paleoforum.ru

Есть такой курс  - Концепции современного естествознания. Это классический курс, в последние десятилетия входит в программу возможно всех ВУЗов.
 Есть он в проекте Открытого образования

https://openedu.ru/course/spbstu/CONCMOD/

Я на него подписалась , еще года два назад, но быстро забросила. Там наука начинается в Древней греции, Китая и Африки вместе с Южной Америкой не существует на планете, создание арабами современных цифр и десятичной системы исчисления также к истории возникновения науки не относится.

Сейчас существуют технологические университеты, технологии входят в состав научных новостей всегда. Есть сельхозакадемии, возле Костромы есть такая, там кроме прочего существует даже факультет архитектуры, один из моих арендаторов его закончил в прошлом году. Это классическое высшее образование.

И вот вопрос - что можно считать началом науки. Первые инструменты как начала технологий? Земледелие как формирование представлений о свойствах растений?
Первые землянки как начало архитектуры?

Что изучает наука. И тему геометрии я тоже хочу обсуждать. Как и почему возникла геометрия и математика. Что она изучает из окружающего и что создает из ничего.

Число Пи вычислено совсем недавно до триллионных цифр. Но окружность  от этого в природе так и не появилась. С другой стороны на базе подобных вещей создана масса техники, которая вполне работает. К этому нельзя было просто прийти методом проб и ошибок, хотя и это тоже существует как постоянный спутник науки. Если бы все можно было вычислить, то этого метода просто не существовало бы.

И тему иллюзий как свойства отражения  мира для ЦНС. И погрешности - насколько они создают иллюзорную картину мира.  Каков уровень экстраполяции  - отдельных явлений переносимых на масштабы категорий без достаточных оснований. Что такое достаточные основания, как они вырабатываются в науке.
Что такое доказательства и как они формируются в рамках определенных сообществ. Как это работает в настоящем мире.

Если конечно вообще будут желающие. Если таковых не окажется буду периодически излагать точку зрения ученых и приводить примеры как смотрит на этот вопрос классическое образование в ВУЗах.

  На мой неискушенный взгляд акценты в вопросах поставлены очень интересно. Я постарался бы побыть слушателем суждений. Разве что метод проб и ошибок лучше понимать, как постановку прямого и обратного эксперимента. В противном случае получаем чистой воды случайность, которая постоянно сопровождает эксперимент, но обратить на нее внимание способен только ушлый экспериментатор.

Речь точно не пойдет о случайностях. Я не думаю что можно случайно собрать самолет
:)
Я думаю, что иллюзии не составляют все пространство мысли. При всем капитальном уважении к Арефьеву, которое никуда не исчезло я не согласна так же капитально.
Я предлагаю пройти по методикам (например у нас в курсе биофизики было несколько лекций посвященных тому как именно измеряется ПД в клетках). Мне кажется это очень важные моменты науки.

Майков описал последовательность возникновения религии, науки, философии.

Я думаю они возникли одновременно. Эта часть научному разделу будет соответствовать со скрипом(личные мнения), если только не поискать статей самих ученых -что именно они думают по этому поводу.

Ну и можно немного экскурсий в разные страны устроить по поводу того что они сами думают о начале науки в своей стране.
Я пока читала только популярные СМИ Ирана, ТУрции, Китая, Индии, Саудовской Аравии, Израиля.
Но Яндекс легко переводит и с китайского и с арабского, тексты Израиля и Индии часто на английском.
Мне кажется это немного выведет форум из хождения по привычным дорогам.

Ну и раз вторичный ядерный круг энергетики не пошел в ненаучном разделе можно попробовать его здесь. Вообще то такой завод решает глобально и все зеленые проблемы и цены на энергоносители. Если там подводных камней немного, которые все плюсы уничтожают. С ветряками и солнечными панелями тоже все начиналось весьма оптимистично.

Возможно в курсе открытого образования описание науки начинается с Древней Греции так как с этого момента оно хорошо задокументировано.

Но возможно, что не только я отношу строительство и создание первых технологий инструментария (палки копалки) к науке.
Думаю так же как с сознанием все началось глубоко в животном мире. То есть в какой то момент любопытство перешло на следующий уровень.

По любопытству у меня написана работа семинара в курсе Нейрофизиология поведения, я ее размещала на форуме, но это было больше трех лет назад, можно думаю еще раз прогуляться по этой тропинке.
Пока я так вижу куда можно копать.
Ну и надо признать наконец что нет треугольника нигде кроме мест где хомосапиенс живет. Он его создал, это вообще-то может одно из самых фундаментальных поворотных событий в истории науки.
Олег там у себя пишет, что человек не создает законы, а только открывает их.
Но что со всей геометрией, которой нет нигде?
Эйнштейн в сообщении Гундера по моему достаточно однозначно высказался.

Это очень интересный момент, почему нужно прятаться от него под диваном мне не ясно.
И возможно будет революция в науке именно в процессе осознания того что происходит с планетой. Есть вещи на самом деле открывающие истину, а есть попытки натянуть один факт на всю вселенную.
Понятно, что уровень знаний всех присутствующих(начиная с меня) недостаточен чтобы это разделить для науки. Но он достаточен для того, чтобы это отделить для будущих текстов этого форума.
Хотя бы частично, четыре года назад здесь было обычным делом обожествлять определения. Теперь этого нет. То есть прогресс возможен.
Ну и мне самой хотелось бы опровергнуть собственное разочарование в столкновении с наукой, для многих читателей научпопа это уже или происходит или впереди. Каждый для себя может решить что именно в науке идет в сторону истины и как в этом ориентироваться.
Доступность научных знаний и их количество в открытом доступе будет нарастать в ближайшее время. Как в этом море вообще ориентироваться. Это вопрос.

  Лилия, я как Вы, брать быка за рога не умею (интроверсия шкалит).
  Но убеждаюсь ежедневно, что наука начинается с измерения, чем и отличается от философии, детищем которой считается. Копалка, как первый эталон измерения - это вполне по-научному, потому что человечество только подобной линейкой с эталонными делениями и научилась измерять. Даже время мы не измеряем часами, а вычисляем из тригонометрии (из треугольника).
  Вот пример измерения температуры, это тоже линейка, но проградуированная, как ни странно, в единицах объема, которые ставятся в ранг тождества при наделении их тепловыми свойствами (газовый термометр, по которому торируются все остальные). Но ведь и давление мы измеряем по изменениям все того же объема (газовый барометр). А потом выводим универсальную формулу РV/T=R, из которой судим о тепле, как хаотической форме энергии. А ведь только линейкой и измеряли..., но измеряли уже не протяженность, а нечто достойное быть отнесенным к загадке измерения вселенского бытия, что уже перекочевывает на уровень философии.
  Бор и Эйнштейн схлестнулись на вопросах измерения, вплоть до афористического суждения, что Луны нет, если на нее не смотреть (измерять).

  И тут же хотел бы, но пока не буду вопрошать, а что мы измеряем, измеряя ПП и ПД? Неужели эталоны мозгового думания над проблемами собственного бытия?
  Короче, мне лезть сразу, это как на слоне в посудную лавку. Но жаль, форум давно покинули классные спецы, умеющие изложить суть по-дружбански.

Если форум покинули спецы, то вероятно они заняты чем то важным, например пишут на Элементах как Марков или создают лекции с сотнями тысяч просмотров. Тут их(просмотров) тоже немало, но читается история, плюс у нового движка порог второго прибавления просмотра несколько часов, а раньше был несколько минут. Это говорит о том что аудитория постоянна и раньше одних и тех же людей считали много раз.
Но это мелочи, лекции спецов в сети зато растут как грибы и даже появилась аудитория, если лет пять назад у отличных по сути роликов были несчастные тысячи просмотров, то сейчас там не только Попова смотрят сотни тысяч раз.
Так что порадуемся за науку.
Для начала я все таки хочу отправится в дебри геохронологической шкалы и проследить путь любопытства своей семинарской работой. Это вполне научный взгляд, Дубынин на лекциях неоднократно подчеркивал, что исследовательская жилка у животных очень даже присутствует.
Работе присвоен высший бал,  это значит, что ошибок никто из проверяющих не нашел. Название темы -  один из вариантов предлагаемых для студентов Дубыниным  (то есть это не я склеила ориентировочный рефлекс виноградной улитки с исследовательской деятельностью), работа мной написана осенью 2018 года

ЦитироватьТЕМА 7. Центры любопытства головного мозга - от необходимости выживания до одного из фундаментальных смыслов существования.

ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ФИЗИОЛОГИИ

Значимость любопытства в разных системах, созданных исследователями, оценивается различно. О модели Абрахама Маслоу я думаю, что это продукт типа мышления, где иерархия имеет статус сверхзначимости. К человечеству и, тем более, всему миру живого мало относится. Модель Симонова нейтральна. Она разделяет биологические потребности как врожденно заданные поведенческие программы на 3 группы: витальные (жизненно необходимые), зоосоциальные (внутривидовое взаимодействие) и саморазвития (направлены в будущее). Для каждой потребности – свои мозговые центры.

СУТЬ ЯВЛЕНИЯ

Любопытство входит в категорию потребностей саморазвития: наряду с подражательной, рефлексом свободы, игровой и называется исследовательской - сбор новой информации. Биологический смысл – более адаптивное поведение, более точное прогнозирование будущего.
Типы исследовательского поведения животных: ориентировочный рефлекс в среднем мозге, поисковое поведение в промежуточном мозге и субталамусе, манипуляции с предметами в моторной коре. Начало реакций – сравнение сигналов и детекция новизны: четверохолмие, гиппокамп, поясная извилина. Участвуют глазодвигательные центры. Есть эмоциональное сопровождение узнавания нового на всех уровнях мозга до коры.

МЕХАНИЗМЫ

Четверохолмие среднего мозга: выделение новых слуховых и зрительных сигналов. Осуществляет реакцию на новое с помощью нейронов -детекторов новизны (сравнение текущего сигнала с тем, который был доли секунд назад). Верхние холмики – зрительные стимулы, нижние холмики – слуховые стимулы, кожная и другая чувствительность. Если возбуждение больше торможения запускается ориентировочный рефлекс - самая древняя форма любопытства.
Промежуточный мозг: таламус фильтрует информацию, поднимающуюся в кору больших полушарий, пропуская сигналы, связанные с текущей деятельностью коры (произвольное внимание), а также сильные и новые сигналы (непроизвольное внимание).

Гипоталамус – главный центр эндокринной и вегетативной регуляции и многих биологических потребностей. При нарастании потребности подключается субталамус – центр поискового поведения, запуска и ускорения локомоции. Для ее запуска субталамус передает сигналы к центрам конечностей спинного мозга. Управляют субталамусом кора больших полушарий и центры различных потребностей, в том числе исследовательской. Происходит запуск поискового поведения.

Поясная извилина обеспечивает сравнение реальных сигналов сенсорных систем и ожидаемых - память о предыдущих реализациях программ. Результаты идут в ассоциативную лобную кору и используются для коррекции. При хорошем уровне новизны программа продолжается и сигнал идет в центры положительный эмоций. В противном случае - отрицательные эмоции и смена программы.

Получение новой информации связано с дофаминовым подкреплением, которое «подталкивает» мозг к поиску новизны. Дофамин – медиатор нейронов вентральной покрышки среднего мозга; выделяется в синапсах в коре и базальных ганглиях, nucleus accumbens осуществляет «подкрепление». Оценку новизны проводит, в первую очередь, гиппокамп – область коры в глубине височной доли. Детектирует и запоминает разнообразные новые сигналы в течение «текущего дня», является главным центром кратковременной памяти.

ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ МОЗГА И ОРГАНИЗМА

Любопытство как большинство физиологических механизмов возникло как адаптация к окружающему и необходимо для выживания. Оно создает базу для обучения и новых программ, в процессе эволюции появляется возможность сенсорно-эмоциональных ассоциаций. У человека начинается с первых дней жизни ребенка, в том числе формирует речевые центры. Часто поисковое поведение конкурирует с оборонительным: страшно, но интересно.

ПАТОЛОГИИ

Дромомания – бродяжничество как основная форма существования. Врожденно низкая активность дофаминовой системы является направлением к депрессии, при врожденно высокой возможны гипоманиакальные состояния и психозы. Лекарства – нейролептики, агонисты дофамина – психомоторные стимуляторы, существуют как лекарства (антидепрессанты) и наркотики (амфетамины).

ЭВОЛЮЦИЯ

Признаки ориентировочного рефлекса у планарий (семейство плоских червей) есть в работах Тушмаловой, в истории описания исследований условных рефлексов беспозвоночных. Эксперименты проведены на пяти видах планарий с различной экологией, включая эндемиков озера Байкал. В первой серии вырабатывался электрооборонительный условный рефлекс на свет (Воронин, Тушмалова, 1965). Во второй серии опытов в качестве условного раздражителя применялся слабый электрический ток, вызывавший ориентировочный рефлекс. Одними из первых работ по условным рефлексам у простейших были Н. Н. Тимофеева (1958) и серии работ Гельбера (Gelber, 1956, 1958).

CaenorHabditis elegans – простой круглый червь, живущий в мире запахов и умудрившийся на их основе создавать простую навигацию движения по запаху к источнику пищи. В эволюции подобное поведение живых клеток началось еще в хемотаксисе бактерий, которые движутся по градиенту концентрации к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов), задействуя просто систему белков.

Муравей Catagliphis способен вернуться обратно в гнездо кратчайшим путём, используя кинестетическую память и ориентируясь по солнцу. О том, что муравьи способны оценивать пройденное расстояние, ученым известно достаточно давно. Первые предположения были высказаны еще в начале XX века (H. Pieron. 1904). Доказательства получены в 2016 учеными из Института нейробиологии Ульмского университета (https://nplus1.ru/news/2016/09/09/blindfolded-ants).

Гиппокамп – структура, исходно предназначенная для пространственной памяти (амфибии, рептилии), позже приобретает более широкие функции (зрительные и слуховые каналы, эмоционально значимые события).

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ

Стремление к знаниям привело нас собственно к той цивилизации в которой мы живем. Все созданные человеком ее атрибуты, начиная с простейших инструментов и заканчивая квантовыми технологиями, созданы в результате этой функции. То же касается искусства. Творческий процесс - результат исследования незнакомых территорий. Галерея невероятных воображаемых миров - ментальное пространство, не существовавшее до того, как его создал автор произведения.

ПРИМЕРЫ

В видеолекции А. Н. Квашенко, (Малый мехмат МГУ, биология), рассказывает об опытах Павлова. Очень сложно было заставить уличную собаку выработать условный рефлекс на еду, так как вместо интереса к ней она непрерывно обнюхивала стены, людей, изучала местность, то есть главным доминантным рефлексом для нее был ориентировочный.

"Мысленный план" лабиринта. Одним из первых гипотезу о роли представлений в обучении животных выдвинул Э. Толмен в 30-х годах XX века. Образование "мысленного плана" может происходить и в отсутствие подкрепления, в процессе ориентировочно-исследовательской активности. Этот феномен Толмен назвал латентным обучением. Толмен создал описание когнитивных карт, которые создаются и видоизменяются в результате взаимодействия субъекта с окружающим миром разного масштаба и смысла: карта-путь, карта-обозрение – распределение объектов.

Для оценки способности животных оперировать представлениями о константности свойств предмета существуют тесты: на "неисчезаемость"; на "вмещаемость"; на "перемещаемость" и др. Термины были введены Л. В. Крушинским (1986) и соответствующие тесты названы им "эмпирическими законами". Понимание животным этого принципа составляет необходимое условие для проявления способности к экстраполяции направления движения стимула и решению ряда других элементарных логических задач.

Оперирование свойствами предмета у любопытствующих животных приводит к выявлению сходств и различий. В 2014 ученые (Лаборатория физиологии и генетики поведения биологического ф-та МГУ) доказали, что серые вороны способны к обобщению по признаку сходства и, более того, к выявлению сходства по аналогии.

ЛИТЕРАТУРА

1. Лекции Дубынина В. А.

2. Закономерности эволюции беспозвоночных 2016 . Н.А.Тушмалова (1931-2016), ДБН, кафедра ВНД МГУ.

3. Зорина З. А. Полетаева И. И. Элементарное мышление животных. Учебник для ВУЗов. 2003.

Теперь по поводу начала науки в Древней Греции и треугольников

Про возникновение треугольника пишут еще в школьном учебнике, это потом пригодится.

ЦитироватьПервые упоминания о фигуре были обнаружены на папирусах Древнего Египта (тут стоит отметить, что некоторым из них уже более 4000 лет). Затем большое внимание к треугольнику проявляли древние Греки: создание теоремы Пифагора и формула Герона. К слову эти открытия были сделаны примерно 2000 лет назад. Самый известный математик древности – Пифагор черпал информацию у египтян. Без полученных там знаний он бы не смог создать свою великую теорему, например египтянам было известно о том, что треугольник со сторонами 3, 4, 5 всегда будет являться прямоугольным – основа теоремы Пифагора.

После упадка математики в Древней Греции её центр переместился в Индию, где были проведены тысячи исследований, которые также касались треугольника.

Про Индию тоже пока набросок для ориентации в датировках на будущее темы если оно случится, потом можно будет проследить еще глубже  прошлое по раскопкам стоянок.  Это может пока раздражать, но нужен общий контекст для сравнения появлений в разных местах определенных этапов исследований.

История науки и техники на Индийском субконтиненте (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c247d046-62b2421b-cb301528-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_ancient_india)

ЦитироватьК 5500 году до н.э. появилось несколько стоянок, похожих на Мехргарх (Пакистан), которые легли в основу поздних халколитических культур.[2] Жители этих стоянок поддерживали торговые отношения с Ближним Востоком и Центральной Азией.[2]

Ирригация была развита в цивилизации долины Инда примерно к 4500 году до н.э.[3] Размер и процветание цивилизации Инда выросли в результате этого нововведения, что в конечном итоге привело к появлению более спланированных поселений, использующих дренаж и канализацию.[3] Сложные системы орошения и хранения воды были разработаны Индом Цивилизация долины, включая искусственные водохранилища в Гирнаре, датируемые 3000 годом до н.э., и раннюю систему орошения канал ирригационная система около 2600 г. до н.э.[4] Хлопок культивировался в регионе в 5-4 тысячелетиях до нашей эры.[5] Сахарный тростник родом из тропической Южной и Юго-Восточной Азии.[6] Различные виды, вероятно, возникли в разных местах с С. Барбери родом из Индии, и С. Эдуле и S. officinarum исходя из Новая Гвинея.[6]

Жители долины Инда разработали систему стандартизации с использованием мер и весов, о чем свидетельствуют раскопки, проведенные в местах долины Инда.[7] Эта техническая стандартизация позволила эффективно использовать измерительные устройства для угловых измерений и измерений в строительстве.[7] Калибровка также использовалась в измерительных приборах наряду с несколькими подразделениями в случае некоторых устройств.[7] Один из самых ранних известных доков находится в Лотале (2400 г. до н.э.), расположенный вдали от основного течения, чтобы избежать отложения ила.[8] Современные океанографы отмечают, что жители Хараппы должны были обладать знаниями, касающимися приливов, чтобы построить такой причал на постоянно меняющемся курсе Сабармати, а также образцовой гидрографией и морской инженерией.[8]

Раскопки в Балакоте (Кот-Бала) (около 2500 - 1900 гг. до н.э.), Пакистан, дали свидетельства ранней печи.[9] Печь, скорее всего, использовалась для изготовления керамика Объекты.[9] Печи, относящиеся к зрелой фазе цивилизации (около 2500-1900 гг. до н.э.), также были раскопаны в Балакоте.[9] Археологические раскопки Калибангана также свидетельствуют о горшкообразных очаги, которые в одном месте были найдены как на земле, так и под землей.[10] Печи на территории Калибангана также были найдены камеры для обжига и обжига.[10]


Вид на колонну Ашокан в Вайшали. Один из указов Ашоки (272-231 гг. до н.э.) гласит: "Повсюду царь Пиядаси (Ашока) воздвиг больницы двух видов: больницы для людей и больницы для животных. Там, где не было целебных трав для людей и животных, он приказал их купить и посадить"[11]
Основываясь на археологических и текстовых свидетельствах, Джозеф Э. Шварцберг (2008) — почетный профессор географии Университета Миннесоты — прослеживает истоки индийской картографии до цивилизации долины Инда (около 2500-1900 гг. до н.э.).[12] Использование крупномасштабных строительных планов, космологических чертежей и картографических материалов было известно в Южной Азии с некоторой регулярностью со времен ведического периода (2-1–е тысячелетия до н.э.).[12] Климатические условия были причиной уничтожения большей части свидетельств, однако ряд раскопанных геодезических инструментов и измерительных стержней дали убедительные доказательства ранней картографической деятельности.[13] Шварцберг (2008) — по вопросу о сохранившихся картах — далее утверждает, что: "Хотя их и немного,среди тысяч наскальных рисунков индейцев каменного века встречается множество похожих на карты граффити; и по крайней мере одна сложная мезолитическая диаграмма, как полагают, представляет собой изображение космоса"[14]

К теме религий тоже немного есть

ЦитироватьРелигиозные тексты ведического периода предоставляют доказательства использования больших чисел.[20] Ко времени последней Веды, Яджурведасамхиты (1200-900 гг. до н.э.), в тексты включались числа, достигающие максимума 10 в степени 12 (здесь степени не отображаются, поэтому написала числом)  были включены в тексты.[20] Например, мантра (жертвенная формула) в концеаннахома ("обряд жертвоприношения пищи"), совершаемый во время ашвамедхи ("аллегория жертвоприношения лошади") и произносимый непосредственно перед, во время и сразу после восхода солнца, вызывает степени десяти от ста до триллиона.[20] Сатапата Брахмана (9 век до н.э.) содержит правила для ритуальных геометрических построений, которые похожи на Сульба сутры.[21]

Бодхаяна (около 8 века до н.э.) составил сутру Бодхаяны Сульба, которая содержит примеры простых пифагорейских троек,, а также изложение теоремы Пифагора для сторон квадрата: "Веревка, которая натянута через диагональ квадрата дает площадь, вдвое превышающую размер исходного квадрата ".[23] Он также содержит общее утверждение теоремы Пифагора (для сторон прямоугольника): "Веревка, натянутая по длине диагонали прямоугольника, образует площадь, вертикальные и горизонтальные стороны которой равнысоздаем вместе".[23] Баудхаяна дает формулу квадратного корня из двух.[24] Влияние Месопотамии на данном этапе считается вероятным.[25]

Самый ранний индийский астрономический текст, названный "Веданга Джйотиша" и приписываемый Лагадхе, считается одним из старейших астрономических текстов, датируемых 1400-1200 годами до н.э. (в дошедшей до нас форме, возможно, 700-600 годами до н.э.).[26] в нем подробно описаны несколько астрономических атрибутов, обычно применяемых для определения времени социальных и религиозных событий. В нем также подробно описываются астрономические расчеты, календарные исследования и устанавливаются правила эмпирического наблюдения.[27] Веданга Джйотиша это религиозный текст, он связан с Индийская астрология и подробно описывает несколько важных аспектов времени и сезонов, включая лунные месяцы, солнечные месяцы и их корректировку по лунному високосному месяцу Adhikamāsa.[28] Ritus и Юга также описаны.[28] Трипати (2008) утверждает, что "в то время также были известны двадцать семь созвездий, затмения, семь планет и двенадцать знаков зодиака".[28]

По датировкам как то не очень совпадает. Пифагорейские тройки четто как-то раньше самого Пифагора возникают  и вообще не там:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Пифагора

ЦитироватьПо мнению историка математики Морица Кантора, в Древнем Египте во времена царя Аменемхета I (около XXIII век до н. э.) было известно о прямоугольном треугольнике со сторонами 3, 4, 5 — его использовали гарпедонапты — «натягиватели верёвок»[1]. В древневавилонском тексте, относимом ко временам Хаммурапи (XX век до н. э.), приведено приближённое вычисление гипотенузы[2]. По мнению Ван-дер-Вардена, очень вероятно, что соотношение в общем виде было известно в Вавилоне уже около XVIII века до н. э.


Рисунок из книги Чжоу би суань цзин (500—200 лет до нашей эры)
В древнекитайской книге «Чжоу би суань цзин», относимой к периоду V—III веков до н. э., приводится треугольник со сторонами 3, 4 и 5, притом изображение можно трактовать как графическое обоснование соотношения теоремы[3]. В китайском сборнике задач «Математика в девяти книгах» (X—II веков до н. э.) применению теоремы посвящена отдельная книга.

Общепринято, что доказательство соотношения дано древнегреческим философом Пифагором (570—490 до н. э.). Имеется свидетельство Прокла (412—485 н. э.), что Пифагор использовал алгебраические методы, чтобы находить пифагоровы тройки[⇨][4], но при этом в течение пяти веков после смерти Пифагора прямых упоминаний о доказательстве его авторства не находится. Однако когда Плутарх и Цицерон пишут о теореме Пифагора, из содержания следует, будто авторство Пифагора общеизвестно и несомненно

Но пока докопаться до самого-пресамого первого треугольника с разбегу не получилось.

"Боудхаяна Сульба Сутра формулирует правило, которое сегодня известно как теорема Пифагора. Правило было известно в ряде древних цивилизаций, в том числе таких как греческой и китайской и было зарегистрировано в Месопотамии еще в 1800 г. до н.э. [7] " (https://en.wikipedia.org/wiki/Baudhayana_sutras)

[7] Høyrup, Jens (1998). "Pythagorean 'Rule' and 'Theorem' – Mirror of the Relation Between Babylonian and Greek Mathematics". In Renger, Johannes (ed.). Babylon: Focus mesopotamischer Geschichte, Wiege früher Gelehrsamkeit, Mythos in der Moderne. 2. Internationales Colloquium der Deutschen Orient-Gesellschaft 24.–26. März 1998 in Berlin. http://akira.ruc.dk/~jensh/Publications/Pythrule.pdf .

Спасибо Алексей, это дополняет картину которую я хочу выяснить - примерно как и когда возник треугольник как абстракт( и прочие геометрические именно абстракты) и когда возникли формулировки закономерностей.
И как формулировки отделены от доказательств. У Арефьева есть текст описания как работает доказательство. Насколько помню там смысл таков, что что-то доказать можно только в среде готовой такое доказательство принять. Если он разместит свой текст в виде цитаты было бы здорово. Но может я его сама найду.
Я хочу сказать что в какой то момент возможно окружение Пифагора было готово к тому чтобы принять это не как сутру (на веру),

ЦитироватьСутра — Википедия
ru.wikipedia.org›Сутра
Су́тра (санскр. सूत्र IAST: sūtra, «нить»), она же су́тта — в древнеиндийской литературе лаконичное и отрывочное высказывание, афоризм, позднее — своды таких высказываний.

 а как сопровожденный контекстом набор согласований с математикой, воспринять как закономерность, которая будет существовать в любом контексте. Так ли это на самом деле  в отношении геометрических закономерностей отдельный вопрос, я пока его не рассматриваю. Я пишу про восприятие людей, конечно тоже гипотетически, опираясь на констатации записей как фиксации события доказательства, я там не присутствовала.

Может он в своем окружении себя тоже(как пишут некоторые в соседней теме про религии) чувствовал как человек, который никак не может доказать, что он не верблюд. Такова судьба всех новаторов.
:)

Что касается того почему я с одной стороны размещаю историю ориентировочного рефлекса а с другой описания мест где уже уверенно существовали

Цитироватьстандартизация измерений, устройства для угловых измерений, люди обладали точными знаниями, касающимися приливов, образцовой гидрографией и морской инженерией

и т. п.

Я пытаюсь очертить диапазон времен, когда физиологические составляющие мозга в процессе эволюции постепенно переходили от ориентировочного рефлекса к конфигурации, способной науку создавать и вторую границу, когда она уже уверенно существовала и формировала цивилизацию. Двигаясь с обеих сторон навстречу друг другу по этим событиям можно примерно представить как этот процесс происходил. Ну и конечно по горизонтали делая срезы времен можно смотреть что в каких частях континентов было (например астрономические сооружения майя с наблюдениями звезд и т.п., они в лекциях Сурдина упоминаются мельком, потом с датировками и деталями размещено будет).
Также можно проследить вопрос контактов между цивилизациями периода нескольких тыс лет до н эры. Великий шелковый путь еще не существовал ( он был проложен во II веке до н. э.) но это не значит, что была полная изоляция.
Вечером постараюсь еще нарыть контекста для пополнения картины.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2022, 15:29:31Я хочу сказать что в какой то момент возможно окружение Пифагора было готово к тому чтобы принять это не как сутру (на веру)

Это называется постулат. Вообще говоря, это не вера в то, что это так, а предположение относительно того, что, в некотором приближении, это так. Например, в приближении, необходимом для неколторых практических вычилений своего времени (это предположение потом может, косвенно, проверяться на практике по его следствиям и если оказывается в ней успешным - используется и далее).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2022, 15:29:31У Арефьева есть текст описания как работает доказательство. Насколько помню там смысл таков, что что-то доказать можно только в среде готовой такое доказательство принять. Если он разместит свой текст в виде цитаты было бы здорово.

Эту цитату я приводил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087

В том сообщении был пространный ответ об ошибочности противопоставления веры и знаний.

Сама цитата (конечно, если именно эта имеется в виду) вот:

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Немного о спорах, убеждении и пр.

Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).

Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить». ::)

Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.

На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.

Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.

Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.

Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.

Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.

Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.

Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.

Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.

То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.

На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.

На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает... ::)

Но прочитать желательно всё сообщение (там эта цитата – только одна из трёх). А ещё лучше –  прочитать сообщения полностью из которых приведены данные цитаты. Иначе будет непонятно мои пояснения по поводу ошибочности противопоставления веры и знаний.

И ещё добавлю две копейки (спор тут в нескольких темах идёт нескончаемый).

Цвет, форма, объём, запах, звук и т.д. – это всё наши интерпретации. Эти интерпретации сами основаны на ещё более базовых интерпретациях – интерпретациях нашего сенсорно-аналитического аппарата.

Вот здесь Дубынин поясняет, как формируются базовые интерпретации – линии (на их основе затем разные фигуры) объём, цвет:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Вдумайтесь – все наши высокоуровневые интерпретации (всякие там звёзды, планеты, атомы, молекулы, треугольники и т.д. и т.п.), в конечном счёте, всё равно будут основываться на этих базовых интерпретациях.

Мало того, даже эти базовые интерпретации основываются на чисто химических и физических интерпретациях (то есть, интерпретациях химических и физических систем, как элементов нашего организма) – электронная оболочка атома активного центра белка-рецептора реагирует на фотон определённой энергии. По сути, реакция электронной оболочки на фотон – это и есть интерпретация воздействия фотона (типа, электронная оболочка интерпретирует воздействие фотона). То есть, интерпретация уже начинается уже с электронных оболочек атома активного центра белка-рецептора.

Представляете, что доходит до нашего высшего уровня сознания?! То, что туда доходит не имеет вообще ничего общего с изначальным внешним воздействием (оно не имеет общего и с самой первой интерпретацией (интерпретацией электронной оболочки на воздействие фотона).

В дополнение небольшое замечание в сторону (оно, наверное, не совсем в тему, но, возможно, некоторые задумываются о таких вещах).

Выделение общего лежит в основе выявления закономерности.

Для выделения некоего обобщающего признака/свойства/качества/способности  (или некоего обобщающего набора признаков/свойств/качеств/способностей) задействуется функция абстрагирования.

Понятно, что выделения некоего обобщения необходима большая выборка образов (сенсорных образов, образов-воспоминаний). Но, как бы то ни было, в итоге, возникает новое знание – то есть, формируется абстрактный образ, который сохраняется в памяти.

И в дальнейшем, если при восприятии при текущем распознавании (функция абстрагирования работает на автомате) некоего сенсорного образа был выявлен подобный абстракт, то происходит узнавание (сравнивается/сопоставляется текущий выявленный абстракт с абстрактом хранящимся в памяти).

Однако и для выявления закономерности также используется функция абстрагирования.

Если возможности организма (мозга) позволяют выявить причинно-следственную связь в некоей последовательности событий, то при достаточно большой выборке таких последовательностей, в которых выявлена причинно-следственная связь, можно выявить и то общее, которое характерно для всех (или для большинства) этих выявленных причинно-следственных связей – некий общий алгоритм (типа, что из чего и каким образом происходит). Опять-таки, понятно, что такие возможности есть не у каждого организма (мозга).

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 18:46:05В том сообщении был пространный ответ об ошибочности противопоставления веры и знаний.

