинкт. Его нет у шимпанзе, но возможно, есть у многих пернатых, например...  Это то, что нужно для выживания вида...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 27, 2022, 17:56:23
Существует ли любовь, как чувство к "единственному","избранному" в полигамных семьях? Интересно, что говорят откровенно об этом члены таких семей?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2022, 18:26:54
Вообще говоря, не существует: у них распространена половая любовь одновременно к нескольким (читал это в разных местах про полиоморов).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Вы меня основательно запутали. Я по-прежнему хочу утверждать, что человек, как весьма высокоразвитое млекопитающее, обладает инстинктом продолжения рода – половым инстинктом.
Половой инстинкт и половая любовь - это не одно и то же.
Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Как вид, прошедший стадию антропогенеза, он приобрел свойство, названное в современной человеческой культуре «любовью»
Я не думаю, что это - следствие антропогенеза (в смысле возникла с появлением человека).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19и заключающееся в привязанности двух существ противоположного пола друг к другу ради создания семьи и воспитания общих  детей.
Это не просто любовь. Это - половая любовь.
Да: возникла как адаптация для создания воспитания общих детей. Но, считаю, что, изначально, возникла для воспитания не моногамных, а полигамных детей (полигамной, а не моногамной семьи).

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 16:52:19Я думаю, что "любовь", как свойство, заложенное в хомо генетически, это тоже инстинкт.
Нет. это называется не инстинктом. Посмотрите что такое инстинкт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт .
 Инстинкт - это последовательность определённых действий на внешние раздражители. Тогда как половая любовь при одних и тех же внешних раздражителях может возникнуть, а может - и нет. Различие определяется культурой, воспитанием. Т.е. приобретённым, а не врождённым. А коль приобретённым, то это - не инстинкт.

И у шимпанзе есть половая любовь. Только это и у шимпанзе - не инстинкт. На основе половых инстинктов (как и у человека), но это не значит, что инстинкт.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от августа 27, 2022, 19:45:45
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 18:26:54Нет. это называется не инстинктом. Посмотрите что такое инстинкт: https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт .
 Инстинкт - это последовательность определённых действий на внешние раздражители. Тогда как половая любовь при одних и тех же внешних раздражителях может возникнуть, а может - и нет. Различие определяется культурой, воспитанием. Т.е. приобретённым, а не врождённым. А коль приобретённым, то это - не инстинкт.
Ну во-первых, у нас разная терминология. Я хочу разделить инстинкт продолжения рода - чисто "животное" чувство, которое присуще, увы (?!), и человеку... И чувство к "избранному" существу - ЛЮБОВЬ (тоже инстинкт, но совсем не уникальный для вида хомо). Википедевское определение инстинкта таким представлениям не противоречит (совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях).
Вы все время говорите о половой любви. А какую ещё имеете в виду?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от августа 27, 2022, 20:37:43
Не имею в виду какую-то другую любовь. Просто имею в виду любовь. "Любо́вь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремлённость к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии" https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь

Вообще-то под инстинктом подразумевают то, что обязательно должно наступить при определённых внешних условиях. Простейший пример - коленный рефлекс. 2 человека встретились в определённых внешних условиях и влюбились. А другие 2 человека встретелись в тех же внешних условиях - и не влюбились.  Инстинкт - это врождённое свойство, а не прирбретённое. Если инстинкт зависит от особенностей культуры, то это - уже не инстинкт. Выучи того же самого человека в некоторой доугой культуре (традициях) и у него уже не возникнет любви к какому-то тому же самому человеку, в которого бы он влюбился при других обучающих культурных традициях.
  Нет таких внешних условий, которые бы гарантировали возникновение половой любви между произвольной парой людей. А инстинкт - это как раз то, что гарантирует вполне определённый результат при заданных внешних условиях.

Цитата: npvol от августа 27, 2022, 19:45:45ЛЮБОВЬ (тоже инстинкт, но совсем не уникальный для вида хомо).
Нет, это - не инстинкт. Учите "матчасть"! :)
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 01, 2022, 20:24:35
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 20:37:43под инстинктом подразумевают то, что обязательно должно наступить при определённых внешних условиях
Оно и наступает. Если мы говорим о любви. И в каких-то экстраординарных условиях может не наступить...
У собак есть инстинкт любви (ну может быть лучше это свойство как-то по-другому лучше назвать) к человеку. Но в некоторых случаях собаки нападают даже на своих хозяев и их убивают...  Казалось бы, вполне здоровые особи...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 01, 2022, 20:40:24
Цитата: Alexeyy от августа 27, 2022, 20:37:432 человека встретились в определённых внешних условиях и влюбились. А другие 2 человека встретились в тех же внешних условиях - и не влюбились
Ну если бы существовал только основной половой инстинкт, то наверняка, "влюбились" бы... Но у хомо есть и другой инстинкт, который предполагает и некую избирательность... Ваши инстинкты - уровня мушек дрозофил. Но для высших существ инстинкты действительно регулируются  в т.ч. и нормами социума... Но они не перестают от этого быть инстинктами.

Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 20:52:07
Нормы социума - это не инстинкты: то, что определяется обучением, (опытом) - это не инстинкты по определению. А любовь именно этим и определяется. Хотя не только этим, но и инстинктами.

Цитата: npvol от сентября 01, 2022, 20:24:35Оно и наступает. Если мы говорим о любви. И в каких-то экстраординарных условиях может не наступить...
Для того, чтобы любовь была инстинктом - нужно не то, чтобы она (почти) обязательно наступала при каких бы то ни было условиях, а то, чтобы при одних и тех же условиях.
А нет таких (внешних) условий, которые (почти) обязательно приведут к любви (почти) для любой пары. Для одной пары условия будут одни, а для другой - другие Это очень индивидуально, очень зависит от индивидуального опыта (обучения). Поэтому, любов - и не инстинкт.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 01, 2022, 21:31:53
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 20:52:07Поэтому, любовь - и не инстинкт.
Мои представления основаны на личном опыте. Интересно, а вы могли бы себя представить без такой любви? Вот не сложились бы условия... ?
Остались бы только животные инстинкты?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 22:41:18
Я Вас плохо понимаю. Какой такой любви? Половой любви без половых инстинктов не бывает, но половая любовь - это не инстинкт.

На абсолютно любое наше поведение влияют наши инстинкты.
Вы что теперь, на основе этого, любое наше поведение готовы называть инстинктивеным?

И на половую любовь влияют инстинкты, но это не значит, что она у нас - инстинкт.

Ну да: если половой лобви не сложилось у человека, то половые инстинкты - никуда не делись...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 02, 2022, 17:56:14
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 22:41:18Я Вас плохо понимаю. Какой такой любви? Половой любви без половых инстинктов не бывает, но половая любовь - это не инстинкт.
Мы не понимаем друг друга во-первых потому, что по разному понимаем некоторые термины. Половая любовь - это любовь мужчины и женщины? Это стремление к удовлетворению полового инстинкта и его результат? Это желание создания семьи (м.б. и не осознанное)?...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 02, 2022, 18:18:44
Я в двадцать пятый раз повторяю, что по моему мнению, есть инстинкт, который заставляет при определенных условиях, вступать в половой контакт мужчину и женщину. И есть инстинкт, который (при определенных условиях!) требует не делать этого с кем попало (хотя основной инстинкт и настаивает!), потому что есть ЕДИНСТВЕНН/ЫЙ/АЯ, котор/ый/ая ИНСТИНКТИВНО является избранни/цей/ком для создания СЕМЬИ... Это и предпосылка и результат эволюции хомо.
Вы считаете, что это результат воспитания, то есть воздействия социума. Я так не считаю.
Возможно, тут что-то не так. Но вы меня в обратном не убедили... А я, видимо, вас..
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 02, 2022, 18:58:51
Цитата: npvol от сентября 02, 2022, 18:18:44Мы не понимаем друг друга во-первых потому, что по разному понимаем некоторые термины.
Определение любви выше приводил из Википедии. Оно основано на понятии привязанности к чему-то. Половая любовь ему тоже удовлетворят. В случае половой любви объект привязанности связан с полом (противоположным или своим). Половые инстинкты эту привязанность усиливают, но не только они её формирует.
   

Цитата: npvol от сентября 02, 2022, 18:18:44Я в двадцать пятый раз повторяю, что по моему мнению, есть инстинкт, который заставляет при определенных условиях, вступать в половой контакт мужчину и женщину.
Не правда: Вы это говорите в первый раз. Но я с этим согласен.

Цитата: npvol от сентября 02, 2022, 18:18:44И есть инстинкт, который (при определенных условиях!) требует не делать этого с кем попало (хотя основной инстинкт и настаивает!), потому что есть ЕДИНСТВЕНН/ЫЙ/АЯ, котор/ый/ая ИНСТИНКТИВНО является избранни/цей/ком для создания СЕМЬИ... Это и предпосылка и результат эволюции хомо.
Вы считаете, что это результат воспитания, то есть воздействия социума.

Возможно, не совсем так. Потому, что я не считаю, что стремление к семье обусловлено только воздействием социума: половые инстинкты тоже играют какую-то роль. Да: в той форме, в какой они возникли у человека – они возникли для обеспечения функционирования семьи.
  Но я не считаю, что в половых инстинктах заложено стремление к моногамной семье (семья может быть и не моногамной). Моногамная или полигамная семья – это закладывается социумом.
     Без обучения через культуру люди даже соитием не способны заниматься. Т.е. нет такого инстинкта, который бы это обеспечил (обязательно нужно обучение через культуру; например, посмотреть, как этим занимаются другие).  Соитие - это куда более эволюционно древняя вещь, чем семья и то оно инстинктом у человека  не обеспечивается. А моногамная или полигамная семья - тем более не может быть обеспечено инстинктом (как гораздо более молодое  и гораздо более сложное эволюционное образование).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 02, 2022, 19:47:54
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 18:58:51Но я не считаю, что в половых инстинктах заложено стремление к моногамной семье
А я считаю. Я вспоминаю себя школьником. У меня были все рефлексы, сопутствующие возрасту. Но уже тогда было то, что я называю любовью, то есть эксклюзивное чувство к единственной. А это как раз чувство (неосознанное тогда, естественно) к моногамной семье. Наверное, это чувство подкреплялось многолетними впечатлениями от жизни именно в таких условиях. Но изначально это никак не было связанно с семьёй вообще. Никаких рациональных, социально обусловленных причин всё это не имело. Если бы это был просто биологический половой инстинкт, то мне было бы все равно, на кого обратить внимание - главное её грудь, фигура, ножки, гениталии... Если бы какие-то социально значимые факторы оказались на первом месте, то  - ум, положение, должность и т.п. Но всё это не подходит. Была любовь... Так вот откуда она взялась?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25
Цитата: npvol от сентября 02, 2022, 19:47:54Я вспоминаю себя школьником. У меня были все рефлексы, сопутствующие возрасту. Но уже тогда было то, что я называю любовью, то есть эксклюзивное чувство к единственной.
Мне тоже это чувство хорошо знакомо с ранних лет (индивидуальная половая любовь). Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
  Как-то (давно) смотрел фильм BBC, где подробно изучалось как формируется это чувство. Там рассказывалось, что оно основано на инстинктивном взаимном влечении в случае, если есть совместимость по многим факторам (и, кажется, и генетическая совместимость и многое ещё что). И плюс если есть интересы какие-то общие, то тогда всё складывается и возникает (индивидуальная, половая) любовь.
  Они там эксперимент ставили - брали выборку по нескольким десяткам человек, которые искали друг среди друга кто кому нравится и оказывалось, что специальное (в том числе, биологическое) исследование выявляло совместимость именно тех, кто друг другу нравился (ну это - если грубо).
  В результате выходило совместимых пар - совсем не много (несколько).
  Индивидуальная половая любовь стягивает такие относительно редкие совместимые пары вместе (создание семьи) и это благоприятно для выживания потомства.
  Так что шансов развиться индивидуальной половой любви одновременно к нескольким - мало. Но такое - возможно. Но современные нормы такое, как правило, начисто блокируют на подсознательном (и не только) уровне с раннего детства (в частности, примером самих родителей: дети подражают родителям инстинктивно) и одновременная половая любовь, тем более, (как правило) становится невозможной.
  А вот у аборигенов Австралии были известны примеры (лет 100 назад), когда в семье были общие жёны, общие дети и общее их воспитание (соитие, обычно, было в отсутствии других жён, но, иногда, и в присутствии). И, конечно же, у них была индивидуальная половая любовь. Правда, тогда не исследовали была ли там половая любовь одновременно к нескольким. Но, наверно же была ... а как иначе при такое тесной совместной жизни ...
  Да и современные полиаморы подтверждают, что одновременная половая любовь к нескольким – вполне возможна и у них это – совсем не исключение. Например, вот: https://lenta.ru/articles/2016/03/17/polyamorous/ . А у властной элиты половая любовь одновременно к нескольким – это вообще давно известная штука (старо как мир).
Нет, половая любовь – это не инструмент, заточенный под то, чтобы держать моногамию.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 02, 2022, 21:20:09
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
Sorry, но т.н. "верность" это именно результат эволюции и именно для человека. Человеку, чтобы довести ребёнка до половозрелого возраста, нужно принципиально больше времени, чем другим животным. Эта "верность" необходима для выживания вида.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 02, 2022, 21:46:55
Нет: верность для доведения до половой зрелости, вообще говоря, не необходима. Для доведения до половой зрелости нужна забота взрослых о детях. А она возможнпо и без верности - при полигамии. Не всякой полигамии. В выше отмеченной полигамной семье австралийских аборигенов - нет верности, но забота о детях есть (до половой зрелости).
  В современных полиоморных семьях верности - тоже нет, но забота о детях - есть. И она даже, может быть выше, чем в моногамных семьях. Т.к. заботятся сразу несколько взрослых и дети могут выбирать знания каких из взрослых ближе к ним.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05
Я приведу отрывок из книги Джон и Мэри Гриббин - Происхождение эволюции: идея естественного отбора до и после Дарвина (Альпина нон-фикшн)
ЦитироватьВ своем труде «Сумма против язычников» (Summa Contra Gentiles) Фома Аквинский (1225–1274)пишет:
ЦитироватьМы наблюдаем, что у тех животных, к примеру собак, у коих самка сама способна вырастить потомство, самец и самка не остаются вместе после совершения полового акта. Но у всех животных, у коих самка не может вырастить потомство сама, самец и самка живут вместе после полового акта столько, сколько потребуется для выращивания и воспитания потомства. Это свойственно птицам, чьи птенцы неспособны добывать себе пропитание сразу после вылупливания... Посему, как и у всех животных, чей самец остается рядом с самкой до тех пор, пока участие отца необходимо для взращивания потомства, для мужчины естественно быть привязанным к обществу одной постоянной женщины в течение длительного, а не краткого времени
Теория эволюции объясняет это стремлением каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу копий своих генов следующему поколению, ведь такое копирование является важнейшим фактором эволюции путем естественного отбора. «Естественное» поведение кажется нам естественным только потому, что оно является успешным с точки зрения эволюции. Ничего не зная о генах, Фома явно распознал причины такого поведения в животном мире, а также понял, что в этом отношении между поведением людей и животных нет никакой разницы.
Ничего не могу возразить против фактов существования полигамных семей. Но есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены. Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.
И потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 04:25:24
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими.
И каковы цифры, можно ссылки на статистику?

ЦитироватьНо есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены.
Про устойчивость общества не совсем понятно. Устойчиво (давно и постоянно) придерживается таких браков или насколько стабильно само общество, то есть насколько присутствует уравновешенность и спокойствие самого общества, где такие браки доминируют?

Про распространение .Весь мусульманский мир плюс Африка как мусульманская так и других направлений традиционных вер.
Википедия так глаголет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многожёнство#Многожёнство_в_современном_мире
ЦитироватьВо всём «поясе многожёнства», протянувшемся от Сенегала на западе до Танзании на востоке, от одной трети до половины всех женщин состоят в браке с многоженцем. Сравнительный анализ брачных традиций по всему миру, проведённый антропологом Джеком Гуди, на основании этнографического атласа, выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством в большинстве африканских обществ к югу от Сахары

карта где полигамия 1. Признана гражданским кодексом, 2. Признана в некоторых регионах, 3. Признается при  заключении брака в странах где они разрешены, 4. Обычно право признает такие союзы ,5. Вопрос находится на рассмотрении,  6 не признается  7 не признается, запрещено конституцией
В России такой брак не является законным, но не преследуется, то есть наказания за него нет (как я нашла из юридических полемик, но
голову на отсечение за их достоверность не дам, поэтому цитировать не буду.
(https://www.unz.com/wp-content/uploads/2010/12/polylegal.png)


Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.

И где в теории эволюции такие вещи написаны? Можно процитировать?
:)
Может и есть, я просто не знаю.

Я думаю, что приоритет своих детей перед чужими и важность распространения именно своих генов в основном много значит для мужчин, женщины к этому легче относятся. Таким образом полигамия многоженства этому не мешает. Хотя это вообще спорные выводы (и за и против такого мнения), может быть есть статистика опросов, я сейчас бегло порылась и не нашла. Нужны опросы разных стран мира, там где полигамия существует и там где ее нет или она редкое явление.

Нашла цифры для Индии (там почти полтора миллиарда, по состоянию на март 2022 года население Индии составляет 1 415 320 083 человек, но процент полигамных браков очень невелик
https://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_India
ЦитироватьИзменения в законодательстве
Статьи 494 и 495 Уголовного кодекса Индии 1860 года запрещали многоженство для христиан. В 1955 году был разработан Закон об индуистском браке, который запрещал вступление в брак индуса, супруг которого все еще был жив. Таким образом, многоженство стало незаконным в Индии в 1956 году, единообразно для всех ее граждан, за исключением мусульман, которым разрешено иметь четырех жен, и индусов в Гоа и на западном побережье, где двоеженство является законным.

Полигамный индуистский брак недействителен.[6] Хотя наказание, указанное в разделах 494 и 495, применимо, редко бывает, чтобы первый супруг не возражал.

Мусульманское многоженство
На мусульман в остальной части страны распространяются условия Закона о применении мусульманского личного права (шариата) 1937 года, интерпретированного Всеиндийским советом по мусульманскому личному праву.

Однако в решении, вынесенном в феврале 2015 года, Верховный суд Индии заявил, что "Многоженство не является неотъемлемой или фундаментальной частью мусульманской религии, а моногамия является реформой, находящейся во власти государства в соответствии со статьей 25".[7]

Индуистская полигамия в современной Индии
Юридически вторая жена индуса является любовницей, хотя с религиозной и социальной точки зрения она может считаться женой.

Многоженство среди индусов иногда допускается в некоторых сельских районах[8], часто с одобрения предыдущих жен. Национальное обследование состояния здоровья семьи 2005-06 годов (NFHS-3) показало, что 2 процента женщин сообщили, что у их мужа были другие жены, кроме нее. Мужья бездетных женщин чаще имеют нескольких жен.


Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 13:45:25
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 04:25:24
ЦитироватьВо всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими.
И каковы цифры, можно ссылки на статистику?
Действительно, статистики у меня нет. И не знаю существует ли она вообще.
Тут у меня простое соображение - я не знаю людей, для которых чужой ребенок важнее своего и никогда не читал о таких. Есть примеры равного отношения, например, радистки Кэт из "17 мгновений". Однако, во-первых, это идеологически построенный сюжет. Во-вторых, сюжет не ставит перед Кэт выбора. Она спасает детей, потому что верит, что может спасти их обоих. А если бы ей действительно пришлось выбирать? Одного ребенка с собой, а другого подкинуть и он попадет в детский дом. Какого бы ребенка Кэт взяла с собой?
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 04:25:24https://ru.wikipedia.org/wiki/Многожёнство#Многожёнство_в_современном_мире
ЦитироватьВо всём «поясе многожёнства», протянувшемся от Сенегала на западе до Танзании на востоке, от одной трети до половины всех женщин состоят в браке с многоженцем. Сравнительный анализ брачных традиций по всему миру, проведённый антропологом Джеком Гуди, на основании этнографического атласа, выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством в большинстве африканских обществ к югу от Сахары
И тут я с вами согласен. Но хочу обратить внимание на слова: "выявил историческую корреляцию между экстенсивным кочевым растениеводством и многожёнством".
Т.е. к многоженству подталкивает образ жизни и экономический уклад. Хотя, мне не очень понятно, что такое "экстенсивное кочевое растениеводство".
Моё личное мнение, что социальное явление многоженства выросло на определенном этапе социального развития, когда в обществе появилось понятие семьи и рода. Вряд ли религия одобряет многоженство из похоти. Скорее, это явление ответственности за свой род. Скажем, когда у мужчины погибает брат, он обязан забрать его детей и заботится о них. Соответственно, вместе с матерью. Если принятые дети равны в правах его собственным, то и их мать на одном уровне с его женой.
Но это, всё-таки, социальное явление, а не биологическое. Животные не различают виды и подвиды, они просто заботятся о своих детях. А в обществе действует религиозный или морально-нравственный договор - ты должен заботится об общих интересах общества, и тогда общество позаботится о твоих нуждах.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 13:53:11
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 04:25:24
ЦитироватьВо всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.

И где в теории эволюции такие вещи написаны? Можно процитировать?
Э-э... Не знаю, где написано. Просто сам смысл механизма размножения в том, что гены копируют сами себя.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 14:27:33
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 13:53:11сам смысл механизма размножения в том, что гены копируют сами себя.
В такой формулировке нельзя не согласиться.
Я еще подумала, что была не права в том, что именно мужчины привязаны к распространению своих генов и приоритету своих детей. Это просто большинство высказываний в литературе как классической так и прочей на форумах, женщины об этом говорят редко.

Мои представления в целом сформированы статистикой разводов и нейрофизиологией. Приоритеты в практической плоскости выглядят так.
Разводы в "неполигамной" области приведенной мной карты мира -цифры примерно такие:
ЦитироватьШведский закон о порядке расторжения брака существенно упростил процедуру в 1974 году, и с тех пор каждый год число разводов увеличивается на несколько тысяч. Сегодняшняя статистика утверждает, что около 47% браков в этой стране заканчиваются разводом. Исследователь Гленн Сандстрём (Glenn Sandström)

Обычно там где технологии в приоритете перед традициями разводов примерно так же много, значительные цифры, порядка 30-40% браков.

Что происходит с детьми - законодательство обычно на стороне матери и дети живут с ней. Второй брак предполагает для мужчины проживание с детьми чужой семьи, своих он видит редко, они в другой семье, часто там другой, новый отец.
И здесь вступают в силу нейрофизиологические реакции привыкания и возникновения привязанности, просто в силу стремления создать комфортную атмосферу в семье, в том числе комфортный психологический режим не только для окружающих, но и для себя. Это может не осознаваться, но мало людей имеют стремление к атмосфере ненависти как стабильному состоянию. Это скорее патология, чем норма нейрофизиологических реакций, движение в сторону социопатии.

В результате имеем ситуацию, когда фактически чужие дети в социуме в приоритете в значительном проценте случаев, о них заботятся не родственники, в новых семьях к ним привязаны те, кто с ними живет рядом, к детям обычно привязываются, они вызывают любовь просто тем, что они дети. И тем, что постоянное окружение в большинстве случаев вызывает привязанность в силу стремления к положительным эмоциям больше чем к отрицательным. Это зоосоциальные врожденные программы.

Но за этим не большинство на планете, наверное Вы опять оказались правы фактически.
:)
 
Хотя есть теоретическая ситуация описанная Вами с радисткой Кэт и есть множественные фактические ситуации когда нет выбора между причинение вреда своему ребенку и чужому, а есть выбор между ежедневным вниманием, когда собственный ребенок получает внимание и любовь другого, нового отца бывшей семьи и эта ситуация для ребенка более комфортна, чем постоянные страдания от утраты связи с отцом. В этом случае отец часто выбирает счастье для своего ребенка в новой семье, если постоянные контакты с ним(биологическим отцом) вызывают сожаления, что они невозможны постоянно.
Маленькие дети забывают быстрее старые привязанности и не страдают в этом случае от постоянной раздвоенности и не стоят перед постоянным выбором. Хотя в современной семье с широкими взглядами возможен бесконфликтный вариант контактов с детьми, детям все таки это сложно воспринимать.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 16:18:53
Для уточнения нашла статистику  разводов по проценту от браков в Европе, по Азии и другим континентам пока не могу обнаружить.

По данным Евростата

(https://cdnn1.lt.sputniknews.com/images/07e5/0a/13/19451400.png)

в процентах от браков не могу найти точную, точнее в списке выше человек написавший статью вообще не видит разницы между процентами от браков и статистикой разводов на 100 человек, поэтому картинки так названы. У него в тексте такие формулировки:

ЦитироватьСогласно данным Eurostat, Люксембург возглавил список европейских стран с самым высоким уровнем разводов на 100 браков. В Великом герцогстве Люксембург на 100 браков приходится 88,9 развода, за ним следуют Португалия (61,4 на 100 человек), Финляндия (59,9 на 100 человек) и Испания (55,5 на 100 человек). Все четыре страны могут "похвастаться" значительно более высокой долей расторгнутых браков, чем в среднем по Европе (42,8 на 100 человек).

Но вряд ли возможен % 87 на 100 человек, это какой то глюк, есть люди которые вообще не заключали браки, их порядочно, поэтому думаю, что речь идет о процентах распадения от количества браков.

На другом ресурсе приведены другие цифры по Европе в формулировке % разводов к бракам и еще другие страны.

https://prorazvod.com/statistika-razvodov-v-mire-po-stranam/

Статистика разводов в мире по странам
Люксембург: 87%
Испания: 65%
Франция: 55%
Россия: 51%
США: 46%
Германия: 44%
Великобритания: 42%
Новая Зеландия: 42%
Австралия: 38%
Канада 38%
Страны с наименьшим количеством разводов
Индия: 1%
Чили: 3%
Колумбия: 9%
Мексика: 15%
Турция: 22%
Иран: 22%

Статистику точной наукой не считают, но это в том случае когда идет речь о статистических выборках, созданных по определенному, произвольно выбранному принципу и это не составляет 100% случаев определяемых событий. Или вообще опросах, где не ясно, что думают люди на самом деле, если их застали внезапно, они сказали первое что пришло в голову да еще и выбор из списка ответов, где не учтено как они трактуют внутри себя разные формулировки.

Я такую тоже считаю сообщениями ни о чем.

Статистика разводов рассматривает не выборку а все  100% случаев браков и разводов в стране, это данные государственных фиксаций всех происходящих событий этого направления.
Сама цифра разводов определяется во многом законодательством страны - как трудно или легко развестись. Но факт расторжения брака коррелирует с проживанием детей за пределами исходной семьи родных родителей.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 03, 2022, 18:42:08
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05Я приведу отрывок из книги Джон и Мэри Гриббин - Происхождение эволюции: идея естественного отбора до и после Дарвина (Альпина нон-фикшн)
ЦитироватьВ своем труде «Сумма против язычников» (Summa Contra Gentiles) Фома Аквинский (1225–1274)пишет:
ЦитироватьМы наблюдаем, что у тех животных, к примеру собак, у коих самка сама способна вырастить потомство, самец и самка не остаются вместе после совершения полового акта. Но у всех животных, у коих самка не может вырастить потомство сама, самец и самка живут вместе после полового акта столько, сколько потребуется для выращивания и воспитания потомства. Это свойственно птицам, чьи птенцы неспособны добывать себе пропитание сразу после вылупливания... Посему, как и у всех животных, чей самец остается рядом с самкой до тех пор, пока участие отца необходимо для взращивания потомства, для мужчины естественно быть привязанным к обществу одной постоянной женщины в течение длительного, а не краткого времени
Теория эволюции объясняет это стремлением каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу копий своих генов следующему поколению,
Вообще говоря, говоря это – не верно (это – «биологизация»). Верным было бы сказать, что есть «стремление» каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу накопленной им информации следующему поколению.
Частным случаем этого является генетическая информация. Но у человека основной канал передачи значимой для приспосабливаемости информации – не генетический. А, поэтому, вывод и не верен.
Выше в этой теме это уже обсуждалось. Посмотрите... Например, мужчина может обучить и своих и чужих детей. Если это будет удачно, то это усилит распространение его информации. Т.е. сработала положительная обратная связь, которая будет обеспечивать такое поведение мужчин, которое повышает выживаемость не только своих, но и чужих детей (группы, к которой мужчина принадлежит). Что и будет работать на полигамию (есть, конечно, и другие факторы, которые работают против неё).

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05Ничего не могу возразить против фактов существования полигамных семей. Но есть вопрос, насколько устойчиво общество таких семей и насколько они распространены.
Они – мало распространены. Они распространены, до недавнего времени, у самых примитивных народов. Наибольшая степень полигамии была зафиксирована у самых архаичных народов (выше это уже обсуждалось в этой теме – посмотрите...). Это, косвенно, говорит о том, что в далёком прошлом полигамия была массовой.


Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05Во всяком случае, сейчас во всем мире распространен приоритет своих детей перед чужими. Это понятно, т.к. с точки зрения теории эволюции поведение организма направлено на экспансию именно своих генов.
Да: сейчас сильно доминирует приоритет своих детей перед чужими. Но не потому, что поведение организма направлено на экспансию именно своих генов. Причина – совсем другая. Выше это тоже обсуждалось.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 00:34:05И потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.
Это – уже ближе к истине: среда. Только дело тут не в инстинктах.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 18:59:24
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 16:18:53Для уточнения нашла статистику  разводов по проценту от браков в Европе, по Азии и другим континентам пока не могу обнаружить.
А ещё интересно было-бы сравнить число разводов и уровень жизни в стране. А также уровень социализма. Я полагаю, что при высоком уровне жизни женщина менее заинтересована в сохранении брака. Женщине становится интересно то, что сейчас называется "делать свою карьеру". В фильмах и книгах мы видим всё больше героинь свободных - журналистки, модели, блогерши (блогерки?) и т.д., не обременённых постоянными связями. Зачем ей муж, если хватает денег вырастить ребенка самой?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 19:01:07
Про примитивные народы


ЦитироватьСогласно официальным данным, многоженцев тут всего 0,31%. Считаем конкретно: население Саудовской Аравии – около 34 миллиона, т.е. полигамны примерно 100 тыс. мужчин. Чаще всего это очень обеспеченные люди, элита, для которых иметь несколько жен – это вопрос статуса. По Шариату мужчина может быть одновременно женат не более, чем на 4-х женщинах. Он обязан одинаково их содержать, и вообще у них все должно быть поровну.

Жизнь примитивных народов в Саудовской Аравии - Эр Риярд

 | Riyadh City Drone View | Riyadh 4K  19 окт. 2021 г.

(https://cdn.profile.ru/wp-content/uploads/2021/05/shutterstock_1701161050.jpg)


Но процент полигамии действительно смешной .  Хотя в данном случае - это наоборот элита.

Кстати интересен факт, что есть фактическая полигамия- любовниц и содержание таких семей с детьми. При поиске статистики наткнулась на страны, где полигамные браки заключенные в других странах не признаются и старшая жена это жена а остальные имеют статус любовниц. Но это не отменяет их содержания и воспитания детей, хотя есть проблемы с наследством, но это решается завещанием в тех же странах.

А сколько обеспеченных мужчин содержат любовниц с детьми или, что еще чаще - обеспечивают детей от прошлых браков алиментами в странах, где полигамные браки не разрешены.
Они контактируют с детьми, проводят совместное воспитание. Чем это отличается для детей от полигамной семьи, где вообще есть в мусульманстве половина дома женщин, где фактически воспитываются дети, которые до определенного возраста отца вообще видят мало.
Это все сложные вопросы. И статистики по ним массовой найти трудно.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 19:18:06
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 18:59:24А ещё интересно было-бы сравнить число разводов и уровень жизни в стране. А также уровень социализма. Я полагаю, что при высоком уровне жизни женщина менее заинтересована в сохранении брака. Женщине становится интересно то, что сейчас называется "делать свою карьеру". В фильмах и книгах мы видим всё больше героинь свободных - журналистки, модели, блогерши (блогерки?) и т.д., не обременённых постоянными связями. Зачем ей муж, если хватает денег вырастить ребенка самой?

Фразы про высокий уровень жизни  - это относится не к фактам а к лозунгам. Вы просто читаете одни книги смотрите одни фильмы а я другие.
:)
Пройдитесь с киношкой по разным городам мира, Ваши представления о мире возможно поменяются. У меня в прошлом году стало вдвое больше недвижимости сдаваемой в аренду.  По договорам еще больше - было 5 арендаторов стало 12. Я думаете стала жить лучше?

Я теперь старшая по зданию, мне 2/3 его принадлежит, сдаю отчеты, выполняю функции управляющей компании, все воспринимают меня как человека который должен решать все вопросы по нему со всеми инстанциями.

Это у меня еще люди годами в основном живут, я дала объявление в прошлую пятницу о сдаче, полтораста звонков, каждый третий с историей семейной жизни, требованием забронировать именно его и никому не показывать пжалста, нам очень надо, ни поспать ни поесть, не лекции спокойно послушать.
Это так любая коммерция выглядит.
Как пишет Питер в каждом сообщении  -а оно вам надо?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51
Цитата: Alexeyy от Сегодня в 18:42:08
Вообще говоря, говоря это – не верно (это – «биологизация»). Верным было бы сказать, что есть «стремление» каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу накопленной им информации следующему поколению.
Частным случаем этого является генетическая информация. Но у человека основной канал передачи значимой для приспосабливаемости информации – не генетический. А, поэтому, вывод и не верен.
Вот тут назревает качественный вопрос: А что для человека важнее - быть учителем чужих детей или самому родить ребенка?
Цитировать
Это, косвенно, говорит о том, что в далёком прошлом полигамия была массовой.
Не знаю. Раньше, говорят, и матриархат кое-где был.
Цитировать
Да: сейчас сильно доминирует приоритет своих детей перед чужими. Но не потому, что поведение организма направлено на экспансию именно своих генов. Причина – совсем другая. Выше это тоже обсуждалось.
Не-е. Высшая, т.е. самая приоритетная цель организма, это родить ребенка. Своего ребенка. А не воспитывать чужих детей. Ген он такой - эгоистичный.
В процессе эволюции три главных фактора: наследуемость- изменчивость- отбор.
Отбор и частью мутации, это вопрос к среде. А генерирование собственных генов, это прерогатива только самого организма.
Цитата: Alexeyy от Сегодня в 18:42:08
Цитировать
И потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.
Это – уже ближе к истине: среда. Только дело тут не в инстинктах.
Нет, ну почему? Мы же знаем, что зачастую инстинкты то "включаются", то "выключаются", в зависимости, например, от возраста. Значит есть какой-то механизм включения-выключения.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 20:14:58
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 19:18:06Фразы про высокий уровень жизни  - это относится не к фактам а к лозунгам. Вы просто читаете одни книги смотрите одни фильмы а я другие.
Лилия, я не совсем понял про что вы говорите. Давайте по порядку.
1- Вот существует такое понятие, как уровень жизни. И он измеримый, если не абсолютно, то сравнительно.
2- И этот уровень жизни влияет на образ жизни. Они принципиально взаимосвязаны.
3- В 19 веке муж брал жену молодую и работящую, чтобы детей рожала и по дому работала. А жена выбирала мужа, чтобы работящий был, зарабатывал и её с детьми содержал. И детей они рожали, чтобы те их кормили в старости.
4- В этих условиях, потеря мужа означает скатывание в нищету.
5- С ростом уровня жизни и соц обеспечения эта схема перестает быть актуальной.
Лилия, что здесь не так?

ЦитироватьПройдитесь с киношкой по разным городам мира, Ваши представления о мире возможно поменяются. У меня в прошлом году стало вдвое больше недвижимости сдаваемой в аренду.  По договорам еще больше - было 5 арендаторов стало 12. Я думаете стала жить лучше?
Эти подробности, конечно, интересны. И о чем они говорят? Что нет роста уровня жизни? Тут мне непонятно, про что вы говорите.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 20:34:01
 
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 20:14:58- Вот существует такое понятие, как уровень жизни. И он измеримый, если не абсолютно, то сравнительно.
2- И этот уровень жизни влияет на образ жизни. Они принципиально взаимосвязаны.
3- В 19 веке муж брал жену молодую и работящую, чтобы детей рожала и по дому работала. А жена выбирала мужа, чтобы работящий был, зарабатывал и её с детьми содержал. И детей они рожали, чтобы те их кормили в старости.
4- В этих условиях, потеря мужа означает скатывание в нищету.
5- С ростом уровня жизни и соц обеспечения эта схема перестает быть актуальной.
Лилия, что здесь не так?
Че правда чтоли
 :o
Здесь все не так.
Электрик, при всем тотальном уважении, ну это совсем простой взгляд на 19 век.
Было много стран и в каждом жили разные сословия. И в каждом сословии были более и менее разные уровни состоятельности в том числе даже у крестьян. И в 19 веке даже в России были разные периоды от крепостничества, до урбанизации, можно прогуляться по Костроме, как фабрики тут затевались и как рабочие жили., а как разночинцы, учителя и врачи, в какой период 19 века.

И крепостничество фактически соблюдалось на довольно ограниченной территории западной России, дальше в глубину были очень разные варианты способа жизни, в той же Сибири. И в зависимости от температуры зимы и лета
Атлай в 19 веке жил не так как более северные территории. Каков был процент местного населения и его обычаев и процент новой, приезжей толпы как бы уклада российской империи. И до каких территорий фактически добиралась ее центральная власть, а какие жили как бог на душу положит, как деды и прадеды и тп.
А народов в России сейчас насчитывается 160 вроде... примерно...
:)

Это все еще не считая Лаоса или Китая, или как жили тогда в Мексике или Аргентине я вообще знаю мало. А еще что-то типа 190 стран сейчас в мире и немногие из них вчера родились. в 19 веке их уже много было.

Есть среднестатическое общеобывательское представление об уровне жизни, но ему, мне кажется, нечего делать в научном разделе научного форума.

Это довольно сложный вопрос если брать фактический материал, если есть желание можно не торопясь покопать детали разных стран и разных периодов 19 века. Этот форум значительно отличается от форума Науки и жизни в этом отношении.

Именно поэтому я здесь, хотя костлявая рука коммерции все никак меня не отпускает, думаешь вот-вот вздохнем свободно, ан-нет, все этот дурацкий высокий уровень жизни, жить нормально не дает. И бросить это все стереотипное мышление не позволяет.

:)
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 03, 2022, 21:40:15
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 20:34:01Электрик, при всем тотальном уважении, ну это совсем простой взгляд на 19 век.
То, что просто, это хорошо. Но, к сожалению, это взгляд не на век, а лишь только на один из социальных аспектов.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 20:34:01Есть среднестатическое общеобывательское представление об уровне жизни, но ему, мне кажется, нечего делать в научном разделе научного форума.
Интересно, и в чем заключается это представление? Давайте говорить о научном представлении об уровне жизни

Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 22:10:03
Давайте, но я параллельно буду всякое кино крутить и картинки(картины русских художников) показывать современников в том числе,в качестве фактического материала современного и исторического мира.
Индия



Казань в 1808 на акварели Мартынова.

(https://i10.fotocdn.net/s107/6b5939ba49313c8c/public_pin_l/2339329498.jpg)

Томск в 1806 г., Мартынов.

