Некоторые выводы квантовой механики здравый смысл принимать отказывается.
В то же время, её результаты подтверждаются в экспериментах и используются в квантовых компьютерах и криптографии.
В этой теме я предлагаю обсуждать актуальные проблемы и результаты этого направления.
Одна из активно обсуждаемых проблем - место сознания в явлении квантовой редукции, в переходе частиц из состояния вероятностной волны в материальное.
Кто-то считает редукцию завязанной на участие сознания, кто-то - объективным физическим явлением.
У нас активным сторонником концепции редукции через сознание является физик М.Б.Менский.
Есть его нашумевшие статьи, в частности: Концепция сознания в контексте квантовой механики. (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/mensky_kontseptsia.pdf)
Что меня озадачивает в этой коллизии? - Дело, в том, что, на мой взгляд, проверить, кто здесь прав, не должно быть сложно с технической стороны.
Но, с другой стороны, эта проблема считается трудноразрешимой и продолжает обсуждаться.
Что я имею в виду под проверкой? - Да тот же знаменитый двухщелевой эксперимент, где интерференционная картинка пропадает или появляется в зависимости от того, контролируется ли, через какую щель пролетел фотон.
Кто-то считает, что это прибор, контролирующий пролёт через щель, вызывает редукцию, кто-то - что сознание наблюдателя, получающего результат измерения.
С моей точки зрения разделить эти две ситуации должно быть очень просто, поскольку физическое взаимодействие при измерениях - это одно, а получение сознанием информации о его результатах - совсем другое.
Поэтому достаточно будет у измерителя как-то заблокировать сохранение и отображение результатов уже сделанного им измерения и всё должно стать ясным - если интерференция наблюдается, то всё решает сознание, если исчезает - то прибор. Самое любопытное, что в популярных статьях я встречал два полностью противоположных утверждения о результатах такой проверки, которая якобы проводилась. В то же время, научных публикаций, где бы достоверно документировалась конкретная процедура такой проверки, я не видел. Если кто-то встретит - дайте ссылку пожалуйста.
Конкретно для этого двухщелевого, при чём тут вообще сознание? Если мы хотим узнать через какую из двух щелей проходит фотон, мы должны расположить там какой-то датчик, который должен будет как либо взаимодействовать с этим фотоном. А если есть взаимодействие значит будет и изменение состояния фотона и соответственно появление или исчезновение интерферационной картинки. А будет ли некое сознание наблюдать эту картинку или нет это уже дело десятое.
Всё верно, только конкретно фотон я упомянул неудачно, поскольку его невозможно отследить, не поглотив.
Но подобная волновая интерференция наблюдается и у более крупных объектов, вплоть до молекул из сотен атомов. И их пролет через щель, вероятно, возможно детектировать не разрушительно.
Но суть моего вопроса в том, что из концепции Менского, который следует идеям некоторых авторитетных авторов квантовой физики, следует, что если результат физически выполняемого измерения будет принципиально недоступен для анализа, то оно не будет устранять волновое состояние.
Вот про достоверную проверку этой ситуации я и спрашиваю.
Я нашёл прямо относящуюся к моему вопросу довольно свежую (2020) статью (https://cyberleninka.ru/article/n/o-podavlenii-zaputannostyu-odnofotonnoy-interferentsii/viewer) в вестнике Московского университета от автора вузовского учебника по квантовым измерениям.
Последнее предложение этого текста впечатляет:
ЦитироватьТвердо можно быть уверенным лишь в том, что причина подавления интерференции состоит не в воздействии измерителя на квантовые частицы, а в потенциальной возможности получить информацию, по какому пути прошла каждая конкретная частица.
Очень хорошая тема, я буду читателем но вряд ли смогу на достаточном уровне поддержать. Менский готовил эту книгу когда проходила конференция с Гинзбургом в 2000 году, на которой я случайно оказалась, муж там доклад делал по биографии Эверетта, Шиховцев его фамилия.
Но я там поняла примерно столько как кошка из стихотворения
Где ты была сегодня киска
у королевы у английской
что ты видала при дворе
видала мышку на ковре
Кто то добрый выложил заметки Гинсбурга, он там как раз пишет статью после этой конференции
ЦитироватьКонференция «100 лет квантовой теории (история, физика,
философия)» послужила поводом для обсуждения пути развития
квантовой теории, в частности, ее будущего. Основное внимание было,
однако, привлечено к историческим и философским вопросам. Особое
место здесь занимает обсуждение интерпретации нерелятивистской
квантовой механики. Содержание конференции отражено в настоящем
сборнике ее трудов.
https://ufn.ru/tribune/article_2.pdf
и излагает свои взгляды немного
Менский тогда подходил к нам после выступлений всех участников, к мужу, был увлечен и Эвереттом, у меня спрашивал что йоги думают про множественность миров Эверетта, похоже было, что ему действительно и интересно было или он просто был вдохновлен событиями. Он говорил тогда что, готовит книгу
Но это все просто мои впечатления случайно попавшего в тогда гущу событий наблюдателя мало понимающего происходящее. Тогда было чувство что происходит какая то революция.