А никто и не делал выше такое противопоставление. Просто постулат и вера тому, кто его апробировал (т.е. получил знание) - не одно и то же, что и вера в постулат. Более обще: вера людям, касательно знания, которые раньше его получили и вера в постулаты, которые содержат эти знания - это не одно и то же. В постулаты можно и не верить, но доверять знанию, которое было на основе их получено ранее другими людьми. Но при этом осознавать, что постулаты могут быть не абсолютно точными (т.е. можно не верить им), но при этом осознавать, что для каких-то практических нужд их точность может быть, скорее всего, достаточна и что выражается  в принятии накопленных на их основе знаний.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 19:13:59

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 18:46:05В том сообщении был пространный ответ об ошибочности противопоставления веры и знаний.

А никто и не делал выше такое противопоставление.

Никто? Вот же:

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2022, 21:12:05Вера - это убежденность, основанная не на знаниях (что знание?), а на чувственном (эмоциональном) опыте.

А дальше я уже стал пояснять:

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 06:48:22Противопоставление веры и знаний – это очень распространённая ошибка.

Любой опыт (в том числе, и чувственный/эмоциональный опыт) – это приобретённые знания. То есть, понятие «знание» является более обобщённой категорией, нежели понятие «опыт».

В качестве пояснений приведу несколько цитат из своих давнишних сообщений:
...

Далее следуют цитаты. И в конце сообщения:

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 06:48:22Повторю: вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые.

Кстати, там в цитатах есть и чёткое определение, что такое вера. Прочитайте. А потом соотнесите, что я написал и, что вы про постулаты (и иже с ними) пишите.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 19:30:53

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 19:13:59А никто и не делал выше такое противопоставление.

Никто? Вот же:

Так это написано не выше, а в другой теме.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 19:48:33

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 19:30:53

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 19:13:59А никто и не делал выше такое противопоставление.

Никто? Вот же:

Так это написано не выше, а в другой теме.

Вы свой пост перечитайте:

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 19:13:59

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 18:46:05В том сообщении был пространный ответ об ошибочности противопоставления веры и знаний.

А никто и не делал выше такое противопоставление.

Я чётко указал, что «в том сообщении». Посмотрите, какое это сообщение и в какой оно теме. Я про эту тему (возникновение науки) не упоминал вообще.

И если цитируете фразу, то цитируйте её хотя бы с минимальным контекстом. Например, так:

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 18:46:05Эту цитату я приводил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087

В том сообщении был пространный ответ об ошибочности противопоставления веры и знаний.

И сразу будет понятно, кто противопоставлял и где противопоставлял (и, кстати, противопоставление было сделано выше (хоть и в другой теме)).

Предлагаю для личных согласований (кто что сказал и где) выбрать другое место.
:)
Это мешает восприятию текстов по сути, например очень хорошей детализации механизмов согласований, доказательств и убеждений:

Автор АrefievPV - Сегодня в 18:46:05 , текст 9
https://paleoforum.ru/index.php?msg=260139

за который огромное спасибо

это одна из основных прямых целей ветки, обозначенных в старттопике:

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2022, 15:11:31Что такое доказательства и как они формируются в рамках определенных сообществ. Как это работает в настоящем мире.

И за уточнение по постулату, Алексею спасибо, честно говоря я тоже думаю, что применялась сутра на практике в этом смысле:

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 15:39:51в приближении, необходимом для некоторых практических вычислений своего времени (это предположение потом может, косвенно, проверяться на практике по его следствиям и если оказывается в ней успешным - используется и далее).

хотя приведенное мной из Википедии ее определение отличается.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2022, 20:14:56И за уточнение по постулату, Алексею спасибо, честно говоря я тоже думаю, что применялась сутра на практике в этом смысле:

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 15:39:51в приближении, необходимом для некоторых практических вычислений своего времени (это предположение потом может, косвенно, проверяться на практике по его следствиям и если оказывается в ней успешным - используется и далее).

Вот этим, кстати, и отличается "вера" в концепты науки от веры в религии: в науке эта "вера" - не вера именно в том смысле, в каком описал по поводу теорем Пифагоры. Т.е. это - не вера в эти концепты. Т.к. в концепты может быть неверие (понимание того, что они не абсолютно точны), но при этом оно сопровождается верой в опыт, который говорит о том, что в таких-то и таких-то областях применение этих концептов, скорее всего, даст приемлемую на практике точность и, поэтому, оправдано с практической точки зрения.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 20:04:18Я чётко указал, что «в том сообщении». Посмотрите, какое это сообщение и в какой оно теме. Я про эту тему (возникновение науки) не упоминал вообще.

Да это сразу понял: не понял, почему Вы, вдруг, заговорили об этом вопросе в этой теме (о том, что знание не исключает веру), если он в ней до этого не поднимался :) .

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2022, 22:07:48Майков описал последовательность возникновения религии, науки, философии.

Это не просто "Майков описал", а общепринятая точка зрения. Так что с возникновением науки всё ясно.

Какое количество песка, глины и т. д. можно назвать почвой? Одну песчинку можно? А две? Так же и с наукой, если не определить критерии того, что такое наука, то науку можно и у одноклеточных обнаружить. Тоже ведь ищут, пробуют. И обучаются даже.

Алексей, если кто-то решил, что он победил, то это зря.
:)
Эта ветка еще только в начале своего пути.
Человек создал(выдумал) треугольник и "открыл" законы с ним связанные, от этого факта трудно будет увильнуть. Я пока не знаю что он означает, версий много, но озвучивать их пока не буду, по моим представлениям нужно собирать фактический материал или искать готовые решения в высказываниях ученых, которые этой темой занимались.
Высказывание Эйнштейна вероятно не единственное в этом отношении.

Цитата: Маikov от июня 22, 2022, 23:22:29Какое количество песка, глины и т. д. можно назвать почвой? Одну песчинку можно? А две?

Я эээ ув Майков 5 лет отучилась на биофаке как раз на отделении почвоведения. Если бы почвоведы были злыми они бы вас просто пристрелили за такое заявление. Никакое количество глины почвой назвать нельзя.


Посмотрите пожалуйста на формулу гумуса

(https://www.acquafiuggi.ru/i/fi_images/i47.jpg)

Это только ядро этой молекулы, ее полный состав в каждом квадратном миллиметре почвы немного разное образование по периферии.

А теперь можно глянуть на плотность бактериального фона в почвах, он на несколько порядков превосходит остальные места, где они водятся. А по биомассе их оч много

ЦитироватьОБЩАЯ МИКРОБИОЛОГИЯ для студентов экологических, биологических и агрономических специальностей вузов издательство Наука 2010 год

Исследования последних лет, проведенные с применением прямых методов учета микроорганизмов в световом и электронном микроскопах, позволили уточнить количество микроорганизмов в почвах и рассчитать их биомассу. Как оказалось, в 1 см3 сравнительно небогатой дерново-подзолистой почвы может содержаться до 20 млрд. клеток. Это составляет около 1 % от веса самой почвы. В 30-сантиметровом слое на площади 1 га в почвах разных типов содержится от 1,5–2 до 15–40 т биомассы. Живой массой микробов с площади 1 га можно загрузить целую колонну большегрузных автомашин.

По современным данным, биомасса всех обитающих на суше нашей планеты живых существ составляет от 10 в степени 12 до 10 в степени 13 т (поверхность суши равна 51млрд га), в том числе: суммарная биомасса животных организмов (сухой остаток) — 0,55?10 в степени 9 т; суммарная биомасса растений (сухой остаток) — 55?10 в степени 9 т; суммарная биомасса микроорганизмов (сухой остаток): а) тундровые и пустынные почвы —3,06?10 в степени 9 т; б) другие почвы — 71,4?10 в степени 9 т; биомасса простейших животных и почвенных водорослей (сухой остаток) — 1,5?10 в степени 9 т. = 1,5 млрд тон

Суммарная биомасса животных и высших растений, обитающих на суше, составляет около 56?10 в степени 9 т. В то же время суммарная биомасса микроорганизмов, простейших и водорослей равна 76?10 в степени 9 т. Несмотря на ориентировочность таких расчетов, все же становится очевидным, что биомасса существ, составляющих мир микробов, равна биомассе всех остальных обитателей суши и, возможно, превышает ее.

По биомассе всех бактерий несколько раз были перерасчеты, последняя версия 18 года отличается - микроорганизмы около 13% процентов биомассы планеты.
по упрощенной версии в Науке и жизни
"Самыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%".

В первоисточнике статьи
http://www.pnas.org/content/early/2018/05/15/1711842115
 так:

ЦитироватьЗдесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.

Это тоже не точно, перерасчеты активно продолжаются.

Почва по определению Докучаева (это как Вернадский по отношению к биосфере, основатель науки о почвах)

ЦитироватьПонятие о почве Первое научное определение понятия «почва» дал В.В. Докучаев. Он впервые установил, что почва – не механическая смесь различных химических соединений и минералов, а самостоятельное природное тело, образовавшееся в результате совокупной деятельности пяти факторов почвообразования: материнской породы, растительных и животных организмов, климата, рельефа местности, возраста страны.

Что с наукой все так же как с почвами согласиться, действительно, можно.
:)

Упрощенного варианта здесь не будет.
Ну то есть кто-то может его изложить, я препятствовать не стану.

Я свои раскопки по следующим ориентирам картин технологий и состояния науки в периоды нескольких тысячелетий до н.э. немного откладываю, примерно до завтра. Думаю направить стопы в сторону Китая и его керамики, за которую воюют по датировкам от 18 до 16 тыс лет назад. Является ли эта технология наукой в начальной стадии и в смысле технологий - вопрос пока для меня открыт.

Думаю нужно смотреть какие знания необходимы для этих процессов. Посуда, самая старая, включая любые осколки керамики моложе керамической венеры, той около 29 тыс лет. Это будет отдельный пост с подробностями.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 00:11:14Я эээ ув Майков 5 лет отучилась на биофаке как раз на отделении почвоведения. Если бы почвоведы были злыми они бы вас просто пристрелили за такое заявление. Никакое количество глины почвой назвать нельзя.

За лекцию о почве спасибо, но вопрос-то был не о почве. Впрочем, надеюсь, вы поняли, что я имел в виду. А с наукой всё ясно. Она возникла в 17 веке.

Здорово
:)
Действительно понравилось.
Можете дальше не участвовать, но это по вашему выбору.

Я то думаю, что наука рождалась примерно так как рождалась почва. Постепенно, долго, очень разная в разных местах, погибала и возрождалась, создала новые сущности, такие как сеть.
В общем там еще страниц на 200 ее можно описать, примерно таков учебник почвоведения включая историю со времен Докучаева.

Я даже мечтаю без всякой особенной надежды что к концу этой темы даже Алексей не сможет уверенно заявить что менее иллюзорно треугольник или Мать Земля - участница практически всех языческих культов. Она-то в отличие от треугольника есть  на самом деле.
:)
Я ставлю пока на землю, то есть почву. Про треугольник я не уверена, что человек его создал/выдумал. Может это врожденное свойство мироздания. У меня пока нет твердого ответа и понимания что это такое.

Мы еще с верой и сомнениями только начали разбираться...
Уважаемый Арефьев пока изложил этот вопрос коротенько, страниц на 40 всего
:)
 я еще даже до конца не прочитала все ссылки

А Вы хотите все так скучно закончить.

 Если не лень можно сообщить почему вдруг в голове возник 17 век.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 01:35:35Если не лень можно сообщить почему вдруг в голове возник 17 век.

Наука - это эксперимент, а представление, что эксперимент имеет смысл как метод познания, окончательно сформировалось только в 17 веке. Почему только в 17? Это целый комплекс факторов, они описаны здесь - Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава "Механистический мир, эксперимент, наука".

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 01:35:35Я то думаю, что наука рождалась примерно так как рождалась почва.

Это так само познание в целом  эволюционировало. Но и то не постепенно. У нас в мозге ничего постепенно не бывает, всё скачками. Собственно, и почва поэтому тоже не постепенно появляется. Молекулы, песчинки, гумус, один грамм, два, десять... - и на каком-то этапе увеличения количества происходит качественный переход в "почву".

ЦитироватьЗабегая вперёд (подробнее мышление будет рассмотрено в двух следующих главах), заметим. Качественные переходы от одного представления о мире к другому, от старой теории к новой, а не постоянное уточнение «одной теории», имеют причины в особенностях нашего мышления. Мы не воспринимаем мир непосредственно, наше представление о нём — это сплав среды и опыта, сигналов рецепторов и структуры мозга, то есть сплав объективного и субъективного. В то же время любое переключение внимания — с одной мысли на другую, от отдельных элементов к целостному образу, от данных к теории — это неравновесный фазовый переход, то есть переход скачкообразный, качественный и принципиально невычислимый. Как следствие, такими же более или менее выраженными качественными «скачками» меняется и наше представление об устройстве природы.

Ссылка из поста выше, стр. 5

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 00:11:14Человек создал(выдумал) треугольник и "открыл" законы с ним связанные, от этого факта трудно будет увильнуть.

Вообще-то только что об этом и говорили (о концептах; это - понятие боле общее, чем закон).

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 19:30:53Противопоставление веры и знаний – это очень распространённая ошибка.

Я ведь не просто так ставил в скобках "что знание?".
  Знание - убеждение обоснованное фактами и рациональными аргументами. Вера - убежденность не зависящая от фактического или логического обоснования. Вера с большой буквы - убежденность, что мысль о явлении является самим явлением.

  И еще. Майков прав, что собственно наука - это совсем недавнее, ее прочное становление произошло много позже Аристотеля, вначале с философии (кажется) Бекона, а потом с трудами Галилея, поставившего опыт впереди суждения.
  Но тема ведь о "возникновении науки", т.е. о ее эволюционных предтечах. Одна из предтеч - умение измерять, что означает договоренность о эталонах.

Рациональные аргументы не всегда присутствуют при формировании знания. Например, у первобытных накоплен некоторый багаж знаний по созданию инструментов и их использованию. Но если их спросить почему они делают именно так, а не иначе, то они ответят, что так делали их предки, а почему - объяснить не смогут. Просто потому, что так выработалось отбором (и некоторой случайностью): тот, кто делал сильно иначе получал хуже и вымер. Т.е. знание было получено вне рациональности. Но, да: благодаря опыту.
 

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 11:26:43Вера с большой буквы - убежденность, что мысль о явлении является самим явлением.

Это, как ни парадоксально, называется реализмом: "Реализм... - идеалистическое философское направление, признающее лежащую вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (философский Р. 20 в.)." (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/838.htm).

Понимаю, что всё нижесказанное – лютый оффтоп, но хочу ещё разок попытаться донести совсем простые вещи до некоторых участников.
 
Сначала напомню:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей без учёта элементов. Любая связь сводится к взаимодействию (то есть, любой процесс, как каскад актов взаимодействия, тоже относится к структуре).
 
Кстати, любая система реагирует на воздействие в соответствии с имеющейся у неё структурой.
 
Теперь по существу моего оффтопа (забавная фраза получилась):
 
Любые знания системы определяются структурой этой системы. По сути, структура системы – это и есть знания этой системы.
 
Разумеется, это самое общее положение/определение, и конкретизация знаний, отнесение их к какой-то категории и т.д. требует данное, самое общее положение/определение, дополнительно уточнять, ограничивать, указывать рамки применения и т.д.
 
Знания могут быть неточными, приблизительными, расплывчатыми и т.д., но от этого они не перестают быть знаниями.
 
Кроме того, знания могут быть: приоритетными (главными, используемые, например, для оценки других знаний) и не приоритетными, важными и не важными, врождёнными и приобретёнными (опыт), представленными в различном формате (умственные и/или двигательные навыки, сенсорные ощущения, воспоминания, абстракты различных уровней) и т.д. и т.п. И все эти вышеперечисленные типы, категории, виды и т.д. знаний от этого (от принадлежности их к типу, категории, виду и т.д. знаний) не перестают быть знаниями.
 
Кстати, убеждённость – это, как раз, и есть проявление приоритета (та же вера, только вид с боку). Вера – это проявление приоритета одних знаний перед другими.
 
Мало того, знания могут быть неправильными, ложными, искажёнными и т.д., но от этого они, опять-таки, не перестают быть знаниями.
 
Верность, правильность, истинность и т.д. знаний, определяется их соответствием (адекватностью) ситуации, проверке, обстановке, концепции, внутренним установкам и т.д. Можно сказать, что правильные/верные/истинные знания согласованы (адекватны, находятся в согласии, соответствуют), а неправильные/ложные/неистинные знания не согласованы (не адекватны, не находятся в согласии, не соответствуют).
 
Иначе говоря, если система при формировании ответной реакции руководствуется не адекватными (не соответствующими, например, текущей ситуации и/или ситуации на перспективу) знаниями, то и реакция будет не адекватной (не соответствующей, не согласованной). А уже по реакции мы судим о том, какие знания у системы (при этом, нам зачастую приходится накапливать статистику) – верные/истинные/правильные или неверные/ложные/неправильные.
 
Поэтому ещё раз повторяю: нельзя противопоставлять веру и знания. Потому что идёт противопоставление: с одной стороны – приоритета (по сути, соотношения) знаний, а с другой стороны – самих знаний. Это же абсурд какой-то...

Я лютым оффтопом этот текст не считаю. Понимание сути того, что такое знания помогают пониманию того, что такое наука и соответственно можно ориентироваться в вопросе когда и как она формировалась.

В курсе с которого я начала тему Бабаева Марина Алексеевна, кандидат физических наук с Майковым не согласна и начинает науку именно в Древней Греции как уже состоявшееся явление.

Думаю, в отношении науки скоро может произойти то, что произошло с сознанием в приблизительно 2014-2015 году - из электронных энциклопедий определения сознания решительно потерли и начались бурные дебаты о том что это такое.  У меня случайно сохранилась копия того определения которое уверенно висело в Википедии в 2014.

 Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности. Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами.

Уже сейчас эта и подобные  формулировки многим кажутся смешными, они устарели. Наука как явление более локальное образование чем сознание, но также масштабное и неоднозначное.

В отнесении Майковым начала науки к 17 столетию что-то есть. Я пока не готова его оспаривать с аргументами. И вообще думаю у меня в этой теме голос может быть только совещательный, многие кто уже высказался (да все наверное) знаниями в отношении вопроса обладают большими чем я, но все по разным направлениям. Думаю я случайный активатор этой темы. Так камень создает некоторый камнепад, или маленький короткий или большой и длинный, пока это не ясно. Но понятно, что этот первый камень точно процессом не руководит и делать это не может.

Есть даже желание перевесить всю ответственность на кого-то другого.
:)
Поэтому я пока еще подумаю, у меня сомнений сейчас больше чем вещей которые можно и нужно высказывать на такой площадке в ветке с таким названием,  а тема может пока пуститься в свободное плавание, думаю правила форума ее ограничат от разноса и выхода за пределы разумного.

Но я не оставляю попыток выяснить каким образом у иллюзий которыми является вся геометрия оказались точно вычислены законы. Это самые точные вычисления. Повторюсь - в начале темы упоминаю, что недавно число Пи вычислено до триллиона знаков, спецы празднуют... Но окружность иллюзия, ее нет за пределами воображения человека и следов его деятельности в материальном мире. Как и всех геометрических фигур. Как нет и одинаковости объектов математических вычислений. Все вычисления самые точные происходят в отношении вещей  разных, которым присваивается иллюзия одинаковости, абсолютно одинаковых вещей нет, даже все частицы, объекты исследований физики частиц  находятся в разном энергетическом состоянии, не говоря о крупных объектах размеров галактики. 

Решение, что погрешностями можно пренебречь после сотен и тысяч таких вычислений, наложенных одно на другое создают очень иллюзорное представление о происходящем. Возможно достаточно иллюзорное чтобы уничтожить адаптивные свойства человечества как системы, способной находится в равновесии гомеостаза со средой.

Закономерности, определяемые по отношению к вещам, существующим для человека как физического тела. В них  всегда есть оговорки и понимание, что они относительны и в разной конфигурации среды могут проявлять разные свойства. Почти всегда оговорены условия применения закономерностей. Но часто их проецирую в направлении тех мест где мы никогда не были и определить параметры среды не можем -  астрофизика, например

Земли как планеты может не быть для масштабных объектов (например для галактики она практически не существует, так как ее воздействие на галактику ничтожно мало)  в силу ее размеров и для микроскопических частиц, способных пролететь ее насквозь.  Ну и для тех объектов которые находятся вообще в других местах и никогда не приближались. Но для человека она существует. Здесь я не согласна с концептом Арефьева в направлении иллюзорности, рисующей картину происходящего в формулировках на мой взгляд слишком тотально.

Думаю, что мне для себя нужно выяснить критерии существования объекта исследования в науке.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 15:18:52Но окружность иллюзия, ее нет за пределами воображения человека и следов его деятельности в материальном мире.

Замените термин иллюзия на абстракт, т.е. объект, полученный путем многоступенчатого отвлечения от характеристик, значение которых признается ничтожным. В расширенном аспекте получите, что адаптогенез последовательно отсекает от потенции генералиста его "ничтожные" признаки. Чем больше признаков отсекается, тем меньше признаков остается для отсечения, т.е. процесс адаптации затухает по нисходящей экспоненте. И загляните в мат. модель Содди-Резерфорда, получите полную аналогия с радиоактивным распадом. К сожалению, в сети трудно найти (я не смог) полной модели Содди, а только кривая по периоду полураспада.

"Иллюзия (психиатрия) — качественно неправильное, искажённое восприятие реально существующих предметов и явлений; расстройство восприятия." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзия_(психиатрия) )

"Абстра́кция ... — про�цесс от�вле�че�ния (абстрагирования) от тех или иных ха�рак�те�ри�стик объекта для их из�би�ра�тель�но�го анализа; при этом на�блю�дае�мый объ�ект за�ме�ща�ет�ся его идеализированным тео�ре�тическим об�ра�зом – аб�стракт�ным объектом. Абстракции являются уни�вер�саль�ным методом на�учного по�зна�ния, они необходимы для фор�ми�ро�ва�ния по�ня�тий, уз�на�ва�ния и клас�си�фи�ка�ции объ�ек�тов исследования на всех уров�нях фор�ми�ро�ва�ния зна�ний[2]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция)

Окружность - это абстракция, а не иллюзия.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 13:46:06Любые знания системы определяются структурой этой системы. По сути, структура системы – это и есть знания этой системы.

Это ошибочно-ключевое суждение, за которым следует стезя в "ином мультиверсе". Знания о структуре (текстуре, фактуре) не у структуры, а у наблюдателя-измерителя, который может, как отождествить себя с измеряемым (квантовый принцип), так и отвлечься (классический принцип).
 

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2022, 12:21:43Это, как ни парадоксально, называется реализмом:

Замечательное замечание! Оно подчеркивает значение термина реальность, как договоренности о том, что является знанием, а что Верой. И это частичный ответ на мучительные сомнения Лилии - наука, как реальность-договоренность постепенно выкристаллизовывалась из философии, не получая своего Имени до Галилея. Даже Ньютон называл свой научный труд не физикой (наукой), а натуральной философией. Отличить же общую философию от Религиозной философии мало кому удастся, если не учитывать морализм последней.

  Геометрия несомненно наука, ибо работает с абстрактами, а не иллюзиями. И уже копалка - это инструментарий для научного эксперимента. Это у Великого Грека: дайте мне точку опоры и я переверну Землю, у копальщика: дайте мне ту копалку, которую потом умники назовут рычагом. Изюминка в том, что уже в те времена опыт ставился впереди досужих суждений об этом опыте.

А треугольник хде абстрагировали и от чего
можно поподробнее -как с нами это произошло
:)
И чем Мать Земля отличается...
Как абстрактное описание свойств плодородия
тоже вот хотелось бы услышать, найдите 10 отличий, пжалста

Почему Мать Земля в системе ваших координат иллюзия, а треугольник абстракт.

Цитироватькачественно неправильное, искажённое восприятие реально существующих предметов и явлений; расстройство восприятия

Это прямо как определение человека звучит после описания окружности и того что злые люди с ней сделали.
:)

Но в целом без ерничества, в какой то степени все так.
Но как у схематического абстракта нашлись такие точные законы, вот что мне так и не ясно.
Все эти натянутые объяснения пока мне ничего не дают.

Я продолжаю видеть забор, на котором написано  нечто, но это забор, на котором что-то написано. никакого нечта там нет.

Может позже я напрягусь и его увижу, пока не получается.  Может мне больше не нужно тратить ваше время, тоже вполне приемлемый вариант.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 20:55:40А треугольник хде абстрагировали и от чего

От яблока познания со времен Адама  :) Вначале до шара, потом концептуально до круга, потом до многоугольника, потом до квадрата, который Домокл разрубил.
  А Мать-Земля, что бы с плоскости по ту сторону не падали люди в обморок, уже антиабстрагировали до шара, затем до "грушоида" с выступом на севере, затем дотугодумились назвать геоидом только потому, что измерения становились все точнее. Получаем, не умеешь измерять точно, т.е. согласно цели вкушения плода, как это делают пчелы и муравьи - абстрагируй, глядишь, человеком станешь  >:D

Вот-вот. Каждый раз как спросишь начинается подобное.
Вместо того чтобы признать происходящее.
Потому что ответить по сути нечего.
А перепады температуры по 30 градусов в сутки и атмосферного давления, выбросы в полтора раза выше естественного фона и потепление есть там у вас в вашей голове?

А то градусник и Яндекс их уже показывает зимой. Но может это кому то не видно. Кто страшно занят, число пи рассчитывает до триллионного знака. И какой процент научных работников занят подобными сверхважными делами, тоже хотелось бы узнать.

Произошли ли эти перепады в результате всех извращений расчетных величин, которые накладываясь одно на другое при создании производств привели реальную землю к такому состоянию. Или это только британские ученые видят, над которыми потешается уже масса людей так как они напечатали больше всех статей из которых большинство смешные очень.

Какой процент землян, постоянно живущий  в состоянии иллюзорного восприятия уже надо знакомить с терминами психиатрии?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 20:55:40Но как у схематического абстракта нашлись такие точные законы, вот что мне так и не ясно.
Все эти натянутые объяснения пока мне ничего не дают.

Законы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом.

Понимаю, что эти пояснения для вас являются натянутыми и вы их читали (отметку сделали, что понравилось сообщение), но всё-таки попробуйте ещё разок их перечитать (вдруг картинка сложится):

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 18:46:05Цвет, форма, объём, запах, звук и т.д. – это всё наши интерпретации. Эти интерпретации сами основаны на ещё более базовых интерпретациях – интерпретациях нашего сенсорно-аналитического аппарата.

Вот здесь Дубынин поясняет, как формируются базовые интерпретации – линии (на их основе затем разные фигуры) объём, цвет:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Вдумайтесь – все наши высокоуровневые интерпретации (всякие там звёзды, планеты, атомы, молекулы, треугольники и т.д. и т.п.), в конечном счёте, всё равно будут основываться на этих базовых интерпретациях.

Мало того, даже эти базовые интерпретации основываются на чисто химических и физических интерпретациях (то есть, интерпретациях химических и физических систем, как элементов нашего организма) – электронная оболочка атома активного центра белка-рецептора реагирует на фотон определённой энергии. По сути, реакция электронной оболочки на фотон – это и есть интерпретация воздействия фотона (типа, электронная оболочка интерпретирует воздействие фотона). То есть, интерпретация уже начинается уже с электронных оболочек атома активного центра белка-рецептора.

Представляете, что доходит до нашего высшего уровня сознания?! То, что туда доходит не имеет вообще ничего общего с изначальным внешним воздействием (оно не имеет общего и с самой первой интерпретацией (интерпретацией электронной оболочки на воздействие фотона).

В дополнение небольшое замечание в сторону (оно, наверное, не совсем в тему, но, возможно, некоторые задумываются о таких вещах).

Выделение общего лежит в основе выявления закономерности.

Для выделения некоего обобщающего признака/свойства/качества/способности  (или некоего обобщающего набора признаков/свойств/качеств/способностей) задействуется функция абстрагирования.

Понятно, что выделения некоего обобщения необходима большая выборка образов (сенсорных образов, образов-воспоминаний). Но, как бы то ни было, в итоге, возникает новое знание – то есть, формируется абстрактный образ, который сохраняется в памяти.

И в дальнейшем, если при восприятии при текущем распознавании (функция абстрагирования работает на автомате) некоего сенсорного образа был выявлен подобный абстракт, то происходит узнавание (сравнивается/сопоставляется текущий выявленный абстракт с абстрактом хранящимся в памяти).

Однако и для выявления закономерности также используется функция абстрагирования.

Если возможности организма (мозга) позволяют выявить причинно-следственную связь в некоей последовательности событий, то при достаточно большой выборке таких последовательностей, в которых выявлена причинно-следственная связь, можно выявить и то общее, которое характерно для всех (или для большинства) этих выявленных причинно-следственных связей – некий общий алгоритм (типа, что из чего и каким образом происходит). Опять-таки, понятно, что такие возможности есть не у каждого организма (мозга).

Выделение общего – это и есть выделение абстракта. Функция абстрагирования, как раз, и занимается этим – выделяет то общее, которое имеется в предъявляемом множестве (в некоем ряде объектов, в некоей последовательности событий, в некоей совокупности образов и т.д. и т.п.).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 21:16:50В результате всех извращений расчетных величин,

Еще "другой" великий комбинатор сказал о важности не тех, кто голосует, а тех, кто подсчитывает голоса.
  Почему, дорогая Лилия, Вас перестал беспокоить вопрос о дыре в ионосфере над антарктикой? Да потому, что эта дыра периодическая. А вот сайка за испуг по выбросам фреонов помогла "дюпонам" глобально заработать.
  Берем и считаем..., получая, что повышение содержания кислорода в атмосфере многократно опаснее повышения углекислоты. И окажется, что лишая океаническую водоросль "молока за вред на производстве", мы губим Гольфстримы, которые, как это не раз бывало в антропогене, губят губителей мамонтятины. Грета и Дональд, спят и глаголят поочереди.

  Там ранее я сказал о "потенциале генералиста", но не сказал, что это такое. Может кто спросит? Думаю это важно. Впрочем, кому как.

Вот этот ответ уже понятен - это не обсуждается так как считается враньем. Это можно понять. Наплевать на Грету можно, она вообще понятный проект, но на градусник и на скачки атмосферного давления сложнее. Надеюсь у Вас тенденции к пониженому, остальным многим может придется провести последние пару лет в параличе.
Тем кто сейчас дети. Но может будут другие законы об эвтаназии. Или наоборот, массовый выпуск заменителей участков ЦНС или более тонкая стимуляция запуска блокированных связей. Пока приходится бытовой магией обходиться.

У меня пониженное, но у многих вокруг - нет. Мой свекор, отец мужа  пролежал пять лет. Я видела что с человеком такое делает. Возможно такое восприятие происходящего это личные реакции и их результат.

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 21:32:17Там ранее я сказал о "потенциале генералиста", но не сказал, что это такое. Может кто спросит? Думаю это важно. Впрочем, кому как.

Давайте

ЦитироватьЗаконы, это ведь тоже абстракты. Мало того, любая наша интерпретация, в конечном счёте, представлена абстрактом.

до

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 21:24:40

ЦитироватьОднако и для выявления закономерности также используется функция абстрагирования.

Если возможности организма (мозга) позволяют выявить причинно-следственную связь в некоей последовательности событий, то при достаточно большой выборке таких последовательностей, в которых выявлена причинно-следственная связь, можно выявить и то общее, которое характерно для всех (или для большинства) этих выявленных причинно-следственных связей – некий общий алгоритм (типа, что из чего и каким образом происходит). Опять-таки, понятно, что такие возможности есть не у каждого организма (мозга).

Выделение общего – это и есть выделение абстракта. Функция абстрагирования, как раз, и занимается этим – выделяет то общее, которое имеется в предъявляемом множестве (в некоем ряде объектов, в некоей последовательности событий, в некоей совокупности образов и т.д. и т.п.).

Текст прочла, но без ссылок, все это мне хорошо знакомо, вывод сделаю промежуточный. Если Вы против таких скоропалительных промежуточных выводов можно его не учитывать и затребовать более обдуманный

Я вижу следствия описанных вещей на практике так:
Взаимная подгонка условий эксперимента и ограниченного применения действия закономерностей создают некоторый баланс отражений при котором можно собрать летающий самолет в действительности, после большого количества промежуточных испытаний отдельных его частей и потом многих испытаний всего вместе. Летчик испытатель в последнее время перестал быть профессией камикадзе так как корректируется не так много вещей в каждой новой опции, и есть возможность проверить новые вещи через компьютерные модели имеющие записи предыдущих опытов.

Но так нельзя создать оптимально работающую биосферу. По крайней мере на данном этапе развития цивилизации. Так как слишком много наложений условностей и абстрагирования не позволяют даже примерно оценить происходящее.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 21:35:50Но может будут другие законы об эвтаназии.