(http://deduhova.ru/statesman/wp-content/uploads/2016/10/0_a8c0b_1c2c6c3d_XL.jpg)



Чита,Акварели Н.А. Бестужева, 1829-1830
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9822/164843909.43/0_1770eb_b7e39d62_XXL.jpg)


Иркутск, картин этого города у Мартынова несколько в основном период около 1808 года

(https://rataku.com/images/2020/08/24/2-VID-IRKUTSKA.jpg)

Мартынов -Русский живописец-пейзажист, академик Императорской Академии художеств.  Википедия
Родился 2 июля 1768 г., Санкт-Петербург
Умер 1 ноября 1826 г. (58 лет), Рим


там еще есть в коллекции
https://maximus67.livejournal.com/679414.html

http://fototelegraf.ru/130568-goroda-rossii-v-pervoj-polovine-xix-veka.html/comment-page-1

Нижний Новгород в 1837 г. на картине Чернецова.
Нижний Новгород в 1838 г. на картине того же автора.
Казань в 1808 на акварели Мартынова.
Казань в 1800 г.
Томск в 1806 г., Мартынов.
1805 г., Пермь, Мартынов.
Владимир в 1819 г.
Златоуст в 1819 г.
Смоленск в 1816 г.
Тула в 1807 г.
1836 г., Тверь.
Курск в первой половине 19 века.
Астрахань в первой половине 19 века.
Астрахань в 1838 г.
Новгород в первой половине 19 века.
Троицкий собор Пскова в первой половине 19 века
Орёл в 1830 г.
1806, Иркутск, Мартынов.
1830 г., Чита.
Якутск в 1844 г.


1840 г. Рязань, Старобазарная площадь – теперь это место совершенно неузнаваемо.


Старая Ладога в 1833 г., Заболоцкий.


1846, Севастополь, Айвазовский.



 Понятно что там выбирают лучшее а гетто, в том числе гетто Нью  Йорка остается за кадром. Но все таки..
Ясно что есть мегаполисы и дальние от них места, где с точки зрения кого-то уровень жизни ниже, а сточки зрения самих жителей это выглядит совершенно не так.
Но я очень хочу услышать Вашу версию научного взгляда на уровень жизни

Что это такое?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 04, 2022, 01:17:59
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 03, 2022, 22:10:03Давайте, но я параллельно буду всякое кино крутить и картинки(картины русских художников) показывать современников в том числе, в качестве фактического материала современного и исторического мира.
Ну и отлично. Видео и картинки, это здорово. Только Индия мне не очень понравилась, похоже на тур. рекламу.
Сейчас появилось много роликов типа "Средневековая французская деревня". Они интересны тем, что сохранились их средневековые виды.

ЦитироватьНо я очень хочу услышать Вашу версию научного взгляда на уровень жизни
Да я ничего не придумываю. Понятие используется в социологии.
Уровень жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8)

ЦитироватьУ́ровень жи́зни, также у́ровень благосостоя́ния, у́ровень потребле́ния — степень удовлетворения материальных и духовных потребностей людей массой товаров и услуг, используемых в единицу времени
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 02:20:56
Ладно, главное чтобы мы вообще не уехали от темы эволюции семьи так, что потом не вспомнить как мы в эту точку попали
:)
Ролик я не смогла полностью посмотреть, после 135 употребления автором за 5 минут видео слова интересно в отношении вещей которых вагоны, сломалась.  Я хочу видеть другие страны мира, их еще примерно 150 кроме привычно распаренных, на них уже столько времени потрачено, их лимит в моей биографии точно закончен. Если можно я не буду смотреть остальные части. Но может читателям понравится, так что тенденцию поддерживаю, кроме завтра и послезавтра, тут меня не будет скорее всего.

По определению уровня жизни тоже есть вопросы.

Что за просчитываемая степень удовлетворения духовными потребностями людей массой товаров и услуг, используемых в единицу времени

ЭТА ЧТО?

Наверное ярчайший пример такой духовности Девочка с воздушным шаром. И не то чтобы такого добра было мало


Изрезанную шредером картину Бэнкси продали за рекордные $25 млн
Картину «Девочка с воздушным шаром» Бэнкси, частично уничтоженную шредером во время аукциона, продали за рекордные для уличного художника 18,6 млн фунтов ($25,4 млн), сообщили в аукционном доме Sothebyʼs. Таким образом, со времени прошлых торгов картина подорожала в 18 раз. Тогда шредер, спрятанный в раме, изрезал половину полотна. После перформанса работа получила название «Любовь в мусорном баке».

Вот этот шедевр так сказать до(за один лимон уровня жизни)  и после - за 18 лимонов того же

(https://stihi.ru/pics/2019/01/20/5868.jpg)

мои любимые картины по другому выглядят

Крамской, мало известная, названия практически нет, Женский портрет(Портрет неизвестной)
(https://i.pinimg.com/originals/4e/83/20/4e8320de899f9508f7aea254a14def29.jpg)

Попробуйте его продать за 25 лимонов зеленых денег.

Сразу станет понятно какова цена научности такого определения уровня жизни. И такой системы координат.

Во сколько оценить возможность дышать в лесу настоящим высококачественным кислородом?  И чем заплатят сегодняшние дети и и их внуки за конвейер по производству производственных линий создающих вагоны брендовой мебели?

Перепадами температур и давления, которые уже здорово скачут и научное сообщество их фиксирует.

И кому он нужен за такую цену.
Цифирь по выбросам я тут несколько раз за последний месяц уже выкладывала, не хочу повторяться.
В общем я не думаю, что просто это значит хорошо.


Но в целом прогресс поддерживаю как вероятность возможности опереться на его лучшие примеры их масса конечно.
Нужен оптимальный баланс между традицией и прогрессом, не уничтожающий планету как место для жизни.
Семейные ценности один из капитально значимых факторов

Математические модели учитывающие все пока маловероятны.

К этому в принципе можно идти и в таком направлении как в определении:

ЦитироватьРождаемость, смертность, продолжительность жизни;
Санитарно-гигиенические условия жизни;
Уровень потребления продовольствия;
Жилищные условия;
Возможности образования и культуры;
Условия труда и уровень занятости;
Баланс доходов и расходов;
Потребительские цены;
Обеспеченность транспортом;
Возможности для отдыха;
Система социального обеспечения;
Обеспечение прав и свобод человека.
Не все из этих условий можно представить в количественном виде. Зачастую для оценки уровня жизни применяют показатели, охватывающие не все, а лишь несколько параметров.

Только из этого списка мало что можно просчитать, основной показатель доход на душу населения, а прямо сейчас ценности и цены меняются со скоростью свиста

особенно веселит на этой странице такой научный показатель как

Индекс Биг-Мака: цены на Биг-Мак в различных странах.

Действительно, куда без него
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51
Цитата:  AlexeyyВообще говоря, говоря это – не верно (это – «биологизация»). Верным было бы сказать, что есть «стремление» каждого отдельного животного максимально повысить шансы на передачу накопленной им информации следующему поколению.
Частным случаем этого является генетическая информация. Но у человека основной канал передачи значимой для приспосабливаемости информации – не генетический. А, поэтому, вывод и не верен.
Вот тут назревает качественный вопрос: А что для человека важнее - быть учителем чужих детей или самому родить ребенка?
Не задумывался. Для обсуждаемого вопроса относительно полигамии это не принципиально важно: ели есть механизм, который обеспечивает заботу не только о своих, но и о чужих детях, то он работает на полигамию.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51
Цитата:  AlexeyyЭто, косвенно, говорит о том, что в далёком прошлом полигамия была массовой.
Не знаю. Раньше, говорят, и матриархат кое-где был.
Матриархат, кстати, выше обсуждался тоже.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51
Цитата:  AlexeyyДа: сейчас сильно доминирует приоритет своих детей перед чужими. Но не потому, что поведение организма направлено на экспансию именно своих генов. Причина – совсем другая. Выше это тоже обсуждалось.
Не-е. Высшая, т.е. самая приоритетная цель организма, это родить ребенка. Своего ребенка. А не воспитывать чужих детей. Ген он такой - эгоистичный.
Ген – эгоистический, да ... а мем – не эгоистический. Мем – это обобщение понятие гена на случай социальной эволюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем). Всё то же самое, как в и в случае гена (изменчивость, отбор ...), только информация передаётся через культуру. Мемы передаются не только своим детям, но и чужим и взрослым. Всему коллективу (в котором живёт первобытный человек). Эгоистический ген работает только на то, чтобы родители заботились только о своих детях. Освежите в памяти почему это происходит. Это происходит исключительно потому, что генетическая информация передаётся исключительно от родителей к их детям, но не к детям других родителей. Поразмыслите... это означает, что если бы (фантастически) генетическая информация передавалась не только к своим детям, но и к чужим (и к взрослым), то ген был бы не эгоистическим. Что приводило бы к тому, что родители заботились бы не только о своих детях, но и о чужих. Именно таким свойством обладает мем. Поэтому, изменчивость, отбор ... у человека не исключают возникновение заботы не только о своих детях, но и о чужих. Потому, что изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51В процессе эволюции три главных фактора: наследуемость- изменчивость- отбор.
Отбор и частью мутации, это вопрос к среде. А генерирование собственных генов, это прерогатива только самого организма.
Вы не учитываете, что у человека наследуемость, изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов. Генерирование собственных мемов – это тоже прерогатива самого организма.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2022, 19:42:51
Цитата:  AlexeyyИ потом, есть наверное какие-то глубинные регуляторы управляющие инстинктами, может условия среды. Так собаки не озабочены постоянством, а волки моногамны.
Это – уже ближе к истине: среда. Только дело тут не в инстинктах.
Нет, ну почему? Мы же знаем, что зачастую инстинкты то "включаются", то "выключаются", в зависимости, например, от возраста. Значит есть какой-то механизм включения-выключения.
А, в этом смысле – да ... В зависимости от внешних, по отношению к человеку, условий инстинкты так срабатывают, что, действительно, это и определяет эволюцию формы семейных отношений (вследствие изменения внешних условий в которых живёт человек в процессе его эволюции).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Ген – эгоистический, да ... а мем – не эгоистический.
В этом плане (если придерживаться подхода Докинза), мем тоже эгоистичный.

И ещё. Важно понимать, что все эти рассуждения (Докинза и пр.) можно применять не только к одиночному гену, а, так сказать, и к комбинации генов – к эдакой «команде», группе, популяции генов. Возможно, это будет даже более корректно – отбор ведь действует не только на саму структуру гена, но и на то в каком окружении из других генов он оказался.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Мем – это обобщение понятие гена на случай социальной эволюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мем). Всё то же самое, как в и в случае гена (изменчивость, отбор ...), только информация передаётся через культуру.
Биологическая популяция – это среда обитания и распространения гена, культурная общность – это среда обитания и распространения мема. Культурная общность может распространяться и на несколько биологических популяций. В то же время, и в одной биологической популяции может быть несколько культурных общностей.

И, опять-таки, важно понимать, что все эти рассуждения можно (и нужно) применять не только к одиночному мему, но и к комбинации мемов. Отбор ведь действует не только на саму структуру мема, но и на то, в каком окружении из других мемов он оказался. Какое-то слово в составе какой-то фразы будет распространяться лучше, а в составе другой фразы хуже. Также и некая фраза/слово в каком-то контексте из других фраз/слов будет распространяться лучше, а в каких-то хуже.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Мемы передаются не только своим детям, но и чужим и взрослым. Всему коллективу (в котором живёт первобытный человек). Эгоистический ген работает только на то, чтобы родители заботились только о своих детях.
Вообще-то, гену «пофиг», заботятся родители или не заботятся только о своих детях или и о чужих тоже – ему главное распространиться (реплицироваться).

Мему точно так же «пофиг» и ему тоже главное распространиться.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Освежите в памяти почему это происходит. Это происходит исключительно потому, что генетическая информация передаётся исключительно от родителей к их детям, но не к детям других родителей.
О горизонтальном переносе генов, думаю, читали... 

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Поразмыслите... это означает, что если бы (фантастически) генетическая информация передавалась не только к своим детям, но и к чужим (и к взрослым), то ген был бы не эгоистическим.
Без разницы, ген всё равно будет эгоистичным. Например, ГПГ (горизонтальный перенос генов) ничего принципиально в данной ситуации не меняет – как были гены эгоистичными, так и остались таковыми.
 
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Что приводило бы к тому, что родители заботились бы не только о своих детях, но и о чужих.
Нет там прямой и жёсткой зависимости – в каких-то условиях приводило, в каких-то нет.
 
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Именно таким свойством обладает мем. Поэтому, изменчивость, отбор ... у человека не исключают возникновение заботы не только о своих детях, но и о чужих. Потому, что изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов.
На мой взгляд, вы напутали с генами и мемами – не обладает такими свойствами мем...

И по остальному (что касается различия и сходства проявлений генов и мемов) у вас какая-то путаница получилась...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Ген – эгоистический, да ... а мем – не эгоистический.
В этом плане (если придерживаться подхода Докинза), мем тоже эгоистичный.
В этом подходе, строго говоря, да.
Игра слов. Имелось в виду, что эгоистический ген работает на заботу, в основном (за исключением некоторых случаев, которые малоприменимы к вопросам эволюции семьи человека), о своих детях (эгоист), а мем – и на заботу о чужих детях (альтруист).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Мемы передаются не только своим детям, но и чужим и взрослым. Всему коллективу (в котором живёт первобытный человек). Эгоистический ген работает только на то, чтобы родители заботились только о своих детях.
Вообще-то, гену «пофиг», заботятся родители или не заботятся только о своих детях или и о чужих тоже – ему главное распространиться (реплицироваться).
Верно. Но это не исключает того, что эгоистический ген работает на заботу родителей о своём потомстве.

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Освежите в памяти почему это происходит. Это происходит исключительно потому, что генетическая информация передаётся исключительно от родителей к их детям, но не к детям других родителей.
О горизонтальном переносе генов, думаю, читали... 
Строго говоря, Вы правы. Но это – не основной канал передачи информации в подразумеваемых выше обсуждавшихся случаях (человек, его млекопитающие предки, другие млекопитающие).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Поразмыслите... это означает, что если бы (фантастически) генетическая информация передавалась не только к своим детям, но и к чужим (и к взрослым), то ген был бы не эгоистическим.
Без разницы, ген всё равно будет эгоистичным. Например, ГПГ (горизонтальный перенос генов) ничего принципиально в данной ситуации не меняет – как были гены эгоистичными, так и остались таковыми.
Да: строго говоря так. Но он при этом, одновременно, стал бы и альтруистическим (о чём и речь: заботился бы о сохранении не только своего потомства, но и чужого т.к. чужое для него стало бы, в некотором смысле, своим).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Что приводило бы к тому, что родители заботились бы не только о своих детях, но и о чужих.
Нет там прямой и жёсткой зависимости – в каких-то условиях приводило, в каких-то нет.
У животных кроме человека, действительно, нет жёсткой зависимости. Так ведь и культура (мемы) есть не только у человека, но и у животных (культура как та информация, которая передаётся через обучение).
Хотя Вы правы в том смысле, что ген может быть не только эгоистическим, но, одновременно, и альтруистическим: бывают такие случае (поддерживаемые эгоистическим геном), когда, (в некотором смысле) в ущерб себе, эгоистически ген работает на то, что доля данной популяции (с этим «геном») – сокращается, но при этом численность всего вида – растёт и, поэтому, растёт и численность популяции с сокращающейся долей (поэтому, эгоистический ген и «поддерживает такой трюк»). Но, думаю, что для эволюции семьи подобный эффект не играет основной роли.
 
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 08:28:11
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Именно таким свойством обладает мем. Поэтому, изменчивость, отбор ... у человека не исключают возникновение заботы не только о своих детях, но и о чужих. Потому, что изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов.
На мой взгляд, вы напутали с генами и мемами – не обладает такими свойствами мем...
 
Вы о чём? Не будете же Вы утверждать, что мемы не обладают изменчивостью, не передаются между людьми, не передаются следующим поколениям?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Не будете же Вы утверждать, что мемы не обладают изменчивостью, не передаются между людьми, не передаются следующим поколениям?
Разве, я такое утверждал? Мой посыл был, что вы некорректно понимаете роль (и баланс влияния) генов и мемов в формировании поведения человека.

Алексей, прошу вас проанализировать своё сообщение (на которое я и отвечал первоначально) и учесть, что с моими возражениями и поправками, вы все же вынуждены (?) были согласиться:
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48В этом подходе, строго говоря, да.
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Верно.
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Строго говоря, Вы правы.
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Да: строго говоря так.
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Хотя Вы правы в том смысле,

Мне очень трудно разобраться в вашем сообщении (и, соответственно, отвечать на него), в котором настолько много неточностей (причём, даже вы подтверждаете, что неточности имеются), что смысл сообщения теряется.

Как вариант, попробуйте заново переформулировать своё сообщение, без тех досадных неточностей. Тогда, возможно, и смысл, насколько важна генетическая составляющая и насколько важна культурная составляющая в формировании семьи (если шире, то в формировании поведения человека), прояснится.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 04, 2022, 11:33:27
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 02:20:56Наверное ярчайший пример такой духовности Девочка с воздушным шаром. И не то чтобы такого добра было мало...
...мои любимые картины по другому выглядят...
...Сразу станет понятно какова цена научности такого определения уровня жизни. И такой системы координат.
...В общем я не думаю, что просто это значит хорошо.
...особенно веселит на этой странице такой научный показатель как Индекс Биг-Мака: цены на Биг-Мак в различных странах.
Лилия, я так и не понял смысла вашей критики. Ясно только одно - слова "уровень жизни" вызывают у вас негативные ассоциации.
Что касается научности, то это определение Исследовательского института социального развития ООН.
Насчет простоты - так ведь всё гениальное просто? Конечно, при условии верности.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...
Не понял. Возможно, Вы не правильно меня поняли из-за игра слов: термин «эгоистический» использовал не только в смысле Докинза.

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Не будете же Вы утверждать, что мемы не обладают изменчивостью, не передаются между людьми, не передаются следующим поколениям?
Разве, я такое утверждал?
Прямо – нет, но, формально-косвенно – да: Вы же это ответили как раз на мою реплику о том, что изменчивость и отбор касается генов и мемов (поэтому, я и удивился, что,  формально, это похоже на то, что Вы это оспариваете).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32Алексей, прошу вас проанализировать своё сообщение (на которое я и отвечал первоначально) и учесть, что с моими возражениями и поправками, вы все же вынуждены (?) были согласиться:
..
Мне очень трудно разобраться в вашем сообщении (и, соответственно, отвечать на него), в котором настолько много неточностей (причём, даже вы подтверждаете, что неточности имеются), что смысл сообщения теряется.
Может, чуть пораньше надо почитать, чтоб понять контекст ... 
Это просто, как вздохнуть: генетическая наследуемость, в основном, работает на заботу родителей только о своих детях/генах, а мемовая «наследуемость» работает на заботу и о чужих детях/мемах. Поэтому, первое (генетическая наследуемость) может работать на моногамию, а второе – против неё и за такую форму семьи, когда дети – общие, супруги общие (что и было зафиксировано у самых примитивных аборигенов Австралии).
   Такого рода утверждение выше было сделана мной в ответ на утверждение о том, что моногамия у человека возникла из-за эгоистического гена (и типа того, что она первична у человека по отношению к полигамии т.к. эгоистический ген у человека был всегда). Нет: не из-за эгоистического. Потому, что основной фактор эволюции у человека – «мемовый» (культурный). И, поэтому, это не означает, что моногамия у человека – первична по отношению к полигамии.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:10:18
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Не задумывался. Для обсуждаемого вопроса относительно полигамии это не принципиально важно: ели есть механизм, который обеспечивает заботу не только о своих, но и о чужих детях, то он работает на полигамию.
Если помните, я говорил не о полигамии, а о верности. У человека большой срок заботы о детях. Это и определяет запрос на повышенный биологический срок верности. Но, как и многое в инстинктах, это не абсолют.
Каждый мужчина имеет право налево.