Может Вам будет интересно найти материалы докладов, я их видела в сети.
Сейчас нашла список докладов и участников:
http://philomatica.org/wp-content/uploads/2013/01/QMconf.pdf
Менский там тоже есть:
ЦитироватьМенский
М.Б. Квантовые измерения, декогеренция и
концептуальные вопросы квантовой механики
Жданов
Г.Б. Идея прерывности излучения Планка как
первый шаг к созданию квантовой механики
Роженко
Н.М. Об аксиоматическом подходе в
квантово-теоретической физике.
Томилин
К.А. Планковские величины
Шиховцев
Е. Очерк биографии Хью Эверетта
Третьего
Коган
В.И. Альтернативная история квантовой
физики
Мне больше всего понравилась дама, которая в выступлении заявила что никакой квантовой физики нет, доктор наук кажется, Роженко вроде бы это она. или Коган
ЦитироватьРоженко Н.М. Об аксиоматическом подходе в
квантово-теоретической физике.
Коган
В.И. Альтернативная история квантовой
физики
Все это теперь интересно только как история.
Нормально эту тему здесь может по знаниям поддержать разве что Арефьев, но он собеседник тяжелый.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2022, 23:55:02Нормально эту тему здесь может по знаниям поддержать разве что Арефьев, но он собеседник тяжелый.
:)
К характеру его выкладок у меня фундаментальные методологические претензии. Поэтому вряд ли мы сможем что-то обсуждать.
Но высказываться здесь по теме, Арефьев, конечно, может.
Группа физиков, считающих или считавших (из уже ушедших), что именно сознание порождает редукцию, достаточно представительна.
Я не скажу, что для меня такое видение вещей характерно, но оно интересно и, похоже, не опровергнуто.
И философские последствия принятия такой точки зрения очень существенны.
Тут получается, что наш материальный мир подобен миру, который Солярис у Лема создавал для его посетителей. Или пресловутой Матрице. То есть, материализуется до не волновой определённости только то, с чем наш чувственный опыт, в принципе, может столкнуться. Некий круг вокруг нас, до которого дотягивается наше восприятие. Но материализуется внутренне не противоречиво, и едино для всех индивидуальных сознаний, которые могут как-то пересечься. А когда добираемся до границы этой сцены, там задник декораций нашего спектакля, нематериальные вероятностные волны.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 22, 2022, 09:45:38Одна из активно обсуждаемых проблем - место сознания в явлении квантовой редукции, в переходе частиц из состояния вероятностной волны в материальное.
Так думаю, что редукции волновой функции, как процесса не описываемого уравнения квантовой механики, вообще не существует.
Детектор, который определяет через какую щель "пролетела" частица - это некое возмущение в исходный гамильтониан системы, зависящее от времени и ещё и стохастическим образом (для простоты рассмотрим, в качестве частицы, не фотон, а частицу, подчиняющуюся уравнению Шредингера). И оно должно давать какие-то решения, отличные от стационарного решения уравнения Шредингера вне этого возмущения. Не факт, что в этом решении с возмущением должна сохранится интерферренционная картина.
При слишком слабом возмущении интерферренционная картина, конечно, должна, в какой-то степени, сохраняться. Но при слишком слабом возмущении и детектирование того, через какую щель "прошла" частица - тоже будет слишком слабо (статистически неотличимо от шума).
Цитата: Игорь Антонов от декабря 22, 2022, 09:45:38Некоторые выводы квантовой механики здравый смысл принимать отказывается.
То, о чём вы пишете, называется проблемой измерения квантовой механики. Она не решена и, по-видимому, не будет. Многочисленные интерпретации квантовой механики - это попытки её разрешения.
Связь измерения с сознанием - это один из типов интерпретаций, причём связь измерения с сознанием действительно выглядит очевидной. Но, как это обычно бывает с интерпретациями, если интерпретация объясняет что-то одно, то взамен она вызывает только ещё больше вопросов в отношении чего-то другого. То же и в случае связи с сознанием. Поэтому самая популярная в научной среде - копенгагенская интерпретация, которая ничего не объясняет, а только констатирует наблюдаемое.