Пока я предпочитаю "бояться" - нет мнения.
  Экзюпери своим Маленьким Принцем делал большее дело, чем вопиющие - надо убирать за собой свою планету. Потому важен ответ "а какую ношу потянешь Ты"?
  Вот подслушанный разговор двух соседок по даче. - Ты, гадина, выкидываешь мусор за калитку, а я отношу в лес.
  Или. Сделал замечание сынишке - не кидай фантик, а клади в карман, дома выкинешь в мусорное ведро. -Ты че, пап, гляди сколько мусора на дороге. Пришлось говорить о том, что он должен попробовать отвечать за свой мусор. Но сможет ли отвечать за мусор чужой?

  Наука говорит, что потенциал равен работе, затраченной на его разведение от точки отсчета. Вопрос о том, кто/что произвел эту работу, открыт. В соседней теме Савелий сказал о непонятном для меня термине зачаток, как эрзац-потенциале, как бы от Божьей Воли или Большого Взрыва (от эволюции или отбора - не оправдание).
  Адаптационный потенциал - это энергетическая разница между уровнем генералиста и экологической нишей. Теперь спросим себя, мы эволюционируем, падая адаптацией в нишу, или изыскивая способы не адаптироваться к собственным "отложениям" в этой потенциальной яме-нише?
  Бифуркация-дивергенция. Одни адаптируются, другие противятся. И эмоционально сложнее: в праве ли мы упрекать адаптирующихся, за то, что позволяют нам противиться?

Небольшое замечание хочу сделать по предыдущим дискуссиям о рибозимах и белках, в нескольких темах,
начавшееся примерно здесь, там постепенно разговор сконцентрировался на первых репликаторах, точное начало фиксировать не удалось


https://paleoforum.ru/index.php?msg=260458

закончившихся здесь, с
https://paleoforum.ru/index.php?msg=260809

по

https://paleoforum.ru/index.php?msg=260841
 вероятно временно, скорее всего через какое-то время это будет продолжено


https://paleoforum.ru/index.php?msg=260836

Мой промежуточный вывод - классификация белков, которую я нашла попытавшись немного покопать в корень проблемы с возникновением жизни на уровне физических свойств связей аминокислот привела меня к следующему.
Белки имеют настолько широкий спектр свойств, мало прогнозируемый учеными в связи с тем что

Цитировать5.5. Предсказание и дизайн белковых структур
Поскольку считается, что аминокислотная последовательность белковой цепи
определяет ее пространственную структуру, возникает проблема предсказания этой
структуры по последовательности аминокислотных остатков в белковой цепи.
Экспериментально пространственную структуру белка определить куда труднее, чем его
аминокислотную последовательность. А понимание механизма действия белка, подбор
искусственных ингибиторов или активаторов к нему — и часто даже просто определение
того, чем он занимается в клетке, — настоятельно требуют знания его пространственной
структуры. Если установленных первичных структур белков сейчас насчитывается почти
полмиллиона, то пространственных структур белков - только около 5 тысяч (даже если
считать вместе с близкородственными белками – не более 15 тысяч).
Для установления пространственной структуры неизвестного белка часто
используется метод гомологии. Использование этого метода основано на постулате: если
первичные структуры похожи, то будут сходны и пространственные структуры. Однако
надежно данный метод работает на достаточно близких последовательностях. Хуже
обстоит дело, когда первичные последовательности сильно варьируют.
Как поступать при предсказании пространственной структуры новых белков, не
имеющих видимой гомологии с уже расшифрованными белками? К такой группе
относится подавляющее число новых последовательностей. Абсолютно надежных и
точных методов предсказания белковых структур сейчас нет. Это связано с тем, что
расчеты делаются с использованием принципа "минимальной энергии" для
пространственной структуры, а разница энергетических уровней у белков между
"правильно" и "неверно" уложенными белковыми цепями небольшая.
Однако существующие и разрабатываемые методы дают все более полную и
надежную информацию о возможном строении или о возможных вариантах строения
белка либо его структурных элементов.
Большие успехи достигнуты в предсказании вторичной структуры белков. Такое
предсказание носит вероятностный характер, но тем не менее дает хорошие результаты.
В настоящее время с развитием методов генной инженерии появилась возможность
создавать гены, кодирующие белки с любой последовательностью. Поскольку функции
белков прямо зависят от их пространственной структуры, возникает задача улучшения
пространственной структуры для повышения функциональной эффективности белка. Это
задача – обратна задаче предсказания пространственной структуры белка по первичной
последовательности, здесь нужно найти первичную последовательность по
пространственной структуре

Кроме цитаты - это вообще очень хороший на мой взгляд учебный материал,

Модуль 3
БИОФИЗИКА БЕЛКА И БИОКИНЕТИКА
Учебно-методическая часть
Красноярск 2006
Составители: В.В.Межевикин, И.Е.Суковатая
Биофизика. 10 класс. Модуль 3. Биофизика белка и биокинетика: учебно методическая часть / сост.: В.В.Межевикин, И.Е.Суковатая; Красноярск: РИО
КрасГУ. – 2006. – 50 с.
ISBN 5-7638-0708-1


хотя и 2006 года издания, основная масса представлений, насколько я понимаю, по прочтенным статьям мало изменилась. Иллюстрации на каждой странице, все как я люблю. Насколько понимаю, рассчитано на старшеклассников, нацелившихся получить высшее образование направления биологии, в том числе молекулярной.

Компактно, напоминает все основные детали, относящиеся к диалогу, ссылки на которые я собрала выше

еще неплохая попавшаяся мне литература лекции Тимин, Олег Алексеевич -

Кандидат медицинских наук, доцент, доцент кафедры биохимии и молекулярной биологии ЛФ.
ФГАОУ ВО Российский национальный исследовательский медицинский университет имени Н. И. Пирогова

СТРОЕНИЕ, СВОЙСТВА И
КЛАССИФИКАЦИЯ АМИНОКИСЛОТ И
БЕЛКОВ (https://moodle.kstu.ru/pluginfile.php/375243/mod_resource/content/1/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F.%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%20%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9.pdf)

все это выводы промежуточные, здесь размещаю так как мне капитально надоело слушать как именно надо корректировать свое поведение в темах Алексея, которому почему-то постоянно кажется, что его поведение это какой то эталон изложения информации и контакта с окружающими.
Мне так не кажется.
При всем уважении к размещаемым им материалам и к нему как к собеседнику. Такой собеседник вполне комфортен для меня в основном в силу того, что меня вообще достать можно, но трудно.
:)
Временно в дискуссии возможно вступать не буду, в силу зашкаливающего цейтнота о котором почему то Алексей решил запретить мне упоминать. В ближайшие недели вероятно просто буду размещать материалы и собственные выводы из них.

Ой... а при чём тут возникновение науки? Эти же вопросы касаются возникновения жизни. Опечатка что-ли?

Я расскажу попозже, если у Вас мозг в связи с практикой общения с подростком в другой теме слегка перестроился на тип мышления "капитан очевидность".

В двух словах - практика науки в отношении возникновения жизни натыкается на такое же примерное понимание биофизики связи в рибозимах и белках как и в отношении самих биологических процессов.
Именно поэтому точно предсказать свойства будущих белков невозможно.

И такова наука вообще с момента своего возникновения. Не очень важно какую именно дату устанавливает общественное мнение ученых-современников как ее возникновение. Эта дата зависит от системы координат таких современников, она непрерывно меняется со временем. Прямые точные доказательства свойств изучаемых вещей невозможны в большинстве случаев. Кроме самых простых и очевидных.

Сейчас   у  нас  22  год.  Вполне    приличные  методы  квантомеханического  расчета  структуры   белка   по  последовательности  появились.   Да,  разрешение     5-10    ангстрем   -  хуже  чем   у  кристаллов белковых.  Но  для  большинства   белков  кристаллы   получить    крайне  сложно. И    зачастую  их  просто  нет.

Ну, в общем все эти разочарования,что наука не может определить свойства не к науке относятся, а ко мне лично, не могу разобраться в вопросе и не вижу простых решений.
Потому, что вопрос сложный, если не на уровне кино "строение вселенной за два часа для особо одаренных".
Я все таки сейчас этот учебник для школьников читаю, возможно читателям форума все это известно, я многое или не знала или забыла. Курс биофизики для меня был скачок через голову многих фундаментальных понятий когда детали частных случаев рассматриваются в расчете на знания, которых нет. Так что результат вполне закономерен.


Нашла метод кристаллизации белков, до этого ничего о нем не слышала, спасибо.



http://piboc.dvo.ru/structure/ext_labs/met/cristal.php

Тихоокеанский институт биоорганической химии им. Г.Б. Елякова Дальневосточного Отделения РАН

ЦитироватьКристаллизация белков и установление их структур являются одними из самых перспективных направлений современной биологии. В их основе лежит свойство биомолекул образовывать кристаллы, способныe рассеивать рентгеновские лучи. 3акон Брэгга, описывающий зависимость между углами и фазами падающих и отраженных волн и расстояниями между атомами в кристаллической решетке, позволяет воссоздать трехмерную кристаллическую структуру по картине дифракции кристаллами рентгеновских лучей.
В настоящее время сотни лабораторий в самых разных странах мира занимаются либо исключительно кристаллизацией и установлением структур белков, либо используют этот процесс в качестве дополнения и доказательства правильности тех или иных теорий и моделей, основанных на биохимических данных. Сотни структур публикуются каждый год в самых престижных биологических журналах мира, пополняя компьютерную базу данных GenBank. Эта цифра продолжает расти из года в год. К 1971 году было известно только 7 структур. За последние несколько лет это направление значительно прогрессировало и к 2003 году в базе данных www.pdb.ru насчитывалось более 20000 кристаллических структур молекул белков.
Несмотря на значительный прогресс последних лет, кристаллография остается весьма трудоемким процессом, в котором многое зависит от простой удачи. Универсальных правил и гарантий получения кристаллов, которые будут достаточно хорошо рассеивать проходящие через них рентгеновские лучи, на настоящий момент не существует. Обычно процесс получения третичной структуры белка может занимать, в зависимости от опытности кристаллографа, интенсивности работы и других факторов, от нескольких месяцев до пары лет.
Кристаллизация белков используется:
а) как завершающая стадия очистки,
б) для доказательства гомогенности белка,
в) как метод стабилизации при хранении (многие фирмы продают чистые ферменты в виде суспензии кристаллов, помещенных в раствор сульфата аммония),
г) для определения третичной структуры белков методом рентгеноструктурного анализа.

вероятно тоже текст не менялся давно, поищу потом более свежее описание

Википедия англоязычная методы описывает так

ЦитироватьСпособы кристаллизации белка
Диффузия паров

Три способа получения кристаллов, А: Висячая капля. Б: Сидячая капля. C: микродиализ
Диффузия паров является наиболее часто используемым методом кристаллизации белка. В этом методе каплям, содержащим очищенный белок, буфер и осадитель, дают возможность уравновеситься с большим резервуаром, содержащим аналогичные буферы и осадители в более высоких концентрациях. Первоначально капля белкового раствора содержит сравнительно низкие концентрации осадителя и белка, но по мере того, как капля и резервуар уравновешиваются, концентрации осадителя и белка в капле увеличиваются. Если для данного белка используются соответствующие растворы для кристаллизации, в капле происходит рост кристаллов.[12][13] Этот метод используется, потому что он позволяет мягко и постепенно изменять концентрацию белка и концентрацию осадителя, что способствует росту крупных и упорядоченных кристаллов.

Диффузия паров может выполняться как в режиме висячей капли, так и в режиме сидячей капли. Устройство с подвесным капельным устройством включает в себя каплю раствора белка, помещенную на перевернутый покровный лист, который затем подвешивается над резервуаром. Аппарат для кристаллизации сидячих капель поместите каплю на подставку, которая отделена от резервуара. Оба этих метода требуют герметизации окружающей среды, чтобы могло произойти уравновешивание между каплей и резервуаром.[12][14]

Микрочастица
Микрочастица обычно включает погружение очень небольшого объема капель белка в масло (всего 1 мкл). Причина, по которой требуется масло, заключается в том, что используется такой малый объем раствора белка, и поэтому испарение должно быть подавлено для проведения эксперимента в воде. Хотя существуют различные масла, которые можно использовать, двумя наиболее распространенными герметизирующими веществами являются парафиновые масла (описанные Chayen et al.) и кремниевые масла (описанные D'Arcy). Существуют также другие методы микрочастиц, в которых не используется жидкий герметизирующий агент, а вместо этого требуется, чтобы ученый быстро поместил пленку или какую-либо ленту на пластину с желобом после помещения капли в лунку.

Помимо очень ограниченного количества необходимого образца, этот метод также имеет дополнительное преимущество в том, что образцы защищены от загрязнения воздухом, поскольку они никогда не подвергаются воздействию воздуха во время эксперимента.

Микродиализ

Микродиализ использует полупроницаемую мембрану, через которую могут проходить небольшие молекулы и ионы, в то время как белки и крупные полимеры не могут проходить. Устанавливая градиент концентрации растворенного вещества через мембрану и позволяя системе двигаться к равновесию, система может медленно двигаться к перенасыщению, в этот момент могут образовываться кристаллы белка.

Микродиализ может привести к образованию кристаллов путем высаливания, с использованием высоких концентраций соли или других небольших проницаемых для мембран соединений, которые снижают растворимость белка. Очень редко некоторые белки могут быть кристаллизованы путем диализного посола, диализа против чистой воды, удаления растворенных веществ, самоассоциации и кристаллизации.

Диффузия по свободной поверхности раздела

Этот метод объединяет растворы белка и осадка без предварительного смешивания, а вместо этого вводит их через обе стороны канала, обеспечивая равновесие посредством диффузии. Два раствора вступают в контакт в камере с реагентами при их максимальных концентрациях, инициируя спонтанное образование зародышей. Когда система приходит в равновесие, уровень пересыщения уменьшается, способствуя росту кристаллов.

квантовые методы нашла здесь

https://www.crys.ras.ru/dissertations/pending/D'iakova_Iuliia_dissertation.pdf


Дьякова Юлия Алексеевна
САМООРГАНИЗАЦИЯ БЕЛКОВЫХ МОЛЕКУЛ ПРИ ФОРМИРОВАНИИ
КРИСТАЛЛОВ И ПЛЕНОК
01.04.18 – кристаллография, физика кристаллов
ДИССЕРТАЦИЯ
на соискание ученой степени
доктора физико-математических наук
Научный консультант:
член-корреспондент РАН, профессор,
доктор физико-математических наук Ковальчук Михаил Валентинович
Москва – 2021

ЦитироватьВ настоящее время наиболее эффективным методом определения
трехмерной структуры биомолекул с высоким разрешением является метод
рентгеноструктурного анализа (РСА) - более 85% структур в международной
базе данных. При этом доля белков, для которых определена трехмерная
структура, составляет проценты от количества известных белков.
Метод РСА основан на получении дифракционной картины от кристалла
белка. С развитием технологий генерации синхротронного излучения -
появлением источников 4-ого поколения и рентгеновских лазеров на
свободных электронах, требования к размеру кристалла снижаются. Для
определения структуры макоромолекулы с атомарным разрешением
достаточно получить кристаллы субмикронного размера.
Основным «узким» местом определения структуры белков методом РСА
остается поиск условий кристаллизации, необходимый даже для получения
нанокисталлов, который сегодня производится методом проб и ошибок. При
этом для оценки результата - образования кристалла может потребоваться от
нескольких часов до нескольких месяцев. Нерешенным также остается вопрос
соответствия структуры белков и их комплексов с молекулами субстрата в
физиологических условиях функционирования, структуре белков в кристалле.
Решение вышеуказанных проблем требует разработки новых методов и
подходов к исследованию взаимодействия белковых молекул и механизмов их
самоорганизации в упорядоченные системы.
Такие подходы и методы должны обеспечить определение с высоким
пространственным разрешением структуры не только кристаллов, но и
9
слабоупорядоченных систем, включая растворы, в условиях, максимально
приближенных к естественным.
Для эффективного решения данной задачи необходимо применение
комплекса взаимодополняющих современных экспериментальных методик
определения структуры белков и их комплексов в нативном состоянии с
атомарной точностью – синхротронные и нейтронные методы исследования
структуры, молекулярное моделирование и пр

Цитироватьбелков при кристаллизации, но и описать механизм кристаллизации с использованием квантово-механической модели. Это позволит целенаправленно и осознанно разработать принципиально новые методы получения упорядоченных белковых систем. ... В [152] излагаются оценка качества белка, условия и методы кристаллизации, защита кристалла от мгновенного охлаждения, основанные на многолетнем опыте, особенно в отношении кристаллизации белков, проведенной в условиях микрогравитации (JAXA PCG, Japan Aerospace Exploration Agency's High-Quality Protein Crystal Growth Experiment).

В общем этот текст я не уверена что осилю, попробую без фанатизма, сколько получиться понять

О  какая   вещь  -  докторская   Юли.  В  четверг с  ней     участвовал  в   рабочем   совещании  по    КИСИ  ( Курчатовский  источник   синхротронного  излучения).  У  нас  там  время  в  сентябре   -  но   скорее  всего   его  не  будет, ремонт  КИСИ   затягивается.   А   крысы  уже   заказаны ...

Про  кристаллизацию.  ВСе  вроде  как  известно,  методичек   море  написано.  Но      белки  они  такие   милашки   -   не     хотят   работать  по  учебнику.  У  нас  соседняя  лаба   лет  пять  бьется  над  одним  белочком   -  и  пока     нет   хотя  бы   плохонькой   структуры. Нет    хороших  кристаллов.

То, что белки не хотят работать по учебнику мне как раз понятно (хотя запросто я могу понимать это неправильно). Их работа основана на физических параметрах, а все эти закономерности известны как модели, вычислены с приближениями и вообще весь слоеный пирог физика-химия-биология и все промежуточные шаги структуры так же известен примерно, в общих чертах.

Крыс давно пора заменять на препараты. Скоро законодательство защиты животных начнет наконец наступать на пятки. За последний год принято пару законов про кошек и собак и домашних животных ужесточающее ответственность хозяев за причинение им вреда. Параллельно расширяются исследования по разумности всех зверушек.
Думаю дальше все будет нарастать в ту же сторону пошагово.
 Кстати препараты могут лежать? В смысле консервироваться? Крыс заказали - исследование отложено немного или вообще перенесено на год.  Заменено другим. Что с ними делают? Препараты не точное название, забыла терминологию, как то было обсуждение примерно года два назад - выращенные клеточные структуры, Вы говорили, что с ними тоже работаете иногда вместо крыс, но их мало или дорого или импортно, точно не помню. Как сейчас- еще хуже или наоборот?

И про диссертацию не совсем понятно - это ирония была или наоборот? Можно на нее(эту работу) примерно ориентироваться по вопросу методик исследования? Она в начале там делает короткий обзор того как это происходит в мире.

Продолжаю думать, что в этой теме -возникновения науки методология не только не является офтопом, но играет роль красной нити для понимания того, что такое наука и следовательно как можно определять ее возникновение.
Ладно, пускай по дате она продолжает быть в вики формулировке

ЦитироватьНаука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет (рост открытий, научной информации, числа научных работников)[5]

Слово «учёный» в современном понимании (scientist), сменившее словосочетание «философ, изучающий природу» (natural philosopher), появилось в середине XIX века[6].

.

и ее свойства по тому же источнику

ЦитироватьПо мнению историка науки И. Н. Веселовского, «Современная наука, по существу, опирается на следующие три основы: 1) применение эксперимента, наблюдения и опыта при изучении природы; 2) логические доказательства выводов, полученных из основных предпосылок; 3) возможность математического представления природных процессов»

Но что она такое по отношению к действительности определят на мой взгляд методология конкретных вещей. В частности есть описание методик и есть настоящие белки, которые им соответствуют примерно.
Это не отменяет того, что технологии существуют и работают.

От   крыс,  мышей  и  прочих  отказаться  нельзя.  Просто   -  нельзя. Можно  и  нужно  минимизироdать   страдания   животных   -  но   без  работы  с  ними   нельзя.  И  культуры    клеток  тоже  нужны  -  но   логика   идет   по  линии  система in  vitro -  клетки-зверушки-человек. 
Насчет   лежать   -  что-то  может,  что-то  нет.  Что-то    лежит  просто  на  +4,  что-то  надо  убрать в   жидкий    азот  или  в  морозильник  на  -80.

Про 

Цитата: Питер от августа 07, 2022, 21:41:48система in  vitro -  клетки-зверушки-человек.

Я примерно так и представляла, а прогресс вижу как постепенное увеличение понимания всех уровней физика-химия-биология, включая все остальные профили типа биофизика, биохимия и тд.
Чтобы до зверушек уже доходило что-то хотя бы более менее уверенно работающее, более точно рассчитанное. Максимально сокращающее число неудачных исходов.

Плюс препараты слишком точечного локального действия выводят систему из равновесия. Мне кажется (не могу утверждать уверенно) медицина идет в сторону локализации.

Я например лечусь комплексами из витаминов, веществ которых у меня дефицит по вегетарианству(витамин Д и железо в составе мультивитаминов), и если поджелудочная барахлит, сбор трав, прошлым летом на год этого хватило.
Но витаминов и железа все равно будет дефицит, в потребляемых продуктах их почти нет, раз в год корректировка - это немного, плюс выход из равновесия моей лично системы не просто так происходит, а на фоне каких то резких нагрузок, то есть я знаю причину, могу прекратить внешнее воздействие, приводящее к этим проблемам(в основном острое-кислое-жирное).

Дубынин в лекциях сообщал, что травы в которых масса активных веществ имеют по сравнению с химией слишком широкий спектр активации, лекарства более точечно решают проблему. Но они создают тогда как бы яму в той точке где происходит действие, все соседние процессы начинают вокруг этого плясать.
Трава и особенно комплексы (сборы) могут меньше, большие проблемы ими решить сложно, но они в процессе эволюции как то вместе с нами развивались, ими животные пользуются даже.

В смысле лекарственные препараты в будущем возможно будут вместо узкого наоборот широкого спектра действия, опираясь на баланс представлений не столько о работе конкретного органа или системы, а на их взаимодействие как группы систем. Это более сложная задача, но чем больше будет вычисляться таких равновесных балансов тем  точнее будет действие.
Или это вообще не так на практике? В смысле точное действие лекарства чаще как раз меньше выводит остальной организм из равновесия чем препараты широкого спектра?
Я таблетки вообще не пью как то последнее время, много лет, наверное пару десятков примерно, только витамины, мало личного опыта.

По учебнику биофизики для школьников я дошла до 15 страницы из 50, правда еще по справочникам бегала по дороге кое что уточняя в основном по рибозимам, на которых в последнее время по первой жизни надежды.
Снимаю шляпу перед теми детьми, которые оказывается так живут сейчас. Понятно конечно, что это рассчитано не на всех, а на  всяких будущих биологов-студентов, но все таки...

Не ясно что Марков называет коротенькими рибозимами.  Нашла, что он про это писал оказывается еще в 2015 году
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433079/V_poiskakh_nachala_evolyutsii

ЦитироватьОдинокий рибозим
Во многих версиях теории РНК-мира предполагается, что первым репликатором был рибозим с РНК-полимеразной активностью, способный катализировать матричный синтез (репликацию) других молекул РНК, в том числе — собственных копий, примерно так, как это делают современные белковые ферменты-полимеразы.

И еще интересны структуры типа микоплазмы. Это уже не к первой рибозимной протожизни, а намного позже - к вопросу по первым клеткам, каков был минимальный джентльменский набор, чтобы все зафунциклировало.( Это уже все из того же детского биофизического учебника 2006 года, возможно давно вопрос минимума решен). Это нужно отдельно по ним искать инфу, я еще предыдущие найденные коньки не сносила, а собираюсь.

ЦитироватьМельчайшими и простейшими прокариотическими клетками считаются микоплазмы.
Они представляют собой сферу диаметром около 300 нм. Клеточная оболочка их состоит
из одной цитоплазматической мембраны. В цитоплазме находится плотно упакованная
ДНК и около 400 рибосом. В отношении питания микоплазмы очень капризны и почти
всегда являются паразитами в клетках эукариот.

Среди учёных идут споры, какое минимальное количество ДНК, белков и других
макромолекулярных структур достаточно для обеспечения жизнедеятельности клетки.
Это до сих пор неизвестно, но, видимо, в клетке микоплазмы их достаточно.

Микоплазма    не  может  служить  примером  минимума. Паразит  он  и есть  паразит  ...  И  тут   явно    вторичная  потеря  всего  и вся   для   успешной   жизни  рантье  на   клеточном метаболизме

Здесь были сообщения Майкова про то, что возникновение науки совершенно определено, датируется 16-17 веками нашей эры и я тогда не стала спорить, просто устала и тогда не было фактического материала для противодействия. С Питером в его последних сообщениях была согласна и поэтому не возражала больше.

Но я не думаю, что тема исчерпана. В теме соседнего раздела, по эволюции интеллекта  которая собрала широкий спектр высказываний все остановилось на том, что якобы густая толпа людей создает значительный прогресс самим фактом своего существования. Конечно тенденции обмена опытом никто не отменял, но и стадные инстинкты начинают играть свою роль. Толпа часто действует по инерции, нужен какой то оптимальный фон соответствия ресурсов, распределения населения без  тотального давления высокой скученности, но с доступом к информационному обмену.
Плюс разные народы к скученности относятся по разному.

В той теме я спорить не хочу по причине того, что поднявший знамя антропоцентризма у своего павшего в неравной борьбе с администратором товарища стал как в сказке про убитьдракона еще более тяжелым фоном происходящего.  Почему-то он решил, что теперь он руководитель темы и раздает указания, что все вокруг должны думать. Я причин такого поведения не понимаю ( если он не скрытый доктор наук или академик, но вроде как-то не очень похоже) и участвовать там конечно не буду.

Поэтому я здесь просто высказалась коротко по этому пункту и дальше буду развивать в своем сообщении представления о точности формулировок датировок возникновения науки ссылая на научные статьи. И уточняя периодически, что мое личное мнение научным аргументом не является. Каждый выложенный мной материал может иметь другое значение в научной среде.

Не то чтобы Майков был совсем неправ.

Википедия с ним согласна, в том смысле что начало современной науки можно определять как начало научной революции в борьбе с доминантой религиозных норм в Европе(В Китае, например, такие догмы не доминировали, техническому прогрессу не препятствовали, поэтому революция не была нужна и там все развивалось более постепенно. И менее бурно.  Что происходило в разных точках планеты в определенное время в отношении науки - вот что мне интересно.

Википедия продукт западной цивилизации, поэтому она остальной мир не замечает в принципе
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_науки

ЦитироватьНаука, в частности, представляет собой совокупность эмпирических, теоретических и практических знаний о мире, полученных научным сообществом. Поскольку с одной стороны наука представляет объективное знание, а с другой — процесс его получения и использования людьми, добросовестная историография науки должна принимать во внимание не только историю мысли, но и историю развития общества в целом.

Изучение истории современной науки опирается на множество сохранившихся оригинальных или переизданных текстов. Однако сами слова «наука» и «учёный» вошли в употребление лишь в XVIII—XX веках, а до этого естествоиспытатели называли своё занятие «натуральной философией».

Хотя эмпирические исследования известны ещё с античных времён (например, работы Аристотеля и Теофраста), а научный метод был в своих основах разработан в Средние века (например, у Ибн аль-Хайсама, Аль-Бируни или Роджера Бэкона), начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе.

Научный метод считается столь существенным для современной науки, что многие учёные и философы считают работы, сделанные до научной революции, «преднаучными». Поэтому историки науки нередко дают науке более широкое определение, чем принято в наше время, чтобы включать в свои исследования период Античности и Средневековья

Столкнувшись недавно во время дебатов здесь на форуме с историей математики (случайно тогда нашла статью с Элементов по Месопотамии)  я подумала, а сколько вообще такой истории полностью выпало из внимания популяризаторов науки и вообще не замечается в социуме.

Тексты о том, что прошлое условно, можно договориться о любом прошлом отчасти верны, но факты табличек существуют, просто концентрация внимания социума сфокусирована на другой части истории. Я собираюсь здесь периодически, не очень часто размещать то, что мы привыкли не замечать.

В теме развития интеллекта также ссылка на Элементы описывает цивилизацию африканских первобытных сообществ и многоуважаемый Гиндер в принципе прав иронизируя на термином цивилизация, который по определению исходит от слова государство

ЦитироватьЦивилиза́ция (от лат. civilis — гражданский, государственный): в общефилософском значении: социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); в историко-философском значении: единство исторического процесса и совокупности материально-технических и духовных достижений человечества

В этом контексте (скученности населения как факторе развивающем интеллект, истории науки как возникновении высоких уровней абстракта, возникновении цивилизации как отдельных групп государств и их групп и развития науки как параллельного процесса) я хочу дальше вернуться к истории математики в Мессопотамии.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

ЦитироватьСначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Многие первые математические таблички, как, например, описанная во врезке, явно представляют собой упражнения, а не практические вычисления — они оперируют очень большими или очень малыми числами, описывают идеальную ситуацию, в них отсутствует маркеры хозяйственных документов. В III тыс. до н. э. в ходу было несколько разных систем счисления и разных систем мер и весов. Благодаря ряду бюрократических реформ к концу III тыс. — началу II тыс. до н. э. они были в значительной степени унифицированы. Шире всего стала применяться шестидесятеричная система счисления — появились первые таблицы с парами взаимно обратных чисел, произведение которых равно 60.

Надписи на глиняном цилиндре («Троицкий вариант» №12, 2019)
Надписи на глиняном цилиндре рассказывают о строительных операциях, в том числе о восстановлении храма бога Шамаша в Ларсе. Расчеты для строительства требовали хорошей математики

К старовавилонскому периоду все жанры математических текстов, а также круг решаемых задач (арифметических, алгебраических и геометрических) уже существовали. Но от этого времени, в отличие от предыдущего, до нас дошли тысячи табличек математического характера. Среди них таблицы на умножение, таблицы обратных величин, квадратных и кубических корней, квадратов последовательных целых чисел, сумм кубов и квадратов и сотни словесных алгебраических и геометрических задач. Поэтому при описании месопотамской математики принято опираться именно на этот период.
(https://elementy.ru/images/eltpub/matematika_v_mesopotamii_01_703.jpg)

На основе источников можно сделать вывод, что вавилоняне умели решать линейные и квадратные уравнения, системы линейных уравнений, использовали правила суммирования прогрессий, в задачах применяли пропорции, проценты; оперировали числом π, вычисляли площадь сегмента круга и объем усеченного конуса, площадь правильных многоугольников и неправильных четырехугольников; на практике применяли теорему Пифагора (без доказательства самой теоремы). Умели в древнем Вавилоне решать и некоторые более сложные уравнения, которые с помощью линейной замены переменной сводились к уравнению с целым корнем, который искали перебором.

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Если это не наука, то что это такое?

  Вопрос вкусов, но мне нравится математику называть языком науки, а не наукой. Соответственно, те дисциплины, которые отказываются от использования математического языка, науками можно не считать.
  Но я высказал утопию, и "ботаника" останется наукой о растениях, даже когда будет состоять сплошь из описательных суждений без каких-либо расчетов, допустим, от Менделя.

Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2023, 07:41:43Вопрос вкусов, но мне нравится математику называть языком науки, а не наукой.

ОК. Если опираться на деление Ландау, то математику нельзя признать естественной наукой, однако и противоестественной тоже. Остается единственный вариант. Математика - наука неестественная.
Меня когда-то интересовал вопрос демаркации философии. Отличие от естественных наук в том, что все истины там постигаются размышлениями. Формальная логика считается разделом философии. Так ведь математическая логика характеризуется только более строгой формализацией и опирается на современное понятие множества. И все истины в математике получаются исключительно с помощью рассуждений.
Поэтому вывод: математика - раздел философии. То, что это язык науки, это следствие.
Ботаника, пока она состоит из разрозненных описаний объектов, ещё не наука.
Наука, по определению БЭС представляет не просто знания, а знания систематизированные.
Если ввести в ботанику иерархическую классификацию видов, то на её основе можно размышлять - сравнивать и оценивать отдаленность объектов.
Теперь ботаника становится полноценной наукой - естественной основой и методологией размышлений.

Я думаю, Василий Андреевич, что да, математика язык, но и отдельная наука тоже, так мысль излагаемая на определенном языке как инструменте обобщения(то есть формирование пресловутого абстракта) не отменяет лингвистики как изучения закономерностей самого языка не только конкретного, но языков вообще.
С математическим аппаратом не совсем так, но схожесть есть.

С eL-Tricком согласна также частично.Возражение состоит в том, что не все

Цитата: eL-Tric от февраля 26, 2023, 12:37:51все истины в математике получаются исключительно с помощью рассуждений.