Полигамия, собственно, не отрицает верность. Только заставляет переосмыслить это понятие.
Вот интересно, насколько возможна такая ситуация, когда вождь племени заявляет: "Чё-то вы мне уже поднадоели. Пойду-ка я другое племя возглавлять".
А если его "сняли с должности" он имеет право в другое племя на руководящую должность?

Ну, в наше время такое запросто. Шрёдер, будучи федеральным канцлером, надоел немцам и он запросто пошёл руководить Роснефтью. Да, представления о верности сильно изменились.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Потому, что изменчивость и отбор касается не только генов, но и мемов.
Имхо, удобнее говорить об идеях. И устанавливая аналогию определить, что такое "идейный организм". Т.е. это носитель идеи и её распространитель. Мне кажется, это человеческое сознание (с функцией памяти, что существенно).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 12:12:49
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 11:33:27Лилия, я так и не понял смысла вашей критики.

Это да
:)
Я догадалась по нарезке моих цитат. Тогда наверное можно временно свернуть это направление диалога. Определение ООН в целом я не пытаюсь оспорить, там просто наполнитель фактический складывается из относительности цен.
В приведенном мной примере после разрезки картинки шредером стоимость этого клочка бомажки с каракулями стала 25 миллионов. Как бы вдруг возникла добавочная стоимость созданная в стране. Я на эти деньги могу построить не то что дом, а целую улицу в Костроме. Хорошие такие дома. В которых будут жить люди, с комфортом, в окружении чистого воздуха. Этот клочок бомажки и очень многие такие же "ценности" составляют ВВП этой страны. Потом его делят условно на всех граждан. И уровень их жизни как бэ повышается.

:)
С точки зрения обсуждаемого определения улица домов в одном городе равна по ценности клочку бомажки с незатейливой картинкой в другом.
Мне кажется это очень простая мысль, ее понять несложно. Мало того, это капитально смешно.

Я заленилась идти заниматься своим купипродайском в воскресенье. Все отдыхают а я почему должна как папа Карло...
Мне нужно закончить панно во всю стену в одной из квартир, которые у меня недавно и еще не приведены в порядок, я так тоже повышаю свой ВВП на мою душу населения, давно этим занимаюсь, расписываю стены в своем здании постепенно и после этого все сдается мгновенно, то есть первый кто заходит из потенциальных арендаторов  в течение минут 15 подписывает договор,  и живет там          долго и счастливо.
Поэтому
Я смотрю на эту "Девочку с воздушным шаром" как на полный и окончательный конец обеда в смысле определения уровня жизни. Мне кажется это очень просто для понимания, потому что для меня это то практическая среда, в которой я живу и которую я создаю постоянно. Может от ваших ежедневных дел это далеко поэтому непонятно.

Если это сложно, возможно мы найдем потом какие то другие общие плоскости в которых наши взгляды больше совпадают.
Но не обязательно.
Просто в этой системы ценностей слишком разные.
Женщины, которые с вашей точки зрения получили право создавать карьеру и не размножаются вынуждены жить как белки в колесе, обязаны вместо хиджаба ходить в офисах на шпильках, это намного менее уютно. Еще их часто начальство насилует во всех смыслах тоже также как бы добровольно как в семьях, где принудительно выдают замуж.
Это их уровень жизни с одной стороны как бы улучшило с другой они из одного рабства просто попали в другое.
Это не со всеми так происходит, основная часть женщин может настоять на своих правах в любой окружающей среде социума. Для этого у нас есть миллионы детальных способов установления равновесия с мужчинами, которые нами как бэ командуют не указанных в реестрах определений. Они даже никогда не догадаются, что мы настояли на своих человеческих правах.
:)
Наш уровень жизни во многом зависит совсем не от тех характеристик которые указаны в обсуждаемом списке.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:55:17
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 12:12:49
ЦитироватьЛилия, я так и не понял смысла вашей критики.

Это да
:)
Я догадалась по нарезке моих цитат. Тогда наверное можно временно свернуть это направление диалога. Определение ООН в целом я не пытаюсь оспорить, там просто наполнитель фактический складывается из относительности цен.
Ну и славно. А о своей системе ценностей я и не говорил.
Мне так, интересно чужое, не совпадающее с моим, мнение. Особенно, его обоснование. И только если собеседник не может или не хочет его обосновывать, то это вызывает... как-бэ неудовлетворение.
А вы не замечали, может вас раздражает мнение не совпадающее с вашим?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...
Не понял. Возможно, Вы не правильно меня поняли из-за игра слов: термин «эгоистический» использовал не только в смысле Докинза.)
Возможно, что не понял. Но тогда в каком смысле?

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10Потому, что основной фактор эволюции у человека – «мемовый» (культурный).
Основной фактор эволюции для человеческой культуры, для человеческого социума – да (по крайней мере, один из основных), для биологии (для нашего вида) – нет (не основной, а дополнительный, так сказать).

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10И, поэтому, это не означает, что моногамия у человека – первична по отношению к полигамии.
А вот здесь я чего-то чёткую и однозначную причинно-следственную связь между эгоистичностью гена и моногамией/полигамией, не смог углядеть ...

Лебеди вот моногамны, и что? У эусоциальных видов вообще самка/матка всем «рулит». Или взять какого-нибудь вождя (шаха, султана, короля) – куча детей от него и гены-эгоисты аж на 146% своё стремление к репликации удовлетворили (шутка).

Я всё же не совсем вас понимаю (наверное, мы о разном говорим)...

P.S. Думаю, что про гены и мемы – это здесь оффтоп чутка. Поэтому пока ограничусь.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 13:40:48
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:55:17Ну и славно. А о своей системе ценностей я и не говорил.
Мне так, интересно чужое, не совпадающее с моим, мнение. Особенно, его обоснование. И только если собеседник не может или не хочет его обосновывать, то это вызывает... как-бэ неудовлетворение.
А вы не замечали, может вас раздражает мнение не совпадающее с вашим?

Когда как, в зависимости от настроения. Нейрофизиология каждого в принципе так устроена. Когда области пересечения несовпадений достигают определенного уровня и длительности повторяемости, то у каждого возникает соответствующая реакция. У каждого свой уровень широты восприятия чуждых или малознакомых ценностей. То что воспринимает обычно ЦНС находится в районе 10% новизны как оптимум.

То, что вы ничего не сказали о Вашей системе ценностей не мешает Вам ее отображать в каждой реакции и в том числе в игнорировании основной массы текста, которая как ценность для Вас не существует.
Последнее - это очень яркое описание своей системы координат.

Например можете предложить Ваш ролик по Индии, я ведь правильно понимаю, что вам не сама Индия не понравилась, а подача ее отображений в стиле рекламной нарезки.
Вам же на самом деле интересно как там семья устроена.
Не так ли?
:)
Показать страну с полутора миллиардами человек, находящуюся в номинации в Совбез ООН за четыре минуты это сложно. Мне интересны другие страны я готова перешагнуть через такую подачу. И реклама давно не стучится в мои экранные окна, я ее капитально выкинула из своей жизни. Поэтому такой стиль не вызывает такого раздражения как у Вас, нервы не натер до дыр.

Я на Индии не настаиваю, можно в Аргентину прогуляться. если Вас конечно это тоже не начнет раздражать...
https://paleoforum.ru/index.php?msg=250768
Развернуто не буду сюда тащить, все и так на грани капитального выхода за пределы темы о эволюции семьи.

Только один из них  - иллюстрация взгляда на окружение жителя этих мест, снятое им самим и озвученное им же


перевод этого и другие ролики континента в ссылке выше
Просто обзор доступного для уровня жизни не входящего в стандартный перечень. В этой же теме на предыдущей странице коллекция роликов по разным странам, но в основном природа, а не социум. Там тема о биосфере в основном.

Можете предложить любую из стран, где образ жизни и мнения очень далеки от привычных и мы сравним наш уровень ксенофобии в том числе в отношении структуры семейного уклада местности. Южная Америка это в основном этносы индейцев. Я их вообще крайне интересными нахожу как в структуре психики так и в современных представлениях о свободе в семье. И вообще о свободе и пространстве.
Это очень непохоже на тесные улицы в приведенном вами фильме. Я на стороне таких людей и таких фильмов, европейских таких тоже немало. 

 Я считаю себя в основном ксенофилом, но может я ошибаюсь и все с точностью до наоборот.
Все зависит от количества чуждости и длительности контакта с непривычным миром.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 04, 2022, 15:23:19
Вот еще чтобы не распыляться на офтоп нашла две статьи.
Одна - просто блоггерство российской москвички переехавшей на ПМЖ
https://rb.ru/story/zhizn-i-rabota-v-argentine/
 в примерно таком духе

ЦитироватьМне 40 лет. Я окончила МГОУ по специальности менеджмент, еще немного преподавала детскую ритмику и хореографию. Я росла во время перестройки, поэтому с детства хотела жить за границей. В 26 лет я уехала зимовать в Египет, где встретила будущего мужа-аргентинца. Мы полгода путешествовали по Азии, а затем отправились к нему на Родину.


13 лет назад визу в Аргентину было сложно сделать — нужен был целый пакет документов, а туристов просили оплатить все расходы на поездку заранее. Поэтому о стране мало кто что знал. Меня пугали: «Тебя продадут в рабство!».

В Буэнос-Айресе я оказалась в начале 2008 года. Он понравился мне с первого взгляда. В Москве я жила в спальном районе с одинаковыми блочными многоэтажками, а в Аргентине у нас был дом в частном секторе. Много солнца, зелени — красота. У меня сильно выросло качество жизни: ты почти круглый год можешь гулять в шортах, заниматься спортом....


.....Какие специалисты в стране самые высокооплачиваемые? Судьи, прокуроры, банкиры, адвокаты, медики, работники IT-сферы, инженеры, нотариусы и политики. Часто аргентинцев удаленно нанимают американские компании и платят им в два раза меньше, чем другим сотрудникам. Это всем удобно: первые получают дешевый труд, а вторые — приемлемую зарплату в долларах.

Аргентинцы любят учиться, да и в вузы берут всех — вне зависимости от возраста. Тут можно взять перерыв и вернуться в университет через 2-3 года. Местные дипломы, если их легализовать, котируются во многих странах.

Аргентина занимает первое место среди стран Латинской Америки по уровню образования. Кстати, я сейчас заканчиваю учиться в магистратуре Universidad del Salvador (USAL). Вместе со мной вольным слушателем был 80-летний дедушка.

Не факт что все правда и ясно что даже если так, то это просто взгляд с одной из колоколен.

Вторая наоборот научная статья
http://www.publishing-vak.ru/file/archive-law-2017-11/9-mineeva.pdf
Правовая модель брачно-семейных отношений в Аргентине
Минеева Ирина Николаевна
Кандидат исторических наук,
доцент кафедры частного права,
Саранский кооперативный институт (филиал),

ЦитироватьВ основе семейного права государств Латинской Америки лежат идеи и принципы
романской системы континентального европейского права. Нормы семейного законодательства
были сформулированы под значительным воздействием французского, испанского
(кастильского) и португальского гражданского законодательства. В то же время сильное
влияние на формирование принципов и норм семейного права оказало каноническое право.
Догмы его, воспринятые рядом латиноамериканских кодексов, обусловили признание
юридической силы не только за гражданским, но и за церковным (католическим) браком,
привели к закреплению принципа нерасторжимости брачного союза путем развода.


ЦитироватьМинимальный брачный возраст законодательная база Аргентины определяет для девушек с
15 лет, а для юношей с 18. С 2009 г. возрастной порог совершеннолетия в стране был снижен с
21 года до 18 лет. При этом совершеннолетие может автоматически наступить и ранее, если
молодые люди вступают в законный брак.
Однако, несмотря на повсеместную популяризацию семейной жизни, до 22 лет молодые
люди редко вступают в официальный брак. Как правило, аргентинцы создают семьи после
тридцати, а то и ближе к сорока годам. К этому возрасту мужчины и женщины зачастую
приобретают внушительный опыт семейной жизни и детей от незарегистрированных
отношений. Аргентинские пары предпочитают годами жить в гражданском браке, называя друг
друга mi novio (мой жених) или mi novia (моя невеста). Причина поздних браков отчасти кроется
в том, что процесс развода в Аргентине затяжной и сложный.
По данным социологов, только в Буэнос-Айресе за последние три года количество пар,
проживающих вместе и не регистрирующих свои отношения, возросло в три с половиной раза.
В результате соцопросов удалось выяснить: если раньше мужчина и женщина начинали жить
вместе, чтобы испытать свои силы перед вступлением в брак, то сейчас многие предпочитают
сожительство на постоянной основе и осознанно избегают официальной регистрации
отношений. Институт брака в Аргентине постепенно теряет свои позиции

Уточняю национальный состав. Про индейцев- не совсем верно, в основном метисы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Аргентины
ЦитироватьНаселение Аргентины — 44,9 млн человек[1]. Аргентинцы — третья по численности национальная группа в Южной Америке и четвёртая в Латинской Америке. Их опережают лишь бразильцы (203 млн), мексиканцы (108 млн) и колумбийцы (52 млн). Современные аргентинцы — потомки европейцев, индейцев и африканцев, в разное время прибывших на территорию страны.

Подавляющее большинство населения страны — потомки смешения европейских мигрантов с местным автохтонным индейским населением и неграми-рабами из Африки, хотя доля последних в колониальной Аргентине была относительно невелика. Современное население сформировалось в ходе двух важных процессов: метисации колониального периода и массовой европейской иммиграции. Так, до прихода испанцев Аргентину населяли относительно немногочисленные индейские племена. После истребления большей части мужчин, испанские колонисты вступили в браки с местными индейскими и завезёнными африканскими женщинами, сформировав класс метисов-гаучо.

Массовая европейская иммиграция в Аргентину пришлась на 1880—1940-е годы. В ней преобладали итальянцы — 48 %; выходцы из Испании — 40 % (в основном баски и галисийцы); остальные 12 % — немцы, французы, хорваты, украинцы, поляки, ирландцы, арабы, армяне, евреи, литовцы, швейцарцы, валлийцы и другие, в том числе азиаты (японцы, корейцы, китайцы). В последнее время значительно количество мигрантов из Перу, Боливии, Парагвая, Уругвая, Африки.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2022, 17:56:33
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 10:18:32
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 09:46:48Вы о чём?
Я о том, что вы приписываете мемам и генам то, чего у них нет...
Не понял. Возможно, Вы не правильно меня поняли из-за игра слов: термин «эгоистический» использовал не только в смысле Докинза.)
Возможно, что не понял. Но тогда в каком смысле?
Эгоистический в банальном смысле эгоистических самцов (мужчин; обладателей этих генов), которые заботятся только о своих детях и не заботятся о чужих (медведи так вообще поедают чужих детей).
Понятнее было бы, если разобраться в контексте чего об этом выше зашла речь. Но для этого хорошо бы пробежаться по предыдущему обсуждению.

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10Потому, что основной фактор эволюции у человека – «мемовый» (культурный).
Основной фактор эволюции для человеческой культуры, для человеческого социума – да (по крайней мере, один из основных), для биологии (для нашего вида) – нет (не основной, а дополнительный, так сказать).
Верно. Но основной фактор, с точки зрения роста приспособляемости (человека), является культурный (т.е. мемовый).

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2022, 13:37:51
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 11:50:10И, поэтому, это не означает, что моногамия у человека – первична по отношению к полигамии.
А вот здесь я чего-то чёткую и однозначную причинно-следственную связь между эгоистичностью гена и моногамией/полигамией, не смог углядеть ...
Хорошо бы, если бы Вы выше пробежались, чтобы понять с чего началась дискуссия...
Есть 2 «партии». Одна «партия» говорит, что люди были моногамны изначально и объясняет это эгоистическим геном, который работает на моногамию. А 2-я «партия» говорит, что нет: люди, изначально, были полигамными (типа самых примитивных австралийских аборигенов с общими детьми и с общими супругами; многомужество и многожёнство одновременно). А на счёт эгоистического гена 2-я «партия» 1-й отвечает, что её апелляция к эгоистическому гену как аргументу за моногамию человека – не корректна т.к. у человека эгоистический ген \работает гораздо меньше мема; а эгоистический мем (при прочих равных условиях) в моногамии не заинтересован. Т.к. он заинтересован распространиться как можно шире. В том числе не только через собственных детей, но и чужих. Что создаёт заботу родителей не только о своих детях, но и чужих. Тогда как эгоистический ген, обычно, не заинтересован в том, чтобы родители заботились о чужих детях. Т.к. у чужих детей – гены другие и эти дети будут конкурировать с детьми рассматриваемых родителей. А при моногамии родители заботятся, в основном, только о своих детях. Для эгоистического гена родителей – это идеальная ситуация. А для эгоистического мема – это «беда». Т.к. мешает ему распространяться через чужих детей. Поэтому, эгоистическому мему полигамия (при прочих равных условиях) «нравится» больше.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:10:18
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 06:56:44Не задумывался. Для обсуждаемого вопроса относительно полигамии это не принципиально важно: ели есть механизм, который обеспечивает заботу не только о своих, но и о чужих детях, то он работает на полигамию.
Если помните, я говорил не о полигамии, а о верности. У человека большой срок заботы о детях. Это и определяет запрос на повышенный биологический срок верности.
Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности. Например, если дети – общие (как у самых примитивных австралийских аборигенов) и жёны и мужья – общие, то измена жене в пользу другой жены никак не отразиться на общей заботе об общих детях.

Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2022, 12:10:18Полигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50
ЦитироватьПолигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?
Ну, я там и говорил о некотором переосмыслении верности. По линии: верность - жене, семье, роду, племени, нации... человечеству.

Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности.
Не уменьшится или может не уменьшится? Это не санаторий, а общинный строй. Люди живут на грани выживания. Дети постоянно умирают от голода. Самец сходивший налево не сможет равномерно прокормить несколько семей. Или умрут все или одни предпочтительнее других. Думаю и поведение самки д.б. соответствующее. Самка не подпустит самца если не будет уверена в его верности. Отсюда-же и брачные ритуалы у людей. Это, по сути, договор, в котором жених публично обещает заботится о семье _полностью_ т.е. без всяких левых детей.
Забота и верность очень даже взаимосвязаны. Эта зависимость слабеет, когда уровень жизни растет и исчезает голод.

Общинные отношения исчезли, значит эта система оказалась не эффективной. Наверное, они распались после того, как люди осознали причинные связи, отчего появляются дети. Тогда и появились моральные нормы брачных отношений.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50
ЦитироватьПолигамия, собственно, не отрицает верность.
Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей (не исключение). Разве это – не измена (измена в банальном, современном смысле)?
Ну, я там и говорил о некотором переосмыслении верности. По линии: верность - жене, семье, роду, племени, нации... человечеству.
 
Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять :)

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Нет: это определяет запрос на повышенный срок в заботе о детях. Верность/не верность и забота/не забота о детях – это не одно и то же. Забота о детях может не уменьшится и при неверности.
Не уменьшится или может не уменьшится?
Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем                            при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Это не санаторий, а общинный строй. Люди живут на грани выживания. Дети постоянно умирают от голода. Самец сходивший налево не сможет равномерно прокормить несколько семей.
Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Отсюда-же и брачные ритуалы у людей. Это, по сути, договор, в котором жених публично обещает заботится о семье полностью_ т.е. без всяких левых детей.
Не думаю, что это – «договор» заботы о детях (может, от части, это верно, но не прямо).
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 00:50:39Забота и верность очень даже взаимосвязаны. Эта зависимость слабеет, когда уровень жизни растет и исчезает голод.
Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять
По-моему, в фильмах это уже было.
Но если никого не смущает верность нации, то чем хуже верность человечеству?
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям...
... Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Тут вопрос сводится к принципиальному: Что лучше для выживания - альтруизм или эгоизм? Поверхностный ответ, что альтруизм, как стратегия поведения, лучше для выживания вида, а эгоизм для выживания отдельного организма. По-моему, не так всё просто.
1. Альтруизм. Можно сказать, коммунизм/социализм. Все заботятся о всех.
"Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!"
Волки баюкают зайчиков, пока не вымрут.