Причина, почему вообще возникла идея связи измерения с сознанием и почему она выглядит очевидной, в следующих особенностях квантовой механики:
Цитировать"Наиболее выпукло эти особенности познания проявляются на квантовом уровне в так называемой проблеме измерения. Вспомним кратко содержание этой проблемы.
Проблема измерения связана с коллапсом волновой функции. Согласно квантовой механике (КМ) до измерения физическая система находится в состоянии суперпозиции, то есть с некоторой вероятностью система находится везде в пространстве Вселенной и во всех возможных состояниях одновременно. Состояние суперпозиции описывает волновая функция. Опуская подробности, волновая функция указывает вероятность обнаружить систему в том или ином конкретном состоянии в той или иной точке пространства. Волновая функция эволюционирует во времени, поэтому вероятность тоже меняется. Например, электрон с некоторой вероятностью есть везде, поэтому можно указать только область пространства, где электрон можно обнаружить с наибольшей вероятностью и эволюцию этой области во времени.
Следует подчеркнуть, квантовая механика отличается от теории вероятностей, то есть речь идёт не о том, что электрон где-то находится, но нам просто точно неизвестно, где именно. До измерения электрон, как некая конкретная частица, которая перемещается по определённой траектории, не существует. Поэтому в КМ нельзя интерпретировать измерение как раскрывающее некоторые ранее объективно существовавшие свойства системы. Волновая функция, описывающая эволюцию квантовой системы, говорит не о том, что происходит с квантовым объектом до измерения, а скорее о том, что мы могли бы увидеть, если захотим посмотреть.
Волновая функция ставится в соответствие каждой частице и, таким образом, теоретически любому объекту и Вселенной в целом. Однако очевидно, что мы наблюдаем не вероятности, а конкретные объекты, обладающие конкретной траекторией, прочностью, температурой. Проблема измерения заключается в вопросе — как вероятности преобразуются в реальный, четко определённый классический результат? Или в целом: Каким образом можно установить соответствие между квантовой и классической реальностью?
Если предположить, что в момент измерения, когда квантовая система взаимодействует с классическим прибором, происходит коллапс волновой функции и система тоже приобретает классические черты (например в ходе декогеренции), то как классические черты возникают у самого прибора и всей окружающей реальности в целом? Дело в том, что никаких причин для коллапса волновой функции неизвестно. В квантовой механике нет ничего, что могло бы стать основанием для «сваливания» волновой функции в одно конкретное состояние наблюдаемого мира, частью которого мог бы быть прибор. Причём эксперименты с запутанными частицами показывают, что коллапс волновой функции происходит мгновенно, сразу во всём пространстве. Запутанные частицы (такие, состояние которых связывает общая волновая функция, то есть находящиеся в когерентном состоянии), приобретают конкретное состояние одновременно, в момент измерения одной из частиц и независимо от расстояния между ними. В свою очередь, неспособность напрямую наблюдать коллапс волновой функции (ведь измерения всегда дают определённый результат) породила разные интерпретации квантовой механики, которые представляют из себя попытки объяснить проблему измерения.
В том числе, как часть проблемы измерения, из указанных особенностей квантовой механики следует вопрос о роли субъекта. Сама по себе волновая функция эволюционирует непрерывно и детерминировано, и взаимодействие с прибором, который тоже описывается волновой функцией, ничего в этом плавном течении нарушать не должно. Проблемы возникают, когда появляется наблюдатель, так как именно он обнаруживает не волновые функции, а конкретные частицы. Однако если без наблюдателя причин для коллапса волновой функции нет, то, возможно, что появление классического мира связано не просто с измерением, а именно с наблюдением субъектом. Конкретный результат возникает не в момент взаимодействия системы с прибором, а позже, в момент осознания результата субъектом. Правда, вопросы в этом случае встают уже в отношении субъекта, имеющего такие загадочные свойства. Как выразился по этому поводу Эйнштейн: «Неужели Луна существует только потому, что на нее смотрит мышь?»
Таким образом, непонятно, как из «бесплотных» частиц может возникнуть видимый и осязаемый «вещественный» мир, но если посмотреть глубже, то появление самих частиц оказывается ещё много более парадоксальным. Волновая функция кажется уже не просто объектом «бесплотным», но и совершенно невозможным с точки зрения какого бы то ни было физического воплощения. По сути, из КМ следует, что до наблюдения вообще ничего нигде нет — но может появиться, если на мир посмотрит субъект.