Мне сейчас муж как большой любитель все( в коммерции и строительстве) рассчитывать дифференциальными уравнениями на пальцах попытался объяснить как возможно создание решения конкретного дифференциального уравнения в Месопотамии для задач строительства в геометрической плоскости путем подбора значений и как это отличается от теории Лейбница по решению таких уравнений как класса процессов.

Да, это другой уровень. Но математика вышла не из отвлеченных рассуждений о числах а от решения практических задач. Поэтому я границу 17 века считаю условной, хотя можно и так классифицировать некоторый скачок абстракта. С Майковым не могу согласиться, что на первое место вышел опыт при проверке теорий. Опыт всегда был краеугольным камнем любых знаний и технологий. С этого начался человек как вид, хотя и до этого опыт уже был у животных, этот путь(опыт->знания) вообще ведет к бактериям, просто тема про другое и только поэтому в эту сторону не пойду.

Но мне интересны мало известные широкому кругу людей страницы истории науки

поэтому

Сейчас еще заглянула к арабам, нашла реферат со списком литературы там довольно увлеченно расписывается период их расцвета в науках 7-9 века, выбрала большую цитату, конечно это не все что о них известно, наиболее значительное и дальше хочу прокомментировать

 https://www.evkova.org/referat-na-temu-srednevekovaya-nauka-v-stranah-arabskogo-vostoka

ЦитироватьВостоковеды считают, что расцвет арабской поэзии, литературы и культуры в целом приходится на VIII-IX вв.: в этот период бурно развивающийся арабский мир стоял во главе мировой цивилизации. Начиная с 12-го века уровень культурной жизни снижается. Начались гонения на христиан и евреев, выразившиеся в их физическом истреблении, угнеталась светская культура, усиливалось давление на естественные науки. Публичное сожжение книг стало обычной практикой. Таким образом, основные научные достижения арабских ученых восходят к раннему средневековью.


Наука
Вклад арабов в математическую науку был значительным. Абуль-Вафа, живший в десятом веке, вывел теорему синуса сферической тригонометрии, вычислил таблицу синусов с интервалом в 15 градусов и ввел отрезки, соответствующие секущему и косеканту.

Поэт, ученый Омар Хайям написал "Алгебру" — выдающийся труд, в котором содержалось систематическое изучение уравнений третьей степени. Он также успешно справился с проблемой иррациональных и действительных чисел. Ему принадлежит философский трактат "Об универсальности бытия". В 1079 году он ввел календарь более точный, чем современный григорианский.

Выдающимся ученым Египта был Ибн аль-Хайсам, математик и физик, автор знаменитых работ по оптике.

Медицина достигла больших успехов - она развивалась успешнее, чем в Европе или на Дальнем Востоке. Арабскую средневековую медицину прославил Ибн Сина-Авиценна (980-1037), автор энциклопедии теоретической и клинической медицины, обобщившей взгляды и опыт греческих, римских, индийских и среднеазиатских врачей "Канона врачебной науки". На протяжении многих веков эта работа была обязательным руководством для врачей. Абу Бакр Мухаммад аль-Рази, известный багдадский хирург, дал классическое описание оспы и кори, применял вакцинацию против оспы. Сирийская семья Бахтишо произвела на свет семь поколений знаменитых врачей.

Арабская философия во многом развивалась на основе античного наследия. Учеными философами были Ибн Сина, автор философского трактата "Книга исцеления". Ученые активно переводили труды древних авторов.

Знаменитыми философами были Аль-Кинди, живший в IX веке, и аль-Фараби (870-950), названный "вторым учителем", т. е. Ученые, вступившие в философский кружок "Братья чистоты" в городе Басре, составили энциклопедию философских научных достижений своего времени.

Развивалась и историческая мысль. Если в VII-VIII веках не существовало собственно исторических трудов, написанных на арабском языке, а существовало лишь множество легенд о Мухаммеде, походах и завоеваниях арабов, то в IX веке были составлены крупные труды по истории. Ведущими представителями исторической науки были аль-Белазури, писавший об арабских завоеваниях, аль-Накуби, аль-Табари и аль-Масуди, авторы трудов по всеобщей истории. Именно история останется практически единственной отраслью научного знания, которая будет развиваться в XIII-XV веках. под властью фанатичного мусульманского духовенства, когда на арабском Востоке не развивались ни точные науки, ни математика.

Арабская литература также пользовалась вниманием ученых: на рубеже III—IX веков была составлена арабская грамматика, которая легла в основу всех последующих грамматик.

Центрами средневековой арабской науки были города Багдад, Куфа, Басра и Харрон. Особенно оживленной была научная жизнь Багдада, где был создан "Дом науки" — своеобразное объединение академии, обсерватории, библиотеки и колледжа переводчиков.

К X веку во многих городах появились средние и высшие мусульманские школы - медресе. В X-XIII вв. В Европе символическая десятичная система записи чисел, называемая "арабскими цифрами", стала известна из арабских письмен.



Архитектура, искусство
Средневековая арабская архитектура развивалась на основе арабских переделок, в первую очередь греческих, римских и иранских художественных традиций. Самыми известными архитектурными памятниками того времени являются мечеть Амраа в Фустате и соборная мечеть в Куфе, созданная в VII веке. Тогда же был построен знаменитый купол Скального храма в Дамаске, украшенный мозаикой и разноцветным мрамором. Из II-VIIIbv. Мечети имели прямоугольный двор, суженный галереями, и многоколонный молитвенный зал. Позже на главном фасаде появились монументальные порталы.

Начиная с 10-го века здания украшались изящными растительными и геометрическими орнаментами, которые включали стилизованные надписи — арабскую письменность. Такой орнамент, европейцы называли его арабеской, строился по принципу бесконечного развития и ритмического повторения узора.

Последнее похоже на систему фракталов, хотя не совсем, поэтому включила в цитату.

Вообще там текст большой, но в основном описана культура и религия, это культурология, тоже кстати вполне себе наука, ВУЗовского уровня.
Список литературы в конце:
Р. Г. Апресян, Б. А. Ботвинник и др. Культурология: учебник для вузов; под ред. Б. А. Эренгросса. - М.: Издательство "Оникс", 2007
Г. В. Гриненко. - М.: Питер, 2004
А. Н.Маркова. Культурология. История мировой культуры: учебник для вузов / под ред. Проф. А. Н. Маркова. - 2-е изд., стереотип.

и в частности хочу заметить, что в арабском направлении происходит значительное слияние литературы, в том числе поэзии с философией и науками, поэты были людьми, образованными во многих отношениях, например ( и он в тексте не единственный)

ЦитироватьТворчество Абуль-Ала аль-Маари (973-1057/58) из Сирии считается вершиной арабской средневековой поэзии и великолепным результатом синтеза сложной и разнообразной культуры арабо-мусульманской истории...
Известно, что в возрасте четырех лет он заболел оспой и ослеп, но это не помешало ему изучать Коран, теологию, мусульманское право, древние арабские традиции и современную поэзию. Он также знал греческую философию, математику, астрономию, много путешествовал в юности, и в его стихах есть колоссальная эрудиция...

... книга лирики "Обязанность необязательного")

Мне это близко, так как я вообще сторонник теории, что искусство и философия входят в четверку способов познания мира и это их основной смысл ( для меня точно, я вполне согласна с утверждением, что смысл может меняться у любой вещи и часто он вообще индивидуален, объективные единственные смыслы чего либо редкость, если вообще существуют )


Есть другой реферат по тому же периоду арабского расцвета, с акцентом на геодезию, географию  и астрономию
https://helpiks.org/7-68888.html

ЦитироватьНаивысшего развития Халифат достиг в IX в. уже после смерти Мухаммеда. В его состав входили территории Аравийского полуострова, современных Ирана, Ирака, Египта, Сирии, части Закавказья,Средней Азии, Северной Африки, Пиринеев. Возникшая арабская культура во многом восприняла достижения античного мира. Багдадские халифы покровительствовали наукам: земледелие требовало развития геодезии, математики, военные походы и торговля стимулировали развитие географии, астрономии. На арабский язык были переведены сочинения греческих ученых, в частности Аристотеля, Птолемея, Архимеда. На арабский переводились и персидские, и индийские книги. Арабские ученые в целом восприняли и систематизировали знания античной цивилизации, придав им более рациональный характер. Прежде всего это касается математики и астрономии.

Астрономия всегда занимала видное место в философских построениях. Арабы без изменений приняли теорию Птолемея, основной труд которого они перевели под названием «Альмагест». Не внеся изменения в теоретические построения Птолемея, арабы существенно обогатили астрономию обширными наблюдениями, самыми точными для того времени. Выдающийся астроном и математик Ал-Батани (около 850—929) в 910 г. в «Книге по астрономии» уточнил данные Птолемея, произвел вычисления с тригонометрическими функциями. Им составлены таблицы тригонометрических функций, введено понятие «синус» («sinus»). Начиная с Х в. для астрономических наблюдений арабские астрономы использовали секстант, радиус которого составлял 17 м.

Одной из вершин средневековой астрономии являются исследования среднеазиатского ученого и государственного деятеля Улугбека (1394—1449). Его астрономическая обсерватория, построенная в 1429 г., была оборудована уникальными приборами. В своем главном труде «Новые астрономические таблицы» Улугбек изложил теоретические основы астрономии, указал положение 1018 звезд, привел таблицы движения планет, отличавшиеся высокой точностью.

Астрономия служила стимулом к развитию математики, оставаясь важной сферой применения математических методов. Операции над числами стали более доступными после восприятия арабами в VIII в. позиционного принципа записи чисел, при котором значение каждой цифры определялось ее местом влево от конца цифрового ряда. Числовое значение увеличивалось в десять раз при перемещении цифры на одно место. Этот принцип появился у индусов в V в., а в Европу он попал под названием арабской цифровой системы в XII в. Слово «сифр» (отсюда — «цифра») по-арабски означало «нуль». Существенное развитие у арабов получила алгебра как метод оперирования с неизвестными величинами и тригонометрия, используемая арабами в астрономии и геодезии.


Крупнейшим математиком арабского Востока был Ал-Хорезми (787—850). Именно благодаря сочинениям Ал-Хорезми в арабском мире распространилась индийская позиционная система записи чисел. Сохранился его трактат «Краткая книга об исчислении ал-джебры и ал-мукабалы».

«Ал-джебр» и «ал-мукабала» означали две простейшие алгебраические операции при решении уравнений. От термина «ал-джебр» и возникло название раздела математики «алгебра». Имя Ал-Хорезми в латинизированной форме «Аlgorithmus» дало термин «алгоритм», означавший вначале систему десятичной позиционной арифметики. Позднее этот термин приобрел другой смысл, используемый сегодня.

В математических сочинениях Омара Хайама (1040—1123) расширено понятие числа и на положительные иррациональные числа, изложено решение алгебраических уравнений до третьей степени включительно.

То есть позиционная система счисления создана в Индии, вероятно стоит заглянуть туда и узнать откуда она там появилась на месте или приехала.

Там же  естественные науки:

ЦитироватьВажный шаг арабскими учеными был сделан в развитии опытного естествознания. Крупнейшим естествоиспытателем стал великий хорезмийский ученый-энциклопедист Ал-Бируни (973 — около 1050). Он сконструировал множество экспериментальных приборов, призывал прибегать к опыту и проверять результаты исследований опытным путем. Бируни написал около 150 трудов по истории, геодезии, лингвистике, математике. Он допускал возможность движения планет вокруг Солнца, указал на причину лунных фаз.

Бируни занимал должность советника шаха, руководил академией. Вокруг него собрались замечательные ученые, среди которых выделялся АбуАли Ибн Сына (латинизированное имя Авиценна) (около 980—1037 гг.) — ученый, поэт, философ, врач.

Важнейшие достижения были получены арабами в области оптики. Широкое распространение глазных болезней в пустынях и тропиках породило интерес к исследованию человеческого глаза.

Строение глаза было впервые описано философом и врачом античности Галеном (130—201), но в теории зрения Гален придерживался идей Платона. Арабский ученый Ибн-ал-Хайтан (965—1020), известный на Западе как Альхазен, выдающийся астроном, физик и математик, впервые в на-

уке ушел от платоновской связи света со зрением. «Оптика» Ибн Ал-Хайтана явилась наиболее фундаментальным трудом в этой области в средневековье. Его 7-томный труд включает сведения о формировании зрительного восприятия, о свойствах зрения, в нем рассмотрена теория отражений зеркалами различной формы, теория преломления света. Фундаментальный труд Аль-хазена, отличающийся новизной, оригинальностью, стройностью построения, появился в Европе в рукописном переводе на латынь в XII в. и был издан лишь в 1572 г.

Большой интерес представляют труды арабских алхимиков, содержащие, наряду с фантастическими гипотезами, рациональные выводы и рецепты из области химической технологии, описание свойств ряда химических соединений, примеры их использования, в частности в медицине. Спирт, который арабские алхимики научились производить, использовался только как антисептик. Среди арабских алхимиков наибольшую известность получили Джабир Ибн-Хаян (около 721 — около 815) (латинизированное имя Гебер) и Ал-Рази (865—925). Арабскими алхимиками изобретены и описаны важнейшие для проведения химических экспериментов приспособления и оборудования: мензурки, колбы, тигли, горелки, шпатели и многое другое.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2023, 16:41:14Да, это другой уровень. Но математика вышла не из отвлеченных рассуждений о числах а от решения практических задач.

Совершенно согласен.
Пока математика решала практические задачи, она была разделом этих задач. И была разделом эмпирическим. Давно ещё читал, что др. египтяне пользовались в строительстве довольно точным значением пи, как 3+1/7. Это значение несомненно было получено эмпирически.
В Др. Греции математики назывались "натяжители веревок". Думаю, их главным занятием была разметка и измерение участков.
Параллельно с прикладниками жили риторы, философы и жрецы. А главной идеей платоников было существование мира идей. Это был "настоящий мир". А окружающая практическая реальность, это только совокупность теней от идей частично проявляющихся в том, что мы реально видим.

А перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.
А философы с античных времен были "интеллигентской прослойкой" между прикладниками-ремесленниками и жрецами. Они позволяли себе сомневаться в догмах, но вместо эмпирики основывались на собственных рассуждениях и мысленных экспериментах.

Могу согласиться что

Цитата: eL-Tric от февраля 26, 2023, 18:28:18Пока математика решала практические задачи, она была разделом этих задач. И была разделом эмпирическим.

Но мы не можем определить границ периода истории когда именно математика была только разделом практических задач.
В статье с Элементов о Месопотамии
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii

математика преподавалась в школах

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2023, 16:55:44Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Чтобы понять насколько практическими были эти задачи нужно увидеть конкретный текст.

Один из них мы видим в самой статье и да, это именно практика

ЦитироватьСуществует пример алгоритмического расчета роста поголовья скота на протяжении десяти лет (табличка TCL 2, 5499; CDLI: P131589): в начале дано 4 коровы и два разнополых теленка. Каждая вторая корова приносит каждый год по теленку. Каждый первый теленок — мужского пола, каждый второй — женского. На четвертый год каждый теленок становится быком или коровой. В течение года каждая корова приносит определенное количество сыворотки и сыра. Заданы также цены на сыворотку и сыр. В конце подсчитывается количество коров, быков и телят в стаде через десять лет; общее количество сыворотки и молока, полученных в течение десяти лет, и их стоимость в серебре.

Но дальше в этой же статье есть табличка датируемая так:

Цитироватьтабличка была написана в конце XIX или XVIII веке до н. э.

Примерное ее содержание

ЦитироватьPlimpton 322 — таблица, в которой собраны пифагоровы тройки — размеры прямоугольных треугольников, у которых оба катета и гипотенуза выражаются целыми числами. В табличке выписаны два катета, а вместо гипотенузы — квадрат отношения гипотенузы к одному из катетов. Ее описание проще всего начать с четвертой колонки, озаглавленной как «его / ее строка». В этой колонке содержится нумерация строк таблички с 1 по 15.

Во второй и третьей колонке записаны 15 пар чисел из пифагоровых троек в шестидесятеричной системе. При уравнении вида a2 + b2 = c2 вторая колонка содержит числа a (соответствуют самой короткой стороне прямоугольного треугольника). В третьей колонке содержатся числа c (соответствуют гипотенузе прямоугольного треугольника). Заголовок второй колонки содержит слово «ширина», а третьей — «диагональ». Этим словам в обоих случаях предшествует логограмма IB2.SI8. Возможный перевод этой логограммы — «квадрат», то есть вторая колонка может называться «квадрат ширины», а третья — «квадрат диагонали».

Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Что касается перелома в европейских реалиях выползания из средневековых догматических церковных прессингов

Цитата: eL-Tric от февраля 26, 2023, 18:28:18А перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.
А философы с античных времен были "интеллигентской прослойкой" между прикладниками-ремесленниками и жрецами. Они позволяли себе сомневаться в догмах, но вместо эмпирики основывались на собственных рассуждениях и мысленных экспериментах.

А нельзя ли как то уточнить кто именно и в каких выражениях сформулировал это решительное отделение?

Что касается того что пространство научной и религиозной мысли вообще существовало до этого все время как целое. Вообще то это не так. И более того -я об этом написала два своих предыдущих текста и выложила массу цитат с описанием прямо противоположных вещей.

Уважаемый eL-Tric, а можно я задам прямой вопрос - Вы выложенные мной тексты (про период 7-9 века, когда центром развития наук был арабский мир и потом примерно до 12 века он постепенно угасал) прочли? Хотя бы наискосок?

Или Ваша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна, что Вы не потратили ни минуты на прочтение? Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Вроде белых пятен на карте уже нет, масса фактов задокументирована.
Но я повторюсь, мне не сложно.

Я привела несколько текстов, где прямо и подробно сообщается, что развитие науки этого периода происходило до бурного развития мусульманства и именно опыт как доказательная база был использован в исследованиях естественных наук этого периода:

 

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2023, 16:41:14Важный шаг арабскими учеными был сделан в развитии опытного естествознания. Крупнейшим естествоиспытателем стал великий хорезмийский ученый-энциклопедист Ал-Бируни (973 — около 1050). Он сконструировал множество экспериментальных приборов, призывал прибегать к опыту и проверять результаты исследований опытным путем. Бируни написал около 150 трудов по истории, геодезии, лингвистике, математике.

Это только один автор, а их было множество в тех двух текстах. И конечно это не все, что уже известно.

И это только арабский период, мы еще в Индии и Китае не побывали. И в астрономических обсерваториях индейцев. Также описанных в научной исторической литературе подробно.  Сурдин даже на лекциях астрономии нам в курсе МГУ Открытого образования про них рассказывал в ракурсе истории науки. Там довольно древняя культура и наука тоже.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2023, 23:06:29Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Лилия, Вы описываете, а Эл-Трик прикладывает-соразмеряет, как раз что бы избежать пользовать ярлык научно-ненеаучно. Это как система Птолемея научна, как более точная, а система Коперника ненаучна, как идея "чистого разума", не согласующаяся с наблюдениями.
  Из Боровского принципа дополнительности получим, что наука - это искусство обобщать. Вначале космогонизм, как множество образов, потом космологизм, как математизация. И сама математика до сих пор вылезает из "веревок и палочек", как образ мышей, рождающихся в грязном белье.

  Европейская наука стала таковой после Бекона и Галилея, формульнувших опыт (точность измерения), как царицу доказательств. И, разумеется, это не значит, что в Арабском или Индо-Китайском мире, опытом, как доказательством, не пользовались. Просто, отделять поэзию (прозрение) от логики (причинности) суровой гранью не собирались.

Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2023, 08:56:05Лилия, Вы описываете, а Эл-Трик прикладывает-соразмеряет, как раз что бы избежать пользовать ярлык научно-ненеаучно.

Это да, как говорят в народе, если хорошо подумать оба мы китайские летчики, еще и небо в середине дня обычно оранжевое.
:)
Но это не страшно, я вечером продолжу скорее всего путешествие в сторону Индии и Китая, может удастся проследить кто куда что занес в функционале Великого шелкового пути.
Если не сильно устану, у меня тут происходит описание подъезда путем росписи от снежной пурги низа к подснежникам третьего этажа. Тут главное не торопиться, и не разделять рисовательную поэзию от математических разметок последовательного равномерного появления на стенах весны как верха и кульминации процесса.

Хотя можно конечно и скачкообразным его сделать. Там по 7 зеркал трижды будут это еще и отражать. Я думаю пойти по пути Востока и Юга, если получится конечно.  Типа мир это целое...
Мне это как то ближе чем нашинковать его бутербродами. Просто потому, что не влезает в узкие двери восприятия. Хотя, я, конечно, понимаю, что все (во всей полноте) не влезет в двери маленького мозга даже всего человечества с коньками ИИ в придачу
 ;)

Евгений Борисович продолжающий мне комментировать мое путешествие в мир истории предлагает заглянуть в будущее. Он как биограф любитель и математик почти профессионал и следит за мейнстримом этой области периодически напоминает, что сейчас уже есть  математические решения  на которые у человека, их создавшего, уходит вся жизнь, а на проверку доказательств у 5-6  оппонентов уходит несколько лет. Таким образом это открытие понимает примерно 7 человек на планете, а остальной научный мир просто верит им на слово.
Здорово, правда?

Дальше как он полагает проверять такие работы будет ИИ плавно переходящий в ИР, а потом человека машины легко и ненавязчиво задвинут в угол под бравые определения происходящего, что машины конечно же ничего не решают, они, так, просто выполняют алгоритм написанный человеком.
Может нам и не надо так быстро идти в эту сторону. То есть надо, но чуть помедленнее, осознавая происходящее по возможности.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2023, 23:06:29Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Со всем, что написано выше, я совершенно согласен.
Насчет этого утверждения, хочу напомнить, я выше где то писал, что считаю математику разделом философии и в этом занятии древним палец в рот не клади. Философствовать они умели, также, как и изобретать.
Думаю, способность абстрагировать, это врожденное свойство человеков и 17 век здесь не причем.
Вот Василий Андреевич уже пояснил: именно в те времена был сформулирован принцип эмпиризма.
Наверняка и раньше люди пользовались опытом и наблюдениями (кто-ж спорит?), а вот как системный методологический принцип, это с Бэкона и Галилея.

ЦитироватьУважаемый eL-Tric, а можно я задам прямой вопрос - Вы выложенные мной тексты (про период 7-9 века, когда центром развития наук был арабский мир и потом примерно до 12 века он постепенно угасал) прочли? Хотя бы наискосок?

Или Ваша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна, что Вы не потратили ни минуты на прочтение? Это очень жаль и как то не очень вяжется с научной картиной мира.

Да, прочел. Разве я писал что-то противоположное?
Касательно Бируни, да - "Как исследователь Бируни подчёркивал необходимость тщательной проверки знания опытом, противопоставляя экспериментальное знание умозрительному."
Великий был человек. Развивалась ли в дальнейшем его эмпирическая идея?
Во всяком случае, я знаю, что идеи Бэкона и Галилея получили развитие в европейской науке. А арабская наука прогрессировала в этом направлении?
Я не пишу про восточную науку не потому что она мне не нравится, а просто не знаю, когда там закрепились методологические принципы впоследствии ставшие современными. Если знаете, напишите, пжл.

ЦитироватьВаша личная вера в догму о том, что весь мир находился всю историю цивилизации на территории западной Европы (ну может в Египте еще кто то жил) настолько сильна

А про это я, кажется, никогда не писал. И не думал даже. Хотя, да, что со времен др. Рима Европа была впереди планеты всей, по крайней мере, в принципах организации общества, да, к этому склоняюсь.

Хорошо, в принципе все равно интересно, такой уровень спора для меня вполне приемлем, попробую завтра сделать сравнительную выборку и поискать как развивались события, в том числе перетекания пассионарности научных мейнстримов в разные периоды, для начала с Древней Греции до 17 века по планете. Но здесь без Индокитайского и арабского направления обойтись будет трудно и астрономические обсерватории индейцев в этот период также входят.

Это не значит, что я смогу найти все, что происходило в этот период, но хотя бы сдвинуть с мертвой точки культ "приоритета Европы для всех времен и народов" как установку по умолчанию. Чтобы определить кто впереди нужно хотя бы что-то знать про остальной мир, сейчас это для широких слоев населения просто слепое пятно. Социумом увлекаться не слишком планирую, уйдем в политику, это здесь бан. Только если общий набросок, можно немного разобраться 

Цитата: eL-Tric от февраля 27, 2023, 21:40:05в принципах организации общества,

в нейтральном ключе.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2023, 23:09:19Социумом увлекаться не слишком планирую,

Особо и не надо, он все равно вылезет, как керосин из бутылки, без нашего на то ведома, образуя фон повествования. А вот то, что науками занимались люди особого психологического склада, наверняка подчеркнуть придется. И эти "психи" получали приоритет не абы где, и не абы когда - тут где-то закономерность, позволяющая надеяться, что "проверяющий ИИ не станет контролирующим ИР".

Тогда, Василий Андреевич, я все таки сделаю небольшой крюк во времени и в сторону формирования социума прежде чем рассматривать развитие науки в Китае. Это очень небольшая лекция на 15 минут, на общепринятом здесь источнике Пост Науки, даже довольно старая, 2015 года и она пересматривает общепринятые до этого даты формирования государственности и до этого появления земледельческого периода.

Государственность датируется около 2,5 до нашей эры, земледельческого периода разрозненные находки до 10 тыс лет до н э.



После понимания дат формирования видов социума можно будет дальше двигаться к научной жизни этих периодов и сравнения с остальными крупными этносами планеты этих периодов. Какие были взлеты и падения в развитии этих областей географически относимых к Китайскому направлению мысли. Думаю не соглашусь с Василием Андреевичем по формулировке Индокитай. Они имели общее пространство и пересечения но это все таки очень разная ментальность.

Также хочу все таки уточнить по двум текстам Электрика

Цитата: eL-Tric от февраля 27, 2023, 21:40:05Да, прочел. Разве я писал что-то противоположное?

Да, я разместила тексты о науке в группе арабских этносов, а вы после этого пишете текст так, как будто этого периода просто не существует.
 Второй текст после размещения

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2023, 23:06:29Примерное ее содержание

ЦитироватьPlimpton 322 — таблица, в которой собраны пифагоровы тройки — размеры прямоугольных треугольников, у которых оба катета и гипотенуза выражаются целыми числами. В табличке выписаны два катета, а вместо гипотенузы — квадрат отношения гипотенузы к одному из катетов. Ее описание проще всего начать с четвертой колонки, озаглавленной как «его / ее строка». В этой колонке содержится нумерация строк таблички с 1 по 15.

Во второй и третьей колонке записаны 15 пар чисел из пифагоровых троек в шестидесятеричной системе. При уравнении вида a2 + b2 = c2 вторая колонка содержит числа a (соответствуют самой короткой стороне прямоугольного треугольника). В третьей колонке содержатся числа c (соответствуют гипотенузе прямоугольного треугольника). Заголовок второй колонки содержит слово «ширина», а третьей — «диагональ». Этим словам в обоих случаях предшествует логограмма IB2.SI8. Возможный перевод этой логограммы — «квадрат», то есть вторая колонка может называться «квадрат ширины», а третья — «квадрат диагонали».

Это совершенно определенно математическая абстракция без привязки к конкретной задаче решаемой для бытовых целей выживания. До 17 века и революции высокого уровня абстрагирования почти четыре тысячи лет.

Выглядит так

Цитата: eL-Tric от февраля 27, 2023, 21:40:05Со всем, что написано выше, я совершенно согласен.
Насчет этого утверждения, хочу напомнить, я выше где то писал, что считаю математику разделом философии и в этом занятии древним палец в рот не клади. Философствовать они умели, также, как и изобретать.
Думаю, способность абстрагировать, это врожденное свойство человеков и 17 век здесь не причем.
Вот Василий Андреевич уже пояснил: именно в те времена был сформулирован принцип эмпиризма.
Наверняка и раньше люди пользовались опытом и наблюдениями (кто-ж спорит?), а вот как системный методологический принцип, это с Бэкона и Галилея.

Это значит, что пример коллекции треугольников или просто не оставил не малейшего следа в восприятии либо отнесен к философии. Мне сложно понять как такое можно отнести к философским размышлениям, это математический и геометрический абстракт в чистом виде.

Вообще эмпирика требует наверное отдельной остановки как метода познания.

ЦитироватьЭмпи́рика
Сведения, знания, основанные только на практической деятельности, полученные в процессе опыта.
«В XIX в. господствовало мнение о жесткой связи эмпирики и теории, реализуемой лишь в науке.»

ТО есть аргументация, пляшущая вокруг того, что знания полученные на основе практической деятельности полученные в процессе опыта оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке это какой то оченно крутой глюк на мой взгляд. Эти вещи не то что у человека - они у врановых зафиксированы. Василий Андреевич может сразу сесть на любимого конька по бактериям. Таки да, тоже они оченно пользуются знаниями полученными в процессе хемотаксиса.
Как на таком аргументе можно построить фиксацию дат рождения науки мне не ясно. Я думаю это был постепенный процес увеличения уровня абстракта с периодическими перетеканиями пассионарных всплесков у разных народов, их вполне могло быть несколько одновременно, планета не была настолько общим информационным пространством. Хотя Великий шелковый путь носил информационный обмен, но все таки купцы не были учеными, в основном, просто рассказывали о достижениях в области ремесел.

Другое дело формулировка эмпирических методов как главных общих принципов после средневекового длительного вычисления количества чертей и ангелов на конце иглы. Да, для данной местности это важный шаг возвращения в сознание после столетий мракобесия инквизиции и теософских плоскостей мышления. Но при чем здесь возникновение науки на всей остальной планете, которая или не особенно вообще этим болела или переболела в какой-то более легкой форме в связи с тем, что религиозные практики носили другой характер и там были другие соответствующие этим практикам перекосы восприятия мира.

Пытаться одновременно отнести все эмпирические знания до 17 века просто к бытовой практике и одновременно революцию в науке относить к той же практике опыта на мой взгляд как то уж крайне нелепо. Может кто-то из двух уважаемых оппонентов как то разъяснит чем одно(практическая теория математики в  Месопотамии на базе земледелия и животноводства 4 тысячелетней давности) так революционно отличается  от другого (тоже основанное на опыте знания) .  И все таки может кто-то из вас двоих процитирует таки наконец формулировки значимости опыта как фундамента науки - как в каких именно фразах и кем были сделаны такие определения. Я прошу сделать это третий раз.

Хочу еще добавить про Китай

Современный взгляд на рождение китайской цивилизации в разговоре с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии Института стран Азии и Африки МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.

Эфир передачи от 14.01.2017, на его базе ролик с картами размещен 19 окт. 2021 г.


Вначале рассказано про возникновение государства так же датировки 2,5 тыс лет до н э , но в отличие от первого короткого ролика описана методология - как и почему найденные архитектурные памятники классифицируются именно как государство,  описан уровень структуры поселений, религиозных и технических  областей. Почти все время меняются иллюстрации карт, фотографии находок и общие виду групп сооружений.

Письменность датируется росписями на керамике, самые древние находки иероглифов 5 тыс лет до н э, общие ирригационные сооружения для многих поселений точно не датируются, как я поняла привязываются к началу периода государственности тоже вероятно ок 2,5 тыс до н э, косвенно говорят о уровне технического развития и требуемых расчетов, это общая сеть.

 Если бы она была выполнена с нарушением структуры водоразделов, то такое первобытное государство долго бы не протянуло в одной местности, это я уже от себя добавляю как почвовед. Там для сравнения упоминаются иригация вдоль Нила как организующее начало  цивилизации Древнего Египта.

В отличие от Месопотамии по предположению в лекции для записей в основном использовался бамбук и он не сохранился с таких давних времен, самые старые записи на бамбуке уже первые века нашей эры.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2023, 17:57:52ТО есть аргументация, пляшущая вокруг того, что знания полученные на основе практической деятельности полученные в процессе опыта оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке это какой то оченно крутой глюк на мой взгляд.

Не-е, зачем же так упираться исключительно в эмпиризм?
Повторюсь

ЦитироватьА перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.

И, как следствие, возникают тема: а как именно доказывать и проверять.

И теперь вы передергиваете. Я писал об эмпиризме, как системном методологическом принципе. И в первом отклике вы как-будто меня поняли. А сейчас оказывается совсем другое и вы пишите будто я утверждаю, что эмпирические знания "оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке".

ЦитироватьИ все таки может кто-то из вас двоих процитирует таки наконец формулировки значимости опыта как фундамента науки - как в каких именно фразах и кем были сделаны такие определения. Я прошу сделать это третий раз.

Тут, Лилия, как-то трудно ответить. Ведь куда ни тыркни слово "наука" в интернете, так везде будут заверения о значимости опыта. Отвечать серьёзно, значит делать вид, будто вы этого не знаете. А вы, ведь, наверняка знаете.
Конкретно о Бэконе см Википедия "Фрэнсис Бэкон". В дополнение могу добавить в той-же википедии "Метод Бэкона" и, поскольку вы заинтересованы в истории науки, то его сочинение "Новый Органон".

И вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".
Думаю оттуда можно понять многие ваши вопросы о сочетании в науке эмпирики и теоретизирования.

И, конечно, в соответствии с научными принципами, вы можете выдвинуть тезис - др.египетская наука - именно наука. Вопрос, как говорится, обсуждаемый. Только хорошо бы всем определиться с тем, что такое наука.

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44Ведь куда ни тыркни слово "наука" в интернете, так везде будут заверения о значимости опыта. Отвечать серьёзно, значит делать вид, будто вы этого не знаете. А вы, ведь, наверняка знаете.

Где это Вы увидели в моих текстах, что я сомневаюсь в значимости опыта в науке. Я прямо пишу( и привожу море научного материала в подтверждение), что масса стран и народов использовали этот метод с периода нескольких тысяч лет до нашей эры. Если этот принцип сформулировал впервые Бекон, то хотелось бы цитату и чем это принципиально отличается от того, что практиковали ученые разных стран до этого периода.

То есть смысл вопроса таков - чем отличается значимость опыта в математике древней Месопотамии (в приведенной мной статье с Элементов ) от такой же значимости опыта в 17 веке в  европейской науке, с которой началась современная наука по определению Википедии?

В чем заключается так называемая революция и создание современной науки. Чего не было до этого?
Чего не было у китайцев, арабов, индусов и массы других народов, которые научные знания создавали и практиковали опираясь именно на опыт, фиксировали в технологиях и текстах?

Это не был метод? Или он не был принципиальным. И в чем это выражалось?

Я смотрю сейчас на историю Китая, пока еще давности нескольких тысяч лет и вижу тот же принцип опыта -строительство невозможно без понимания практики, ирригация также. На уже размещенную историю арабов 9-12 века, там практическое знание в методологии уже есть. И мне эта европейская революция видится событием местной значимости.

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.

 Да,  европейцы, ушли от опыта в теософию в средние века и потом к нему вернулись в период Возрождения , ну их можно поздравить, они повторили то, что уже делал тысячи лет остальной мир и они сами до периода острого религиозного мракобесия.

Если это не так, сообщите пожалуйста как именно этот период соотносится со все остальной планетой. Или ключевыми цивилизациями того периода. 

Цитата: eL-Tric от февраля 27, 2023, 21:40:05Хотя, да, что со времен др. Рима Европа была впереди планеты всей, по крайней мере, в принципах организации общества, да, к этому склоняюсь.

Как вы определили, что европейцы были впереди планеты всей не зная где находились остальные. И даже сейчас не пытаясь узнать, когда я отбираю и выкладываю материал на эту тему.

 Это не значит, что я не буду продолжать его размещать. Еще дальше будет Индия. Ну и Китай только начат. Мне то европейцы не очень интересны. Надоели.

Про науку

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44И вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".

ЦитироватьНау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Что не подходит в этом определении к практической и теоретической математике в Месопотамии? Или у арабов, или в архитектуре Китая, там сложнейшая структура, в том числе гидроизоляция в пагодах, для создания таких вещей требуется масса систематизированных знаний(начиная с основ сопромата  и заканчивая свойствами воды в столкновениях с разными поверхностями при разных температурах)   Думаю до их изложения в текстах мы в нашем исследовании еще дойдем.

Мне мой метод кажется более научным чем Ваш -вы просто делаете вид, что остального мира кроме западного нет и никогда не было. Мне этот научный метод не очень нравится.
:)

Но я легко в последнее время к такому взгляду на мир отношусь.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 01:37:00Мне то европейцы не очень интересны. Надоели.

ОК. Теперь понятен общий смысл обсуждения.

Если в вашей системе координат это воспринимается как основной смысл обсуждения, то я хочу сообщить, что я его(такого направления смысла) не вижу.

Если для Вас ничего кроме европейского направления истории науки не существует то ничего я, конечно, сделать с этим не смогу. Оно на мой взгляд и так хорошо известно, а интересны другие направления, они мало обсуждаются. Я Вас тут конечно не задерживаю, можете на Ваш вкус или пойти туда, где ваша система координат и принципов разделяется если вам так комфортнее, оставаться здесь и настаивать на своем, мне в принципе все равно, я по своей дороге буду идти - меня интересует то, что широко известно мало, но лекции специалистов и весьма интересные на эту тему есть.

Я например не знала до вчерашней лекции как именно перемещались и локализовались первые государства Китая, как возникала письменность и что за последние десятилетия было найдено историками и археологами в отношении становления этой части нашей общей цивилизации планеты.

Думаю широкая публика расцвет Китая представляет как начало первых сотен лет нашей эры. То, что это сдвигается в последние годы специалистами исследователями этого направления на несколько тысяч лет думаю известно мало.

Но эти тысячелетия -  фундамент, на котором становление Китайского направления науки будет намного более понятным и в контексте этого со временем станет понятнее как мог развиваться обмен информацией и научными знаниями во времена Великого шелкового пути.

Для этого нужно понимать что к временам его возникновения уже было известно разным народам входящим в его информационный обмен. Каковы были способы узнавания о соседях, что перенималось. Как произошел пресловутый 17 век, что его создавало, как предшествующие события создали этот скачок (и было ли это вообще каким то скачком).

На мой вопрос чем отличается формулировка о важности опыта Бекона от формулировки точно этой же мысли у арабов периода 900-1000 годов нашей эры, то есть высказанной на несколько сотен лет раньше ответа пока так и вижу, все после этого вопроса убегают и прячутся, поэтому пока думаю что особо ничем.
:)

Хочу прежде чем продолжать Китай нашей эры и начинать историю науки Индии немного добавить про тюркские народы, они с арабами плотно пересекались,

продолжаем следовать принципам определений науки
:)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 01:37:00Про науку

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44

ЦитироватьИ вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".

ЦитироватьНау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

 

Систематизация объективных знаний о действительности думаю здесь не вызывает сомнений (насколько вообще объективность может существовать это отдельный длинный вопрос, я его в этой теме просто не рассматриваю)

Средневековые деятели тюркской культуры и науки
https://www.turantoday.com/2010/07/medieval-turkic-culture-science-persons.html

ЦитироватьМахмуд бин Хусейн Кашгари (родом из Кашгара, Восточный Туркестан) - тюркский ученый-лингвист, литератор и фольклорист XI века. Он получил образование в медресе Кашгара и Багдада. Много ездил по странам, где жили тюркские народы. Кашгари детально изучал литературу, языки и историю тюркских народов, а также обычаи, традиции и нравы тюрков. Махмуд Кашгари является автором величественного труда средневековья "Дивани лугат-ит-Турк" ("Сборник тюркских наречий"). Написан сей сборник в 1077 году. В этот словарь включены тысячи ярких примеров, отражающие богатство тюркских языков, образцы стихотворений, пословицы и поговорки тюрков. Именно Махмуд Кашгари является автором первой карты, на которой детально изображены все земли, заселенные тюркскими этносами.

Шейх Ильяс Низами Гянджеви (1141-1209) – поэт и мыслитель XII века родом из азербайджанской Гянджи. Низами получил образование в родном городе. Величайшим произведением Низами является созданная на фарси "Хамсе" (Пятерица) - сборник из пяти поэм: "Сокровищница тайн", "Хосров и Ширин", "Лейли и Меджнун", "Семь красавиц" и "Искандернаме", причем первая поэма посвящена тюркскому правителю Фахр ад-Дину Бахрам шаху Сельджуки. Несмотря на то, что тюркские правители заказывали поэту писать на фарси, Низами и на этом языке воспевал в своих произведениях тюрок, их нрав и быт, образ справедливого тюркского правителя. Многие тюркские поэты средневековья считали его своим творческим и духовным учителем.

Тюркский поэт, мыслитель и государственный деятель Алишер Навои (1441-1501) сыграл огромную роль в развитии тюркоязычной художественной литературы. Он считается учеником творческой школы Низами. Навои получил образование в родном Герате, а также Мешхеде и Самарканде. Уже в 15 лет он был известен в Туркестане (Центральной Азии) как хороший поэт. Навои был также государственным деятелем – он служил на посту главного визиря у тимурида Хусейна Байкары. Вершина творчества Навои – его "Хамсе" (Пятерица). Она создана на тюркском языке. В нее входят поэмы "Смятение праведных", "Лейли и Меджнун", "Фархад и Ширин", "Семь планет" и "Искандерова стена"

Аджеми Нахчивани (Нахичеванский) сын Абу-Бакра – тюркский зодчий XII века. Еще при жизни он удостоился прозвища "шейх всех зодчих". Архитектурные произведения Аджеми и сегодня являются образцом неповторимого творчества. Среди них – мавзолеи Юсуфа бин Кусейра и Момине Хатун, Гоша-Минаре, Джума-мечеть, Дар-уль-Мульк. Все они созданы в Нахичевани – столице Государства Атабеков Азербайджана (1136-1225).

В XIII-XIV веках в Делийском султанате (север современной Индии) жили и творили такие видные деятели культуры, как Зияуддин Барани, Амир Хосров Дехлеви, Амир Хасан Дехлеви. Зияуддин был одним из наиболее прославленных мусульманских летописцев своего времени, именно из его трудов мы знаем об истории Делийского султаната. Амир Хосров Дехлеви и Амир Хасан Дехлеви были выдающимися поэтами того времени. Оба считали себя последователями школы Низами. Амиру Хосрову Дехлеви принадлежит "Хамсе" (Пятерица), созданная в стиле "Хамсе" Низами.

Мухиддин Пири Рейс, тюркский адмирал, живший в XVI веке в Османской империи, обогатил мировую науку своими достижениями в картографии и географии. В 1513 году он составил большую карту мира. На дошедшем до наших дней фрагменте этой карты изображена южная часть Атлантики, включающая Пиренейский полуостров, западную Африку, Карибские острова и побережье Бразилии. В 1523 году Пири Раис составил морской атлас "Китаб-и-бахрие", содержащий описание и навигационные схемы побережий и портов Средиземного моря.

Насир ад-Дин Туси (1201-1274) – выдающийся тюркский ученый и государственный деятель времен чингизидской династии Ильханов. Родом из Хорасана. Некоторое время Туси служил советником Хулагу хана – внука Чингисхана, а после – визирем Абака хана. Под его руководством в 1259 году была построена обсерватория в азербайджанской Мараге, ставшая одним из центров астрономической науки на Востоке. Насир ад-Дину Туси и его сотрудникам по обсерватории принадлежит известный на весь мир труд "Зидж Эльхани" ("Таблицы Ильханов") - плод 12-летних наблюдений за звездами. Это таблицы для вычисления положения Солнца и планет, звездный каталог. На основании наблюдений звезд сам Туси очень точно определил величину предварения равноденствий - ежегодного смещения точек весеннего и осеннего равноденствий. Также перу Туси принадлежат труды по математике, механике и философии.

Во времена правления сельджуков в Анатолии (Турция) известными тюркскими поэтами были Мевлана Джалал ад-Дин Руми и Юнус Эмре. Руми родился в городе Балх. По приглашению сельджукского султана Ала ад-Дина Джалал ад-Дин Руми переселился в Конью. Руми прославился также как великий философ своего времени. Поэт Юнус Эмре большую часть своей жизни прожил в Анатолии, однако любил путешествовать и побывал в Азербайджане и Сирии. Свои произведения Юнус Эмре писал на тюркском языке. Самые известные его труды – "Письмо смерти" и "Диван" (Сборник).

Одним из величайших тюркских ученых средневековья считается Мухаммед Улугбек (1394-1449). Он был видным астрономом и математиком своего времени. Улугбек создал в Самарканде обсерваторию и медресе, которые стали самыми известными центрами науки Туркестана и всего Востока. Улугбек собрал вокруг себя известных ученых своего времени, таких как Масуд аль-Каши, Газизаде Руми, Али Гушчу, Гияс ад-Дин Джамшиди. Именно Улугбек создал астрономические таблицы, в которых точно указал орбиту Луны, рассказал о движении Солнца, Луны и звезд. Под руководством Улугбека была также создана книга "История четырех улусов".

Исмаил Сефеви (1487-1524) – тюркский государственный деятель и поэт XVI века. В 14 лет он становится правителем Азербайджана, и присоединяет к своей (Кызылбашской) державе земли Персии, Хорасана и Ирака. Исмаил проводит языковую реформу, в результате чего языком двора и армии в Кызылбашской державе официально становится тюркский язык, на котором Исмаил Сефеви и создавал свои произведения. Он творил под псевдонимом Хатаи и самые известные его произведения - это "Дехнаме" ("Десять писем") "Насихатнаме" ("Книга назиданий"), "Бахария" ("Песнь весны") и др.

Мухаммед Физули – поэт XVI века. Родился Физули в Ираке и происходил из древнего тюркского рода Баят. Творил Физули на тюркском языке азербайджанского наречия и еще при жизни прославился на весь Восток. Он же стоит у истоков развития литературного языка азербайджанских тюрок. Его самые яркие произведения – лирическая поэма "Лейли и Меджнун", сатирическая поэма "Банг ва бадэ" ("Опиум и вино"), а также прозаическое произведение на острые социальные темы "Шикаятнаме" ("Книга жалоб").

Тут как то в "Хамсе" (Пятерица) несколько одинаковых названий приписывается двум авторам Низами и Навои, то ли это переводы с фарси на  тюркский(первая на фарси, вторая версия тюркоязычная), то ли новое изложение широко известных событий, пока не ясно. Третья "Хамсе" (Пятерица), созданная в стиле "Хамсе" Низами,  создана еще позже, возможно некоторые темы -  центральные эпосы тюркских народов, трудно сказать не зная этой культуры.

Нахичеваньской архитектурной школе посвящена страница в википедии, правда без иллюстраций, я их добавлю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нахичеванская_архитектурная_школа

ЦитироватьВ связи с ослаблением Арабского халифата в X-XII веках на территории современного Азербайджана образуются мелкие феодальные государства[1]. В это же время в таких городах как Барда, Шемахы, Байлакан, Гянджа, Нахичевань и др. возникают различные архитектурные школы, между которыми наблюдалась общая схожесть архитектурного стиля[2]: Арранская, Нахичеванская, Ширвано-апшеронская, а также Тебризская, которая была развита позднее на территории иранского Азербайджана[1].

Первые датированные памятники нахичеванской школы относятся к XII веку.

Мавзолей, расположенный в селении Карабаглар Кенгерлинского района Азербайджана, в 30 км к северо-западу от Нахичевани. Построенный в первой половине XIV века, частично разрушен.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Qaraba%C4%9Flar_t%C3%BCrb%C9%99_kompleksinin_%C3%BCmumi_g%C3%B6r%C3%BCn%C3%BC%C5%9F%C3%BC.jpg)

(https://sun9-24.userapi.com/impg/V1G3P3A4vbbN9aiLxLW7DNzz40XuJlXKLDgEPA/gKlotgj-cxM.jpg?size=1080x996&quality=95&sign=94c9119daff6412d8584bbf569eb677d&c_uniq_tag=lXTf45zNGH0p2aWPcDCPaldyq4Xw9oORn-nprWrNCKM&type=album)


Упоминаемый в тексте мавзолей Момине Хатун в Нахичевани

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 17:07:31Аджеми Нахчивани (Нахичеванский) сын Абу-Бакра – тюркский зодчий XII века.

 (https://cdn.fishki.net/upload/post/2020/06/25/3353600/16731acfd7b15b416529d500d6aa4fc7.jpg)

Вот напоследок (планирую сделать после этого паузу и не мучить какое-то время форум непосильными для него задачами). Первый ответ на задаваемый мной здесь неоднократно вопрос - что отличает современную науку и как произошел переход, что предшествовало этим событиям.

Лекция 06 по истории и философии науки. Развитие средневекового знания. Арабская наука (Храмов О.С.)
МФТИ - (насколько понимаю - Московский Физико-технический Институт)

Темы лекции: Пропасть между Античностью и Новым временем. Значение вторых "темных" веков. Арабская наука: "Дома мудрости", высшие медресе. Достижения арабской науки. "Договорное право" - ключевая характеристика европейского средневековья. Как оно сложилось и к каким результатам привело.

Прямой эфир состоялся 5 нояб. 2022 г.


Там подробно разъяснено что именно отличает античный подход и новое время по параметрам

 причинность, основа метафизики, что изучается, как изучается, реакция на кризис

Как меняется отношение к явлению, взаимодействию, опыту, динамике, качественные и количественные характеристики явлений и тп.

Описан переход к Беконовским определениям через период арабов, с картами их распространения, завоеваний, как был устроен социум и тп. В общем все что мы хотели спросить у Электрика и Василий Андреевича, но они сбежали, подозревая меня в политических мотивациях и коварных интригах в этом направлении.
:)

Надеюсь теперь меня не забанят за религиозность, там лектор как-то лояльно к церковному познанию путем озарения относится. У него даже фамилия крамольная. Но прошу заметить -это лекция в МФТИ, не я придумала.
:)
Мне то даже нравится такой подход. Но если что - я свое религиозное мракобесие тщательно скрываю, если кто еще не заметил.

 весь курс лекций

https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 23:57:22не мучить какое-то время форум непосильными для него задачами

Чёй-то Вы крамолу выискиваете.
  Было лишь мнение, а не предписание: считать математику не наукой, а ее языком. Иначе наукой станет искусство пользовать калькулятор, а поэзия получится наукой о гармонии слов.
  Использует зодчий математические расчеты - он ученый. Подсчитывает искусствовед количество знаков в строфе - он, а не творец строфы, будет ученым, т.е. толкающим науку, а не искусство. И кульминация: научное творчество - это составление расписания рождаемости гениальных идей.

  Издревле есть понятие предтечи, т.е. того явления народу, о символичности которого догадаются только после кульминационного действа. Наука же, по сути, по предтече рассчитывает кульминацию.
  Бекон предложил методологию отделить "физику" от метафизики, как бы заложив базу натуральной (а не рассудочной) философии. Ныне не обойтись без понятия фальсифицируемости, дабы отделить принципиально доказуемое от неисповедимого, иначе работающие в разных парадигмах начинают обвинять соседей в мракобесии.
  Классическим общеизвестным примером грани между наукой и логикой является опровержение Галилеем того утверждения Аристотеля, что тяжелые тела падают быстрее легких. Хотя тяжелые тела, падая, бьют по ноге сильнее, подтверждая догадки удава, что в попугаях он гораздо длиннее.
  Вот и к науке, а не к идеологическому учению, будет отнесена та отрасль знаний, которая с точностью выше статистической погрешности предскажет событие. И Дарвинизм, при всем к нему уважении, пока не наука, а идеологические рамки. А популяционная генетика уже наука в рамках Дарвинизма, потому что способна выдавать фальсифицируемые предсказания.

Философия натуральной была задолго до Бекона, но может это другой виток спирали. Мне еще не ясно, как математика Месопотамии и все культуры порядка 1,5-2,5, включая Китай тыс лет до нашей эры ложатся на такие определения, вопрос сложный. Я пытаюсь для себя отделить где здесь культ европеизации, а где на самом деле прорывные движения вверх.
Я по своему опыту полисектантского прошлого все признаки культа вижу (вы оба сыплете исключительно европейскими именами не приводя других примеров никогда, то есть остальной мир для вас обоих просто не существует, это явный маразм на мой взгляд, вы в нем не виноваты, просто социум (мейнстрим, который по сути мода, такой сейчас, но это как раз сейчас меняется и я даже надеюсь дожить до времен, когда весь мир будет признан как создававший цивилизацию и науку в том числе), но возможно ошибаюсь, пока мне не все ясно.

Конечно здесь это крамола, поэтому я и хочу сделать паузу пока в бан не улетела, сейчас у меня полное ощущение пребывания в очередной секте, то есть очерчен круг допустимых мыслей рамками догмы, любые вопросы выводящие за предел круга воспринимаются как нападение на догмат.

Но это мои собственные ощущения, возможно просто нужно разобраться, курс видеолекций от списка тем по ссылке отличается, и прежде чем такие вещи заявлять надо бы пройти его целиком. Я когда начинала тему предполагала как раз найти источники такого типа, возможно нужно просмотреть несколько разных.

 Этот лектор также у арабов не видит препятствий в исламе, в период явной исламизации науки развивались очень активно и только потом он приобрел форму давления. И у христианских священников видит как провал и темные века так и возрождение тоже в рамках христианства как новый тип мышления созданный именно самой религиозной мыслью. Это сложно обсуждать в среде, где религия однозначно крамола и ересь. Для меня такого препятствия нет, я даже муфтия заслушала про покровительство ислама наукам и посидела на колокольне истории о том, как именно ислам сделал арабов носителями науки в этот период, но не зашло, в середине выключила.
:)

Вероятно религия в популяции людей носит форму давления когда рацио выходит в область глюков и это возвращение к динамическому равновесию системы.
Пока трудно понять. Поэтому Ухожу на размышления в среду свободную от круга туданизясюданизя и внезапных олучений от этой церкви.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2023, 12:37:01вы оба сыплете исключительно европейскими именами не приводя других примеров никогда, то есть остальной мир для вас обоих просто не существует, это явный маразм на мой взгляд,

Маразм - это выстраивание ассоциативных рядов в иных культурных рамках. Например, для нас приготовление пищи из иноплеменников будет маразмом, тогда как для народа Тумбу-Юмбу - это акт проявления нравственности. Точно так же, загибающий пальцы при счете, тупица, а кидающий камушки в абак, представитель науки.
  Моя любимая амеба, безусловно, маразматик, если не может отобразить свои действия, как алгоритм в математической символике (языке), а я ученый умник, так как смогу ее действия описать на языке математики. Но смотря на амебу, мне придется согласиться, что ее поведение много мудрее моего суетного время препровождения.

  Пошутив юмором, надо сказать, что наука началась с многоножки, потому как она точно высчитала с какой ноги начинать движение, а мы до сих пор путаемся с какой ноги встать поутру.
  Европейская наука сделала рывок контрастным потому, что ввела культ инжиниринга, т.е. создала своеобразную религию, которую и назвала наукой. При этом математические суждения "древних греков" о прерывистости движения точек на колесе вполне в рамках еще не изобретенной квантовой механики, остались за рамками науки европейской.
  Поступать мудро и смотреть на мудрость с научной точки зрения - становятся двумя большими разницами. И мудрые мысли, будучи оформлены в словесной форме, зачастую, становятся ложью.

  Наука не возникала и не могла возникнуть на пустом месте - ей предшествовало накопление тех многочисленных опытных знаний, истоки которых в наших рефлексах и автоматизмах. Где забить колышек, отделяющий науку от ненауки - вопрос далеко не праздный и в наше время, ибо мы постоянно используем тот дремучий рефлекс, который выгоняет "иноплеменника" из иной парадигмы за "научный колышек".

Я еще не сносила коньки пятой лекции, но уже как гуторят в Южном парке сегодня мы многое поняли.
:)
Не знаю смогу ли я вынести там квантовую физику, посмотрим. Я кажется становлюсь страшным фанатом этого Храмова, не смотря на то, что что он первые лекции начинает с объяснения, что средиземноморье это то, что нам близко,
Он выделяет как точки кризисов и развитий в периоды тысячелетий до нашей эры вместе с египтянами и шумерами Индию и Китай и прямо в лекции махая рукой по карте где эти огни эпицентров мысли у него нарисованы сообщает, что их мы описывать не будем не по причине того, что там ничего не происходило важного, а  так как средиземноморье нам свое родное. И нам проще понять ментальность полумесяца Египет-Шумеры_Мессопотамия, чем Дальний Восток (практически дословная цитата).

А я на Дальнем Востоке родилась и прожила первые 28 лет жизни. Родители  - точки рождения Волгоград и Харьков, национальностей за ними в ближайших 3 поколениях порядка 17.

Каждый раз в этот момент такого сообщения (что нам близко и понятно) я думаю "нам - это кому? "
Если брать не только на Дальнем востоке, а вообще за Уралом живет нас там миллионов 40 если не полстраны, всего 4 тысячи километров по параллели и почти 3 по меридиану, больше 160 народов.

Если пытаться вырвать средиземноморье из ментальности Великового шелкового пути, это будет Средиземье Хоббитании, мир который в реальности не существовал никогда, потому что на планете Земля Великий шелковый путь был и весь информационный обмен этого тысячелетия никуда не делся.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2023, 06:04:53Маразм - это выстраивание ассоциативных рядов в иных культурных рамках.

То есть мне, согласно точке рождения и формирования личности, дальневосточное происхождение позволяет строить ассоциативные связи. А Платон и греческие парадоксы в меня не влезают именно потому, что ассоциативные связи другого типа.
В принципе как версия вполне подходит.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2023, 06:04:53Моя любимая амеба, безусловно, маразматик,

То есть согласно этим двум цитатам амебу мы понимаем намного лучше, чем китайцев и индусов и там ассоциативные связи выстраивать не мешает ничего
:)
И как это у нас получается уважаемый Василий Андреевич?

Но я думаю все таки попытаюсь это отбросить, все таки курс шедевральный. Греки уже выявили моих близких родственников по духу - это однозначно Демокрит

(https://i.pinimg.com/236x/b6/44/6f/b6446f4202c897fd643a45de45ca39a1.jpg)

ЦитироватьМиры бесконечны по числу и отличаются друг от друга по величине. В одних из них нет ни солнца, ни луны, в других — солнце и луна большие, чем у нас, в третьих — их не по одному, а несколько. Расстояние между мирами не одинаковые; кроме того, в одном месте миров больше, в другом — меньше. Одни миры увеличиваются, другие достигли полного расцвета, третьи уже уменьшаются. В одном месте миры возникают, в другом — идут на убыль. Уничтожаются же они, сталкиваясь друг с другом. Некоторые из миров лишены животных, растений и какой бы то ни было влаги

Но больше всего

ЦитироватьСлучайными кажутся события, причины которых мы не знаем.

Цитировать«Человека нужно оценивать не только по его делам, но и по его стремлениям» *. Демокрит. Оценивая человека по делам, вы оцениваете его в настоящем Если же вы учитываете стремления человека, то видите, кем он, может быть

ну всеми здесь любимое

ЦитироватьНичего не существует, кроме атомов и пустого пространства; все остальное - мнения.

я хочу все таки немного порешать дифференциальные уравнения, хотя бы простые. Мне не все доказательства этого плоского мира математики без движения вообще влезают в мозг. Я могу представить дремучий мозг первобытного человека который видит мир как лес и больше за ним как бы нет ничего. А статика греков мне недоступна как образ, я не понимаю как окружающий мир можно выкинуть в мусорное ведро. Ну да, в нашем восприятии он иллюзорен,  увешан сенсорными посредниками, создающими глюконарий, но всегда есть чувство истины, главное его софистикой не замыливать и не ставить формулировки как барьеры. Не врать себе. Не пытаться локальный опыт узких областей натягивать на весь мир.

Может это действительно средиземноморские кризисы, вначале практически уничтожить значимость опыта ради идей рацио, а потом героически это преодолеть вернувшись к нему в 17 веке.
Но где бы мы были все без этого метания - вот в чем вопрос.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2023, 03:26:27я хочу все таки немного порешать дифференциальные уравнения, хотя бы простые.

Дык решать придется системы диф.уравнений. А это как множество векторов, организующихся в объемные фигуры с порождением того непонятного, что мы называем временем.
  Науки "римов, арабов, китаев с индиями" - это мультиверсы, слабое взаимовлияние которых выясняется только в будущем. И мы дифференцируем каждый мультиверс до тупиковой замкнутости, требующей пронзения их алгоритмией шелкового пути. Что произошло с математикой римских цифр, когда в нее вторглись цифры арабские?
  Сравните с рождением идеи, как алгоритма, связывающего тупиковые области незавершенных мыслей.
  Сравните с рождением "млека", вобравшего в себя тупики развития динов, причем без всякого горизонтально-генного переноса.

  Что вынуждает так конвергировать-отбирать малые внутри и меж популяционные отличия, что бы соединялись признаки, полезные не для выживания в настоящем, а токмо как неупрощаемый комплекс, оптимальный для будущего стечения обстоятельств?

Поскольку у меня как бы уже почти праздник думаю можно немного расслабиться и в научном разделе.
Поэтому на вопрос

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 07:42:10Науки "римов, арабов, китаев с индиями" - это мультиверсы, слабое взаимовлияние которых выясняется только в будущем. И мы дифференцируем каждый мультиверс до тупиковой замкнутости, требующей пронзения их алгоритмией шелкового пути. Что произошло с математикой римских цифр, когда в нее вторглись цифры арабские?

отвечу так
в лекциях Храмова первый всплеск преднауки периода 2,5 -1,5 тыс лет до нэ описан как эпоха как бы ежиков(он конечно так не говорил, это уже я от себя добавила термин). Фактически это выглядело так, что очевидное, (он приводит примеры "диагональ делит круг пополам", "все углы равностороннего треугольника одинаковые") у шумеров месопотамцев не доказываются. Это не значит, что у них вообще нет теории и нет доказательств, он демонстрировал табличку именно с таким жанром и сообщал, что она не единичный случай.

То есть только то, что, как говорится,  "и ежу понятно", доказательств не требует. Принцип ежика.

Дык вот я хочу доказать, что я такой ископаемый ежик. И именно поэтому я очень хочу узнать был ли период, подобного греческому сверхувлечению рацио в истории Индии и Китая.

Уж не знаю место рождения ли так влияет, или с лишком большая смесь генов разных наций в крови, но я сторонник того чтобы не доказывать очевидное и не преуменьшать его роль. Тот факт, что сейчас в науке принцип Бекона конечно не действует как доминанта для меня очевиден, в частности особенно такая граница столкновения с реальностью прозвучала в походе к черным дырам и мифу о бесконечном падении для удаленного наблюдателя и длинному, стопостовому обсуждению этого на Элементах в среде людей, который этот портал читают, следовательно должны бы все таки соответствующего уровня знания иметь, иначе зачем они вообще туда ходят. Ссылку я в теме космоса давала.

Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 00:44:46Коментарии простых смертных читателей Элементов примерно так выглядят:

И таких вычисленных на кончике пера условных выпрямлений неочевидных случаев преломленных в воде весел я встретила за последние годы форумной жизни как то слишком много, чтобы считать, что сейчас у нас эра доминанты опыта.

Я совершенно не считаю, что такие методы уводят от истинного положения вещей и как то круто искажают отражение настоящего мира. Ну просто таких иллюзорных весел много, что-то с ними делать надо, хотя есть опасность, что рацио как доминанта в этих случаях путешествует исключительно по мозгам вычисляющих. И к реальности вообще отношения не имеет в своих так называемых парадоксах как Ахиллес с Черепахой и бесконечное падение на черную дыру для удаленного наблюдателя.  Таких вещей просто не существует в настоящем мире.
Как и случайности (по Демокриту) так и парадоксы (по Шаройке) существуют только до тех пор, пока наблюдатель не понял причин, которые к ним привели. Про парадоксы это я пока просто так думаю, это еще доказать надо, не очевидно.

Но доказательством того, что я ежик будет другое. Я вот сегодня полезла в дифференциальные уравнения, вообще со школы  почти не открывала и следовательно забыла что это такое, вышка математики каким то чудом сданная на первом курсе была последним всплеском ПД в этой области.


https://nauchniestati.ru/spravka/primery-resheniya-differenczialnyh-uravnenij-s-otvetami/

ЦитироватьПримеры решения дифференциальных уравнений
Пример 1
Задание

Решить дифференциальное уравнение xy'=y.

Решение

В первую очередь, необходимо переписать уравнение в другой вид. Пользуясь

\[y{}'=\frac{dy}{dx}\]

переписываем дифференциальное уравнение, получаем

\[x\cdot \frac{dy}{dx}=y.\]

Дальше смотрим, насколько реально разделить переменные, то есть путем обычных манипуляций (перенос слагаемых из части в часть, вынесение за скобки и пр.) получить выражение, где «иксы» с одной стороны, а «игреки» с другой. В данном уравнении разделить переменные вполне реально, и после переноса множителей  по правилу пропорции получаем

\[\frac{dy}{y}=\frac{dx}{x}\]

Далее интегрируем полученное уравнение:

\[\int \frac{dy}{y}=\int \frac{dx}{x}\]

В данном случае интегралы берём из таблицы:

\[\ln \left | y \right |=\ln \left | x \right |+C;\]

После того, как взяты интегралы, дифференциальное уравнение считается решённым. Решение дифференциального уравнения в неявном виде называется общим интегралом дифференциального уравнения.

То есть,

\[\ln \left | y \right |=\ln \left | x \right |+C\]

– это общий интеграл. Также для удобства и красоты, его можно переписать в другом виде: y=Cx, где С=Const

Ответ

y=Cx, где С=Const.

