Квантовая механика и реальность

Автор Игорь Антонов, декабря 22, 2022, 09:45:38

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от декабря 25, 2022, 06:52:44Что-то не врублюсь... а суть эксперимента в чём? Если результат - не сохранён, то как можно посмотреть повлияло на него сознаие или нет?
  Двухщелевой экперимент имеется в виду без всяких детекторов, определяющих по какому пути пролетела частица или как?

Постановка вопроса очень простая, начиная с первого сообщения темы.
И о детекторах я уже пояснял выше - есть детектор интерференции (распределения частиц при прилёте) и детектор щели. Первый есть всегда, второго может не быть. Второй даёт информацию о пути, уничтожающую интерференцию.
Однако и при наличии второго детектора, его информацию можно сделать принципиально недоступной для сознания.

Квантовые мистики приводят чисто информационный аргумент - интерференции нет, когда сознанию доступна информация о пути. Я считаю, что этот аргумент может быть, как очень слабым, так и очень сильным, в зависимости от того, возможно ли для него экспериментальное подтверждение.

Есть квантовый ластик, который стирает уже сохраненную информацию о пути и интерференция восстанавливается.
Если истинен в чистом виде информационный аргумент, то надежное стирание информации, только что сохраненной классическим материальным устройством - триггером, ячейкой памяти, должно тоже блокировать доступность сознанию информации о пути и восстанавливать интерференцию. Проверяющие это эксперименты в ситуациях, где взаимодействие детекторов с частицами минимально, потенциально могут быть проведены. И их результаты могут быть весомым подтверждением одной из двух точек зрения.

Alexeyy

  Т.е., в одном варианте, проводим автоматизированный эксперимент по обнаружению по какому направлению пошла частица и, автоматически, выводим получившуюся статистику (детектирования по какому пути идёт частица) на экран компьютера. А на другом экране компьютера смотрим наличие или отсутствие интерференционной картины. Интерференционной картины не видим. Т.к. мы узнаём по какому пути идёт частица на первом экране компьютера.
  А во второй серии эксперимента делаем то же самое, на первый монитор надеваем ширму и, поэтому, не знаем по какому пути пошла частица. В результате на втором экране интерференционную картину - уже видим.
Типа такого эксперимента Вы продергали?
  Условие строго выполняется: до сознания наблюдателя информация по какому пути прошла частица – не доходит. Т.е., вроде, даже не обязательно информацию (о том, по какому пути проша частица) уничтожать: главное же, вроде (по квантовому мистицизму), чтобы она до сознания не доходила. Тогда ширма на монитор – вполне годится...

Игорь Антонов

По сути да, именно таков чисто информационный аргумент  квантовых мистиков. Но ширму можно было бы отдёрнуть, а это ими рассматривается как принципиальная доступность этой информации сознанию. Да, этот довод, скорее, спекулятивен, но он приводится. Вариант, который предлагал выше я, более чистый, там недоступность информации  становится принципиальной.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 11:53:39Но ширму можно было бы отдёрнуть, а это ими рассматривается как принципиальная доступность этой информации сознанию.
Понятно ... Ну а так, если что - и заминировать можно: фик отдёрнешь даже принципиально ... :) Т.к. рванёт - быстрее, чем узнаешь то, что было на самом деле :)

Маikov

Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 11:53:39По сути да, именно таков чисто информационный аргумент  квантовых мистиков.
То, о чём вы пишите, к квантовому мистицизму никакого отношения не имеет. Есть локальность и есть реализм. Квантовой механике они, по-видимому, не свойственны. В нашем повседневном опыте это выглядит невероятно и похоже на мистику, но это наука. Она заботится не о правдоподобности, а о точности предсказаний. Поэтому отсутствие реализма и локальности — это наука, а квантовый мистицизм — это псевдонаука.

Что касается вашего эксперимента. Во-первых, ещё Ричард Фейнман утверждал, что всю квантовую механику можно получить из обдумывания последствий опыта Юнга. И это действительно так, никакие новые эксперименты ничего нового в его понимание не привнесли. Во-вторых, на ваши вопросы отвечает квантовый ластик с отложенным выбором — как раз из-за отложенного выбора. В-третьих, если вы всё равно полагаете, что предполагаемый вами эксперимент даст что-то новое, то описать его надо точнее, конкретно указав, что нового он даст в сравнении с тем же отложенным ластиком, и обосновывать на профильных форумах, то есть на dxdy. Иначе непонятно, какой в ваших идеях толк. Точнее, понятно, но ведь вы с этим объяснением не согласны.