Более того, волновая функция описывает вероятность событий, при этом все они сосуществуют одновременно — вспомним, каждая частица с некоторой вероятностью есть везде и во всех возможных состояниях сразу. Но это значит, что в мире, который описывает волновая функция, ничего происходить не может, ведь в этом мире и всё уже произошло, и никогда не происходило, так как все возможные варианты начала и конца такого мира тоже существуют одновременно. И только субъект с его необычной ролью, которая, по сути, исключает его из квантовомеханического описания, наблюдает некоторое конкретное состояние мира и, таким образом, получается, что субъект становится причиной эволюции этого мира и даже самого его существования. В то же время, как показано выше, все эти ширящиеся парадоксы могут иметь естественную причину в математизации и растущей неадекватности теоретических моделей."
Цитата отсюда: Гёделевский аргумент, вычислимость интеллекта и теория всего (https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view), глава 7.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2022, 23:55:02Нормально эту тему здесь может по знаниям поддержать разве что Арефьев, но он собеседник тяжелый.
Да ладно. Всё равно сейчас псевдонаучная вакханалия начнётся. Арефьев хотя бы самобытен.
Цитата: Alexeyy от декабря 23, 2022, 05:44:13Так думаю, что редукции волновой функции, как процесса не описываемого уравнения квантовой механики, вообще не существует.
Детектор, который определяет через какую щель "пролетела" частица - это некое возмущение в исходный гамильтониан системы, зависящее от времени и ещё и стохастическим образом (для простоты рассмотрим, в качестве частицы, не фотон, а частицу, подчиняющуюся уравнению Шредингера). И оно должно давать какие-то решения, отличные от стационарного решения уравнения Шредингера вне этого возмущения. Не факт, что в этом решении с возмущением должна сохранится интерферренционная картина
Эта логика понятна. Она заключается в том, что взаимодействие при измерении схлопывает волновые альтернативы до одной в силу известных законов квантовой механики.
Подобно тому, как регистр кубитов в квантовом компьютере в процессе итераций приходит от многовариантной суперпозиции к определенному решению задачи.
Но тут, видимо, с формализмом не всё просто, поскольку теория декогеренции и сейчас считается проблемой в квантовой механике.
У меня же в первом посте темы речь идёт о том, что исходя из логики самого "квантового мистицизма", опровергнуть его или доказать должно быть относительно просто.
Но ни то, ни другое почему-то не делается. "Квантовый ластик" в известных экспериментах стирает информацию об уже сделанных измерениях и интерференция восстанавливается.
Это доказывает нелокальность квантовых корреляций во времени, но ещё не чисто информационную логику "квантового мистицизма".
Я же предлагаю ластик сделать не квантовым, а перенести его в конец цепочки физических устройств, занимающихся не непосредственно измерением, а регистрацией его результатов.
То есть, изолировавшись от физики измерений, исключить информационное сохранение результатов этих измерений.
Вроде бы, такой эксперимент мог бы и доказать "квантовый мистицизм", и опровергнуть его. Но не делают ни того, ни другого.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 23, 2022, 09:09:07Эта логика понятна. Она заключается в том, что взаимодействие при измерении схлопывает волновые альтернативы до одной в силу известных законов квантовой механики.
По-моему, я о другом - вовсе не о том, что из спектрального разложения волновой функции остаётся (в результате измерения) только какой-то один компонет. Я о том, что просто волновая функция меняется так, что она уже не даёт интерферренционной картины.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 23, 2022, 09:09:07У меня же в первом посте темы речь идёт о том, что исходя из логики самого "квантового мистицизма", опровергнуть его или доказать должно быть относительно просто.
Да понимаю, что Вы - о другом ... это я так ... к слову сказал ...
Честно говоря, сходу толком не понял Вашей идеи... и так меня этот квантовый мистицизм достал, что перечитывать по несколько раз текст, в котором речь идёт и о оном - очень не хотел... :)
Цитата: Маikov от декабря 23, 2022, 08:24:42Да ладно. Всё равно сейчас псевдонаучная вакханалия начнётся.
Точно начнется.
Мое объяснение «мистики» двух щелевого эксперимента:
В квантовом мире обитают информационные сущности, в классическом мире обитают материальные сущности.
У них разные функциональные содержания и разные программы поведения.
В двух щелевом эксперименте, создается искусственная ситуация, когда представителя квантового мира насильно запускают в классический мир и ждут от него классического поведения.
При этом этот представитель квантового мира ведет себя в классическом мире, как и полагается по его программе поведения в квантовом мире, когда на него никто не смотрит и ведет себя по правилам классического мира, когда за ним наблюдает надзиратель.
Чтобы было яснее, как всегда пример - аналогия:
Представьте ситуацию, что гонщику формулы-1 дали скоростной автомобиль, запустили на автотрассу и предоставили ему полную свободу ездить как хочет, перекрыв при этом движение другим машинам.
Как он будет ездить? Зуб даю, что он по привычке (программе) гонщика будет ездить на высокой скорости и зигзагами по всей ширине трассы, то есть волнообразно.