Я вот это все вижу так. Дифференциал - это

Цитироватьлинейная часть приращения функции.

Приращение функции это дельта Х =Х -Хнулевое.

Решить задачу значит найти как построить график такого условия. Для этого весь приведенный в цитате гемор(прошу прощения за мой французский) не нужен абсолютно, решение уже в условии задачи (xy'=y.), достаточно перенести его части через знак равенства и это станет очевидно.
у=xy'. гле y'- дифференциал игрека, то есть его приращение, он же какая то константа. Задаем константы любого вида и получаем весь спектр уравнений, как и положено в определении решений.

ЦитироватьЧтобы решить ДУ, необходимо найти множество всех функций, которые удовлетворяют данному уравнению

То есь фактически ту же хрень (y=Cx, где С=Const)., которая выведена путем хождения вокруг три дня лесом  в приведенном примере, обучающем как это нормальные люди должны решать.
И ФСЕ. как строить графики для этого выражения любому ежику ясно кристально.

Что отличает ежиков от неежиков. Вероятно, для решения других уравнений этот длинный метод в цитате очень даже нужен и для некоторых другого способа просто нет. Уравнение Шварцшильда в котором вся масса вселенной сосредоточена в одной точке хорошо описывает пространства между галактиками, где массы по большому счету нет. Он не виноват, что парадокс бесконечного падения выведенный из его описаний и формул как следствие, все, кто даже не собирается вникать в причины парадокса, начали применять к другим случаям.

Преимущества ежиков - когда кто-то сообщает им усеченную версию фразы ("наша зубная паста на 50% лучше" не сообщая лучше чего, "европейский мир впереди планеты всей", хотя мы не знаем ничего об остальной планете, нам это не интересно, не близко) то ежики относят это к очевидным случаям пурги.

Но это не отменяет описания остального мира в лекциях Храмова. На мой вкус он шедеврален, я четыре первых лекций проглотила залпом как хорошое кино, все остальное было заброшено. Похоже, что у этого человека дар уровня Попова и Сурдина, он вроде бы только вышел в широкий эфир, курс оказывается продолжается выложена 17-я лекция, следующая через неделю.

Я все таки рыпнусь ткнуться там в период квантовой физики, по описанию ссылку на которое я давала это

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 23:57:22весь курс лекций

https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php (https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php)

это еще через несколько недель

ЦитироватьЛекция 22 Философские проблемы квантовой физики. Споры реалистов и "копенгагенцев". Парадоксы квантовой механики. Проблема интерпретации волновой функции.
Лекция 23 Философские проблемы пространства и времени. Парадоксы теории относительности. Антропный принцип.
Лекция 24 Философские проблемы химии и биологии. Редукция химии и биологии к физике. Антиредукционизм в биологии.

Но к этому времени нужно как черепахе догнать Ахилеса, это мне сложно будет
:)

Для меня история науки, это не столько история достижений, сколько история становления методов.
На Хабре появилась заметка
Как вавилонянам удалось вычислить √2 с точностью до шести знаков после запятой? (https://habr.com/ru/company/sibur_official/blog/720982/)

(https://habrastorage.org/r/w1560/webt/a0/kx/qr/a0kxqr2gy_698bivw_njtiscb6i.jpeg)

ЦитироватьЭта изготовленная примерно в 1800-1600 годах до нашей эры глиняная табличка свидетельствует, что древние вавилоняне смогли аппроксимировать квадратный корень двух с точностью 99,9999%.

Не знаю, действительно ли они применяли метод Ньютона-Рафсона
Однако, мне кажется очевидным, что такой результат нельзя получить измерением, а значит он получен размышлением, т.е. математически. Более того, такая точность практически не нужна, т.е. существовал метод вычисления, который применяли без его прикладной надобности и табличка демонстрирует результаты применения метода.

Кстати, через неделю День числа пи. В статье википедии про пи есть параграф истории вычислений и можно заметить, как менялась методология вычисления числа. А также само понимание пи - просто коэффициент, иррациональность, трансцендентность.

Ну, и возвращаясь в день сегодняшний, поздравляю Лилию с 8 марта.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 07, 2023, 22:26:34ежики относят это к очевидным случаям пурги

Как ежик, вывернутый наизнанку, проздравливаю ежика нормального с тем, что называется праздником тех двух нулей, которые будучи поставлены друг на дурга, но упамшими, исхитряются стать символом бесконечности вечного.

  ПП. Решать дифы без геометрического видения - это волшебное таинство за пределами моего кругозора  :(

Нашу прекрасную эволюционисточку Ша Ли - с Праздником!

Ну мое китайское происхождение еще как то под большим вопросом
:)

Мы тут готовим выход собственных лекций мужа и конечно опыты проводим на мышах и кошках.
Мыши это конечно я, можно это добавить к определению ископаемоего месопотамского ежика как подвид. Для тех кому иногда кажется что я человек настойчивый сверх меры, плавно переходящей в агрессию можно увидеть, что это не так.


Еще этот видеофайл наверное доказывает, что опыт столкновения с реальностью имеет значения, хотя конечно может быть иллюзорным, в смысле я тут как бы качества робости и неуверенности в себе проявляю (так как это созданное с утра произведение вообще впервые по всем параметрам  - записи и обработки звука и видео,  загрузки в ютуб, то есть весь функционал скачанных вчера вечером программ, что то новое сегодня), но мои арендаторы совсем про мои качества личности других впечатлений, а когда я вела здания мужа в конце некоторые сообщали мне, что оказывается эти 50 человек меня в целом даже иногда боялись, особенно те, кто пил, а я как большой фанат здорового образа жизни решительно прощалась с такими субъектами.

Научную часть ветки я конечно продолжу не сегодня, огромное спасибо всем за поздравления, я практику ответных вещей предполагаемую 23 февраля не практиковала, так как сейчас это не совсем ясное промежуточное состояние этого дня(он в основной массе россиян был много десятилетий проведенных мной на свете просто праздником всех мужчин, в частности как защитников женщин), и я при всем своем ура патриотизме про войны вообще и эту в частности думаю, что самое лучшее что с ними и с ней может произойти, это чтобы все они вообще и она в частности наконец закончились.

А мужчины, гибнущие в ней могли бы жить и создавать что-то, мужчины вообще создают больше чем женщины и в уровне ментальном и физическом, женщины в основном зеркала, отражающие это.

Думаю с цивилизациями, которые живут сейчас на планете должно произойти что-то вроде равновесия и обмена, тогда это будет более менее стабильное общество, проблем с внешним для человечества миром и так хватает. С биосферой, изменением климата, не все эти проблемы именно люди создают, они просто добавляют на чашу весов гирьки не в ту сторону в которой эти давления  должны находиться в создании результирующего вектора сил, чтобы гомеостатическое равновесие жизни на Земле длительное проживание имело.

Я сделаю небольшую паузу в своей активности в этой теме, конечно не очень хорошая была идея с недолеченным насморком вылезать в почти прямой эфир, но Ютуб позволяет редактировать и перезагружать видео, так, что когда  голос восстановится до нормального, я все перезапишу и отображаться в сообщении которое я уже не могу редактировать будет другое и больше свое видео скорее всего здесь размещать не буду, канал свой предполагаю сделать в основном вегетарианскими рецептами и опытом почти 30-летней практики, всяческих дефицитов элементов и предотвращения этого, в общем не все там так идеально здорово как пишут новообращенные фанаты такой диеты, это здесь, как показала практика, никому не интересно в принципе. Ну и биосферные реалии там тоже будут наверное в обсуждении статей ученых со ссылками, если, конечно, все не будет заброшено как уже произошло с многими другими начинаниями.

Почему то вместо названия канала которого пока вообще нет приклеено какое то видимо стандартное название Ютуб детям, но это я не в том месте поставила галочку при загрузке, думая, что это просто исключает запрет детям для просмотра, вообще панель управления своим каналом массу параметров содержит, примерно 50, не все мне пока понятно, но все можно изменять даже после загрузки.

Моя задача в этом видео была просто снять человека, разрезать поток на фрагменты, уменьшить гипотетического лектора, чтобы он не заполнял собой экран, позволив размещать какой то материал статичных иллюстрации и видео, совместить их на экране, наложить звук. Это быстро получилось, но конечно как попало, просто чтобы проверить возможность и конвертации разных форматов и как это при заливке в Ютуб отображается, сколько весит, не обрывается ли связь при загрузке, качество поэтому для начала минимальное выбрано, но в редактировании видео  у себя до загрузки еще штук 300 функций в панели управления VSDC Free Video Editor и пользуясь случаем рекомендую тем, кто захочет что-то записать официально бесплатные программы для записи с вебкамеры  - MyCam, там примерно 40 фильтров и настройки света и цветовой палитры, а для редактирования видео  - VSDC Free Video Editor, их политика - минимальный базовый пакет функционала можно скачать на их официальных сайтах бесплатно,  профессиональные версии с большим набором функций  - платно. Я скачала новые версии бесплатных программ, они довольно сильно изменены с момента двухлетней давности, когда я пыталась с ними работать, стало намного проще и удобнее.

Что касается лекции курса Храмова и вообще направления этой темы - найдено еще несколько других авторов, в частности китаеведов, в том числе кандидатов докторских степеней с факультетов востоковедения. Это направление я прерывать не буду, но и навязывать его часто тоже не планирую.

Я все таки создала сообщение по теме в видеофайле, вряд ли такое будет происходить чаще чем раз в полгода, да и это маловероятно, это очень утомительно, но донести свою мысль живой речью и сопроводительным материалом мне кажется хотя бы один раз все таки надо попробовать.


С освещением пока вопрос не решен поэтому пришлось писать под фильтром как в боевой раскраске в  балете, и заодно этот фильтр решил съесть мои зубы, и создать вампирские клыки, но ладно, так еще веселее. В основном я пытаюсь ответить Василию Андреевичу и Электрику, в файле всего три минуты, думаю это немного, звук нужно будет скорее всего при просмотре на максимум, тоже пока не доработано одновременное удаление для видео и приближение для громкости.

  "Семнадцатый век" не рождение науки, а очередная нтр, научтно-техническая революция.
  Вот моделька. Научные данные-факты дивергируют от источника на две ветви: быструю и медленную. Быстрая достается приемнику неискаженной, а медленная, пока дойдет, обрастает подробностями и искажениями. Теперь представим, что испытывает научный муж, выучившийся по "быстрой науке", когда ему достается "наука медленная"? Шок достается, как преддверие нтр.
  ...Засумлевался, надо ли ставить веселый смайлик?

Смайлик ставить конечно можно, но не обязательно. Что касается прямого получения факта от источника, то я в отличие от Павла Арефьева не придерживаюсь взглядов, что такие вещи вообще невозможны, но крайняя сложность получения представлений о настоящем мире, мне кажется, ясна каждому кто пытался об этом задуматься.
Например разговоры о рыночной экономике на форуме прекратились после того как я выложила процент полученных и потраченных государством денег в странах с так называемой рыночной экономикой. Это ясный и однозначный факт, созданный вычислениями самих этих стран.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 21, 2022, 16:35:47А англоязычной википедии есть страница:
Список стран по государственным расходам и доходам в процентах от ВВП
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_government_spending_as_percentage_of_GDP (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_government_spending_as_percentage_of_GDP)

Верх таблицы отсортированной по ВВП государственных доходов:
Список стран (2020)

В воскресенье лопнул третий крупный банк в США, по описанию немецкой прессы один из ведущих банков страны, первым был банк Силиконовой долины, кредитующий большинство стартапов высоких технологий, в этой отрасли там описывается кризис. Значит ли это, что через десять лет история науки будет переписана и разделится на много ветвей, где каждая версия истории буде преподаваться в определенной группе стран, согласных, что именно так она выглядит и что является значимыми вехами - создание теорий или практическая деятельность инженеров, которые сталкиваются с реальностью, препятствующей появлению слишком большого числа виртуальных сущностей и, соответственно, не могут далеко уйти в астрал, как греческие философы, презиравшие Архимеда за то, что он опустился до создания работающих механизмов?

Любимый пример в таком противостоянии теоретиков и практиков, что Боинг случайно собрать нельзя. Случайно нельзя, а бесконечно пробуя шаги, где каждая ступенька восходящей лестницы чередует теорию и практику, можно.

И большой вопрос как часто в этих ступеньках практика создает новые теории, а теории создают следующие шаги в практике.

После моего столкновения с камерой(где я вижу совсем не то, что в зеркале, не могу в первые десятки секунд даже сформировать уверенный поток изложения мыслей, привычка сколько угодно править текст в любой точке в середине, оказывается, портит, а в обсуждениях дома мы можем говорить часами, уточняя мысль, пробуя разные формулировки),  я задумалась в силу свойственной моему полу эмоций о покупке хорошей камеры, с которой мучится так не надо.

Но кто создал эти камеры -  искажающую и более точно изображающую зеркало - пробующие практиковать инженеры или теоретики фотонного спектра и свойств его отражения? Это совместная работа по моему, и фокусироваться на теориях Ньютона, как доминанте революционных изменений очередного НТР, наверное ,не очень точное отражение такой сложной вещи как история. Точного добиться нельзя, но приоритеты могут поменяться.

Поэтому я все таки в сторону изложения истории разных групп и ветвей нашей общей цивилизации пока идти буду. Думаю сайты студенческих файлов(там обычно учебники ВУЗовские выкладываются) неплохо подходят для научного раздела

Вначале предварительная справка, а то там в учебнике видимо предполагается что то типа "ну кто же не знает китайскую эпоху Шан"
:)

ЦитироватьДинастия Шан (на китайском: 商朝, пиньинь: Shāng cháo) – срединная из трёх древних китайских династий. Её представители правили примерно с 1600 по 1046 годы до нашей эры, сменив династию Ся, после Шан же к власти пришли Чжоу.
Территория государства Шан была значительно меньше нынешнего Китая, оно охватывало земли вокруг реки Хуанхэ, а столица, Инь, располагалась на месте современного города Аньян.

https://studfile.net/preview/5903797/page:6/

Московский государственный университет приборостроения и информатики


Глава 5. Наука древнего Китая

ЦитироватьНаиболее древним периодом китайской цивилизации считается эпоха существования государства Шан, которая расположилась в долине реки Хуанхэ. Ее столицей стал город Шан. В эпоху Шан была открыта идеографическая письменность, которая впоследствии превратилась в иероглифическую каллиграфию. В ранную эпоху развития Китая были уж изобретены компас, сейсмограф, позже книгопечатание и порох, изобретены механические часы и создана техника шелкоткатства. Поскольку древнекитайское общество было аграрным, централизованная бюрократия должна была решать сложные технические вопросы, связанные с использованием и охраной водных ресурсов, поэтому высокого развития достигли астрономия, математика, физика и гидротехника. Китайские строители прославились грандиозными сооружениями - Великой китайской стеной и Великим каналом. Характерную особенность древнекитайской цивилизации составлял культ образованности и грамотности. Основные направления философско-теоретического мышления древнего Китая придавали исключительную важность гуманитарному фактору, признавали человека венцом природы и ставили его вровень с небом и землей; в этой космической триаде человек, как связующее звено, обусловливал единство мира. Наиболее важное место в этом направлении занимает конфуцианство - этико-политическое учение философа-идеалиста Конфуция. Его идеалом есть высокоморальный человек (учение об изначальной доброте человеческой природы), опирающийся на традиции мудрых предков. В оппозиции к конфуцианству находился даосизм. Древние даосы признавали объективность мира, выступали против обожествления неба, учили, что небо, так же как и земля, - часть природы. Однако не отрицали существование богов, считая их порождением дао. Мир, в представлении даосов, состоит из мельчайших неделимых материальных частиц ци и находится в состоянии постоянного изменения. Возникновение материалистических и антирелигиозных идей в Древнем Китае тесно связано с развитием науки, особенно астрономии. Установленная астрономами периодичность движения светил сыграла важную роль в выдвижении идеи объективной закономерности - дао, управляющей всем происходящим в природе. Уже в XI вв. до н. э. в Китае было выдвинуто положение: ,,Высшее существо не может существовать! Мир образован из пяти первоэлементов: из металла, дерева, воды, огня и земли. Материалистические и антирелигиозные идеи получают развитие у Сунь Цзы (III в до н. э.), отрицавшего существование бога или какой-нибудь иной сверхъестественной силы. Философ Ван Чун (I в. н. э.) провозглашает, что мир вечен, его основу образует субстанция (ци), из которой все вещи возникают и в которую они превращаются. Вселенная не имеет никакой цели. Вещи возникают сами собой, они не суть творение какого-нибудь духа Все совершается по естественному закону, в соответствии с которым все возникающее рано или поздно гибнет. В центре философии Ян Чжу (440-334). стоит наивно-материалистическое учение о человеке. Он считал, что природа и человек как ее составная часть подчинены необходимости, заложенной в самих вещах. В объективно существующем мире все совершается само собой, поэтому все следует предоставить естественному течению. Человек должен постичь дао (экологический закон природы) и не действовать вопреки ему. Рассматривая человека как элемент природы, Ян Чжу принципиально не выделяет его из остальных существ. Человек состоит из тех же пяти элементов, что и вся природа, отличаясь от других живых организмов лишь разумом.

Прогресс науки Древнего Китая определялся ее прикладным характером, в отличие от Древней Греции, где наука противопоставлялось технике. Больших успехов достигла математика, так в II в. до н. э. был составлен трактат «Математика в девяти книгах». Это своего рода руководство для землемеров, астрономов, чиновников и т. д. В книге помимо чисто научного знаний, были представлены цены на различные товары, показатели урожайности земледельческих культур и т. д. С развитием математики были тесным образом связаны значительные достижения древних китайцев в области астрономии и календаря. Солнечно-лунный календарь древних китайцев был приспособлен к нуждам сельскохозяйственного производства. В ремесле и земледелии усовершенствовался плуг, созданы механические двигатели, использующий силу падающей воды, создан водоподъемного насоса. В ранних сочинениях содержатся описания грядковых культур полеводства, системы переменных полей и чередования посевов, описаны различные способы удобрения почвы и предпосевной пропитки семян, имелись специальные руководства по орошению и мелиорации. Вершиной древнекитайского научного знания в области биологии было разведение шелковичных червей и создании техники шелководства. На основе которого, была изобретена бумага (из отходов коконов шелка), что впоследствии привело к ее созданию из древесного волокна. Весьма значительное развитие получила в Древнем Китае медицина. Древнекитайские врачи еще в IV-III вв. до н. э. стали применять иглоукалывание, метод прижиганий, разработали руководства по диетологии и лечебной гимнастике, пособие по лечению методом прижиганий, сборник различных рецептов, который содержал 280 предписаний, предназначенных для лечения 52 болезней. Среди рекомендуемых средств наряду с лекарствами, упоминаются и некоторые магические приемы. Однако в более поздних сочинениях магические приемы лечения полностью отсутствовали. К III в. относится применение знаменитым врачом Хуа То местной анестезии при полостных операциях. Научное знание, достижения и открытия Древнего Востока задолго опередили научную мысль Запада. Ключом такого успеха многие учение считают особого взгляда на природу, научная мысль Востока искала гармоничный синтез деятельности человека и природы, что выражалось в особом, высоконравственном восприятии окружающего мира.

Там еще очень много, поэтому цитату просто останавливаю, и так понятно, что там в целом происходило.

Хочу уточнить, это не учебник, реферат:

Цитировать''Московский государственный университет приборостроения и информатике ''
Реферат по истории науки и техники на тему :
'' Научные знания в Древнем Китае ''
Сдала
студентка 1 курса
КБ-5 гр. 1402
Принял К.В.Г.
2015 Год

 И там есть искажения, например рядом, в одном абзаце стоит упоминание эпохи Шан и Великой Китайской стены, не в одной фразе, но впечатление такое, что это чуть ли не сверстники, хотя их разделяет больше полутора тысяч лет.  указано, что это ранняя эпоха, но это без датировок размытое понятие. ВУЗовский учебник так бы не поступил, конечно. Дальше в тексте часто приведены конкретные даты определенных событий и трактатов, здесь, думаю, ошибок нет. 

Список литературы имеется в 24 пункта, но новых изданий нет, или нет дат изданий.

https://studfile.net/preview/5903797/page:10/

Буду считать этот пример описания истории науки Китая не то чтобы своей ошибкой, я так не думаю, но точкой отсчета для дальнейшего уточнения того, что сейчас думает современная наука последних лет, муж нашел свежие лекции востоковедов и не одного автора, но там все так подробно, что здесь точно никто слушать такие детальные погружения не будет, поищу еще какой то компромиссный по краткости, достоверности и современности источник.

Но как минимум видим, что эта цивилизация была практически равной практической двоюродной сестрой своей древнегреческой сверстницы по развитию в периоды сотен лет до нэ и нашей эры и имела свой пик эпохи Шан в период, близкий к такой же древнегреческой истории, эпоха первых дворцов, датируемых в современной науке 2700—1400-ми годами до нашей эры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Минойская_цивилизация

ЦитироватьМинойская цивилизация — одна из основных эгейских цивилизаций бронзового века, существовавшая на Крите в 2700—1400 годы до н. э. Основными очагами культуры и цивилизации были так называемые дворцы — сложные экономико-политические комплексы, крупнейшие из которых существовали в Кноссе, Фесте, Закросе и Тилиссе. Культура названа в честь мифического царя Крита Миноса — владельца лабиринта, построенного, по легенде, Дедалом. Минойскую цивилизацию открыл в последние годы XIX века британский археолог Артур Эванс.

Китайская эпоха Ся, которая предшествует Шан считается по прослушанным мной пока отрывкам лекций полулегендарной и точных доказательств ее или нет или они оспариваются периодически, в общем она в процессе доказуемости.

Вероятно я вернусь позже к продолжению этой темы, одновременно лаконичных и достоверных источников по Китаю пока не найдено и я капитально погрузилась в поиски отражений реальности.

Понятно, что не только у того кто научными популяризациями увлекается, но и у самих ученых бывают периоды, когда ясно видно, что все попытки снять все фильтры и прикоснуться к хотя бы локальной мало искаженной картине мироздания натыкаются на массу препятствий,в том числе в структурах отражающих методов, как науки так и философии, искусства и религии.

Свой путь будет таким же искажением, только личным. В качестве фильтров для фото и видео пока выбираю обычный солнечный свет, с ним и глаза такие как есть и зубы не пропадают из кадра, возвращаются туда где обычно и находятся.

Скачана масса новых программ, я все таки в эфир Ютуба хочу вывести свое представление о здоровом образе жизни, месте вегетарианства в планетарных реалиях, влиянии такого мышления на психику, и возможное будущее такого направления, а если это будет так выглядеть как в единственном сейчас существующем ролике, то кто мне поверит, что это сохраняет здоровье и делает жизнь лучше.
Люди воспринимают то, что видят намного сильнее чем любые мысли высказанные текстом, чтобы мы не утверждали как доминанту существующего сейчас в социуме восприятия(Константин Анохин приводил в лекциях примеры исследований, что слово в современном социуме занимает самые высокие позиции.) Думаю это так только в отдельных направлениях социума, в частности в науке.

Далее конечно в ассоциативном ряду естественно следует, что ни один опыт даже массовых выборок, когда они отражают триллионные доли процентов любой популяции нельзя назвать исследованием хотя бы примерно описывающим вещи, которым дается оценка

В попытках искажать видеофайл чтобы отразить то что я вижу в зеркале начинает появляться боязнь камеры и мысли, что все просмотренные с такой целью блоги используют микрофоны чуть ли не профессионального уровня, а я хочу решить все созданием настоящей тишины в момент записи и обычного солнечного освещения.

Фильтры устранения шума в новоскачанной сокращенной и поэтому официально бесплатной версии VideoPad Video Editor

есть среди прочих фильтров в закладке аудиоэффекты удаление шума (noise removal). И усилить громкость, даже если вы обычно говорите тихо как я, можно просто натыкав точек на тонкой синей полоске в середине аудиодорожки и подняв эти точки в произвольных местах
(https://k156.ru/1/zvuk3.jpg)


Но тогда звук становится отрывочным а шум вентилятора моего компа все равно остается в момент произнесения слов, шум обрезается только за пределами звука голоса, это конечно очень сильно очищает запись, но меняется звук голоса и речь, все становится резким, отрывистым, исчезают полутона.
 Планшет мой хорошо снимает только на улице при солнечном освещении. В общем эту реальность еще фиг отразишь, а надо во время съемок думать не о том, как выглядеть жизнеутверждающей рекламой последствий 30летнего здорового образа жизни, а концентрироваться на словах.

А здоровый образ жизни приводит к тому, что всякая деятельность показного типа вызывает внутренний протест. Вероятно поэтому нет ни одного настоящего отражения такого мира, а есть масса муляжей, вызывающих протест со стороны фиксаторов системы координат "пей пиво, ешь мясо".

Так же в науке попытки запечатлеть настоящий мир наталкиваются на то, что он просачивается сквозь пальцы, и поэтому пока не получается воспринять квантовую физику иначе как групповую галлюцинацию на почве отражения однофотонного источника, не существующего даже сейчас, а не только 120 лет назад когда фиксируется сейчас начало этой науки. Периодические заявления, что он уже создан сопровождаются последующими уточняющими на какой процент он он однофотонный (например 2009 международная работа, показано, что в однофотонных излучателях данного типа может быть достигнута высокая внешняя квантовая эффективность на уровне 78%.)

Однажды я попыталась здесь выложить историю создания

она есть коротко (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b3ea5792-64146ee2-d02b5636-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Single-photon_source) в англоязычной википедии

ЦитироватьИстория
Хотя концепция одиночного фотона была предложена Планком еще в 1900 году[1], настоящий однофотонный источник был создан изолированно только в 1974 году. Это было достигнуто путем использования каскадного перехода внутри атомов ртути.[2] Отдельные атомы излучают два фотона на разных частотах при каскадном переходе, и при спектральной фильтрации света наблюдение одного фотона может быть использовано для "предвещания" другого. Наблюдение этих одиночных фотонов характеризовалось их антикорреляцией на двух выходных портах светоделителя аналогично знаменитому эксперименту Хэнбери Брауна и Твисса 1956 года.[3]

В 2018 натолкнувшись на статью в новостях науки на очередное приближение к созданию такого источника

Цитировать2018-11-03 (№ 175)
Однофотонные источники света высокой чистоты
КАЗАНЬ, 3 ноября пресс служба КФУ. Магистрант КФУ исследует генерацию однофотонных состояний света, необходимых для квантовых вычислений Это поможет разработать однофотонные источники света.

Диплом за лучший доклад на XXII Международной молодежной научной школе "Когерентная оптика и оптическая спектроскопия", проходившей в КФУ, получил Илья Чуприна. Организаторами Школы являются Казанский федеральный университет, Казанский физико-техническим институт КазНЦ РАН и Академия наук Республики Татарстан.

Молодой ученый Института физики КФУ представил в октябре на суд строгого жюри свою работу «Генерация чистых однофотонных состояний света на основе спонтанного четырехволнового смешения в системе связанных кольцевых микрорезонаторов». Научные исследования Илья, который в сентябре стал лауреатом Премии имени К.А.Валиева, ведет под руководством профессора РАН, профессора КФУ, директора КФТИ ФИЦ КазНЦ РАН Алексея Калачева. «Разработка однофотонных источников света, которой мы сейчас занимаемся, — важная задача оптических квантовых технологий, поскольку однофотонные состояния являются необходимым ресурсом квантовых коммуникаций и квантовых вычислений. В частности особенно востребованы интегральные источники квантовых состояний света на основе фотонных чипов, поскольку они легко масштабируются и могут быть встроены в сложные квантовые схемы», – отмечает магистрант кафедры оптики и нанофотоники Института физики Казанского федерального университета. В августе этого года в журнале Laser Physics Letters вышла статья, одним из авторов которой является Илья Чуприна. Молодой физик рассказал о научных результатах, которые нашли отражение в этой публикации.

поискала историю, примерно так вышло

ЦитироватьПРЕДИСТОРИЯ 1

Международная группа учёных, включающая руководителя лаборатории искусственных квантовых систем МФТИ Олега Астафьева, использовала сверхпроводящий кубит в качестве однофотонного источника СВЧ-излучения. Учёные подчёркивают, что такой источник может перестраивать частоту излучения и обладает высокой эффективностью. Технология имеет большой потенциал для применения в квантовых компьютерах, а также в изучении взаимодействия между светом и веществом. Результаты работы опубликованы в журнале Nature Communications.

 

Однофотонные источники являются важным компонентом квантовых вычислительных систем, сообщается в пресс-релизе, поступившем в редакцию Planet Today. Такие излучатели включают в себя микрорезонатор: его геометрия определяет длину волны излучаемого фотона. Оперативная настройка длины волны и соответствующей ей частоты в таких системах невозможна. Группа учёных из Лондонского университета (Великобритания), Института физико-химических исследований RIKEN (Япония), Национальной физической лаборатории NPL Великобритании и МФТИ (Россия) разработала однофотонный источник без жёсткого и неперенастраиваемого резонатора.

В роли источника единичного фотона можно использовать единичный атом (см. Рисунок). При переходе атома из возбуждённого состояния в нижнее избыток энергии испускается в виде кванта света — фотона. Проблема подобного излучателя в том, что фотон испускается в произвольном направлении, и «поймать» его для дальнейшего использования — непростая задача. Поэтому эффективность таких систем (существуй они в реальности) была бы мала.



ПРЕДИСТОРИЯ 2

ТЕКСТ НАУЧНОЙ СТАТЬИ НА ТЕМУ "ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР", ИЗВЕСТИЯ РАИ. СЕРИЯ ФИЗИЧЕСКАЯ, 2009, том 73, № 1, с. 83-86

УДК 621.382

ОДНОФОТОННЫЕ ИСТОЧНИКИ СВЕТА НА ОСНОВЕ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫХ НАНОСТРУКТУР

© 2009 г. В. А. Гайслер

Институт физики полупроводников им. А.В. Ржанова СО РАИ, Новосибирск E-mail: haisler@thermo.isp.nsc.ru

Приведен краткий обзор результатов разработки излучателей одиночных фотонов на основе полупроводниковых квантовых точек. Рассмотрена конструкция однофотонного излучателя с токовой накачкой, содержащего одиночную квантовую точку InAs и брэгговский микрорезонатор. Показано, что в однофотонных излучателях данного типа может быть достигнута высокая внешняя квантовая эффективность на уровне 78%.

Абсолютный предел миниатюризации светоиз-лучателей - это разработка и создание излучателей одиночных фотонов. Эффективные однофо-тонные излучатели являются важнейшим ресурсом систем квантовой криптографии и квантовых вычислений, они также представляют большой интерес для создания прецизионного спектрального оборудования и эталонов оптической мощности [1, 2].

Идеальный излучатель одиночных фотонов определяется как фотонный источник, в котором под действием управляющего сигнала (и только под действием этого сигнала) излучается один (и только один) фотон. Он является источником однофотонных фоковских состояний и может быть реализован лишь на основе изолированных квантовых систем, таких как одиночный атом, молекула, центр окраски или "искусственный" атом - одиночная полупроводниковая квантовая точка [2, 3].

Приборная реализация эффективных излучателей одиночных фотонов относится к числу наиболее сложных задач нанотехнологий, для ее выполнения необходимо

1) локализовать квантовую систему;

2) эффективно накачать ее;

3) эффективно собрать излучение.

Все три перечисленные выше проблемы принципиально разрешимы с использованием современных полупроводниковых технологий, позволяющих интегрировать одиночную полупроводниковую квантовую точку в полупроводниковый микрорезонатор. В последние годы направления исследований в этой области сосредоточены на поисках оптимальных технологий получения и позиционирования квантовых точек, на разработке наиболее эффективных способов накачки полупроводниковых квантовых точек, на разработке конструкции микрорезонатора, обеспечивающего максимальную внешнюю квантовую эффективность излучения.

К настоящему моменту времени однофотонное излучение продемонстрировано на целом ряде полупроводниковых квантовых точек, включая квантовые точки ваК/АШ, ?пваМ/ваК, Сё8е/2п8, 1пР/Оа1пР, ?пАз/ваАз и ?пАвДпР [2, 4-7]. Очевидным достоинством квантовых точек на основе широкозонных материалов ваК/АШ, ?пваМ/ваК, СёБе^пБ является возможность создания излучателей, работающих при относительно высоких температурах, вплоть до Т = 200 К, что продемонстрировано в [2, 4, 5].