Цитировать"Локальный реализм — это комбинация принципа локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведенными над этими объектами, перед тем как эти измерения производятся. Эйнштейн, будучи, сторонником локального реализма, любил в связи с этим говорить, что Луна не исчезает с неба, даже если её никто не наблюдает."

Принцип локальности, локальный реализм, реализм — Википедия.

Цитировать"Что делает этот эксперимент с какой-то точки зрения удивительным, так это то, что, в отличие от классического эксперимента с двумя щелями, выбор сохранения или стирания информации пути холостого фотона был сделан только через 8нс после того, как положение сигнального фотона уже зафиксировано.

(...)

Некоторые интерпретируют этот результат, как означающий, что отложенный выбор наблюдать или не наблюдать путь холостого фотона изменяет результат события в прошлом."

Квантовый ластик с отложенным выбором — Википедия.

Цитата: Максет от декабря 24, 2022, 12:24:05Я и привел конкретное общепринятое знание на примере поведения гонщика Формулы-1 на автотрассе регулируемого правилами дорожного движения.
Это и есть фантазии. Нужно не образные аналогии приводить, а объяснять как конкретно и из каких научных теорий следуют ваши идеи о «программах» и «информационных сущностях». К тому же «мир — программа» идея не новая и уже рассматривалась (только в более вменяемом контексте). Это супердетерминизм. Но он непроверяем, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому он не имеет смысла.

Цитировать"Таким образом, можно предположить, что свобода выбора была ограничена с момента возникновения Вселенной в Большом взрыве , и каждое будущее измерение предопределено корреляциями, установленными в большой взрыв. Это сделало бы супердетерминизм непроверенным, поскольку экспериментаторы никогда не смогли бы устранить корреляции, которые были созданы в начале Вселенной: лазейка в свободе выбора никогда не может быть полностью устранена.

В 1980-х годах Джон Белл обсуждал супердетерминизм в интервью BBC :

Есть способ избежать вывода о сверхсветовых скоростях и жутких действиях на расстоянии. Но это предполагает абсолютный детерминизм во вселенной, полное отсутствие свободы воли . Предположим, что мир супердетерминирован, в нем не только неодушевленная природа работает на закулисных часах, но и наше поведение, включая нашу веру в то, что мы вправе выбирать один эксперимент, а не другой, абсолютно предопределено, включая " решение "экспериментатора провести одну серию измерений вместо другой, затруднение исчезает". Нет необходимости в сигнале, превышающем скорость света, чтобы сообщить частице A, какое измерение было выполнено на частице B, потому что Вселенная, включая частицу A, уже «знает», каким будет это измерение и его результат."

Супердетерминизм — Википедия.

василий андреевич

  Мистицизм закрадется в наше сознание уже на попытке отождествить вероятностную (потенциальную) функцию, рассчитывающую будущее, с реализмом нашего отношения к ней.
  Регистратор, включенный или выключенный - это разные функции, описывающие разное состояние среды эксперимента. Надежда выбраться из мистицизма появляется в гипотезе "разметки" волновой функции виртуальными частицами. Главное свойство вирта - чем "массивнее", тем короче функция, вырождающаяся из траектории в точку на оси времени. При этом под массой придется понимать не ее гравитационные или инертные свойства, а количество данных об обстоятельствах ее рождения.

Игорь Антонов

Цитата: Маikov от декабря 26, 2022, 04:07:46непонятно, какой в ваших идеях толк

Маikov, пять лет тому назад мы с Alexeyy в личной переписке обсуждали актуальность гипотетического квантового эксперимента, о котором тогда нигде даже речь не шла. Alexeyy не даст соврать.
Сейчас физики-экспериментаторы планируют проводить эксперимент такого типа. Ссылка есть выше в теме.

Была бы возможна подобная история в Вашей биографии? - Исключено!
И причина лежит на поверхности - мы думаем сами, а Вы лишь компонуете цитаты.
Но приходите сюда амбициозно поучать тех, кто способен думать сам.

Меня эта ситуация не устраивает.
Авторам форума предоставлено право ограничивать доступ к своим темам.
Моих тем всего две, Вам в них больше не следует отправлять сообщения.
Но, чтобы моё слово не было последним, один раз ответить можно - огрызнуться, пообзываться. На этом всё.
 

Максет

Цитата: Маikov от декабря 26, 2022, 04:07:46К тому же «мир — программа» идея не новая и уже рассматривалась (только в более вменяемом контексте). Это супердетерминизм. Но он непроверяем, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому он не имеет смысла.
То телеология, то супердетирминизм.
Каждый щупает со своей стороны и обзывает по своим понятиям.