Теперь представьте, что где то на трассе установили камеру фиксации. Как он теперь себя поведет?
Как только он увидит камеру, запустится программа обычного водителя соблюдающего ПДД и он поедет прямолинейно, строго по своей полосе и на допустимой скорости.
Нечто подобное мы и наблюдаем в поведении квантовой частицы в классическом мире, когда перед ней возникает прибор классического мира, фиксирующий ее поведение на соответствие правилам классического мира.
Цитата: Максет от декабря 23, 2022, 19:54:19Мое объяснение «мистики» двух щелевого эксперимента:
Какой толк в этом объяснении? Объяснение должно быть или проверяемым экспериментально, или по крайней мере прямо следовать из каких-то конкретных общепринятых знаний. В ином случае это будет не более чем ваша личная фантазия, имеющая смысл только в контексте вашего личного опыта, только вам поэтому и интересная. Любой человек может таких "объяснений" придумать сколько угодно.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 23, 2022, 09:09:07Вроде бы, такой эксперимент мог бы и доказать "квантовый мистицизм", и опровергнуть его. Но не делают ни того, ни другого.
Все мыслимые эксперименты уже проведены. Квантовый ластик с отложенным выбором, например. Он выглядит запутанным, но на самом деле не сложен. На крайний случай есть форум dxdy, там много специалистов в КМ.
Цитата: Маikov от декабря 23, 2022, 22:45:37Все мыслимые эксперименты уже проведены.
Обратите внимание, как интересно бывает - в одной фразе выражается суть человека целиком: Все вопросы уже решены высоколобыми начальниками, а миссия имярека - донести их решения до малых сих.
Видимо, поэтому Нобелевская премия по физике в этом году была присуждена за такие эксперименты. Подвели последнюю черту, и теперь все свободны. Только статьи по квантовым проблемам почему-то продолжают выходить в научных журналах. Не знают чудаки, что есть Maikov.
Цитата: Максет от декабря 23, 2022, 19:54:19Нечто подобное мы и наблюдаем в поведении квантовой частицы в классическом мире, когда перед ней возникает прибор классического мира, фиксирующий ее поведение на соответствие правилам классического мира.
Приборы состоят из атомов. Объекты, состоящие из атомов, тоже могут обладать волновыми свойствами, наблюдаемыми в экспериментах. Вопрос, о котором шла речь выше, заключается в том, что делает прибор классическим - его масса и размер или его способность сделать информацию доступной.
Логика квантовых мистиков подразумевает, что прибор, выполняющий физические измерения, но лишенный средств индикации результатов измерений, должен сохранять волновые свойства объекта измерений. Я думаю, что это должно легко опровергаться, и тогда это опровержение должно как-то учитываться в выкладках квантовых мистиков. Но как-то явно нет ни того, ни другого.
Цитата: Маikov от декабря 23, 2022, 22:45:37Все мыслимые эксперименты уже проведены.
Сентябрь 2022 года,
A Delayed-Choice Quantum Eraser with Photon-Counting MKIDs (Experimental Design) (https://link.springer.com/article/10.1007/s10909-022-02852-3):
ЦитироватьExperiments to date relying upon statistical analysis of data have not managed to settle this vital question of whether information can propagate backward through time. If retrocausality is indeed a reality of nature, surely this would allow for information paradoxes akin to the famous Grandfather paradox. However, the literature does not show any experimental tests to date that provide a clear solution to this paradox. We propose an experiment that attempts to set-up an instance of this paradox by introducing a feedback loop into the traditional DCQE photonic experiment.
Эксперименты, основанные на статистическом анализе данных, до сих пор не смогли решить этот жизненно важный вопрос о том, может ли информация распространяться назад во времени. Если ретрокаузальность действительно является реальностью природы, то, несомненно, это позволило бы создавать информационные парадоксы сродни знаменитому парадоксу дедушки. Однако в литературе нет ни одного экспериментального исследования, которое дало бы четкое решение этого парадокса. Мы предлагаем эксперимент, который пытается установить случай этого парадокса путем введения петли обратной связи в традиционный фотонный эксперимент DCQE.
Кстати, "влияние" будущего на прошлое есть уже в обычных ЭППР-экспериментах в которых детектирование запутанных пар частиц происходит одновременно. Т.к. просто переход в движущуюся инерционную систему отсчёта (в силу преобразования СТО) приводит к тому, что эти одновременные события становятся не одновременными.
Видимо, авторы последней цитируемой публикации пытаются реализовать эксперимент, который мы когда-то давно обсуждали в переписке - Если источник и получатель "сигнала из будущего" находятся физически близко, то получив сообщение из будущего, можно попытаться отменить его отправку.