Источник: http://naukarus.com/odnofotonnye-istochniki-sveta-na-osnove-poluprovodnikovyh-nanostruktur



Это конечно не вся история однофотонных источников, она очень длинна и запутана. Когда впервые о таких вещах начали говорить точно не известно. http://bourabai.kz/articles/loudon/photon.htm

Что такое фотон? профессор Родни Лаундeн, Университет Эссекса, Колчестер, Великобритания. Интерферометр Брауна - Твисса

Эксперимент, описанный в сущности ур-нием выше осуществляется на практике использованием разновидности интерферометра, сначала созданного Брауном и Твиссом в 1950-е годы. Они не могли использовать однофотонный вход, но их прибор был по существу тем же, что и показанный на на Фиг.1 с источником света - ртутной дугой в плече 1. Их интересовало измерение угловых размеров диаметров звезд интерференцией интенсивностей звездного света, а не интерференция амплитуд поля, использовавшаяся в традиционных классических интерферометрах. Аппаратура, которую они создали работала хорошо с произвольным мультифотонным светом излученным электрическими дугами или звездами.

Но это никак не отразилось на обсуждении, получила ответ, что там очень много других подтверждений. Но ролики популяризирующие квантовую механику продолжают плясать вокруг однофотонного источника

В статье Википедии история возникновения квантовой физики так выглядит

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_возникновения_квантовой_физики

Пока остается ощущение что это латание дыр, созданных в предыдущих версиях описания мира. Но понятно, что это впечатление дилетанта.
В лекциях Храмова пока до этого периода не дошла, ловлю солнечный свет и продолжаю расписывать лестницу и третий этаж своего арендосдаваемого домика размышляя о теории и практике.

 Настроения примерно такие
если координаты песни в позиции наблюдателя определить так, что Он - это не конкретный человек, а мир вообще, действительность и реальность в частности и места их пересечения в отражениях ЦНС и логических конструкциях, во вторых мир науки.
Получается совершенно другой смысл:


на рай по внутренним ощущениям периодически действительно похоже, не смотря на все происходящее на планете. Если не концентрироваться на области, а брать планету в целом, она вышла из баланса и куда ее несет не ясно, то есть понятно что к новому балансу но с каким багажом мы туда приедем как человечество и будет ли оно вообще  - это очень большой вопрос.

Вопрос тривиальный.
Первая модель мира это религия.
Появление науки это появление первой модели мира.
Отсюда логический вывод:появление религии это и есть появление науки.
Уже есть кстати такая тема.

Ну, так сильно я не захожу в своем оппортунизме
:)
Я разделяю все четыре способа познания и здесь уже раз пять была выложена короткая лекция доктора наук философии, который все это спокойно преподает в ВУЗе, так что от классической научной программе это не противоречит.

Я не против сравнивать науку и религию, поискать в чем ее отличия, могу и Вашей теме,

https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.135.html

я на своих темах больше не циклюсь, сейчас пишу в своей так как не хочу своими настроениями последних недель, которые сейчас на грани запрещенных на форуме мыслей, подставлять чужие.

Только сегодня я уже вряд ли смогу, целый день бегала по лестницам, снимала кино, капитально подружилась с фотонами, я прямо слышу как они порхают как бабочки и что чувствуют, это конечно образное выражение, но свет такой живой по ощущениям, прямо дышит.
Снимать получилось планшетом, тишина и свет достаточный созданы для записи лекций мужа и легкий утренний свет пойман для съемок окружающего в доме, и придумано как компоновать фотографии которые на порядок светлее с видео, которое те же кадры фиксирует в динамике, это можно сочетать, и все что здесь на форуме так неуместно и в этой теме тоже очень уместно в моей графоманской книге, похоже я туда перекочевывать начинаю мысленно. Понятно теперь как сделать полет дракона и вообще можно книгу читать за кадром, планшет тихий не жужжит в отличие от вебкамеры, читать можно записывая звук отдельно без видео, в 10 сантиметров от микрофона тогда никакие фильтры не нужны, а снимать окружающее, в общем идей создания кино отрывками в каждой главе. Идей как то море всяческих прилетело за утро.

Здесь я просто хотела на сравнении со съемками показать как сложно отображать мир не только реальности, но даже действительности договоренностей,я их разделяю, но не так как тут концепты выложены на эту тему, у меня свой ракурс наблюдателя.

 Пример отображения звукового и видеоряда на мой взгляд капитально напоминает по многим параметрам картину любых исследований: трудности выбора локализации, подбор инструментов, попытки максимально приблизиться к тому, что адекватно отражает настоящий мир. Многие читатели форума, я думаю, в последние годы  снимают короткие кино про себя даже если не ведут блоги, техника и легкая обработка видео это позволяет и это многим знакомо по опыту.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 17, 2023, 17:04:51Настроения примерно такие
если координаты песни в позиции наблюдателя определить так, что Он - это не конкретный человек, а мир вообще, действительность и реальность в частности и места их пересечения в отражениях ЦНС и логических конструкциях, во вторых мир науки.
Получается совершенно другой смысл:

(Выделено мной)
  Вы воспроизвели "старую" идею Самопознающего Духа, тщащегося ведать Себя через порождение материи. С такой точки зрения, фот-Он "знает" о себе много больше, нежели Вселенная знает о нем, ибо фотон и порождает "нелокальность мгновения вечности".

  Интерференция одиночного фотона с самим собой, якобы бытующим в той истории, которая отражает будущее - это добрый противояд от солипсизма, но и запихивание мультиверсов в один наблюдаемый стакан.
  Собственно эволюционизм, как -Изм, должен исходить не из идеи Большого Взрыва, а подводить к взрывной идее через "отбор" интерференций на выживание в сортированных группах. Человек, как Личность - только одна интерференционная ячейка, отыскивающая способы дополниться в цельность за счет взаимодействиями с другими личностями-ячейками по законам, которые намечены еще предтечами Религиозных воззрений. При этом Религию надо уметь отделять от Веры и Церкви, а еще лучше ввести онаученный термин вместо религии.

  Получаем, фотон - это много цельнее, нежели человек, порожденный многократным делением фотона на свои отражения, ибо фотону предстояло породить не только позитроний, но так ловко разбить его, что бы дуализированные электро-позитронные пары разнеслись в нуклеосинтезе. Борьба противоположностей за цельность - только одна сторона медали.
  Наука - дочка мировоззрения. Дочка своенравная, гнобящая породителя.

Вообще то Василий Андреевич, моя мысль была проще и еще старее- это взаимоотношения мира как целого (и мира науки как его части) и конкретного человека. И эмоции, связанные с этим, близко в момент размещения (теперь этого нет)отраженные в песне, которая создана вообще-то с совершенно другими идеями(эмоции человека по отношению к человеку).

Но я то не пою, поэтому приходится привлекать посредников, которые это делать умеют, хотя их цели третьи по отношению к создателям песни и первой исполнительнице, тоже искаженные, первично это вообще типичное полное эмо(было такое течение субкультуры в среде подростков). Капустина из нее сделала  рок-оперную арию. Это исполнение мне ближе, хотя точного зеркала конечно нет. Точных зеркал вообще нет, как бы не сетовал Попов про телескоп ART-XC.
Там есть примерно 10% фраз, фиксирующих текст именно обращение человека к человеку, которые вообще для моих целей надо выкинуть, что-то типа "твои слова за три минуты так свернули мне кровь", только люди так делают
:)
но это не моя песня и я соответственно этого сделать не могу.

Такие сложные и постоянные искажения отражений из которых по большому счету создан весь знакомый нам мир могут послужить для утверждений, что связи с реальностью нет совсем но как Вы знаете я их не разделяю, относя такие представления о строении мира  к впечатлительности философски настроенных натур.

Но и мои собственные представления -такие же впечатления, только другого типа структуры.

Если уж последние заявки гостей темы пляшут вокруг религий, то 8-я лекция Храмова вполне отвечает их чаяниям.


До меня только сейчас дошло что он каждую лекцию начинает обращаясь к аспирантам, то есть она рассчитана на аспирантуру. Но вроде бы там все очень просто, если не считать сногсшибательных для представлений научно ориентированного сообщества сообщений  о том, как в разные периоды истории религии  создавали систему образования, которая используется до сих пор. В арабском мусульманском мире - медресе, в христианско католическом - первые европейские университеты, с переводами с арабского переводов с древнегреческого с комментариями и тех и других переводчиков, то есть каждый раз мысль двигалась по спирали вверх, проходя очередной круг. Наверное именно это очень сложная мысль, которая должна вызвать когнитивный диссонанс и после этого в буре ПД аспирантам очень сложно, а просто студентам вообще невозможно воспринимать все остальное.

Но так как это мои давнишние любимые личные идеи, которые я тут разными формулировками пыталась размещать постоянно рискуя баном за нарушения священного права форумчан и гостей научного ресурса ничего об этом не знать, то я ничего сложного в этих лекциях пока не вижу, скорее всего сложно будет дальше, когда начнется много физики.

Весь курс лекций Храмова здесь:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLthfp5exSWEpnSRUlpptxEc141FGByvoA

Трансляция 20-й закончилась 4 дня назад, курс продолжается и создается, там кажется примерно 25 или 28 лекций как заявлено на сайте МФТИ, я размещала список недавно в теме

Цитироватьвесь курс лекций

https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php

 7-ю , описывающую социум средневековой Европы, которой автор большой фанат, я размещу в своей теме городов, заранее прошу прощения у Храмова за то, что это ненаучный раздел.

Там очень подробно описана структура цеховой и вассальной системы средневековья, церковной иерархии, жизни горожан и как в этом продолжала рождаться современная наука, то есть это широкий контекст, позволяющий понять как именно это происходило в регионе европейского континента. Правда там торговля с востоком упоминается  буквально двумя фразами, а это еще более широкий спектр контекста становления всей научной мысли планеты, возможно его я найду в других курсах для аспирантов другого направления наук, например востоковедческих факультетов.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 29, 2023, 20:13:37взаимоотношения мира как целого (и мира науки как его части) и конкретного человека. И эмоции,

В цитате я "эмоции" все-таки оставил, хотя Вы их выдавили или постарались выдавить.
  Получаем задачку посложнее чем взаимодействие трех тел. Человек заужает бесконечную потенцию вариативного мира до умопостигаемых границ, заявляя при этом, что в человеческих граничных условиях мир становится научным. Например, миром правит симметрия (законы сохранения), следовательно, "личностные эмоции", не подчиняющиеся симметрии материального мира, находятся за пределами искусственно введенной научной парадигмы.
  Но обязательно найдется умник, который включит эмоцию в новую научную парадигму, получая взаимодействие материальных симметрий с той эмоцией, которая "зеркально симметрична" его собственной, как бы сторонней по отношению к нему, как бесстрастному наблюдателю, якобы, не влияющему на поведение измеряемых систем.

  Религии вводят симметрию сознание & материя, а вместо эмоции подключают Лихо, как дестабилизирующий компонент, символизирующий второе начало или энтропийный фактор. Себя же (религию), как наблюдателя, считают зеркально-симметричным антиЛихом, как порождением Бога негэнтропии.
  Отграничивая науку от религии, условные европы ввели принцип проверяемости экспериментом, т.е. оставили за рамками науки ту неисчерпаемость, к которой только в последнем веке подбираются через квантовые принципы, где эмоция наблюдателя стала играть существенную роль Люцефера.

  Вот этот люцеферишка и меняет стратегию "игры в науку", которая прям на наших глазах (и на этом форуме тоже) смещается к учету сознания в материальных явлениях, корректируя не только законы популяционной генетики, но и законы мироздания через темные материи с их энергиями.
  Если принцип ЕО считать "старо"научным, то новым принципом будет ЕВ - естественный выбор, подключающий, так называемую, свободу воли во взаимодействии живого с тем косным, которое эволюционирует под воздействием живого. При этом ЕВ не есть строго научная парадигма, потому что вводит элемент непредсказуемости в, казалось бы, уже окостеневшую историю событийностей. Иначе, как только мы выхватываем исторический (или палеонтологический) факт к рассмотрению (измерению), то тем самым искажаем настоящее положение вещей. А так как смириться с этим неудобно, то приходится вместо искажения настоящего искажать-подгонять историю под ту экстраполяцию, которую и выдаем за научную.

  Это я уже мистики наговорил. На деле же, в истории разброд точек измерения в координатной сетке, хоть плоской, хоть четырехмерной. Мы всегда выберем в качестве ключевых фактов те точки, которые укладываются на траекторию под названием функция и подсчитаем функционал (это та площадь, которая под функцией), заявляя, что эволюция произошла, как сложение порций-корпускул в закономерную форму-фенотип. При этом, как воздействовали на траекторию функции точки вне нашей статистической функции - останется за рамками теории.
  Если мутации (т.е. выживающие нарушения) чисто случайны, то не будет толку пытаться естественным отбором вывести из них закономерное. Но и сказануть, что мутации не случайны - нельзя. Выход, скорее всего в том, что бы признать работу наследников случайных мутаций главным фактором эволюции того "гомункулуса", который выступает в роли неспециализированного предка. Этот предок неконкретен, эфемерен, но формы рожденные (и выжившие) на "удалении" от него, становятся запрещенными тупиковыми ячейками отталкивания, самим фактом вымирания формирующими искомую функциональную траекторию.

  Забавно же то, что и наши мозги ведут себя подобным образом, имитируя эволюцию отталкивания от тупиковых идей. И наука именно отталкивается от религиозности, хотя неорелигии рождаются, как вполне научные прозрения.

Я так понимаю Василий Андреевич, судя по тексту лекцию вы открывать не стали, это совсем не страшно, я все равно прочитала со многим согласна, кроме того что эмоции на мой взгляд (и у Храмова  в лекциях также)не были отнесены к злу в эпоху средневековых университетов. Наоборот он говорит, что именно эмоциональные озарения служили снятием запрета, когда у греков считалось, что если проблема не решается, то этот путь нужно просто запретить.

Для Вас и читателей, которые полтора часа речи не вынесут, я сделала максимально компактную выборку субтитров этой 8-й лекции Храмова из Ютуба до 50-х минут, думаю в ней можно увидеть как выглядела система и реалии того времени в отношении трансформации знаний арабов и создания собственных систем мысли и методик образования в период примерно с 1000х до 1300х годов в Европейской части планеты.

Цитировать0:07
мы будем заниматься средневековой схоластикой рассмотрим ее рассвет  я уже в конце
1:03
прошлой лекции продемонстрировал вам  что не все так однозначно,  что можно представить
1:10
деятельность этих людей как строителей собора, потому что с одной стороны  они были людьми верующими но
1:16
вообще говоря их Вера накладывает на них не только ограничения но и дает некоторые дополнительные  возможности

Тот тупик в который вроде как блестящая Великолепная античность завела
2:22
научную мысль скажем так в эпоху Аристотеля в эпоху
2:29
Платона.  Мы увидим как из этого тупика можно найти выход через в том
2:36
числе и Веру.  Те идеи, которые сейчас
3:03
мы считаем исключительно научными и ту форму работы, которую мы сейчас считаем исключительно Научной
3:09
они когда-то зарождались в лоне  церкви


Оставались неразрушенными монастыри в которых вновь
6:11
собирались  эти монахи вновь они начинали плести свою
6:18
замечательную связь тонкой интеллектуальной работы а потом из этих монастырей очень часто Эти люди
6:24
призывались власть имущими Потому что им нужны были хорошие советники знающие
6:29
люди например так было при карле Великом когда из буквально Волчьего угла Казалось бы старой Римской империи был
6:36
добытый его друг и советник будущий Алкуин который начал создавать первую
6:42
систему европейских школ соборных ещё пока школ

 Он сам
7:05
был безграмотен но он очень ценил грамоту и он стремился сделать так чтобы вокруг него вот эта грамота
7:12
воспроизводилась для этого им нужен был алкуин Вот и такие школы появились
7:18
Разумеется этим школу нужны были книги вот поэтому мы видим что традиция
7:24
работы скрипториев начала возникать еще в очень раннее время


 традицию переводов начали
8:42
арабы точнее даже не сами арабы потому что там был целый целый синтез взять там
8:48
Дамаск до 9 век  это были ли только арабы там
8:53
работали самые разные люди множество из них пришли из Византии кто-то бежал даже
8:59
раньше вот тот момент когда громили языческие школы философии
9:06
их восточные страны принимали мы
9:12
видим это из раза в раз удивительная толерантность по отношению к другим и религиям если человек действительно
9:18
знающий если он демонстрирует что он
9:24
обладает вот этими древними уважаемыми знаниями его конечно принимали
9:30
вовсе не обязательно было при этом перекрашиваться в Ислам то есть многие собственно оставались и христианами были
9:37
там и иудеи

 Разумеется они переводили на арабский потом впоследствии Европа будет воспринимать именно вот эти арабские
9:50
переводы то есть мы по сути Аристотеля узнаем через арабский

  в  Богдадском доме мудрости  и в
10:03
дамасских  осуществляется мощнейшая переводческая деятельность Вот и одновременно
10:09
осуществляется синтез разных культур потому что переводится из греческого из индийского я уже это говорил
10:18
те цифры которые мы знаем как арабские на самом деле они индийские   Арабы многое донесли через  свое
10:32
внимательное отношение к чужой мысли, когда они делали свои  комментарии
10:38
по сути превращая ее в свою.


Свобода начала с арабов  но 13 век в Европе Это Эпоха Свободы когда
12:18
люди совершенно спокойно обсуждали самые разнообразные идеи не боясь каких-то
12:23
порицаний которые могут привести каким-то серьезным последствиям


 в Европе
12:30
первое такое значительный переводческий центр это же конечно монастырь сан-гален то есть знаменитый скрипторий Собственно как бы вот Франции вот в пределах пределы Испании скажем
13:58
так и вот те немногочисленные христианские маленькие пока еще королевство которое там остались По ту
14:04
сторону Перенеев Вот они постепенно начали выдавливать
14:10
арабов все южнее южнее южнее Постепенно реконкиста оканчивалось
14:17
тем, что захватывались все новые и новые скажем так арабские города
14:25
Европейцы получали таким образом доступ не только  к непосредственно
14:30
архитектурным достоинствам арабов но и к книгам и их научным центрам потому
14:37
что  у Арабского Халифата
14:43
тоже весьма и весьма теплилась научная жизнь  Мы помним  о том, что появлялись медресе, например в марокканском городе
14:51
Фез, который  считается просто университетом


Толедкая школа переводчиков
15:05
 в конце 11 Столетия в 1085 году
15:14
много что осталось от арабов остались в конце концов сами арабы

Христиане не были столь толерантными к
15:21
ним , им пришлось  стать христианами



Вот в конце концов университетов
19:14
стало много вот это существенно Первый университет как бы
19:21
считается университетом Болонье у нас город Болонье соответственно вот у нас университет причем Говорят что преподавание в
19:30
университете началось чуть ли не тысяча семьдесят пятом году

эти школы были объединены усилиями на собственность людей которые в них учились . Это были монахи


 Первая Форма довольно аморфно то есть не было каких-то
20:24
определенных специализированных зданий преподавание шло в монастырях
20:29
в церквях соборах, там где можно было как бы найти что-нибудь похожее на такую
20:35
университетскую аудиторию

 Вот они просто объединили по
21:49
сути говоря снизу две школы вот в итоге получили нечто более универсальное нечто более расширенное то
21:56
есть в одной школе хорошо преподавали свободное искусство в другом другая школа была по сути юридической вполне
22:03
естественно было дело объединить В итоге возникла более серьезная
22:09
юридическая школа которую в общем-то стали впоследствии называть уже постфактум университетом
22:15
на самом деле Ну то есть вот это событие произошло действительно в конце 11 Столетия


 Парижская история балонь в этом плане куда более
28:24
демократично это именно корпорация студентов которая
28:30
самоорганизовалась наняла ректора директор на самом деле это человек который собирает деньги вот а далее он
28:39
должен эти деньги с умом потратить Вот то есть он должен нанять преподавателей который соответственно начинает Учебный
28:45
процесс и контроль  учебного процесса и качества этого учебного процесса идёт со стороны студентов




допустим Болонский вот этот ранний то есть там не было ни медицинского ни теологического А в парижском не было юридического
37:26
медицинского потом они все появились,



37:59
среднее обучение на факультете свободных искусств было примерно 5 до 7 лет
38:04
и здесь не давали никаких скидок потому что на факультете свободных искусств изучались некоторые основы


 Магистр свободных искусство шел дальше и получал уже
38:30
 степень сначала магистра потом уже и доктора соответствующего направления




Приходится постоянно бороться с собой в те времена этим занимались еще с
44:40
измальства то есть буквально вот как в 16 лет приходит человек в университет так и начинает
44:45
бороться с его косноязычием . Это важный момент


что такое квадривиум



это по большому счету
44:52
математика всевозможная Ну конечно она делится на арифметику как некоторую как
44:58
бы теорию применения скажем так числа и
45:03
возможного счета причем любопытно что у вот этой
45:09
дисциплины  где арифметика
45:17
применяется Вот именно применяется лишь Что такое музыка а только опосредованное отношение имеет к тому что мы музыка
45:24
называем сейчас то есть музыкальная теория теория гармоники теория ритмики
45:30
вот там была конечно в музыке Но прежде всего в музыке  изучались
45:36
гармонии, которые можно было выразить математически
45:53
далее была геометрия



 предмет который как бы ему является парным это астрономия потому что геометрия прежде
46:14
всего должна применяться именно тут



Единая система образования преподаватель из Лондона точнее из
50:54
оксфорда мог поехать в Париж мог поехать  в ту же самую Болонью и
51:00
наоборот вот и мы неоднократно видим подобного рода путешествия Это здорово улучшало вообще в целом связанная
51:06
система связанности Европы как некоторые единого пространства

Теорию музыки как части математики, точнее их потенциальное  единство очень хорошо на мой взгляд развил Гессе в книге Игра в биссер. Там вообще атмосфера очень похожа на то что Храмов в этой лекции описывает, хотя в книге предполагается, что это будущее, а не прошлое.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_в_бисер

Именно поэтому Василий Андреевич я думаю, что искусство  и наука так жестко разделены сейчас напрасно. И религия тоже так жестко отделена зря, это науку скорее всего портит.

А так, да, можно привязать рождение науки к периоду разделения, только такое рождение науки  возможно смерть познания мира.

Очередное разрезание на кусочки целого в попытке получить больше точности и в итоге утрата цельной картины, потеря эмерджентных свойств целого, когда эти вещи помогали друг другу.

Реальность и так сложно отражать,  даже когда все четыре способа созданных ЦНС действуют вместе корректируя друг друга, не совсем мне понятно зачем себе еще и мешать создавая ясность как одну из форм полного тумана.

Да  уж,  да   уж -  отделение   науки  от  религии  портит  науку.   Если с  религиозной  точки  зрения  -  то   просто эпохальные    прорывы   в  науке гарантированы.  Типа    этого ...
https://rtvi.com/news/direktor-instituta-obshhej-genetiki-ran-zayavil-chto-lyudi-v-proshlom-zhili-900-let/
Вы  как  считате    -   г-н  Кудрявцев  прав  про   мутагенность  греха  ?

Прочитала, весело, да, согласна.

Но я не разделяю Вашу научную концепцию с методикой "мы видим темноглазого человека с бородавкой на носу, следовательно все темноглазые люди имеют на носу бородавку".

Я этой методикой уже капитально объелась, читая несколько лет исходники научных статей,  в которой никакой религии нет, но лучше они от этого не стали. Честно говоря, думаю, что именно такого типа мышление вызывает в тех, кто учеными не является а только интересуется наукой такое разочарование. Но к счастью для науки такой тип там не доминирует. Это такие же бородавки, не отражают ключевые свойства науки как массового явления.

Религия христианского типа на мой взгляд в основном озвучивает социальные врожденные программы иерархии. Не убивай не украдай, там все такого типа, практически перечисление врожденных правил зоосоциальных программ.
Статус священности был им необходим при зарождении общества, когда кучность капитально увеличилась и начался информационный обмен, который Вы обсуждаете в другой теме. Это позволило социуму в период относительно бурного роста кучности выжить, не поубивать друг друга, уменьшить количество конфликтов на почве собственности, оформить правила обмена материальными вещами, сократить количества убийств из ревности. Обозначив гордыню как смертный грех, общество сократило количество смертей на почве того, что обуреваемый самообожествлением увтов житель этого периода практически перестает соображать и адекватно ориентироваться в пространстве, реалистично оценивать свои возможности, так как он совершенно уверен, что он круче всех, в том полном опастностей мире и довольно жестком социуме обычно заканчивалось это плачевно, часто необратимо плачевно -увечье, смерть.

  Метафоры в религии используются для создания правил социума и метафорами отражено представление о мироздании.
Думаю разделение науки и религии точно так же вредно для религии, которая также перестала развиваться и метафоры застыли и перестали отражать новые барьеры, к которым подходят люди и не могут их пока преодолеть в научном формате, то есть доказательной базой подкреплять.

Они используются как сдерживающий фактор в попытке человека применять все, что он уже научился делать не думая о последствиях. И добиваться всего, чего в принципе можно добиться радостно путешествуя по головам. Можно конечно и просто атеистически выработать правила социума человеческого отношения друг к другу но это плохо работает, религиозное чувство любви вызывает удовольствие на почве соответствующих медиаторных всплесков, а внутренний наблюдатель как бы всевидящего сдерживает тех, для кого элементарная человеческая порядочность без такого внутреннего стража веры не работает.

Примерно так же действует искусство но в основном оно отражает индивидиульные особенности психики отдельных людей. И резонирует с группами людей у кого похожая структура индивидуальности, ритмы музыки, сочетания и настроения красок в живописи и тп. Массовое классическое искусство направления Льва Толстого, Диккенса, отражает то, что созвучно многим поколениям разных личностей и не является ключевыми явлениями времени, оно скорее образ того, что не меняется.

Вас     это веселит ?  Меня  пугает.  Нельзя  быть  немного   беременной  и  скрещивать      религию  и  науку,  веру  и  эксперимент.
А   религия   прочим  между  тоже   развивается.  И  христианство  первого  века  нашей   эры  от  современного    христианства  дальше, чем  современные    физика и  математика от   Архимеда  и  Пифагора. Но  и  до  христианства   были   религии,  которые   прекрасно  помогали   власти  делать  главное  -  управлять  обществом.  Египет,  Греция,  Рим  -    совсем   другие   типы   религии,  но  страны   крепли  и  развивались  благодаря    науке  и  ремеслу.  А  -  не  религии.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 31, 2023, 14:30:54Можно конечно и просто атеистически выработать правила социума человеческого отношения друг к другу но это плохо работает, религиозное чувство любви вызывает удовольствие на почве соответствующих медиаторных всплесков, а внутренний наблюдатель как бы всевидящего сдерживает тех, для кого элементарная человеческая порядочность без такого внутреннего стража веры не работает.

Ну   да,  верующие   заповеди  не  нарушают ...  ;D  ;D  ;D  ;D

  Дык воинствующий атеист будет позлее люциферов с мефистофелями. Мне не впервой юродствовать, так повторюсь: Религия - это наука о взаимодействии материального и духовного начал в становлении человека Социальным Существом.
  Ввести Бога, как скрытый параметр, за неимением другого Термина - не грех в храме науки. Только в неисповедимость этого параметра не нужно Верить. Научный грех вылезет при отношении к Книге, как к Его слову, а не квинтэссенции чаяний по-истине гениев своего донаучного времени. Вот и грешит процитированный товарищ науки, выстраивая вполне реалистичную ниспадающую экспоненту, но в иллюзорной координатной сетке. (нет, что бы сослаться на математику от Содди-Резерфорда)

  Греховность - это неизбежность действия второго начала для любого организма, экосистемы-биоценоза или людского сообщества. И действие распада в чистом виде будет подчинено той самой ниспадающей экспоненте. При этом "чистый вид" подчеркивает, что в базу положена константа распада, однозначно характеризующая данное объединение, хоть органов в организме, хоть цитоплазмы в клетке.
  Надо не отвергать Религиозные знания, а отталкиваться от них, как гидрофобия отталкивает ресурсы в еще не живую протоклетку. Наука не смогла бы постоянно обосабливаться от религиозных конфессий, кабы не зачиналась, как плоть от плоти, отрицательными силами.

Цитата: Питер от марта 31, 2023, 14:59:17Вас     это веселит ?  Меня  пугает.  Нельзя  быть  немного   беременной  и  скрещивать      религию  и  науку,  веру  и  эксперимент.

Я думаю в ментальном пространстве смех как оружие намного превосходит испуг или возмущение.
Немного беременной быть можно, я об этом знаю намного больше вас видимо, так как именно это составляло мою проблему врожденной формы бесплодия(зародыш сбрасывается на ранних стадиях развития) в возрастной период когда люди рожают. Я даже думаю нет вещей, которых не может быть немного. Даже взрыв может быть маленьким если вещества микроскопическое количество.

Страны крепли и развивались благодаря множеству факторов. Наука конечно была одним из них, я, кстати, тоже думаю что обозначение рождения науки в 17 веке нашей эры все таки условная граница. Но именно она принята в науке, а первые университеты этой науки 17 века родились в монастырях. И других мест рождения университетов по крайней мере в Европе не было совсем. И школы и больницы были в период средневековья тоже исключительно церковные по этой лекции Храмова

Другие области планеты мы пока здесь просто не разбирали так подробно, но вполне может выяснится что и в Китае и в Индии местом рождения научной мысли были храмы местных религий.

Или нужно менять представления о том, что такое настоящая наука и с самого начала времен появления человека признавать таковой любые технологии с первых инструментов типа палки-копалки.
Не знаю как и где были созданы таблички с математикой Месопотамии, которые мы тут долго обсуждали в этой теме пару страниц назад ,об этом не нашла никакой информации.

Что касается того что должно пугать - меня пугает что научному сообществу глубоко фиолетово что люди заменили 90% млекопитающих своей жратвой. И любые попытки привлечь к этому внимание наталкиваются на что угодно только не на признание что эту проблему нужно решать в одну из самых первых очередей. И только уже потом заниматься производством высокотехнологичных линий по производству диванов за полтора миллиона рублей штука(недавно у меня в контекстной рекламе вылезло такое чудо-юдо, совершенно на вид не стоящее подобных денег, обычный диван, вызывающее чувство типа  - "это зачем такое люди сделали вообще, им что занять себя чтоли больше нечем было?"
:) ).

У технологий также есть обратная сторона. Не знаю сколько молодых здоровых подростков полностью вышибает себе мозги стрелялками до полной утраты способности делать что-то еще кроме самой простой минимальной рутины. В фантастике западного типа общепринято демонстрировать мир будущего, где человек тупое агрессивное нечто. То есть через 100 200 лет, вообще уровень развития не меняется, бегает стреляет, все., конец фильма. Ничего уровня Стругацких в духе Волны гасят ветер или романов Лема или Бредбери нет даже близко.

Эхопраксия может быть еще очень необычные представления будущего развивает, но там столько длинного подробного описания мочилова что я ее не выдержала.
То есть вы обсуждаете в теме
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12647.0.html

как прекрасно развивает обмен информацией толпа, но толпа в особо крупных размерах скорее отупляет друг друга.
Я думаю есть какой то оптимум плотности. Может слишком много сижу за просмотрами заседаний Совбеза ООН на сайте ООН. Как то там все  нелепо. Если это отражение уровня развития человечества, конечно.
Вообще-то  это только одно зеркало, очень небольшой срез одной из его многочисленных граней.

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2023, 20:41:59Надо не отвергать Религиозные знания, а отталкиваться от них, как гидрофобия отталкивает ресурсы в еще не живую протоклетку. Наука не смогла бы постоянно обосабливаться от религиозных конфессий, кабы не зачиналась, как плоть от плоти, отрицательными силами.

Ну  да,  Земля   сотворена   за шесть  дней. Знание ?

Является   ли   наукой    по  сути  своей    переход  от  собирательства  к  культивированию  растений  ?   Или     что  это  такое  ? Да,   технология  -   но  она  построена  на  наблюдении   за  природой  и  анализе  данных   этих  наблюдений. И   синтезе в  итоге   полученных  данных  в    технологию.   И   эта  технология  в  частности  начинает   требовать  развития   астрономии   и метеорологии.   И  сказать, что в том   же   Египте   первой  династии  не   было  науки,     никак  нельзя. 

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Ну  да,  Земля  сотворена  за шесть  дней. Знание ?

А Вы бы в то время, как это посчитали? Выдать цифирь для опровержения-фальсификации - это уже научный подход, отталкивающийся-отграничивающийся от ведания. Катархей, архей, протерозой, палеозой, мезозой, кайнозой, плюс, наш "воскресный день"  :)
  В радуге не семь цветов, но цифирь должна вводиться.
  Наука начинается с гипотезы, но зачем-то вершится догмой. Научные знания, доводимые до догмы, называются Верой. Верить, что геном - молекула наследственности, не значит знание о трансляции информации с молекулы на организм.