ЦитироватьПредположим, что мир супердетерминирован, в нем не только неодушевленная природа работает на закулисных часах, но и наше поведение, включая нашу веру в то, что мы вправе выбирать один эксперимент, а не другой, абсолютно предопределено, включая " решение "экспериментатора провести одну серию измерений вместо другой, затруднение исчезает". Нет необходимости в сигнале, превышающем скорость света, чтобы сообщить частице A, какое измерение было выполнено на частице B, потому что Вселенная, включая частицу A, уже «знает», каким будет это измерение и его результат."
И это вы называете вменяемым контекстом?
Любая программа предполагает функцию, которую она осуществляет.
Если все процессы происходящее во Вселенной, начиная с момента возникновения и вплоть до текста, который я сейчас набираю, были заранее предписаны, то для чего это все было предписано?
И главное кем?
Лично я не вижу в этом никакого вменяемого смысла.

Я уже сто раз наверное на этом форуме говорил, что в моей концепции есть только одно предписание - Создание своей копии. И все. Больше ничего не предписано. Вменяемый человек давно понял бы это.

василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19И это вы называете вменяемым контекстом?
В принципе, вышепроцитированный текст вменяем, он произведен с высокой горки снобизма, видящего итог введения Программы, как предначертанность той стези, что вы безуспешно пытаетесь сделать эволюционной.
  Само понятие причинности должно быть либо разорвано в точке нуль, либо закольцовано, как появление клонов, порождающих новые программы для своей собственной мутации.

  Я так понимаю, в этой теме автор пытается "выгнать" сознание, якобы, управляющее пространством-временем между спутанными даже не частицами, а событиями. Спутывание в истории, которая далЕко, и надо либо рушить принцип симметрии, либо демонизировать эксперимент. И то и другое недопустимо.
  Эти симметричные спины находятся в причинно-следственной точке, когда мы проводим эксперимент, и разнесены, когда эксперимент не ставится. Это и означает, что следствие разнесения руководит причиной того, что когда-то и где-то события запутались. Дескать, запутались не просто после того, как были разнесены, а улепетывают в свое прошлое со скоростью "отрицательного" времени, тогда как эксперимент ставится во времени положительном.

  Надо искать неявные примеры запутанности в нашем повседневном быте макроскопических явлений. А это уже на грани введения Программиста (или как его там...)
  Так что жду, когда начнется (?) этап котовасии, где-то да может и вылезет парадокс наизнанку.

Максет

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2022, 12:19:00
Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19И это вы называете вменяемым контекстом?
В принципе, вышепроцитированный текст вменяем, он произведен с высокой горки снобизма, видящего итог введения Программы, как предначертанность той стези, что вы безуспешно пытаетесь сделать эволюционной.
  Само понятие причинности должно быть либо разорвано в точке нуль, либо закольцовано, как появление клонов, порождающих новые программы для своей собственной мутации.
Я уже привык к сумбурности ваших высказываний и стараюсь особо не реагировать.

Маikov

Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19Я уже сто раз наверное на этом форуме говорил, что в моей концепции есть только одно предписание - Создание своей копии. И все. Больше ничего не предписано. Вменяемый человек давно понял бы это.
О том и речь. Концепция супердетерминизма нужна только для того, чтобы показать её бессмысленность и далее исключить из рассмотрения. Вы же, предлагая фактически то же самое — некое «предписание», точно предопределяющее поведение человека — наоборот, утверждаете, что это реальность. Поэтому я и написал, что супердетерминизм "более вменяемый", хотя и тоже бессмысленный.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 26, 2022, 08:22:29Маikov, пять лет тому назад мы с Alexeyy в личной переписке обсуждали актуальность гипотетического квантового эксперимента, о котором тогда нигде даже речь не шла. Alexeyy не даст соврать.
Сейчас физики-экспериментаторы планируют проводить эксперимент такого типа. Ссылка есть выше в теме.
Что вы обсуждали в личной переписке, не имеет значения. В этой теме вы написали, что эксперимент по ссылке не тот, который, по-вашему, действительно нужен. Вот я вам и предлагаю уточнить, какой конкретно эксперимент вы хотите и зачем.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 26, 2022, 08:22:29Была бы возможна подобная история в Вашей биографии? - Исключено!
И причина лежит на поверхности - мы думаем сами, а Вы лишь компонуете цитаты.
Но приходите сюда амбициозно поучать тех, кто способен думать сам.
Невежество — это не то, чем стоит гордиться. Ваши тексты говорят только о том, что вы не разобрались в темах, которые комментируете. И с «историями из моей биографии» то же самое — тоже не разобрались. Новых идей в ней достаточно. Только идеи, которые я выдвигаю, основаны на фактах, а ваши фактам противоречат.

Игорь Антонов

Maikov,
далее следуйте пожалуйста условию, о котором сказано выше - в этой теме не отвечайте.