Да: я почему-то так и понял... Ох и рванёт! :)
Цитата: Маikov от декабря 23, 2022, 22:45:37Какой толк в этом объяснении?
Толк в том, что это говорит о том, что толка нет измерять поведение квантовой частицы классическим прибором.
ЦитироватьОбъяснение должно быть или проверяемым экспериментально,
Сами же говорите, что:
ЦитироватьВсе мыслимые эксперименты уже проведены.
Это и есть экспериментальное подтверждение моего заключения.
Цитироватьили по крайней мере прямо следовать из каких-то конкретных общепринятых знаний.
Я и привел конкретное общепринятое знание на примере поведения гонщика Формулы-1 на автотрассе регулируемого правилами дорожного движения.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 09:27:57Вопрос, о котором шла речь выше, заключается в том, что делает прибор классическим - его масса и размер или его способность сделать информацию доступной.
Думаю, что масса и размер должны быть соизмеримы с параметрами квантовой частицы. Но самое главное, думаю, это программа заложенная в этот прибор, как намерение исследователя целенаправленно выявить определенное поведение. Квантовая частица очень чувствительна к любой информации и попав в незнакомую обстановку стремится адаптироваться к этим условиям.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 22, 2022, 16:07:15если результат физически выполняемого измерения будет принципиально недоступен для анализа, то оно не будет устранять волновое состояние.
Лучше не устранять, а изменять.
Если частица не изменяет волнового состояния при измерении, допустим, отражения одного фотона, то это уже не квантовая частица. Другое дело, можно ли учесть это изменение так, будто пролетела частица, которая ранее была
теоретически измена до состояния после регистрации измеряемого фотона?
В принципе, расчет будет влиянием на прошлое частицы.
П.п. Для своего слова подожду "вакханалии".
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2022, 20:02:05Цитироватьесли результат физически выполняемого измерения будет принципиально недоступен для анализа, то оно не будет устранять волновое состояние.
Лучше не устранять, а изменять.
Под устранением я имею в виду коллапс волновой функции, редукцию, декогеренцию. В классическом двухщелевом эксперименте интерференция исчезает, когда измерителей становится два - к измерителю места прилёта частицы (например, фотопластине) добавляется детектор прохода через конкретную щель. Вопрос в том, если выходные данные второго измерителя станут принципиально недоступны, то станет ли его присутствие вызывать коллапс волновой функции? Или его воздействие будет создавать квантовую запутанность, которая не исключит интерференцию на первом измерителе? Квантовые мистики по сути обосновывают второй вариант и он потенциально проверяем в эксперименте.
Как бы это можно было проверит?
Цитата: Alexeyy от декабря 24, 2022, 20:59:33Как бы это можно было проверит?
Я в первом сообщении указывал как, на мой взгляд. В тех экспериментальных конфигурациях, где интерференция обнаруживается без сопоставления данных от всех датчиков (а в классическом двухщелевом эксперименте это было так), заблокировать возможность доступа к результатам измерения. Например, сразу же стирая сохраненный уже классическим устройством результат.
Я выше в теме привел ссылки на тексты наших квантовых мистиков - Менского и Белинского.
Вот манифест авторитетных западных представителей этого направления, опубликованный в журнале Scientific American в 2018 году:
Оригинальный текст (http://confocal-manawatu.pbworks.com/w/page/126770588/Coming%20to%20Grips%20with%20the%20Implications%20of%20Quantum%20Mechanics)
и его перевод на русский язык (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1c243406-63a740af-34668e20-74722d776562/confocal-manawatu.pbworks.com/w/page/126770588/Coming%20to%20Grips%20with%20the%20Implications%20of%20Quantum%20Mechanics) (машинный, но достаточно гладкий).
Кстати, и про двухщелевой эксперимент там тоже идёт речь.
Но мой вопрос остаётся в силе.
Там в тексте есть ссылка на эксперимент, который ну почти такой, как предлагаемый мной. Только одно "но" - надо было не свойства детектора менять, а стирать результат детектирования.
Оригинальный текст (https://www.sciencedaily.com/releases/1998/02/980227055013.htm) и перевод на русский (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.1c243406-63a740af-34668e20-74722d776562/https/www.sciencedaily.com/releases/1998/02/980227055013.htm).
Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 20:52:41Вопрос в том, если выходные данные второго измерителя станут принципиально недоступны, то станет ли его присутствие вызывать коллапс волновой функции?
А вначале надо подумать волновая функция чего?