  Религия, философия, натур.философия, метафизика, физика... - процесс загона знаний в граничные рамки, становящиеся парадигменными со своим особым языком коммуникации. И пока лучший язык - математика. Соответственно, не использующее математику наукой называться не может.
  Потому, как только собирательство обзавелось умением загибать пальцы при подсчете собранного, оно встало на научные рельсы.
  Лично меня до сих пор занимает вопрос, как Целепологающее Существо (каковым мы тщимся себя лицезреть) производит вычисления, не имея толковых пальцев для загибания. Прихожу к ответу, что Оно пользуется экспонентами 1/1+1/1!+1/2!+...+1/n!=е. Жаль только не умеем мы слушать своего Целеполагателя.

Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2023, 09:26:58

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Наука начинается с гипотезы, но зачем-то вершится догмой. Научные знания, доводимые до догмы, называются Верой. Верить, что геном - молекула наследственности, не значит знание о трансляции информации с молекулы на организм.

Наука   не  вершится догмой -  но   знанием.  И  не  надо   верить,  что  геном  это   молекула  наследственности.   Надо  знать весь  путь  доказательства  этого  факта. И   изучить  процесс   трансляции  информации с  молекулы -   который  пока   понятен  не   до  конца.  И  активно    изучается.

Хочу уточнить несколько моментов и откорректировать свои тексты. По созданию университетов, возможно я Храмова понимаю неверно, и кроме этого он религией в 7 и 8 лекции даже на мой очень лояльный и толерантный к церкви взгляд увлекается слишком сильно.

Но даже он прямо не говорит что все университеты созданы были в средневековой Европе церковью. Он подчеркивает что такие были и были монахи студенты(фразу строит так "студенты были монахами", что мной воспринимается не как подмножество а как равенство множеств). Но описывает и студентов как собирающих деньги и нанимающих преподавателей. Сегодня утром муж услышав мою версию а он не самый большой любитель церковности, воспротивился такому представлению о том времени в котором провел немало месяцев в поисках материалов для путешествия Полозова.
В общем за минуту он нашел две статьи Википедии англоязычную по университетам вообще и французскую по Болонскому, как считающемуся первым в средневековой Европе

сразу замечу что отражение этого вопроса в Википедии пестрит всеми красками мнений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Университет

ЦитироватьИстория

Некоторые авторы считают старейшим университетом монастырский комплекс и буддийский образовательный центр Наланда, существовавший в V—XII веках в Индии[1][2].

В 855 году в Константинополе, на базе более ранней школы, государственным деятелем Вардой и учёным Львом Математиком (ставшим первым ректором школы) была основана Магнаврская высшая школа. В ней преподавались грамматика, риторика и философия, а также естественные науки — арифметика, геометрия, музыка, астрономия и медицина[3][4].

В IX веке появился Университет Салерно[5], просуществовавший до 1861 года, а также литературные школы в Велики-Преславе и Охриде[5], основанные болгарским царём Борисом I (в крещении Михаилом)[5][6][7][8].


Университет в Саламанке, основанный в 1218 г.
Появление университетов в средневековье связано с развитием городов. Ранее всего в Европе, в XI в., они возникли в Италии[9]. Там был открыт Болонский университет, первоначально представлявший собой школу, где на основе римского права разрабатывались юридические нормы. На основе нескольких монастырских школ в конце XII века вырос Парижский университет.
В 1117 году Оксфордский университет уже проводил обучение студентов, и, согласно истории, после столкновения профессуры и студентов с жителями Оксфорда в 1209 году, некоторые учёные бежали на север, где основали Кембриджский университет. Кроме Кембриджа в XIII в. был открыт целый ряд университетов: в Саламанке, Монпелье, Падуе, Неаполе, Тулузе[11][12]. В XIV веке появляются университеты: во Флоренции (studium generale — «всеобщая школа», 1321 г.), в Праге (1348), в Кракове (1364), в Вене (1365), в Гейдельберге (1385), затем в Лейпциге (1409), в Базеле (1459) и т. д.

Некоторые авторы считают, что распространение университетов в средневековой Европе было связано с Реконкистой в Испании, в итоге чего арабские университеты оказались на землях христианских государств, а также завоевания европейцами арабской Сицилии и походов крестоносцев на восток, где они знакомились как с арабской, так и с византийской культурой[13][14]. Ранние университеты Западной Европы пользовались покровительством католической церкви и имели статус школ при кафедральных соборах (как Парижский университет) или Studium Generale (общих школ). Позже университеты создавали короли (Пражский и Краковский университеты) и муниципальные администрации (университеты в Кёльне и Эрфурте).

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_западноевропейского_университета

ЦитироватьЗападноевропейский университет имеет длительную историю. Первые университеты, такие как Болонский, основанный в 1088 году, появились еще в Средние века. В XIX—XX веках европейские университеты сфокусировались на науке и научных исследованиях, именно в это время их структура и идейное содержание приняли современный вид. Первоначально университеты нередко возникали на основе комплексных школ и входили в систему духовного образования. Их задачи заключались в подготовке ряда специалистов (по философии, богословию, праву и медицине), а также в изучении научных трудов, повышении уровня образования в обществе и обучении студентов самостоятельно мыслить и проводить исследования.

К XVIII столетию университеты публиковали собственные научные журналы. Выработались две основные модели университета: немецкая и французская. Немецкая модель основана на идеях Вильгельма Гумбольдта и Фридриха Шлейермахера; университет поддерживает академические свободы, лаборатории и организует семинары. Во французских университетах господствует жесткая дисциплина, администрация контролирует все аспекты деятельности. До XIX века в европейских университетах религия составляла важнейшую часть занятий, но в течение XIX века её роль постепенно уменьшалась. Университеты концентрировались на научных исследованиях, и немецкая модель, лучше приспособленная к занятиям наукой, со временем получила большее распространение по всему свету, чем французская. Одновременно высшее образование становилось все более доступным широким массам населения.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_European_universities

ЦитироватьЕвропейские университеты датируются основанием Болонского университета в 1088 году или Парижского университета (ок. 1150-70). Первоначальные средневековые университеты возникли из школ Римско-католической церкви. Их цели включали подготовку профессионалов, научные исследования, улучшение общества и обучение критическому мышлению и исследованиям. Внешние влияния, такие как гуманизм эпохи Возрождения (примерно середина 14 века), открытие Нового Света (1492), протестантская реформация (1517), эпоха просвещения (18 век) и повторение политических революция, повысившая важность прав человека и международного права в учебных программах университетов.

В 19 и 20 веках европейские университеты сосредоточились на науке и исследованиях, их структура и философия сформировали современный университет. Французская политехническая школа была основана в 1794 году математиком Гаспаром Монжем во время революции, а при Наполеоне I в 1804 году она стала военной академией. Немецкий университет — гумбольдтовская модель — основанный Вильгельмом фон Гумбольдтом, был основан на либеральных идеях Фридриха Шлейермахера о важности свободы, семинаров и лабораторий которая, как и французская университетская модель, предполагала строгую дисциплину и контроль над каждым аспектом деятельности университета. В 19 и 20 веках университеты концентрировались на науке, но были открыты для широких слоев населения только после 1914 года. Более того, до конца 19 века религия оказывала значительное, ограничивающее влияние на учебные программы и исследования, когда немецкая университетская модель стала мировым стандартом. В других странах британцы также создали университеты по всему миру, что сделало высшее образование доступным для населения мира.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Université_de_Bologne

ЦитироватьЕго история пересекается с историей великих деятелей науки и литературы, что делает его эталоном в панораме европейской культуры.

Комитет историков под председательством Джозуэ Кардуччи по соглашению назначил основание этого университета 1088 годом. Таким образом, учреждение, которое когда-то называлось Studium, возникло в Болонье в конце xi, когда иностранные студенты объединились, чтобы сформировать студенческие общества с целью взаимопомощи перед лицом коллективного наказания, практиковавшегося в то время. Затем они пригласили магистров грамматики, гуманитарных наук и теологии из светских, а также религиозных учебных заведений для преподавания права. Школьные собрания (илиscholae), как правило, группировались неформально. Первыми задокументированными профессорами были Пепоне и Ирнериус, последнего потомки считали lucerna juris8.

По просьбе четырех докторов наук этого университета император Священной Римской империи Фридрих Барбаросса в 1158 году издал закон Authentica habita, который сделал университет, в соответствии с законом, местом, где исследования развиваются независимо от любой другой власти. Это было началом независимости университетов от государства.

Университетские нации появились примерно в 1180 году в Болонском университете. В него входили две нации: цисмонтийцы (объединяющие лангобардские, тосканские и сицилийские субнациональные группы) и ультрамонтанцы (объединяющие тринадцать субнациональных групп христианской Европы)9,10. Однако каждая нация была далее разделена на подгруппы: 17 для цисмонтийцев и 14 для ультрамонтанцев соответственно.

Если свести эти тексты воедино то Болонский университет считающий матерью всех остальных европейских был создан именно как отделение от церкви судя по закону императора этого времени. И на самом деле Храмов упоминает в лекции неоднократно что профессоров нанимали студенты собирая деньги на курс лекций.

И существовала практика в церковно-приходских школах разных не очень больших населенных пунктов, что пастор выделяя способных учеников сообщает об этом местному так сказать помещику или в более крупных населенных пунктах графу или другому вельможе и те оплачивают его обучение в высшей школе с тем чтобы взять потом себе на работу толкового специалиста.

Что касается

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 06:48:23Ну  да,  Земля   сотворена   за шесть  дней. Знание ?

Не Земля а мир, это называется в христианской концепции сотворение мира. Большой взрыв, что творилось за первые планковские секунды, материя энергия и тп. Можно конечно глянуть, что было к шестому так сказать дню, то есть в первые триллионы планковских промежутков времени, но я не считаю все таки церковные постулаты знаниями, скорее это метафорические отражения накопленных представлений о мире, ближе к искусству чем к науке, но находящиеся между ними.

Почти у каждой более менее массовой религии есть концепт создания мира в метафорической форме образов.

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 07:06:22Является   ли   наукой    по  сути  своей    переход  от  собирательства  к  культивированию  растений  ?   Или     что  это  такое  ? Да,   технология  -   но  она  построена  на  наблюдении   за  природой  и  анализе  данных   этих  наблюдений. И   синтезе в  итоге   полученных  данных  в    технологию.   И   эта  технология  в  частности  начинает   требовать  развития   астрономии   и метеорологии.   И  сказать, что в том   же   Египте   первой  династии  не   было  науки,     никак  нельзя.

Здесь вообще капитально поддерживаю. В лекциях Храмова постоянно о первых цивилизациях периодов 2-3 тысяч лет до нашей эры подчеркивается что это преднаука, но как бы считается что 17 век это создание современной науки, такая формулировка в принципе допускает, что до этого наука очень даже существовала.

Здесь в ветке я приводила статью с Элементов как в Месопотамии выглядели математические таблички,  с синусами косинусами теоремой Пифагора за 2 тысячи лет до самого Пифагора, если не лень можно глянуть ссылку сейчас найду

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2023, 16:55:44В этом контексте (скученности населения как факторе развивающем интеллект, истории науки как возникновении высоких уровней абстракта, возникновении цивилизации как отдельных групп государств и их групп и развития науки как параллельного процесса) я хочу дальше вернуться к истории математики в Мессопотамии.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434752/Matematika_v_Mesopotamii)

ЦитироватьСначала для учета продукции храмовых хозяйств использовались счетные фишки, изображавшие тот или иной вид продукта. К IV тыс. до н. э. вместо фишек стали использоваться глиняные таблички с их изображениями или рядами чисел. Уже первые таблички с расчетами количества зерна для пива или с вычислением площади поля демонстрируют нам, что жители Месопотамии неплохо разбирались в прикладной математике. Немногочисленные математические таблички, дошедшие до нас от III тыс. до н. э., показывают, что население Междуречья (сначала шумеры, позже — сменившие их аккадцы) умножали и делили, оперировали дробями, вычисляли площадь полей — в том числе полей нерегулярной формы, — а также объем стен и количество кирпичей, необходимое для их возведения.

Многие первые математические таблички, как, например, описанная во врезке, явно представляют собой упражнения, а не практические вычисления — они оперируют очень большими или очень малыми числами, описывают идеальную ситуацию, в них отсутствует маркеры хозяйственных документов. В III тыс. до н. э. в ходу было несколько разных систем счисления и разных систем мер и весов. Благодаря ряду бюрократических реформ к концу III тыс. — началу II тыс. до н. э. они были в значительной степени унифицированы. Шире всего стала применяться шестидесятеричная система счисления — появились первые таблицы с парами взаимно обратных чисел, произведение которых равно 60.

Надписи на глиняном цилиндре («Троицкий вариант» №12, 2019)
Надписи на глиняном цилиндре рассказывают о строительных операциях, в том числе о восстановлении храма бога Шамаша в Ларсе. Расчеты для строительства требовали хорошей математики

К старовавилонскому периоду все жанры математических текстов, а также круг решаемых задач (арифметических, алгебраических и геометрических) уже существовали. Но от этого времени, в отличие от предыдущего, до нас дошли тысячи табличек математического характера. Среди них таблицы на умножение, таблицы обратных величин, квадратных и кубических корней, квадратов последовательных целых чисел, сумм кубов и квадратов и сотни словесных алгебраических и геометрических задач. Поэтому при описании месопотамской математики принято опираться именно на этот период.
(https://elementy.ru/images/eltpub/matematika_v_mesopotamii_01_703.jpg)

На основе источников можно сделать вывод, что вавилоняне умели решать линейные и квадратные уравнения, системы линейных уравнений, использовали правила суммирования прогрессий, в задачах применяли пропорции, проценты; оперировали числом π, вычисляли площадь сегмента круга и объем усеченного конуса, площадь правильных многоугольников и неправильных четырехугольников; на практике применяли теорему Пифагора (без доказательства самой теоремы). Умели в древнем Вавилоне решать и некоторые более сложные уравнения, которые с помощью линейной замены переменной сводились к уравнению с целым корнем, который искали перебором.

Математике начинали обучать в старовавилонской школе сразу после того, как ученики осваивали основной репертуар клинописных знаков. Начинали с изучения прикладной метрологии и арифметики, потом переходили к словесным задачам по алгебре и геометрии.

Если это не наука, то что это такое?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 15:57:24Если это не наука, то что это такое?

Это "совершенствование-отбор" научного-математического языка. Потому и религия&наука находится в состоянии содействие, пока первое не дивергирует в сторону догмы, а второе в сторону адаптации к насущным требованиям видового выживания. "Мужу науки" придется болтаться между знаниями, окостеневающими в догму и изобретательностью паствы, уходящей из под гнета догмы. При этом парадигмы будут рождаться, подобно новым видообразованиям.

Цитата: Питер от апреля 01, 2023, 11:35:04не  надо  верить,  что  геном  это  молекула  наследственности.  Надо  знать весь  путь  доказательства  этого  факта. И  изучить  процесс  трансляции  информации с  молекулы -  который  пока  понятен  не  до  конца.  И  активно    изучается.

Не согласиться с этим - погрешить против истины.
  Единственно затруднение с термином факт, который и выражает степень догматизма.
  В этой теме оффтоп, но меня настолько ворожит механика (а не химизм) дивергенции пептидов в триаду ДНК-РНК-белок, что готов его сравнивать и с эволюцией науки. Получаем РНК, как собственно науку, черпающую идеи у религиозных (метафизических) "взбрыков сознания" и доводящих их до воплощения в белковые строй.материалы, которые начинают свою собственную комбинаторику в рамках, практически, парадигмы.
  Надо, по моему дилетантскому мнению, отказываться от термина информация, якобы хранящаяся в геноме (догме) - там только неукоснительные ранжированные требования, типа дважыдва-четыре. И уже на совести РНК-науки, как эти требования воплотить в тот белок, о недостатке которого "вопиет" строй.площадка.

Я наверное завтра-послезавтра отвечу, честно говоря я тут копаю в сторону Индии , Турции и Болгарии в направлении:

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 01, 2023, 15:57:24отражение этого вопроса в Википедии пестрит всеми красками мнений

https://ru.wikipedia.org/wiki/Университет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82)

ЦитироватьИстория

Некоторые авторы считают старейшим университетом монастырский комплекс и буддийский образовательный центр Наланда, существовавший в V—XII веках в Индии[1][2].

В 855 году в Константинополе, на базе более ранней школы, государственным деятелем Вардой и учёным Львом Математиком (ставшим первым ректором школы) была основана Магнаврская высшая школа. В ней преподавались грамматика, риторика и философия, а также естественные науки — арифметика, геометрия, музыка, астрономия и медицина[3][4].

В IX веке появился Университет Салерно[5], просуществовавший до 1861 года, а также литературные школы в Велики-Преславе и Охриде[5], основанные болгарским царём Борисом I (в крещении Михаилом)[5][6][7][8].

и хочу посмотреть на картину истории науки на планете немного как бы сверху "галопом по европам и неевропам" и по ключевым временам всплесков от 2-3т до н э типа мессопотамских до 17 века.
С Вашим ответом на мою цитату вроде вообще полностью согласна в принципе. С уточнением что сиюминутные

Цитироватьадаптации к насущным требованиям видового выживания

не всегда соответствуют выживанию длительное время, концентрация на деталях может заслонить картину целого. Но конечно не всегда это так и кроме этого у науки есть и общие планы взгляда сверху и издалека.

В теме компьютерного творчества спорить надо, не очень хочу тему сейчас таким спором засорять,(это я не про Ваш текст а про ответ, который вертится у меня в голове, может позже сформируется что-то более осмысленное и позитивное, река беседы из такого поворота может течь в очень многих направлениях).

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 02, 2023, 21:29:29может позже сформируется что-то более осмысленное и позитивное,

Это нормально и очень хорошо, когда еще не проявленное в словах, уже ставит реперные метки для будущего алгоритма.
  Я же, читая Ваши мытарства, буду задаваться вопросом: какова "мутация психики", толкающая "нормально-среднестатистических человеков" на такую меркантильную глупость, как религия и наука.

Мне кажется, надо ясно различить отличие истории науки от истории научных достижений. А если говорить точнее, историю того, что мы сейчас называем "наукой", от того, что мы сейчас называем "научными достижениями.

На сайте Элементы сохранилась статья Алексея Левина (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/430527/Mif_Tekhnologiya_Nauka) "Миф. Технология. Наука" напечатанная в журнале «Природа», №3, 1977.
Приведу только начало статьи:

ЦитироватьЗададим себе для начала отнюдь не праздный вопрос: могла ли человеческая история сложиться вне научного прогресса? Весь наш ежедневный опыт властно восстает против такого предположения. Однако здесь как нельзя более уместно вспомнить знаменитые слова Ф. Энгельса об ограниченной применимости здравого смысла: историческая истина состоит в том, что наука — это довольно позднее и притом локальное порождение цивилизации. В Египте, Месопотамии, Индии, Китае, Центральной и Южной Америке существовали великие культуры, накопившие гигантское богатство производственных навыков и знаний, но не создавшие науки в собственном смысле этого слова.

Пример Китая в этом отношении особенно показателен. Несмотря на высочайшее развитие технологии, обгонявшей вплоть до XV в. западноевропейскую, на почве Поднебесной империи не взросло ничего подобного тому, что оказалось необходимой подосновой возникновения науки. Китай дал миру порох, компас и книгопечатание, механические часы и технику железного литья, точную картографию и арочные мосты, фарфор и бумагу. Китайцы смогли развить великолепную технику вычислений и применить ее во многих областях практики. Однако всё созданное китайской культурой разнообразие форм познавательной деятельности, хотя и имитирующее подчас в наших глазах научное знание, было по своей сущности чем-то глубоко от него отличным.

Наука — это ведь прежде всего не сами результаты, но методы их достижения и осмысления, она неотделима от критического отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей, ведущих от этих проблем к решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии.

Прочла по порядку в ссылке, вначале комментарий Алексей Гилярова 2007 года, потом послесловие самого Левина этой же даты, теперь примерно в первой трети статьи. Не думаю, что ее нужно перешагивать, причислив к устаревшим представлениям по истории науки и оправдывая свое невнимание к автору его обидами не сложившейся в СССР научной карьеры, которые в послесловии занимают 90% текста.

Думаю дочитаю статью до конца, в основном пока режет глаз перечисление атрибутов технологий которые как то сильно по смыслу совпадают с описанием самой науки

ЦитироватьНаука — это ведь прежде всего не сами результаты, но методы их достижения и осмысления, она неотделима от критического отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей, ведущих от этих проблем к решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии. Наука неотделима от аналитического отношения к миру непосредственного опыта, от стремления увидеть за явлениями управляющие ими общие закономерности, не данные в этом опыте, и поэтому нуждающаяся в новых формах их символического представления, равно как и новых способах их мысленного воплощения. Наука неотделима, таким образом, от установки на общезначимость ее принципов, установки, реализация которой приводит каждый раз к осознанию ограниченности и исторической относительности этой общезначимости, закрепляемой в методологии науки и делающейся важнейшей составляющей научного познания.

Наука в итоге неотделима от достижения специфического уровня абстрагирования, уровня оперирования не с самими эмпирически данными объектами внешнего мира, но с их идеальными преобразованиями, являющимися основными носителями нового типа знания. Ничего этого в сколько-нибудь развитых формах не существовало в цивилизациях Востока и Америки. И, напротив, та «критическая область» в пространстве и времени, где было суждено зародиться научному мышлению (место — Греция и ее колонии в Малой Азии и Италии, время — VI–V вв. до н.э.), не может претендовать на особую развитость технологии.

Попытаемся это обдумать. Совершенно очевидно, что общество не может существовать без материального производства и, следовательно, без знания каких-то способов, обеспечивающих его функционирование. Общественное бытие может развиваться, если общественное сознание находит способ преодоления в своей сфере и конечности существования, и опыта отдельной личности, что дает высшую санкцию этому бытию. Именно поэтому уже самые «примитивные» (при всей относительности этого термина) социумы вырабатывают универсальные для них модели мира, расширяющие его границы до каких-то абсолютов и санкционирующие нормы его бытия, а также ставят перед собой коррелируемые этими моделями цели, стремятся к выработке способов их осуществления. Такие способы естественно назвать (вслед за Ст. Лемом) технологиями1. Можно говорить о технологиях в сфере материального производства, военного дела или политической жизни. Развитие общества немыслимо без существования какого-то арсенала технологий, без его обогащения и, естественно, без передачи технологических знаний от одного поколения к другому.

То есть я вижу в науке - эмпирический опыт, критическое отношения к корректности ставящихся ею (или перед ней) проблем и путей. Неотделима от аналитического отношения к миру непосредственного опыта, от стремления увидеть за явлениями управляющие ими общие закономерности, не данные в этом опыте, и поэтому нуждающаяся в новых формах их символического представления, равно как и новых способах их мысленного воплощения

технологии- практические навыки эмпирического опыта, материальное производство, знания каких-то способов, обеспечивающих его функционирование, следовательно сталкиваясь с тем что что-то не работает неизбежно возникает критическое отношение к пути и он пересматривается. Общественное сознание находит способ преодоления в своей сфере и конечности существования, и опыта отдельной личности, что дает высшую санкцию этому бытию. Именно поэтому уже самые «примитивные» (при всей относительности этого термина) социумы вырабатывают универсальные для них модели мира, расширяющие его границы до каких-то абсолютов и санкционирующие нормы его бытия, а также ставят перед собой коррелируемые этими моделями цели, стремятся к выработке способов их осуществления - это также Левиным прямо и недвусмысленно отнесено к технологиям.

фактической разницы в этих опциях не вижу, только разные формулировки

Что же именно отличает науку от технологий в этих первых абзацах формирования задачи статьи

Цитироватьдостижения специфического уровня абстрагирования, уровня оперирования не с самими эмпирически данными объектами внешнего мира, но с их идеальными преобразованиями, являющимися основными носителями нового типа знания.

То есть тот мир идеального, который так критикует Храмов у Греков как примитивизм, тот мир абстракта который уводит

Цитироватьк решениям, от уже упомянутой выше методологической рефлексии.

Методологическая рефлексия это вообще моя любимая часть в любой научной деятельности.

Фактически это значит, что методика выработанная в результатах одного опыта и области знаний унифицируется как высший уровень абстракта и применяется в другой области, которая ей подходит как корове седло.

Как хорошо, что наука неотделима от практических технологий, которые очень часто сразу(к сожалению не всегда так быстро) наглядно демонстрируют где она расходится с настоящим миром и тыкают увлеченно абстрагирующего в реальность. Точечный опыт проводимый в определенных изолированных условиях такого сделать не в состоянии, но целая технология создает огромное множество опытов с разными условиями настоящего мира и такое отражение намного ближе к тому чтобы человек начал понимать смысл происходящего.

У Гилярова пока вижу основную идею статьи Левина в том

ЦитироватьНетривиальной была, в частности, мысль о том, что наука вовсе не появлялась «автоматически» в каждой цивилизации на определенном этапе ее развития.

ЦитироватьНо наука зародилась единожды в одном месте — 25 столетий назад в Восточном Средиземноморье. Вполне возможно, что идея эта уже где-то кем-то высказывалась раньше, но до меня и, думаю, еще ряда «естественников», она дошла именно через текст Левина.

Вообще то это не первый раз, расисты очень хорошо эту идею развивали в научных трактатах
Видимо Гиляров просто мало читал расистов, хотя в период 90х и начале 2000х их так вполне широко уже публиковали.
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
СЕКТОР АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ИНФОРМАТИКИ
ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ СО РАН

ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ:

ЦитироватьРанние проявления расизма
Когда-то эта теория представляла собой наивную попытку понять и объяснить различия в культурном облике народов. В таком виде расистская точка зрения выражена, например, в чрезвычайно путаном сочинении Христофа Мейнерса (1786)...

...В 1853 г. Жозеф Артюр Гобино, французский аристократ, дипломат и публицист, издал свою ставшую печально знаменитой книгу "Опыт о неравенстве человеческих рас"

В этом обширном сочинении Гобино пытается на материале истории всех времен и народов доказать, что главной и основной причиной различий в исторических судьбах разных стран были расовые различия между людьми и что именно этнический фактор всегда был и остается важнейшей движущей силой культурного прогресса...

Гобино "доказывает" это свое утверждение - он приписывает создание египетской цивилизации арийской колонии на Среднем Ниле, подкрепляя это заявлением о родстве египетского языка с санскритским 6. Китайская цивилизация была создана "ветвью белых людей", которых на то уполномочило "провидение"; они прибыли некогда из Индии, поселились в Хунани и там смешались с местным населением 7. Даже в создании доколумбовых цивилизаций Америки дело не обошлось 'без каких-то "белых элементов", Гобино' подозревает в этом скандинавов Исландии и Гренландии Х в. - ведь без них культура все равно же не могла развиться.

Из арийцев же на первое место Гобино ставил германцев - цвет человечества, вдохновителей всякой высшей культуры. Они создали настоящую славу Рима (ибо не античный Рим, а средневековый, "германский" Рим стал подлинным культурным центром) и образовали ряд государств в новой Европе, в том числе Русь, ибо "без них (германцев-норманнов) Россия не существовала бы"

...позитивист Спенсер, слишком прямолинейно понимавший идею эволюции, изобразил в карикатурном виде особенности внеевропейских народов, которые по самой своей природе уступают и в физическом, и в моральном отношении европейцам. Некоторые видные немецкие антропологи и биологи-эволюционисты - Геккель, Фохт, Бюхнер и др. - также считали все расовые типы неевропейских народов низшими. Отсюда ведет свое начало целое течение в науке (отразившееся и на этнографических представлениях), которое получило впоследствии название "социального дарвинизма", или "политической антропологии", или "антропосоциологии". Наиболее известными деятелями этого направления считаются: в Германии-Отто Аммон, Людвиг Вольтман; в Англии-Хаустон Чемберлен; во Франции - Ваше де Ляпуж.
 
...Что касается неевропейских рас, то к ним Вольтман относится с полным пренебрежением, не считая их способными к культуре. "Вообще, - пишет он, - стремление сделать негров и индейцев способными к настоящей цивилизации не имеет шансов на успех"16.

В общем отказать в способности к созданию науки всем, кроме локальной области этносов - это мягкая версия классической идеи отказать им вообще в способностях к умственному развитию, культуре и цивилизации. И вишенка на торте - такие вещи конечно же отнесены именно к течениям в самой науке,  месопотамские пифагоровы тройки разумеется намного дальше от нее, куда им правда, до таких высших уровней абстрагирования.
 
Эти добрые люди очень медленно но уверенно развиваются и наверное скоро признают за остальным человечеством и действия которые они согласятся классифицировать как научные.
:)

В принципе статья в начале интересна, но боюсь, что там данные конкретных исследований могли устареть за почти 65 лет. Но можно все равно отнестись к ней как к истории возникновения истории науки


Мое последнее заявление в теме, что ушла путешествовать в сторону восточных стран пока висит на стадии Турции, но в основном в ее истории и культуре сейчас я на границе 19 и 20 века, поэтому здесь не размещаю, но время потраченным зря не считаю так как погружение в культуту позволяет понимать этнос и контекст, в котором находится формирование мировоззрения. Не считая какое удовольствие доставляет это путешествие.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2023, 21:31:59но время потраченным зря не считаю так как погружение в культуту позволяет понимать этнос и контекст,

А если искусственно развести техно- и науко- логии?
  Техно сравнить с адапто-мутагенезом под общим названием горизонтальная эволюция, когда муто-пробы проходят отбор на выживание в данном этносе.
  Науку же сравнить с вертикальной эволюцией "ворующей" достижения многих техно-этносов для обобщения в тот уже не эмпирический, но логический закон, который дает новый кругозор для ранее неведомых технологий, подхватываемых "инженерным плейбоем".
  Например, можно сколь угодно долго "адаптироваться" к пусканию пороховых фейерверков до тех пор, пока аналитик, взращенный на расчете энергий и траекторий сил при разрушении городских стен, не увидит порох, как эффектор подтверждения своим расчетам. Техно алхимики и метафизики, конечно, могли создать и порох, и термояд методом тыка, но цель была иная - благородный металл, что не ведет к нему - побоку.

Я Василий Андреевич, думаю что в человеке все должно быть прекрасно и душа и мысли и главное - прекрасно работающие ТОРМОЗА.
:)
В смысле когда уже не лезет какое то направление мысли, как я писала в Вашей теме про бабочек, то надо остановиться и дать внутреннему наблюдателю самого общего уровня привести в порядок то, что уже загружено.

Тогда вероятность следовать пути, максимально приближенной к истине (насколько возможно для собственного уровня развития) увеличивается. И общий уровень развития при таком методе работы с информацией увеличивается.

Пока я думаю, что ведущие сейчас цивилизации в основном никуда вертикально не идут, а бегают по кругу все быстрее в мире собственных все более высокоточных и разветвленных подробностями галлюцинаций, и главные ценности там обогнать соседа любой ценой в любом направлении движения, а то что это никуда не ведет человечество в целом  в рамках такой системы координат фиолетово со всех больших букв. Но то, что я так думаю совершенно не значит, что так и есть.

Я вернусь потом сюда. Это не значит, что здесь без меня нельзя что то размещать, я в своих темах для гостей никаких рамок не создаю, единственный ориентир для пишущих посетителей  - не нарушать общие правила форума. Я Электрику ответила на мой взгляд очень как попало и неудачно, те же мысли по сравнению атрибутов техно и абстракта науки можно было сформулировать более внятно и точно.

Просто лично мне нужно притормозить именно в этом направлении, слишком много прочитано и не осмысленно.


Следуя своей традиции иллюстрирую эмоциональный спектр с перефразировками смысла в данном случае это любовь к научным исследованиям и конструктам в двух вариантах прошлого и нынешнего столетия, во втором  я не могу отрезать само шоу(поэтому ролик придется просто вручную выключить как только начнутся вопли шоу, я как раз это совершенно не понимаю особенно идею, что шоу должно продолжаться любой ценой, фанатом Квинов поэтому мне никогда не стать.), так как в обрезанных вариантах в Ютубе нет стереозвука, а это важно на мой взгляд как одну и туже песню можно сделать ненапряжной прогулкой по пляжу у Пресли и дикими переживаниями с диапазоном чуть не в 10 октав музыкальной интерпретации представительницы восточного этноса, урожденного в городе Арсеньев Приморского края, я этот город знаю в детстве там была, очень тихое место, как раз атмосфера песни Пресли ему очень подходит.

Но рождается там как мы видим прямо противоположное звучание.




Мысль моя такова одну и туже форму можно наполнить совершенно разным содержанием, хотя с формальной научной , в данном случае искусствоведческой точки зрения изменена здесь именно форма исполнения.
С моей точки зрения полностью меняется смысл композиции с неспешной прогулки без всякого напряга до пафоса невозможности существования в широком диапазоне сред-октав.
Разумеется в современной западной музыке вторых вариантов тональности море, это сравнение частных случаев, а не цивилизации вообще.