2. Эгоизм. Свои дети, это свои, о них и забота, а о других пусть бог беспокоится.
Увидел у ребенка шоколадку - отними и отдай своему детинушке.

К чему приводит альтруизм? Предположим ареал с обращаемым ресурсом питания - травкой на 100 зайцев. В эту страну-рай попадает один зайчик со способностью родить двух зайчиков. Не будем про пары зайцев, это пока несущественно. Итак:
1-е поколение -- 1 заяц
2-е поколение -- 3 зайца
...
5-е поколение -- 81 заяц и пока все хорошо
6-е поколение -- 243 зайца
Родится, они родились, а прокормится никак. Альтруизм заставляет их делить всё поровну.
В общем, все умерли.

А что у эгоистов? Война всех против всех. Зайцы грызут друг друга, пока не останется только один.
А теперь, как говорится, догадайтесь с трёх раз, ген какой стратегии поведения имеет больше шансов выжить?
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.
Откуда это известно? Мне кажется, что в 19 веке было меньше разводов, чем сейчас.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2022, 15:46:22
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Как-то это – искусственно. Верность/не верность человечеству по отношению к кому? Не с инопланетянками же мужикам изменять
По-моему, в фильмах это уже было.
Но если никого не смущает верность нации, то чем хуже верность человечеству?
Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина :) (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? :) Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Это зависит от условий. Могут быть условия, когда и при верности забота о детях будет хуже, чем при неверности и наоборот. Например, у тех же первобытных, когда смертность была высокой, вероятность того, что дети останутся без родителей была высока. Тогда как неверность (и связанная с этим коллективная ответственность за детей) обеспечивала заботу и таким детям...
... Вот, например, если условия таковы, что это один мужчина на несколько женщин, то это, действительно, уменьшает вероятность прокормить детей. А если не верны сразу все мужчины и, в среднем, на женщину приходится один мужчина, то это, вообще говоря, шансы прокормить детей не уменьшает.
Тут вопрос сводится к принципиальному: Что лучше для выживания - альтруизм или эгоизм?
Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2022, 15:08:06
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 04:48:01Нет: с точностью до наоборот; когда условия жизни были самыми тяжёлыми (у первобытных) – верности было меньше всего. А  по мере их улучшения верности, в целом, становилось больше. Апофеоз – моногамия современности.
Откуда это известно? Мне кажется, что в 19 веке было меньше разводов, чем сейчас.
Из этнографии известно, из истории: у первобытных неверность была в порядке вещей, а сейчас, в целом, она порицается.
История – это  не прямая линия и, конечно, от первобытных до современности не шло её монотонное сокращение: постоянно возникали колебания на фоне общего её сокращения.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 05, 2022, 17:18:44
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
Значит! Как говорится - по определению. А вот то, что это навечно ("умрем в один день"), что это затмит половой инстинкт вообще (более глубинный для животных, чем инстинкт к индивидуальной любви), что какие-то социальные требования не окажутся на первом месте (это по-поводу полигамии) - вот это не значит!
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 05, 2022, 17:28:56
Цитата: Alexeyy от сентября 04, 2022, 18:18:50Вообще-то полигамия, по определению, это когда, практически, одновременная любовь/соитие происходит сразу с несколькими партнёрами и это – в порядке вещей
Мне кажется это промискуитет. И к семье отношения не имеет.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2022, 18:07:01
Промискуитет – это другое: когда половые отношения вообще ни чем не ограничены. Т.е. допускаются абсолютно между всеми (в частности, и между родными братьями и с1ёстрами и между родителями и детьми).
Цитата: npvol от сентября 05, 2022, 17:18:44
Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2022, 20:54:25Но если отбор создал индивидуальную (половую) любовь, то это не значит, что он "заточил" её для моногамии.
Значит! Как говорится - по определению.
Это бы значило, если бы индивидуальная половая любовь была бы невозможной более, чем к одному половому партнёру одновременно. Тогда это бы и означало, что она «заточена» на моногамию.
Но индивидуальная половая любовь более, чем к одному партнёру – вполне возможна.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 05, 2022, 18:47:18
Для справки, нейрофизиология, врожденные зоосоциальные программы (я продолжаю надеяться что на форуме наконец кто-то заметит их существование).  Очень советую Электрику прочесть и потом посмотреть на свой текст. Что то я начинаю сомневаться что это тот самый Электрик, разумное доброжелательное существо, которое я помню.

Во первых -

Нет никакого только альтруистического и только эгоистичного поведения. Какие нафиг кролики - даже у плоских червей все сложнее. Это равновесие программ, координирующих поведение. С времен самых первых эволюционных шагов, с хемотаксиса бактерий основной принцип который движет живым -равновесие гомеостаза.

Дубынин (Павел Арефьев недавно размещал эту или похожую по смыслу короткую лекцию, у Дубынина их много, на эту тему несколько.
https://postnauka.ru/video/76484

ЦитироватьК зоосоциальным программам Симонов отнес программы, которые регламентируют внутривидовое взаимодействие особей. Это программы полового поведения, родительского поведения, это программы, направленные от детеныша к матери, и еще целый ряд более тонких программ, связанных в основном со стайным образом жизни, например стремление к лидерству в неком сообществе, а еще программы территориального поведения, программы, направленные на занятие и защиту некой территории. Наиболее изучены центры полового и родительского поведения. Они находятся в переднем гипоталамусе и очень чувствительны к гормональному статусу нашего организма. Программы полового поведения активируются тогда, когда высока концентрация половых гормонов, андрогенов, эстрогенов. Активная реализация программ родительского поведения связана с содержанием в крови и мозге таких веществ, как пролактин и окситоцин.

С программами территориального поведения, программами, связанными со стремлением к лидерству, работают в основном базальные ганглии. Внутри базальных ганглиев, а точнее, внутри височных долей нашего мозга находится структура, которая называется миндалина. Миндалина расположена внутри височных долей больших полушарий. То есть если рассечь височные доли, то там будет небольшое, но очень значимое скопление серого вещества, такое округлое ― отсюда и название «миндалина». Не нужно путать это с миндалиной, которая в горле. Это особая часть базальных ганглиев.

Наконец, Симонов отнес к зоосоциальным программам так называемые реакции сопереживания, когда животное и человек переносит на себя эмоции, испытываемые, скажем, соседом по стае или другой особью. Значительно позже, уже в 2000-х годах, было показано, что за подобного рода реакции отвечают так называемые зеркальные нейроны. Открытие зеркальных нейронов — одно из самых интересных открытий современной физиологии.

Программы саморазвития ― это программы, которые, как писал Симонов, направлены в будущее. То есть в тот момент, когда они реализуются, не очень понятно, зачем они вообще сделаны и зачем возникают такие реакции. Но если мы наберемся терпения, мы увидим: вот, оказывается, зачем мозг это осуществляет. К программам саморазвития мы относим исследовательское поведение, направленное на сбор новой информации, программы, связанные с двигательным подражанием, рефлексы свободы, о которых писал еще Павлов, и игровое поведение. В тот момент, когда мы действительно собираем новую информацию, мы еще не знаем, как мы ее будем использовать. Но то, что в мозг идет какой-то новый поток, поток сигналов, ― это замечательно, и мы на этом фоне испытываем положительные эмоции. И на самых разных уровнях нашего мозга находятся центры, связанные с исследовательским поведением. Например, в среднем мозге есть нейроны, которые реализуют так называемый ориентировочный рефлекс. В субталамусе есть нервные клетки, которые отвечают за поисковое поведение, исследование окружающей территории. Скажем, в коре больших полушарий есть нервные клетки, которые регулируют манипуляции с предметами, то есть исследование неких объектов, стремление раскрутить, разломать, посмотреть, что внутри, и собрать эту новую информацию.

В каждый момент времени только одна потребность может повести за собой поведение, реакции нашего мозга. Такую потребность называют доминирующей, а состояние реализации этой потребности, превращение ее в поведение называют доминантой. И в тот момент, когда потребность запускает некие реакции, организм начинает шевелить руками, ногами, двигаться к выбранной цели и в конце концов этой цели либо достигает, либо не достигает. И если все получилось хорошо и мы удовлетворили, скажем, пищевую потребность и поели, то центры голода начинают работать менее активно, а на уровне психических процессов мы ощущаем положительные эмоции. И значение этого состояния нейросетей, этих положительных эмоций состоит в том, что на фоне этого состояния кора больших полушарий запоминает те программы, которые привели к успеху. А если мы, например, бегали-бегали, но так и не поели, то потребность продолжает нарастать, субъективно мы ощущаем это как отрицательные эмоции, и на фоне этих отрицательных эмоций кора больших полушарий подтормаживает те программы, которые оказались неудачными. Поэтому в итоге получается, что сфера потребностей и эмоций очень тесно связана с процессами обучения и формирования памяти.


Виды обычно наследуют зоосоциальное поведение, так существуют виды, в том числе у птиц и у млекопитающих и даже у холоднокровных(рыб и пресмыкающихся), в которых пары соединяются на всю жизнь. А есть те, кто или не заботится о потомстве вообще вместе(только самка), и пары меняются каждый сезон. У обезьян примерно такие приоритеты (они были наследованы в первобытном сообществе:

Социальная жизнь приматов (https://www.petshealth.ru/pets/ehkzoticheskie-zhivotnye/primaty/obshhaya-kharakteristika-primatov/sotsialnaya-zhizn-primatov.php)


ЦитироватьСообщества обезьян представляют собой весьма сложную, иерархическую организацию. Например, стая низших обезьян, живущих на открытых пространствах, представляет собой образец строгой и четко организованной структуры, во главе которой стоит вожак, как правило, самое сильное, агрессивное и решительное животное. У вожака-самца важные обязанности: он оберегает свою стаю от врагов, организует ее для сопротивления врагу или на побег.

Вожак выбирает безопасный путь к месту ночлега, водопою, к маисовой плантации или фруктовому саду. Он очень внимателен и быстро реагирует на сигналы опасности. Вожак доминирует над всеми остальными членами сообщества, которые часто повинуются одним только его жестам и взглядам. Когда группа находит корм, то первым к ней приближается вожак, который выбирает лучшие куски и лишь когда насытится и удалится от корма, к еде по очереди приближаются, согласно своему иерархическому положению в группе, другие особи. Подойти к корму особям низшего ранга (обычно это престарелые самки и подростки) до того, как насытятся те, кто занимает более высокое иерархическое положение, крайне опасно — наказание за проступок последует немедленно, причем не только от вожака, но и от взрослых и активных самок, а затем и от обезьян более низкого ранга.

Жизнь самых бесправных членов стаи во многом зависит от отношения к ним вожака и других доминирующих особей. Самец-вожак весьма избирательно относится к взрослым самкам и другим обезьянам в стае. Его покровительство отдельным особям обеспечивает их привилегированное положение в стае. Однако занять место вожака нелегко, и достается оно не всегда самому агрессивному претенденту. Как показывают наблюдения ученых, место вожака чаще требует сложных социальных навыков, чем агрессивности. Огромную роль в группах и семьях низших обезьян (в частности, среди различных видов мартышек) играет взаимопомощь и сотрудничество.


То есть вожак в основном спаривается со всеми самками, кормят всех детей все. Добывают пищу вместе. Едят по принципу статусности. Молоком совсем маленьких детей кормят матери, самка получает еду в зависимости от своего статуса(сама за него борется с другими самками) или близости к вождю, потом как подростки они не привилегированный класс, каждый сражается за статус и в зависимости от этого получает пищу в стае. От верности никакая жизнь детей и забота о них не зависит в стае обезьян. Человек постепенно отходит от привычек стаи к привычкам племени, от полигамных отношений переходит к парным.

Чтобы узнать как нужно копать в сторону исследований по стоянкам первобытных людей, там где останков сохранилось много вместе  и где удалось получить генные анализы, это не всегда бывает возможно получить, зависит от сохранности костей. Только эта скудная информация может показать наследственность в первобытном сообществе.

Все остальное обсуждение здесь- просто каждый пытается свое личное отношение к верности и изменам навязать историческому процессу. Но это не имеет к нему никакого отношения. Мы с мужем, например, уже почти 30 лет живем без обязательств, вообще никто ни о какой верности или ревности не говорит никогда, и такого поведения не демонстрирует, мне вообще это чувство(ревность) непонятно. Но нам в голову не приходит искать других отношений и даже думать об этом, по крайней мере мне нет, не по причине каких то идей о верности, а просто кто-то другой вообще никогда не был нужен.  Когда те отношения, которые есть имеют смысл, другие не появляются.

Для женщин идея полигамности в отношении мужчин легче воспринимается, то есть сам факт любовниц у мужчин и женщинами и  обществом в целом воспринимается проще, мужчины более полигамны, это связано с деторождением, они от него свободны их задача эволюционно - обеспечить многообразие генофонда, поэтому все мирятся с таким поведением, интуитивно видимо подозревая, что это естественное состояние.

В современных реалиях разводы в основном травмируют детей, поэтому их родители иногда продолжают отношения потерявшие всякий смысл.

Но мы никогда не придумаем что именно чувствовали люди такого далекого прошлого ориентируясь на современные категории. Самые ранние истории такого типа описаны, мне кажется в Торе, но это уже была цивилизация, и там очень мало эмоций, точнее их там совсем нет, только действия, взаимоотношения в семьях описаны. Ну и вообще религиозный текст, но других(не религиозных) таких старых и нет насколько я знаю.
Овидий намного позже появился
«Лирика» – сборник элегических посвящений древнеримского поэта Публия Овидия Назона (лат. Publius Ovidius Naso, 43 г. до н. э. – 18 г. н.

Еще есть Корни Иггидрасиля, но исторических справок не нашла, возможно это просто клюква, хотя его приписывают младшей Эдде и описывают как скандинавский эпос. Там как раз личные отношения, такой сериал, брат обиделся на брата, что тот увел его жену, искал его нашел и хотел убить, но передумал и в таком духе чуть не 399 страниц, личные драки, воровство, убийства, месть.

Махабхарата описывает в основном войны, это индуисткий эпос. Но есть и личные взаимоотношения, хотя их мало. В трактатах Лао Цзы почему то описание верности и ревности и отношений супружеских пар не помню совсем.

Про верность там примерно так
ЦитироватьПерестань хранить верность вещам, к которым привязан, и ты освободишься от горя и тоски. Только так можно обрести опору в жизни, разве не стоит ради этого отказаться от взаимных упований и надежд? Пытаясь оказать добро другим, мы причиняем им зло, разве не стоит нам отказаться от этого? То, чего страшатся люди, чего они не могут не бояться, так это оказаться в одиночестве, оставленным всеми, но никому не миновать этого! А пока все люди предаются веселью, словно справляя великое жертвоприношение, словно празднуя приход Весны. Один лишь я тих и незаметен, словно то, что еще не появилось на свет, словно младенец, который еще не умеет смеяться.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 05, 2022, 18:49:14
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 18:07:01Это бы значило, если бы индивидуальная половая любовь была бы невозможной более, чем к одному половому партнёру одновременно. Тогда это бы и означало, что она «заточена» на моногамию.
Но индивидуальная половая любовь более, чем к одному партнёру – вполне возможна.
При ДОМИНИРОВАНИИ "индивидуальной половой любви к одному партнеру" ВОЗМОЖНО и всё остальное - промискуитет, проституция, полигамия, безбрачие, повторные браки, усыновление (удочерение)... Наверное, я что-то пропустил.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 05, 2022, 19:01:50
Да, может быть ещё и так: при сильном доминировании. Но вполне бывает индивидуальная половая любовь к нескольким и без доминирования (в обществах, которые к такому не привыкли - в основном, просто не знают, про существовании такого явления).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 14:29:00
Так вот я делаю вывод, что «индивидуальная половая любовь» (= стремление к моногамной семье) не противоречит другим формам общения мужчины и женщины, на чем Вы, кажется, настаивали...?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:31:32
Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 14:35:09
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 19:01:50Но вполне бывает индивидуальная половая любовь к нескольким и без доминирования
у вас такое было?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:41:15
Нет. Но примеры - знаю (почитайте про полиоморов). Чисто статистически, вероятность этого мала (выше уже упоминал соответствующее иследованиее BCC по вероятности встретить "половтну")
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24
Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:31:32Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?
Вы ответили вопросом на вопрос и я не совсем понял. Ещё раз - моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 14:52:00
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно
а в эволюции это закреплялось благодаря тому, что забота о своем потомстве улучшало выживаемость и демографию вида. С чего мы, кажется , и начинали...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 14:53:55
почему Вы решили, что к чужому потомству у пары может быть лучшее отношение, я не понял...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:06:46
Я токого не утверждал.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 15:12:37
да, пожалуй. Но то, что людям всё равно - свои или чужие - говорили?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:17:53
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:29:00Так вот я делаю вывод, что «индивидуальная половая любовь» (= стремление к моногамной семье) не противоречит другим формам общения мужчины и женщины, на чем Вы, кажется, настаивали...?
Да.

Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24
Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 14:31:32Тогда с чего Вы взяли, что индивидуальная половая любовь - это (заложенное природой) стремление к моногамии, а не к (некоторым формам) полигамии?
Вы ответили вопросом на вопрос и я не совсем понял. Ещё раз - моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно
Не думаю, что моногамия является следствием индивидуальной половой любви. Думаю, что если убрать сейчас у людей индивидуальную половую любовь, то моногамия сохранится. Нынешняя моногамия является следствием некоторых социально-экономических факторов, которые работают против полигамии и за которую работает эгоистический мем.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:23:26
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 15:12:37да, пожалуй. Но то, что людям всё равно - свои или чужие - говорили?
Прямо не говорил. У самых примитивных народов отцы и не знают их это ли дети или нет. Матери, очевидно, знают. Не знаю на сколько они заботились о своих больше, чем о чужих. Думаю, что такой большой разницы, как сейчас при моногамии - не было.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 15:31:09
Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:17:53Не думаю, что моногамия является следствием индивидуальной половой любви. Думаю, что если убрать сейчас у людей индивидуальную половую любовь, то моногамия сохранится. Нынешняя моногамия является следствием некоторых социально-экономических факторов, которые работают против полигамии и за которую работает эгоистический мем.
И таки ещё раз. Думаю, мы сильно отклонились от темы. А именно от темы эволюции. Не вижу никаких аргументов против того, что "моногамия является следствием индивидуальной половой любви" (именно в контексте эволюции). А если сейчас что-то "убрать", то это отдельный разговор, но биология и генетика всё же победит "социально-экономические факторы"....
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:38:39
Не победят. Практически. такое уже бывало в истории, когда, повсеместно, семьи образовывались не по индивидуальной половой любви, а по расчёту. Браки по расчёту относительно распространены в элите (особенно лет 100 и более назад). В патриархальном крестьянстве родители договаривались о браках своих детей, когда они были ещё неполовозрелыми. Детей никто не спрашивал и это было - в порядке вещей и повсеместно.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:49:48
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 15:31:09Не вижу никаких аргументов против того, что "моногамия является следствием индивидуальной половой любви"
Один из аргументов тот, что у первобытных индивидуальная половая любовь была, а моногамии - не было.
  Конечно, при определённых социально-экономических условиях индивидуальная половая любовь будет способствовать моногамии. В этом смысле да: она может быть одной из причин моногамии. Но рулят здесь условия жизни (социально-экономические условия), а не индивидуальная половая любовь.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 16:01:52
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:52:00
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 14:46:24моногамия (форма семьи) является следствием той самой "индивидуальной половой любви", что более чем естественно
а в эволюции это закреплялось благодаря тому, что забота о своем потомстве улучшало выживаемость и демографию вида. С чего мы, кажется , и начинали...
Вот с эти не согласен... не согласен, что моногамия возникла потому, что забота о своих детях стала выше, чем о чужих потому, что отец стал знать своего ребёнка и что именно это и улучшило выживаемость его детей (с этим - не согласен).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 06, 2022, 16:52:56
Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 15:38:39Практически. такое уже бывало в истории, когда, повсеместно, семьи образовывались не по индивидуальной половой любви, а по расчёту. Браки по расчёту относительно распространены в элите (особенно лет 100 и более назад). В патриархальном крестьянстве родители договаривались о браках своих детей, когда они были ещё неполовозрелыми. Детей никто не спрашивал и это было - в порядке вещей и повсеместно.
А у эректусов тоже всё было "по расчету"? Не сомневаюсь, что если раскопать всё, что было есть в современной элите и патриархальном крестьянстве, то превалировать всё равно будут моногамные отношения и индивидуальная половая любовь. Конечно, грубая социология особенно последних столетий (или тысячелетий?) изрядно изгадила суть половых отношений. И это при том, что добавила в них с другой стороны и романтики... Таков человек...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 06, 2022, 17:06:04
  Как у эректусов - не знаю. Но склонен думать, что не сильно отличалось от того, как есть у шимпанзе.
Цитата: npvol от сентября 06, 2022, 16:52:56Не сомневаюсь, что если раскопать всё, что было есть в современной элите и патриархальном крестьянстве, то превалировать всё равно будут моногамные отношения и индивидуальная половая любовь
А Вы почитайте литературу на эту тему и тогда поймёте, что не доминировала индивидуальная половая любовь тогда.
  Да, у патриархальных крестьян доминировала моногамия.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 07, 2022, 22:42:33
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 15:46:22Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина :) (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? :) Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).
Правильно "не думали". Я же прямо говорил о переосмыслении понятия. Т.е. общее понятие верности в объеме от личной привязанности до общечеловеческой. И есть конкретные воплощения, например к жене. Но конкретные отношения не абстракция. Это смесь и верности и сексуального влечения.
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 15:46:22Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.
Если не существует однозначного ответа, это не значит, что вопрос не корректный. Ответ зависит от многих дополнительных условий. А я представил самый простой вариант условий и описанные сценарии самые простые - базовые. Дополнения будут изменять сценарий, но базовые тенденции никуда не денутся. Т.е. если после состояния гомеостаза кормовая база уменьшится, альтруисты вымирают. А если наоборот, кормов больше, чем численность популяции, уровень конкуренции уменьшается, а у враждующих эгоистов меньше шансов выжить. + еще возможно множество дополнительных условий, которые не ликвидируют базовые тенденции, а накладываются на них.

Что касается эволюции семьи, то я с вами скорее соглашусь, общий многолетний тренд - от полигамии к моногамии.
Хотя, могут быть уточнения: не от полигамии, а от беспорядочных половых отношений к упорядоченным. И хотел бы узнать ваше мнение, о чём именно говорит историческая этнография - о полигамии или беспорядочных отношениях в прошлом?

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2022, 18:47:18Что то я начинаю сомневаться что это тот самый Электрик, разумное доброжелательное существо, которое я помню.
Лилия, я могу только подтвердить своё доброе к вам отношение. Но не буду скрывать, что меня поразил ваш резкий пост, мол  - Это чё такое? Здесь не место ненаучным терминам...
И, хотя, затем вы изменили отношение к понятию "уровень жизни", сама резкость, меня, конечно расстроила.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 07, 2022, 23:05:07
Ладно, я поменяю тон. Действительно, в последнее время слишком резко вообще пишу.
Но хотелось бы ответов по сути-согласны про равновесие врожденных программ и что не бывает чистого альтруизма или эгоизма в природе.
.
Стали ли читать что то из приведенных мной цитат последнего сообщения? Если все это Вам не нужно я не буду больше здесь пытаться разговаривать. У меня новая идея, по приручению первобытными людьми животных. Есть опыт третьего поколения бродячих котят, наконец уговорились заехать к нам в дом позавчера, это длинная история с массой фотографий, первые два поколения так и живут во дворе, греются в домике с инфракрасным обогревателем. Это нельзя назвать исследованием в прямом смысле, поэтому будет в ненаучном и скорее всего ближе к пятнице-субботе.
Или я начну с исследований ученых на эту тему, тогда в научном.
По экономике у меня есть тема городов, могу там подробно изложить как я вижу уровень жизни в ракурсе паритета покупательной способности, я за осень и весну массу торговых связей по цифрам смотрела, есть сайты показывающие цифры товарооборотов очень подробно. Но за политику тут могут забанить поэтому нужно ограничиваться чистой экономикой, желательно с цифрами.

Сорри за офтоп в Вашей теме, Алексей.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: eL-Tric от сентября 08, 2022, 02:14:43
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 07, 2022, 23:05:07Но хотелось бы ответов по сути-согласны про равновесие врожденных программ и что не бывает чистого альтруизма или эгоизма в природе.
Да, конечно.  И выше я так и писал, что это базовые принципы поведения. Т.е. они абстрактны. Вообще, поведение животных и человека достаточно сложно, а человеческое познание склонно раскладывать сложные явления на комбинацию простых принципов. И, даже, я сомневаюсь, правильно называть альтруизм или эгоизм чертой характера.
Когда-то читал о таких опытах - наблюдая группу крыс выделили в ней альтруистов и эгоистов. Затем эту группу разбили - эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. И через некоторое время в подгруппе альтруистов появились эгоисты, а в подгруппе эгоистов - альтруисты. Но тут ничего утверждать не могу, просто, нет у меня ссылок.

Касательно программ поведения Симонова, то там, вроде, не о чем спорить.
И "Социальная жизнь приматов" тоже. Ну может, дополнить, что у разных обезьян иерархия несколько разная, но, наверное, это  и так понятно.
Хотя, вот
ЦитироватьОбезьяны, особенно принадлежащие к одному виду, прекрасно понимают друг друга. Для этого они используют, кроме языка жестов и гримас, также различные звуки. Показ зубов является выражением глубочайшей преданности низших по рангу членов стаи или семьи своему вожаку.
Не знаю, каких обезьян они имели ввиду, а меня, например, специально предупреждали: Приближаясь к клетке с макаками не улыбаться. Оскал или показ зубов, это угрожающий знак.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 08, 2022, 05:23:14
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2022, 22:42:33
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 15:46:22Ну это – уж вообще выхолощение сути из термина :) (Сексуальная) верность (например, мужчины) человечеству – это как? :) Не думаю, что вы именно такой смысл в термин «верность» вкладывали выше, когда говорили о том, что верность мужчины возникла для заботы о детях (чтобы был кормилец).
Правильно "не думали". Я же прямо говорил о переосмыслении понятия. Т.е. общее понятие верности в объеме от личной привязанности до общечеловеческой. И есть конкретные воплощения, например к жене. Но конкретные отношения не абстракция. Это смесь и верности и сексуального влечения.
Ну тогда как то уж такое переосмысление выглядит искусственным: получается типа (сексуальной) неверности к человечеству. :)
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2022, 22:42:33
Цитата: Alexeyy от сентября 05, 2022, 15:46:22Вопрос – не корректный: не существует однозначного на него ответа, который был бы верен во всех случаях и на все времена.
Если не существует однозначного ответа, это не значит, что вопрос не корректный. Ответ зависит от многих дополнительных условий. А я представил самый простой вариант условий и описанные сценарии самые простые - базовые. Дополнения будут изменять сценарий, но базовые тенденции никуда не денутся. Т.е. если после состояния гомеостаза кормовая база уменьшится, альтруисты вымирают. А если наоборот, кормов больше, чем численность популяции, уровень конкуренции уменьшается, а у враждующих эгоистов меньше шансов выжить. + еще возможно множество дополнительных условий, которые не ликвидируют базовые тенденции, а накладываются на них.
Ну Вы сначала задали вопрос, а потом описали ситуацию в рамках которой дали ответ. Но нигде не уточнили, что вопрос относится исключительно к этой ситуации. Ну да:  когда конкуренция обостряется – альтруизма становится меньше.
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2022, 22:42:33Что касается эволюции семьи, то я с вами скорее соглашусь, общий многолетний тренд - от полигамии к моногамии.
Хотя, могут быть уточнения: не от полигамии, а от беспорядочных половых отношений к упорядоченным.
Ну беспорядочных половых отношений (промискуитет) нет даже уже у шимпанзе. Поэтому, у первого человека вряд ли беспорядка было больше.
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2022, 22:42:33И хотел бы узнать ваше мнение, о чём именно говорит историческая этнография - о полигамии или беспорядочных отношениях в прошлом?
Промискуитета (беспорядочные половые отношения) в этнографии – неизвестно. Поначалу думали (Морган и вслед за ним – Энгельс в «Происхождении семьи, частной собственности и государства»), что на самых ранних стадиях у человека был промискуитет. Но мне кажется, что с этим плохо согласуются данные по шимпанзе (у которых промискуитета – уже нет). Промискуитет массово свойственен куда более примитивному состоянию эволюции (промискуитет – у рептилий). Общий вектор эволюции – это был рост ограничений в обмене генами (от изначального горизонтального генетического дрейфа у бактерий с бесполым размножением до моногамии). В том числе, поэтому, думаю, что у человека вряд ли был промискуитет.
  Думаю, что рост ограничений в половых отношений у человека происходил из-за усложнения системы организации общества, обусловленного развитием технологий. А коль даже у шимпанзе, с их относительно примитивными технологиями, промискуитета не было, то, тем более, не было его и у людей (хотя, в качестве исключений, может, и бывал).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 09, 2022, 16:54:44
Цитата: eL-Tric от сентября 08, 2022, 02:14:43Да, конечно.  И выше я так и писал, что это базовые принципы поведения. Т.е. они абстрактны. Вообще, поведение животных и человека достаточно сложно, а человеческое познание склонно раскладывать сложные явления на комбинацию простых принципов. И, даже, я сомневаюсь, правильно называть альтруизм или эгоизм чертой характера.
С этим все ясно возражений нет.

Про поведение приматов я конечно глупостей понаписала с разбегу в цейтноте не подумав, просто забыла, что у шимпанзе, например, почти классические парные семьи. Нашла учебник но он 2014 года
История Первобытного сообщества, учебник для вузов Данилова, В. Ю. (https://op.vlsu.ru/fileadmin/Programmy/Bacalavr_academ/44.03.05/Istoriy_In_lang-Angl/Metod_doc/Danilova_V.JU._Ucheb._pos._IPO.pdf)

Там можно пользоваться базовыми категориями, но масса всего устарела наверное. 

Примерно в таком духе о семье

ЦитироватьРассмотрим формы брака и положение семьи в раннеродовой
общине. Вопрос о ведущей форме брака является дискуссионным. По
одной версии, исходным является групповой брак. О наличии
группового брака писал, например, Л.Г. Морган; из отечественных
исследователей XX в. эту идею разделял Ю.И. Семенов. Суть
группового брака можно объяснить следующим образом. В пределах
одного племени существовали две или более экзогамных группы,
которые поставляли друг другу супругов; таким образом, женщины
29
одной группы потенциально считались женами мужчин из другой
группы и наоборот. В определенных случаях, как известно из
этнологии (на примере австралийских аборигенов, племени семангов
у папуасов), потенциальные жены и мужья имели право вступать в
половую связь. Такое явление могло происходить во время
определенных праздников или обрядов. Еще один аргумент в пользу
существования группового брака – наличие у многих народов так
называемой классификационной системы родства. По этой системе
один и тот же термин употребляется человеком для обозначения
целой группы людей. Например, у жителей островов Фиджи в Тихом
океане словом "tama" назывался отец и все мужчины поколения отца,
словом "tina" – мать и все женщины поколения матери, словом "wati"
– женщина того же поколения, что и говорящий человек (условно
говоря, «жена»). Только с женщинами этой категории мужчина мог
вступать в брак, то есть все они считались его потенциальными
женами [15, с. 105-106]. По второй версии, которой придерживается
большинство исследователей, исходным был парный брак –
непрочное и лишенное экономической основы соединение двух
супругов (определение Л.Г. Моргана). Такой брак зафиксирован
этнологами у всех первобытных народов. Виды поселения супругов
после заключения брака были следующие: матрилокальность –
брачное поселение супругов в группе жены, патрилокальность –
брачное поселение супругов в группе мужа, амбилокальность –
поселение супругов по выбору либо в группе жены, либо в группе
мужа, дуолокальность – периодическая смена места поселения: то в
группе жены, то в группе мужа. Во многих общинах были
распространены полигиния (многоженство) и полиандрия
(многомужество), сорорат (женитьба мужчины на нескольких
сестрах сразу или на сестре умершей жены) и левират (девушка
выходила замуж сразу за нескольких братьев или за брата умершего
мужа). Парный брак был не очень прочным: вступление в брак не
закреплялось каким-либо сложным обрядом, между супругами не
было прочных экономических связей, брак мог быть легко
30
расторгнут. В тот период важнее были кровнородственные связи, чем
брачные. Имущество передавали по наследству ближайшим
сородичам, а не мужу или жене. Дети воспитывались не только
родителями, но и всей ближайшей родней.
Характерные черты организации власти в раннеродовой общине
были следующие. Существовал принцип народовластия, то есть
решающее значение играла коллективная воля всех взрослых членов
общины. Все важные вопросы решались на народном собрании
(собрании общинников, членов тотемической группы и т. п.). При
этом необходимо отметить, что признавался авторитет старшего
поколения как наиболее опытного. В общине был один или
нескольких вожаков, как правило, из старшего поколения. В
некоторых обществах, кроме вожака, существовал совет старейшин.
Власть вождя и старейшин основывалась на их опыте, знаниях,
умственных и физических способностях, умении убеждать. В
некоторых обществах во главе стояли знахари или колдуны. В период
раннеродовой общины еще не было разделения власти на
хозяйственную, военную, судебную, идеологическую.

Осталось понять как они все это узнали. Пока не нашла методологии чтобы судить хотя бы для себя насколько вероятны подобные выводы из неизвестных мне фактов.

Если все взято из современных исследований племен, сохранивших первобытно общинный строй, то это не очень убедительно - эти племена вообще не стали развиваться в сторону технического прогрессаи значит они не являются точным зеркалом эволюции, они другие по сути конструкции.

Мн не нравится термин который повторяет Алексей-примитивные сообщества. Примитивные сообщества это люди которые играют в стрелялки большинство своего времени, а в остальное время нажимают на простые кнопки приборов которые создали не они и их им не создать никогда. Это у них работа. Первобытный человек решает намного более сложные задачи в окружении враждебной среды.

Нужно поискать что-то посущественней в смысле подробностей фактов из которых делаются выводы.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: АrefievPV от сентября 09, 2022, 17:59:41
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2022, 16:54:44Мн не нравится термин который повторяет Алексей-примитивные сообщества. Примитивные сообщества это люди которые играют в стрелялки большинство своего времени, а в остальное время нажимают на простые кнопки приборов которые создали не они и их им не создать никогда. Это у них работа. Первобытный человек решает намного более сложные задачи в окружении враждебной среды.
То, что раньше были более примитивные (более простые по своей структуре) сообщества не противоречит более сложному бытию отдельной особи в них.

Я так понимаю, в давние времена каждому приходилось быть универсалом (типа, «и швец и жнец и на дуде игрец»), а сейчас в сложном социуме можно быть специалистом в чём-то одном-двух, а остальные функции на себя другие члены общества возьмут. А если одиночкой выживать, то это вообще «ахтунг» какой-то (недаром, изгнание из племени, это крайняя мера).

В некотором смысле зависимость обратная: чем сложнее структура общества, тем ограниченней (и в этом смысле, проще) круг обязанностей индивидуума в этом обществе (типа, грамотно нажимай кнопки на приборах, которые не сам создал, и порядок).

И не стоит забывать, что именно разделение функций позволяет создавать социуму очень сложные технологии и вещи.

А то, что некоторые люди в свободное время только в стрелялки играют, это свидетельствует, скорее, о достатке социума (типа, о богатстве социума). То есть, люди не столь озабочены выживанием и могут позволить себе фигнёй всякой заниматься. Возможно, ещё и по этой причине наши мозги потихоньку начали уменьшаться (разумеется, в среднем) последние 25 000 лет (вроде, Дробышевский такое число озвучивал) – человеку в социуме не надо так сильно, как ранее, мозги напрягать для выживания.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 09, 2022, 22:16:50
В целом да, я не права называя примитивным современное сообщество. Его структура все время разветвляется по локализации функций. В нем деградирую отдельные его члены. И конечно не все. Кто то непрерывно создает новые приборы и совершает открытия, в том числе базируясь на предыдущих исследованиях. Чтобы их изучить и верно оценить нужно проделать сложную работу.

Согласна, что упрощение жизни отдельных людей говорит о том, что их жизни в данный момент ничего не угрожает. Но это не значит, что становясь массовым явлением такая жизнь не создает угрозы существованию всего социума.

Когда подавляющее большинство людей живет комфортно здесь и сейчас, создавая уровнем потребления масштабные катаклизмы и знать ничего не хочет о них. Так как мыслительная деятельность за пределами полученной специальности для них утомительна, да и зачем она, им же хорошо. Зачем им думать о том, что после сегодня наступает завтра в масштабах более крупных, чем они привыкли фиксировать. Это сложно.

Когда внешнее давление среды начинает прессовать их через сложные структуры социума они не собираются вникать в происходящее, а просто не заморачиваясь сложностями требуют, чтобы им немедленно выдали их привычные удобства.

Простой и примитивный разные слова в смысле коннотации, то есть распространенного в социуме значения.

ЦитироватьКоннота́ция (позднелат. connotatio от лат. con «вместе» + noto «отмечаю, обозначаю») — сопутствующее значение языковой единицы. Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка. Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества.

Некоторые варианты простоты в сообществе признают совершенством. Лаконичность и простота определений может быть результатом сложной работы.

Простота первобытного сообщества совершенна в смысле длительности его пребывания в равновесии со средой.  Хотя я лично в нем конечно оказаться сейчас не хотела бы, это страшно не комфортно при сформированных привычках.

Так просты бактерии, занимающие все пространство планеты на протяжении миллиардов лет. Намного более широкий спектр сред чем вид хомо.
Но хомо пойдет дальше  и окажется в местах которые  бактериям не снились. Если найдет новые варианты равновесия с внешней средой как система.

Тут я уже выхожу за рамки темы семьи слишком сильно поэтому не буду развивать мысль в деталях.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 12:53:33
Цитата: Alexeyy от сентября 06, 2022, 17:06:04не доминировала индивидуальная половая любовь тогда.
  Да, у патриархальных крестьян доминировала моногамия.
А у каких она не доминировала? У продвинутых? Вы, возможно, считаете адюльтер признаком полигамии?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 14:21:01
Нет, не адюльтер, а кого измена - это не измена (норма). У достаточно первобытных народов - не доминировала. Например, у одной из самых примитивных популяций австралийских аборигенов были, одновременно, и многожёнство и многомужество и общие дети. В этнографии, чем ниже уровень развития – тем больше полигамии. У некоторых индейцев моногамия (сразу несколько мужей, например) до сих пор практикуется.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 16:50:46
Всякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо. На этапах становления человечества, перехода от австралопитеков к хабилисам и эректусам, ничего этого не было. А вот индивидуальная половая любовь, как раз как фактор этого становления, возможно была (как замена промискуитету)! Это вписывается в логику.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 16:50:46Всякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо.
Против этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
  Кроме того, если вникать в причину полигамных отношений, причину их ослабления, то станет понятно, что полигамные отношения должны, в целом, ослабляться по мере усложнения социально-экономической организации общества (если пренебречь колебаниями).

Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 16:50:46На этапах становления человечества, перехода от австралопитеков к хабилисам и эректусам, ничего этого не было.
Против этого сильно говорит то, что у очень близких (по уровню развития технологий и анатомии, образу жизни) к австралопитекам современных обезьян - шимпанзе (бонобо) полигамия есть.
  Также против этого сильно говорит то, что произошло у бонобо, наполовину, перешедших к саванному образу жизни (первые люди тоже перешли к саванному образу жизни): у бонобо "степень" полигамности увеличилась (именно потому, что они перешли к саванному образу жизни).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 17:03:20
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23Против этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
История и этнография ничего не говорят и не могут говорить о том, что было в Африке более миллиона лет назад
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 17:05:47
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23Против этого сильно говорит то, что у очень близких (по уровню развития технологий и анатомии, образу жизни) к австралопитекам современных обезьян - шимпанзе (бонобо) полигамия есть.
  Также против этого сильно говорит то, что произошло у бонобо, наполовину, перешедших к саванному образу жизни (первые люди тоже перешли к саванному образу жизни): у бонобо "степень" полигамности увеличилась (именно потому, что они перешли к саванному образу жизни).
Вообще то полигамия это способ существования семьи. У бонобо есть семьи? Действительно, может быть, я немного отстал...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:08:47
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 17:03:20
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23Против этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
История и этнография ничего не говорят и не могут говорить о том, что было в Африке более миллиона лет назад
Нет: косвенно, говорят (конечно, с учётом анализа, имеющихся знаний).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 17:16:54
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:08:47
Цитировать
ЦитироватьПротив этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
История и этнография ничего не говорят и не могут говорить о том, что было в Африке более миллиона лет назад
Нет: косвенно, говорят (конечно, с учётом анализа, имеющихся знаний).
Согласен, немножко больше, чем физика элементарных частиц, например
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:17:34
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 17:05:47
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23Против этого сильно говорит то, что у очень близких (по уровню развития технологий и анатомии, образу жизни) к австралопитекам современных обезьян - шимпанзе (бонобо) полигамия есть.
  Также против этого сильно говорит то, что произошло у бонобо, наполовину, перешедших к саванному образу жизни (первые люди тоже перешли к саванному образу жизни): у бонобо "степень" полигамности увеличилась (именно потому, что они перешли к саванному образу жизни).
Вообще то полигамия это способ существования семьи. У бонобо есть семьи? Действительно, может быть, я немного отстал...

Не очень понимаю вопрос. Шимпанзе живут в группах. В них - взаимовыручка и поддержка. Самцы в той или иной степени заботятся о дитёнышах (в основном, самки). Семьями их не называют (это не семьи в современном смысле). У них структура половых отношений очень близка к тому, что известно как семья пуналуа (Моран предполагал, что такая форма семьи когда-то была у человвека, но, скорее, это было у гоминид, подобных шимпанзе).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:18:59
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 17:16:54
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:08:47
Цитировать
ЦитироватьПротив этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
История и этнография ничего не говорят и не могут говорить о том, что было в Африке более миллиона лет назад
Нет: косвенно, говорят (конечно, с учётом анализа, имеющихся знаний).
Согласен, немножко больше, чем физика элементарных частиц, например
Не думаю.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:26:48
Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 17:03:20
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:00:23Против этого, косвенно, говорит то, что именно у самых примитивных этнографических народов это было: чем примитивнее - тем больше. Ну а также об этом же говорит и история.
История и этнография ничего не говорят и не могут говорить о том, что было в Африке более миллиона лет назад
А Вы, стесняюсь спроить, не на божественное ли знание опираетесь, когда утверждаете, что

Цитата: npvolВсякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо.

и при этом утверждая, что история и этнография про это ниченго сказать не может.
А что тогда может? Святое писание?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 17:33:33
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:17:34Не очень понимаю вопрос. Шимпанзе живут в группах. В них - взаимовыручка и поддержка. Самцы в той или иной степени заботятся о дитёнышах (в основном, самки). Семьями их не называют (это не семьи в современном смысле). У них структура половых отношений очень близка к тому, что известно как семья пуналуа (Моран предполагал, что такая форма семьи когда-то была у человвека, но, скорее, это было у гоминид, подобных шимпанзе).
Вопрос был о семьях бонобо. Полигамия это либо полигиния либо полиандрия (многоженство или многомужество). Иначе промискуитет. В любом случае все живут в группах. Забота о потомстве в той или иной степени лежит на группе...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:45:06
  Я не понял, что Вы имеете в виду под семьей (бонобо). Поддерживающую внутри себя группу?
  В этом смысле семья у шимпанзе обыкновенного (и бонобо) есть (если не считать, что могут происходить те или иные распады, перетасовки).


П.С.: промискуитет - это разновидность полигамии. Многомужество и многожёнство одновременно - тоже разновидность полигамии. Но, вообще говоря, это не означает промискуитет. Промискуитет - это когда ни чем не ограниченные половые отношения. В том числе между родителями и детьми. А многомужество и, одновременно, многоженство, вообще говоря, не означает наличие половых отношений между детьми и родителями. Например, у самых примитивных аборигенов Австралии было и многожёнство и многомужество одновременно, но не было промискуитета.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 18:03:22
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:26:48А Вы, стесняюсь спроить, не на божественное ли знание опираетесь, когда утверждаете, что

ЦитироватьВсякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо.

и при этом утверждая, что история и этнография про это ниченго сказать не может.
А что тогда может? Святое писание?
Мы уже до этой стадии дошли? А где же научные аргументы?
Кроме истории и этнографии  ныне существует немало наук, которые изучают в т.ч. и более глубинные процессы становления  человеческого общества, например - археология, антропология, палеогенетика, некоторые отрасли биологии и нейрофизиологии и т.п.... Я историю и этнографию вполне уважаю, но в антропогенезе они безусловно науки вторичные, предоставляющие косвенные данные...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 18:13:15
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:45:06Я не понял, что Вы имеете в виду под семьей (бонобо). Поддерживающую внутри себя группу?
  В этом смысле семья у шимпанзе обыкновенного (и бонобо) есть
Ну в этом смысле семья есть и у кошек, собак, не говорю уже про львов... Но не отвлеклись ли мы слишком от темы становления человека? От темы любви, тем более индивидуальной, открывшей дорогу моногамии и расцвету хомо?...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 18:25:42
А в каком ещё другом смысле может быть понимание семьи?
Вы меня спросили есть ли у бонобо семья. Я не могу ответить потому, что не понимаю, что Вы имеете в виду под семьёй.

Цитата: npvol от сентября 27, 2022, 18:03:22
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 17:26:48А Вы, стесняюсь спроить, не на божественное ли знание опираетесь, когда утверждаете, что

ЦитироватьВсякие полигинии и полиандрии скорее всего социальные (или социально-экономические) приобретения уже относительно поздних хомо.

и при этом утверждая, что история и этнография про это ниченго сказать не может.
А что тогда может? Святое писание?
Мы уже до этой стадии дошли? А где же научные аргументы?
Кроме истории и этнографии  ныне существуют немало наук, которые изучают в т.ч. и более глубинные процессы становления  человеческого общества, например - археология, антропология, палеогенетика, некоторые отрасли биологии и нейрофизиологии и т.п.... Я историю и этнографию вполне уважаю, но в антропогенезе они безусловно науки вторичные, предоставляющие косвенные данные...
А, ну уже "теплее"... Да у меня руки, немного, опускаются верующму аргументы приводить: по-моему, аргументы имеет смысл приврдить тому, у кого есть желание услышать (а не тому, кто хочет увидет только то, что хочет увидеть). Но в тему кое-какие аргументы выше есть.
  А, если правильно понял, то Вам известны какие-то научные аргументы (кроме истории и этнографии), которые позволяют заключить, что, изначально, человек, скорее всего, не был полигамен, а приобрёл полигамию после?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 18:38:28
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 18:25:42А, если правильно понял, то Вам известны какие-то научные аргументы (кроме истории и этнографии), которые позволяют заключить, что, изначально, человек, скорее всего, не был полигамен, а приобрёл полигамию после?
Мне известны и кое-какие аргументы и некоторые гипотезы. В течение, кажется, уже не одного месяца я пытаюсь их изложить.     
Они касаются вопросов происхождения и становления человека, и в этой связи отстаиваю идею Лавджоя о значении семейных (преимущественно моногамных) отношений на ранних стадиях антропогенеза. Никаких весомых контраргументов я не услышал.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 18:51:41
А я и уже забыл, что это мы с Вами общались (спутал Вас кое с кем другим).

  Идя Лавжоя зиждется на том, что в эволюции человека доминирует эгоистический геном. Исключительно на основе чего он и "выводит" моногамию.
   Но посылка - не верна: у человека доминирует эгоистический мем. А он (мем) - против моногамии.
  Выше это обсуждалось.

П.С.: я весьма заинтригован тем, что такое, в Вашем представлении, семья.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 27, 2022, 19:39:47
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 18:51:41А он (мем) - против моногамии.
Идея зиждется на том, что моногамия была выгодна. И тогда и потом. При всех издержках
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 27, 2022, 19:47:45
И что?
П.С.: чья идея?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 28, 2022, 15:59:26
Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2022, 19:47:45И что?
П.С.: чья идея?
И что же мы в двадцать пятый раз повторяем одно и то же? Наверное - идея Лавджоя, поддержанная Джохансоном, Иди, Марковым... Вам от этого полегчает? Вы уже сказали, что считаете её ошибочной. Я понял. Но я по-прежнему считаю её, как минимум логичной и разумной, НО ГИПОТЕЗОЙ!
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04
Поэтому, и удивляюсь что Вы в "25-й" раз об одном и том же говорите. Поэтому, и уточнил в надежде на то, что Вы имели в виду что-то, немного, другое.
 
Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 15:59:26Наверное - идея Лавджоя ... Но я по-прежнему считаю её, как минимум логичной ...
В чём Вы видите логику, если её основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?

Чем эта идея столь логична применительно именно к человеку (на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию) и неприменительна к бонобо (что она не исключает у них полигамию)?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?
да не согласен
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию
нет, не исключает
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04и неприменительна к бонобо
вообще не понимаю причем здесь бонобо. Речь совсем о других естественно-эволюционных условиях. Бонобо - тупиковая ветвь развития приматов...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28
Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04основное положение (о доминировании эгоистического гена у человека) - не верно? Или Вы не согласны с тем, что не верно?
да не согласен
Т.е. Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?

Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04на столько, что, наверняка, она исключает у первых людей полигамию
нет, не исключает
А у меня в вопросе и не было про «исключает»: было про «наверняка исключает». Концепция Лавжоя, наверняка, исключает полигамию у людей, но не исключает у их предков (уровня развития рода шимпанзе/австралопитеков)?

Цитата: npvol от сентября 28, 2022, 16:22:45
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 16:12:04и неприменительна к бонобо
вообще не понимаю причем здесь бонобо. Речь совсем о других естественно-эволюционных условиях. Бонобо - тупиковая ветвь развития приматов...
При том, что у бонобо в меньшей степени, чем у человека развито культурное наследование накопленной информации. А, если не в курсе, то в концепции Лавжоя ключевым для вывода о моногамности является полное пренебрежение наличием такой культурной наследуемости. Т.е., в этом отношении, концепция более применима к шимпанзе, а не к человеку.
И, если не в курсе, то Лавжой применял свою концепцию перехода к моногамии к нашим предкам на уровне развития до человека. Т.е. где-то на уровне австралопитековых. Т.е. как раз где-то на уровне шимпанзе (бонобо). Поэтому, шимпанзе здесь самым непосредственным образом «при том».

П.С.: бонобо – это параллельная к людям линия (не тупиковая).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 28, 2022, 17:24:54
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28если не в курсе, то Лавжой применял свою концепцию перехода к моногамии к нашим предкам на уровне развития до человека. Т.е. где-то на уровне австралопитековых
в курсе. Поэтому и говорю всё время об этапе СТАНОВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. А не о том, как он уже жил в новой социо-культурно-экономической обстановке, к которой вы  пытаетесь всё свести ...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:45:51
Не правда, что "всё": как раз не мало речи вёл и об уровне развития австралопитековых (шимпанзе/бонобо).

  И почему же концепция Лавжоя не применима к бонобо? Они - одной "ногой" в саванном образе жизни, питание, примерно, такое же, как у наших австралопитековых предков (не всех; подробности приводил в теме), эструс утратили, уровень развития мозга (объём мозга), рук - как раз, примерно, такой, к кому мыслил свою концепцию Лавжой. Размер тела, примерно, такой же.
 Но при этом к нашим предкам концепция - применима, а к бонобо - нет? И в чём разница?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 29, 2022, 14:43:25
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?
Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.
Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви - да, это закрепленное генетически в ходе эволюции свойство в некоей линии прямоходящих, тяготеющих к коллективной охоте, приматов позднего плиоцена. Что, вероятно, способствовало их очеловечеванию.

Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 29, 2022, 14:51:55
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:45:51И почему же концепция Лавжоя не применима к бонобо? Они - одной "ногой" в саванном образе жизни, питание, примерно, такое же, как у наших австралопитековых предков (не всех; подробности приводил в теме), эструс утратили, уровень развития мозга (объём мозга), рук - как раз, примерно, такой, к кому мыслил свою концепцию Лавжой. Размер тела, примерно, такой же.
 Но при этом к нашим предкам концепция - применима, а к бонобо - нет? И в чём разница?
Трудно начинать всё с самого начала... Я не знаю всех особенностей социального устройства шимпанзе... Из перечисленного вами как минимум - прямохождение. Про эструс вообще не знал. Но вот коллективизм - это должно быть принципиально... Несмотря на индивидуальную половую любовь  :)
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37
У шимпанзе (как и у бонобо) - полигамия. С некоторыми ограничениями. На соитие между родителями и детьми и между родными братьями и сёстрами. Такая форма полигамной семьи, в чистом виде, называется семья пуналуа (по названию популяции людей, в которой такая система была впервые была предположена).
  Коллективизм. У шимпанзе обыкновенного - меньше, но у бонобо - явно. За всю историю наблюдения у бонобо зафиксировано всего одно убийство (особо наглого и дерзкого утихомирили). Среднестатистически, это много ниже, чем, в среднем, у людей. Это сопоставимо с низким уровнем убийств в современных развитых странах. Если им дать еды - они, скорее всего, драться, особо конкурировать не будут. Это - коллективизм самый натуральный. Именно такой, какой описывал Лавжой. 
  У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.

Цитата: npvol от сентября 29, 2022, 14:43:25
Цитата: Alexeyy от сентября 28, 2022, 17:17:28Вы считаете, что у человека основная, эволюционно важная информация, передаваемая следующим поколениям, это генетическая информация, а не информация, передаваемая путём обучения?
Думаю, что одно без другого не работает. Да, без обучения из хомо, даже со всем набором необходимой генетической информации, человека не получится. Так же, как и бесполезно впихивать современные (или даже тысячелетней давности) знания человечества в новорожденных мартышку или австралопитека.
Верно: одно без другого не бывает. Но у человека основная накапливаемая, новая, эволюционно значимая информация связана именно с «мемом», а не с «геномом». Тогда как концепция Лавжоя исходит из прямо противоположного. Поэтому, она и не применима к человеку.


Во времена Лавжоя ещё не было известно, что основное положение его концепции (о доминировании эгоистического генома как основного источника эволюционно значимой, приобретаемой информации), скорее всего, неприменимо и к уровню развития австралопитековых.
 С коим сопоставимы шимпанзе. Например, шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.
  Даже уже на уровне шимпанзе культура (т.е. эгоистический мем, а не эгоистический ген), скорее всего, играет ключевую роль в эволюции (т.е. в формировании новых эволюционных адаптаций). У австралопитеков - ещё больше: они пользовались инструментами в большей степени (у них обрабатываемые  каменные инструменты были, а у шимпанзе - нет; хоть последние и могли бы их изготавливать и использовать).


Цитата: npvol от сентября 29, 2022, 14:43:25Возвращаясь конкретно к моногамии, т.е. любви
Моногамия - это не синоним любви: при полигамии, вообще говоря, тоже любовь есть. И на (половой) любви – не «написано», что она закреплена именно для моногамии с целью более успешного выживания потомства.
Полноценная любовь может быть, одновременно, и к нескольким (другое дело, вероятность этого, чисто статистически - мала). Полигамная любовь точно так же будет закрепляться отбором, если она будет способствовать выживанию, как и моногамная. Поэтому, из самого по себе факта существования половой любви невозможно сделать вывод о том возникла ли она как следствие моногамной адаптации или как следствие полигамной адаптации.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от сентября 29, 2022, 15:36:22
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37шимпанзе бы вымерли, если бы не видели как другие занимаются соитием (т.к. те, кто этому не обучен - не способны на соитие).
  Шимпанзе также вымерли, если бы самки не видели как кормить грудью младенцев. Т.к. те, кто это не видел - не способны кормить грудью своих младенцев.
А к чему этот общебиологический аргумент? У кошачьих, парнокопытных или тараканов что-то по-другому? Или это эксклюзив для приматов, а то и высших? Я совсем не биолог...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от сентября 29, 2022, 17:28:04
Это, косвенно, говорит о чрезвычайной важности культуры в дальнейшей эволюции шимпанзе (тем более, человека), коль даже (казалось бы) такая фундаментальная вещь, как размножение без этого не обходится.
У кошачьих - по-другому. У кур, например, инкубаторских, половой инстинкт обеспечивает спаривание несмотря на то, что они никогда не видели, как это делать.
Шимпанзе (и другие большие человекообразные) способны выжить и развивать свои навыки в дикой природе исключительно благодаря тому, что они обучаются (благодаря культуре). Впрочем, это относится и ко многим другим животным, но в гораздо меньшей степени. Благодаря культуре обеспечивается более высокая гибкость, более высокая приспосабливаемость в относительно быстро меняющихся условиях. Какие-то новы экологические ниши, которые если займёт данная популяция шимпанзе, то в этом основную роль будут играть какие-то культурные адаптации. Т.е. научатся что-то делать (как-то по-новому доставать пищу) и будут это друг другу передавать, видоизменять, развивать. Это – и есть отбор мемов. Он играет ключевую роль в эволюции шимпанзе, а не биологическая их эволюция (т.е. генетическая).
У каких-то предков шимпанзе размножение было чисто инстинктивно (как у кур).
Это было утрачено именно потому, что инстинкты менее гибки, требуют больше времени для реализации новых задач. Т.к. биологические изменения – более медленны, чем культурные. Поэтому уже на уровне развития шимпанзе (гориллы или орангутана) размножение уже было отдано на откуп более гибкой, мемовой эволюции.
Что уж говорить о других, менее фундаментальных вещах для эволюции... У шимпанзе, скорее всего, доминируют, в их новых адаптациях, именно культурные навыки, а не генетические/биологические изменения. Бонобо за миллион с лишним лет, биологически, так вообще не сильно то, изменились, скорее всего. А культурно, скорее всего – очень сильно; прямых свидетельств нет, но даже у капуцинов зафиксированы сильные культурные изменения в технологии раскалывания орехов всего за несколько сотен лет. Т.е. у них рулят, в основном, мемы, а не гены, в отличие от тараканов.
А мемы (приобретённые за жизнь навыки) передаются не только от отца к сыну, но и ко всем другим, кто готов обучиться. Что может очень усиливать приспосабливаемость. Т.к. передача информации идёт гораздо быстрее: не только между поколениями, а сразу по всей группе (тому, кто готов). А моногамная семья – затрудняет такую передачу. Потому, что она ограничивает контакты между парами и, как следствие, и между детьми пап. Потому, что, иначе будет увеличиваться вероятность влюблённости не в свою пару и, и, как следствие, растёт вероятность измены. Это выше и имел в виду, когда говорил, что эгоистический мем – против эгоистического гена.
Полигамия на ранних этапах антропогенеза, по идее, должна обеспечивать более эффективную приспосабливаемость, чем моногамия.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 03, 2022, 12:44:10
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.
Не уверен, что здесь учтено всё. Надо говорить о комплексе факторов. Моногамия – один из.
Незаурядным «коллективизмом» отличаются некоторые сообщества насекомых. Но они нам неинтересны? Серьёзные подобия моногамии наблюдаем у многих видов птиц. Но, видимо, никому не приходит в голову, что в этом кроются намёки на их будущий «коллективизм»?
В этой связи подчеркну – речь идет о коллективной ОХОТЕ предлюдей! А не просто о некоем дружелюбии в среде сородичей...

Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 03, 2022, 12:50:56
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 17:28:04научатся что-то делать (как-то по-новому доставать пищу) и будут это друг другу передавать, видоизменять, развивать. Это – и есть отбор мемов. Он играет ключевую роль в эволюции шимпанзе, а не биологическая их эволюция (т.е. генетическая).
А как вообще эволюционировали шимпанзе? Никогда об этом не слышал и не читал. Ну, допустим, бонобо, некая относительно прогрессивная ступень. Ну а дальше?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43
Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам (анатомическим, физиологическим). На несколько страниц хватило бы расписывать. Бонобо больше всего сохранили в себе те признаки гоминид, которые у их были до того, как они, повторно, перешли к хождению на четырёх конечностях (бонобо и ходят на ногах – «нормально»: в отличие от шимпанзе обыкновенного, при ходьбе, колени распрямляют; не «колесом» как у шимпанзе обыкновенного). Бонобо – это почти живая модель наших австралопитековых предков.

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 12:44:10
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.
Не уверен, что здесь учтено всё. Надо говорить о комплексе факторов. Моногамия – один из.
Незаурядным «коллективизмом» отличаются некоторые сообщества насекомых. Но они нам неинтересны? Серьёзные подобия моногамии наблюдаем у многих видов птиц. Но, видимо, никому не приходит в голову, что в этом кроются намёки на их будущий «коллективизм»?
В этой связи подчеркну – речь идет о коллективной ОХОТЕ предлюдей! А не просто о некоем дружелюбии в среде сородичей...
Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 03, 2022, 15:00:17
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам
но вы именно на них обычно ссылаетесь.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 03, 2022, 15:13:39
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).
Где грань между людьми и их предшественниками (в т.ч. хронологическая) мы не знаем. Ни вы , ни я , ни, похоже, наука... И жевательный аппарат весьма косвенно подтверждает занятие его (аппарата) обладателей "нормальной" охотой. Будем считать, что говоря о "предлюдях" я имел в виду переходные формы к хомо. К этому же периоду, как уже говорил, можно отнести и утверждение (в основном!) отношений моногамии.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 03, 2022, 15:51:15
Кстати, моногамия по Лавджою способствовала существенному улучшению демографии вида. Возможно, это вообще оказалось решающим в эволюции. А вот полигамным бонобо из своего ареала никак не выбраться сотни тысяч лет...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35
Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:00:17
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам
но вы именно на них обычно ссылаетесь.
Потому и ссылаюсь, что именно из-за архаики они и больше всего похожи на наших предков: предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими, а потом их эволюция пошла в сторону противоположную от человеческой (в сторону хождения на 4-х конечностях). Но бонобо по этому пути подвинулись меньше шимпанзе обыкновенного. Поэтому, они и более близки к нашим предкам (более архаичны: более похожи на своего прямоходящего предка).

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:13:39
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).
Где грань между людьми и их предшественниками (в т.ч. хронологическая) мы не знаем. Ни вы , ни я , ни, похоже, наука...
И жевательный аппарат весьма косвенно подтверждает занятие его (аппарата) обладателей "нормальной" охотой.
Зато не косвенен изотопный анализ.

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:13:39Будем считать, что говоря о "предлюдях" я имел в виду переходные формы к хомо. К этому же периоду, как уже говорил, можно отнести и утверждение (в основном!) отношений моногамии.
По-моему, автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
  Хотя, может, я и ошибаюсь.
  Однако же и есть популяция шимпанзе обыкновенного, которая как раз, по образу жизни/занимаемой экологической нише находится на переходном состоянии между австралопитеками и людьми. Они гораздо активнее потребляют мясную пищу и даже гнёзда на земле в 20% случаев строят (аналог жилища первобытного человека), не боясь леопардов. Раз заметили их поедающими голву леопарда.
 Некоторые популяции шимпанзе обыкновенного очень активно охотятся на маленьких обезьян (сплочённость, коллективность действий в охоте).
Но ни у кого из них моногамии – тоже нет (полигамия) и нет даже и намёка.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 15:49:28
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 16:08:05
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
И моногамия, и мясоедение, и коллективная охота и друге формы существования (уже не буду говорить предлюдей) ранних хомо  (хабилисов?), конечно, зародились в недрах предшествующих видов. Было бы странно, если бы всё это возникло по сути на пустом месте.
Конечно, это всё дискуссионно. По крайней мере, мне так кажется. Вы, возможно, считаете, что вопрос закрыт, Лавджой ошибался, и всё очевидно...
Кстати, вы ещё ничего не возразили по поводу связи (возможной) моногамии с демографией ранних хомо. А также с ролью этой демографии в социокультурной эволюции человека. Где-то я тут ссылку десятилетней давности на результаты связанного с этим моделирования давал...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2022, 16:12:33
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 15:49:28
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.
Нет. В науке это сейчас - "общее место". Смотрите, например (Марков А. В. 2011: гл.1).

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 16:35:51
"в последнее время появились подозрения, что, возможно, последний общий предок человека и шимпанзе если и не был двуногим, то по крайней мере проявлял больше склонности к прямохождению, чем современные шимпанзе и гориллы" - это место?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02
Возможно, где-то рядом, но не непосредственно это. Поищите по фразе "костяшк" (там будет речь о хождении на костяшках пальцев - где-то около этого).

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:51:15Кстати, моногамия по Лавджою способствовала существенному улучшению демографии вида. Возможно, это вообще оказалось решающим в эволюции. А вот полигамным бонобо из своего ареала никак не выбраться сотни тысяч лет...
То, что бонобо – не выбрались из своего ареала ... дело здесь ни раз ни в моногамии или полигамии: бонобо не могут выбраться просто потому, что существует гораздо более технологичный таксон (человек), который не пускает их на свою экологическую нишу.
Если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки). Тогда бы отбор привёл к тому, что моногамия возникла бы и у бонобо и этих шимпанзе. Но это – не так.


Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:08:05
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
И моногамия, и мясоедение, и коллективная охота и друге формы существования (уже не буду говорить предлюдей) ранних хомо  (хабилисов?), конечно, зародились в недрах предшествующих видов.
Предшествующие виды – это ни кто иной, как австралопитеки. А у австралопитеков, которые дали людей, был образ жизни и занимаемая экологическая ниша очень близка к бонобо и некоторым шимпанзе у которых - полигамия. Что, косвенно, говорит против того, что у предковых к людям австралопитеков была моногамия.

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:08:05Кстати, вы ещё ничего не возразили по поводу связи (возможной) моногамии с демографией ранних хомо.
Наверно, Вы не всё читали из того, что писал выше, где про эту связь говорил.
Повторюсь. У первобытных людей – очень высока смертность от всяких травматических угроз по сравнении с нынешним. Жизнь опасна. И животные могу убить и другие, конкурирующие люди. Такое встречается у современных первобытных сплошь и рядом. Не доводилось видеть надбровные валики у эректусов? Они – просто гигантские как ни у кого более из гоминид. Надбровные валики защищают от удара и выросшие надбровные валики эректусов - признак выросшей агрессивности среды, в которой они живут. Поэтому, у них травмосмертность была, скорее всего, сильно больше, чем у современных первобытных.
Тогда детдомов не было. В моногамной семье эректусов что будет с детьми, если умрёт один из родителей? Скорее всего, дети умрут: один родитель их, скорее всего, не вытянет. Это сильно работает против демографии.
Чтобы это устранить – нужна коллективная забота всей группы взрослых о всех её детях. Т.е. не моногамная забота о детях, а полигамная.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 17:10:37
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки)
но вы же говорите, что у них не было моногамии. А Лавджой говорит, что именно моногамия способствовала (возможно!), а не прочие УСЛОВИЯ...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 17:20:15
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02У первобытных людей – очень высока смертность от всяких травматических угроз по сравнении с нынешним. Жизнь опасна. И животные могу убить и другие, конкурирующие люди. Такое встречается у современных первобытных сплошь и рядом. Не доводилось видеть надбровные валики у эректусов? Они – просто гигантские как ни у кого более из гоминид. Надбровные валики защищают от удара и выросшие надбровные валики эректусов - признак выросшей агрессивности среды, в которой они живут. Поэтому, у них травмосмертность была, скорее всего, сильно больше, чем у современных первобытных.
Тогда детдомов не было. В моногамной семье эректусов что будет с детьми, если умрёт один из родителей? Скорее всего, дети умрут: один родитель их, скорее всего, не вытянет. Это сильно работает против демографии.
Чтобы это устранить – нужна коллективная забота всей группы взрослых о всех её детях. Т.е. не моногамная забота о детях, а полигамная.
Лавджой как раз говорил о другом. А именно о том, что моногамия позволяет и заводить многодетные семьи и их содержать! А предполагаемые прототипы наших предков - шимпанзе, этого не могут
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 05, 2022, 17:33:05
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02Возможно, где-то рядом, но не непосредственно это. Поищите по фразе "костяшк" (там будет речь о хождении на костяшках пальцев - где-то около этого).
"Что если общие предки человека и шимпанзе уже предпочитали ходить на задних конечностях, а нынешняя манера шимпанзе передвигаться, опираясь на костяшки пальцев рук, развилась позже?" - но и здесь только вопрос. Где же "общее место" в науке?
Честно говоря, мне самому это предположение понравилось. Но только, как к предположению, я и могу к этому относиться...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2022, 19:23:00
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:33:05но и здесь только вопрос.

Правильно: это - научно-популярная книга. Она и должна ставить вопросы, чтобы читатель задумывался.

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:33:05Где же "общее место" в науке?
Вот (хотя и не прямо; цитата оттуда): "...скорее всего, "костяшкохождение" действительно развилось независимо у орангутанов, горилл и шимпанзе." (по контексту, это означает, что хождение на 4-х ногах у них, скорее всего, возникло вторично).
  Представление о том, что предки шимпанзе были прямоходящими - это, дейтвительно, "общее место". Хотя, кто-то с этим и не будет согласен (по другому - невозможно: Вы можете себе предствить как "заставить", например, бобра ходить на костяшках пальцев минуя стадию прямохождения, при том, что на подушечках ему ходить много удобнее, чем на костяшках?).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2022, 19:28:52
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:10:37
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки)
но вы же говорите, что у них не было моногамии. А Лавджой говорит, что именно моногамия способствовала (возможно!), а не прочие УСЛОВИЯ...
Нет: контекстом он, обязательно, говорит и про "прочие" условия: в природе, именно в зависимости от условий, встречается и моногамия и полигамия. Поэтому, рассуждения Лавжоя не верны в тех случаях, где в природе встречается полигамия. Поэтому, Лавжой может претендовать на верность своих рассуждений о причине возникновения моногамии только применительно к условиям жизни предков людей, в которых, по его мнению, возникла моногамия.
 Если моногамия имеет существенные преимущества, в данных условиях, то она обязательно в них, относительно скоро, и возникнет благодаря отбору. Поэтому, если её нет у шимпанзе и бонобо, то она им и не даёт преимуществ. Иначе бы очень скоро возникла (достаточно просто изменить культурные традиции; для чего сотни тысяч лет - не требуется).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 06, 2022, 12:57:00
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 19:23:00Вот (хотя и не прямо; цитата оттуда): "...скорее всего, "костяшкохождение" действительно развилось независимо у орангутанов, горилл и шимпанзе." (по контексту, это означает, что хождение на 4-х ногах у них, скорее всего, возникло вторично).
  Представление о том, что предки шимпанзе были прямоходящими - это, дейтвительно, "общее место". Хотя, кто-то с этим и не будет согласен (по другому - невозможно: Вы можете себе предствить как "заставить", например, бобра ходить на костяшках пальцев минуя стадию прямохождения, при том, что на подушечках ему ходить много удобнее, чем на костяшках?).
Вы открываете какие-то новые темы для меня... Вопросы локомоции вообще и высших приматов в частности, наверное, требуют отдельного рассмотрения...
По-вашему, некий предок встал на ноги и утратил "подушечки", а затем, когда эволюция его опять опустила (фактически  :) ), пришлось встать на "костяшки"? И это ныне признано в науке, как общее место?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 06, 2022, 13:01:42
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 19:28:52Если моногамия имеет существенные преимущества, в данных условиях, то она обязательно в них, относительно скоро, и возникнет благодаря отбору. Поэтому, если её нет у шимпанзе и бонобо, то она им и не даёт преимуществ. Иначе бы очень скоро возникла (достаточно просто изменить культурные традиции; для чего сотни тысяч лет - не требуется).
Вы опять хотите вырвать моногамию из контекста реальных обстоятельств антропогенеза. Моногамия не единственный фактор. И современные шимпанзе с бонобо тут, скорее всего не показатель...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2022, 13:07:07
А чем, по-Вашему, бонобо и некоторые шимпанзе так сильно отличаются от австралопитекового предка человека, что они - не показатель?
 
Цитата: npvol от октября 06, 2022, 12:57:00По-вашему, некий предок встал на ноги и утратил "подушечки", а затем, когда эволюция его опять опустила (фактически  :) ), пришлось встать на "костяшки"? И это ныне признано в науке, как общее место?
Да (если речь идёт о современных больших человекообразных).
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 06, 2022, 13:24:34
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 13:07:07
ЦитироватьПо-вашему, некий предок встал на ноги и утратил "подушечки", а затем, когда эволюция его опять опустила (фактически  :) ), пришлось встать на "костяшки"? И это ныне признано в науке, как общее место?
Да (если речь идёт о современных больших человекообразных).
Ну хорошо, отвлечемся от темы семьи... Я попробовал себя на четвереньках. Мне на "костяшках" даже менее удобно, чем на ладонях. А малыши, которые учатся ползать, разве "костяшки" предпочитают?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2022, 14:03:41
Продолжил в теме "Лесные гоминиды": https://paleoforum.ru/index.php/topic,6900.new.html#new
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 12, 2022, 15:50:52
Я хочу обратиться снова к тому, что , как Вы сказали (5.10.22), мы уже обсудили в теме, а именно к демографии... Ещё раз ссылка  : [https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven].
 Она старая, но на меня произвела впечатление, поскольку, как кажется, проливает свет на, возможно, принципиальный момент становления человеческой цивилизации. 
Кроме того, есть (видимо известные Вам) работы Коротаева, Нефедова, Халтуриной, связывающие численность народонаселения с уровнем технологического развития социума (грубо).
Ноги растут, по моему разумению, с той же доисторической моногамии, которая дала старт демографическому взрыву у хомо (или их непосредственных предшественников)...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:44:28
Вы всё твердите как заезжанную пластинку про доисторическую моногамию. Но, по-мому, голову толком не включаете. И, по-моему, так и не поняли логику на основе которой эта концепция была построена и особо и не пытались это делать.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 12, 2022, 17:04:27
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 16:44:28Вы всё твердите как заезжанную пластинку про доисторическую моногамию. Но, по-мому, голову толком не включаете. И, по-моему, так и не поняли логику на основе которой эта концепция была построена и особо и не пытались это делать.
Есть и другая логика. И я добавляю в неё новые (для Вас) аргументы.
Кстати, всё, чем я тут занимался, это отбрехивался от ваших нападок. В основном на гипотезу Лавджоя... А в чем, по-вашему, основной фактор возникновения человечества, я так и не услышал?
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2022, 17:12:05
Пока я от Вас вообще, практически, не видел никаких обосновательных аргументов.
Цитата: npvol от октября 12, 2022, 17:04:27А в чем, по-вашему, основной фактор возникновения человечества, я так и не услышал?
А Вы и не спрашивали, по-моему. Но развивать это я в этой теме не хочу.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 12, 2022, 17:14:11
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 17:12:05Пока я от Вас вообще, практически, не видел никаких обосновательных аргументов.
Цитата: npvol от октября 12, 2022, 17:04:27А в чем, по-вашему, основной фактор возникновения человечества, я так и не услышал?
А Вы и не спрашивали, по-моему. Но развивать это я в этой теме не хочу.
Воля ваша, про моногамную концепцию мы тут говорили...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2022, 17:18:34
Про моногамную концепцию - да, но про основной фактор возникновения человечества - нет. Поэтому, меня удивляет, что Вы так ставите вопрос, как будто где-то выше передо мной его уже ставили, но я - не ответил.
У меня сложилось впечатление, что Вы так просто пытались мной манипулировать, чтобы разговорить.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 12, 2022, 19:32:22
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 17:18:34Про моногамную концепцию - да, но про основной фактор возникновения человечества - нет. Поэтому, меня удивляет, что Вы так ставите вопрос, как будто где-то выше передо мной его уже ставили, но я - не ответил.
У меня сложилось впечатление, что Вы так просто пытались мной манипулировать, чтобы разговорить.
А Вы не хотите разговориться  ;) . Понятно, что мой интерес - проблемы возникновения человека... Ну начал я с пернатых. И объяснил почему в контексте с основным интересом.... Потом Вы (!) перевели на семью. Очень актуально, я считаю... С этим аспектом связана и демография. Я не знаю, какая тут уже открытая тема наиболее подходит для этого вопроса.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2022, 19:54:05
Я такими способами разговариваться не буду (уже давно заметил Ваши "трюки"). Манипуляции у меня вызывают отвращение и, наоборот, желание прекратить общение.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2022, 08:17:14
Цитата: npvol от октября 12, 2022, 15:50:52Ноги растут, по моему разумению, с той же доисторической моногамии, которая дала старт демографическому взрыву у хомо (или их непосредственных предшественников)...
Вот лозунг из моего детства: сысысыр - семья народов - вполне достойная модель цивилизации. Цивилизация, как процесс, а не константа - это образование плотнейших упаковковок, захватывающих все большие территории.
  Как тезис: полигамия способствует оккупации ресурсов внешней среды, а моногамия рачительной переработке этих ресурсов. Следствие: расселение-миграция, как полигамный этап, а укоренение - переход к моногамии. Вариация: родовую общину покидают индивидуумы, склонные к полигамии.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 13, 2022, 11:12:11
Палеолитичекие миграции на масштабе жизни одной семьи - особо не заметны.
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: npvol от октября 13, 2022, 14:27:07
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 19:54:05Я такими способами разговариваться не буду (уже давно заметил Ваши "трюки"). Манипуляции у меня вызывают отвращение и, наоборот, желание прекратить общение.
Уж не знаю, что за "манипуляции" и "способы" Вы себе придумали. Ну не хотите - на здоровье...
Название: От: Эволюция семьи.
Отправлено: Alexeyy от октября 13, 2022, 16:53:50
Вовсе не нехочу. Примерно, тот же самый способ: уже ни раз делали вид, что будтно так и не добились от меня ответа на какой-то вопрос (который, на самом деле, и не задавали).