У нас есть две щели с экраном, и мы принципиально можем рассчитать волновую функцию для любой квантовой частицы. Потому можно сделать вывод, что это функция не частицы, а экспериментальной среды для квантовых частиц. Следовательно, изменяя среду эксперимента любыми дополнительными приборами, мы схлопываем (или добавляем) часть бесконечного набора вероятных функций. И в принципе, можно считать, что необщающиеся датчики равносильны тому, что их нет, хотя данные о пролете есть в памяти датчиков.
Вот только интерпретировать данные, извлеченные задним числом после многих пролетов будет невозможно, в силу того, что зарегистрированная памятью, и потерявшая, таким образом, волновые свойства частица, все одно проинтерферирует со своей виртуальной копией из обстановки эксперимента. А раскрывая данные датчиков сразу после пролета каждой частицы, мы искажаем условия эксперимента для следующей частицы, и будет неясно была ли интерференция или нет - частицы распределятся, как будто одна из щелей закрывалась.
Впрочем, эти рассуждения пусты, если не вводить виртуальных частиц, определяющих волновую функцию экспериментальной среды до начала эксперимента.
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2022, 23:36:27Вот только интерпретировать данные, извлеченные задним числом после многих пролетов будет невозможно
Но в каноническом двухщелевом эксперименте интерпретация прозрачная - если на фотопластине остались две четких полоски, то интерференции не было, если несколько нечётких - была.
Я предполагаю, что в моём варианте классического стирания информации, интерференция не будет восстанавливаться всегда или почти всегда. Уже потому, что квантовой интерференции трудно добиться, но её легко разрушить. И это весомый контраргумент против чисто информационного аргумента квантовых мистиков о знании о пути как причине подавления интерференции. Что ещё не опровергает их концепцию, но переводит её в статус философии, которую достоверно нельзя подтвердить или опровергнуть.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 24, 2022, 21:20:35Цитата: Alexeyy от декабря 24, 2022, 20:59:33Как бы это можно было проверит?
Я в первом сообщении указывал как, на мой взгляд. В тех экспериментальных конфигурациях, где интерференция обнаруживается без сопоставления данных от всех датчиков (а в классическом двухщелевом эксперименте это было так), заблокировать возможность доступа к результатам измерения. Например, сразу же стирая сохраненный уже классическим устройством результат.
Что-то не врублюсь... а суть эксперимента в чём? Если результат - не сохранён, то как можно посмотреть повлияло на него сознаие или нет?
Двухщелевой экперимент имеется в виду без всяких детекторов, определяющих по какому пути пролетела частица или как?
Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 00:07:07И это весомый контраргумент против чисто информационного аргумента квантовых мистиков о знании о пути как причине подавления интерференции. Что ещё не опровергает их концепцию, но переводит её в статус философии, которую достоверно нельзя подтвердить или опровергнуть.
Ну да, "сверхсекретно" - это сжечь до прочтения.
Честно говоря, начиная свой пост, я шел к иному логическому варианту, но внезапно запнулся и понес непонятку, вместо того, что бы не писать вовсе. Я ведь угодил в свой же капкан - выписать предварительно все вероятностные функции, аналогично программированию целевого задания для датчиков, что делает эксперимент "с сознанием" ничтожным.
В Вашей постановке частицы должны "знать" о регистрации, но знать, что регистрация не состоится может только экспериментатор, потому что есть вероятность отмены своего решения, не смотреть. Линия будет вероятнее интерференционной размытости. Но тут подмешивается необходимость, как минимум, в одном повторе, потому как точка неинтерпретируема.
Получаем тот же вопрос о том, кто/что может овеществить или отменить функцию вероятности? Если это сама частица в специфической среде эксперимента, то функция будет эволюционировать по мере движения к мишени с учетом вероятности регистрации пролета, а если функция задана наперед путем построения среды, то датчики еще до эксперимента обнулят наши потуги рассчитать независимое будущее.
Пока теория такова, что движение любой квантовой частицы сопровождается "ворохом" виртуальных частиц. В принципе пролет может регистрироваться "поимкой" виртуальных посредников, а не сигнала от самой частицы. Но в таком случае, встанет вопрос, как изменится траектория, если виртуальные частицы аннигилируют в датчике, а не в среде пролета.
Цитата: Alexeyy от декабря 25, 2022, 06:52:44Что-то не врублюсь... а суть эксперимента в чём? Если результат - не сохранён, то как можно посмотреть повлияло на него сознаие или нет?
Двухщелевой экперимент имеется в виду без всяких детекторов, определяющих по какому пути пролетела частица или как?
Постановка вопроса очень простая, начиная с первого сообщения темы.
И о детекторах я уже пояснял выше - есть детектор интерференции (распределения частиц при прилёте) и детектор щели. Первый есть всегда, второго может не быть. Второй даёт информацию о пути, уничтожающую интерференцию.
Однако и при наличии второго детектора, его информацию можно сделать принципиально недоступной для сознания.
Квантовые мистики приводят чисто информационный аргумент - интерференции нет, когда сознанию доступна информация о пути. Я считаю, что этот аргумент может быть, как очень слабым, так и очень сильным, в зависимости от того, возможно ли для него экспериментальное подтверждение.
Есть квантовый ластик, который стирает уже сохраненную информацию о пути и интерференция восстанавливается.
Если истинен в чистом виде информационный аргумент, то надежное стирание информации, только что сохраненной классическим материальным устройством - триггером, ячейкой памяти, должно тоже блокировать доступность сознанию информации о пути и восстанавливать интерференцию. Проверяющие это эксперименты в ситуациях, где взаимодействие детекторов с частицами минимально, потенциально могут быть проведены. И их результаты могут быть весомым подтверждением одной из двух точек зрения.
Т.е., в одном варианте, проводим автоматизированный эксперимент по обнаружению по какому направлению пошла частица и, автоматически, выводим получившуюся статистику (детектирования по какому пути идёт частица) на экран компьютера. А на другом экране компьютера смотрим наличие или отсутствие интерференционной картины. Интерференционной картины не видим. Т.к. мы узнаём по какому пути идёт частица на первом экране компьютера.
А во второй серии эксперимента делаем то же самое, на первый монитор надеваем ширму и, поэтому, не знаем по какому пути пошла частица. В результате на втором экране интерференционную картину - уже видим.
Типа такого эксперимента Вы продергали?
Условие строго выполняется: до сознания наблюдателя информация по какому пути прошла частица – не доходит. Т.е., вроде, даже не обязательно информацию (о том, по какому пути проша частица) уничтожать: главное же, вроде (по квантовому мистицизму), чтобы она до сознания не доходила. Тогда ширма на монитор – вполне годится...
По сути да, именно таков чисто информационный аргумент квантовых мистиков. Но ширму можно было бы отдёрнуть, а это ими рассматривается как принципиальная доступность этой информации сознанию. Да, этот довод, скорее, спекулятивен, но он приводится. Вариант, который предлагал выше я, более чистый, там недоступность информации становится принципиальной.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 11:53:39Но ширму можно было бы отдёрнуть, а это ими рассматривается как принципиальная доступность этой информации сознанию.
Понятно ... Ну а так, если что - и заминировать можно: фик отдёрнешь даже принципиально ... :) Т.к. рванёт - быстрее, чем узнаешь то, что было на самом деле :)
Цитата: Игорь Антонов от декабря 25, 2022, 11:53:39По сути да, именно таков чисто информационный аргумент квантовых мистиков.
То, о чём вы пишите, к квантовому мистицизму никакого отношения не имеет. Есть локальность и есть реализм. Квантовой механике они, по-видимому, не свойственны. В нашем повседневном опыте это выглядит невероятно и похоже на мистику, но это наука. Она заботится не о правдоподобности, а о точности предсказаний. Поэтому отсутствие реализма и локальности — это наука, а квантовый мистицизм — это псевдонаука.
Что касается вашего эксперимента. Во-первых, ещё Ричард Фейнман утверждал, что всю квантовую механику можно получить из обдумывания последствий опыта Юнга. И это действительно так, никакие новые эксперименты ничего нового в его понимание не привнесли. Во-вторых, на ваши вопросы отвечает квантовый ластик с отложенным выбором — как раз из-за отложенного выбора. В-третьих, если вы всё равно полагаете, что предполагаемый вами эксперимент даст что-то новое, то описать его надо точнее, конкретно указав, что нового он даст в сравнении с тем же отложенным ластиком, и обосновывать на профильных форумах, то есть на dxdy. Иначе непонятно, какой в ваших идеях толк. Точнее, понятно, но ведь вы с этим объяснением не согласны.
Цитировать"Локальный реализм — это комбинация принципа локальности с «реалистичным» предположением, что все объекты обладают «объективно существующими» значениями своих параметров и характеристик для любых возможных измерений, могущих быть произведенными над этими объектами, перед тем как эти измерения производятся. Эйнштейн, будучи, сторонником локального реализма, любил в связи с этим говорить, что Луна не исчезает с неба, даже если её никто не наблюдает."
Принцип локальности, локальный реализм, реализм — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Цитировать"Что делает этот эксперимент с какой-то точки зрения удивительным, так это то, что, в отличие от классического эксперимента с двумя щелями, выбор сохранения или стирания информации пути холостого фотона был сделан только через 8нс после того, как положение сигнального фотона уже зафиксировано.
(...)
Некоторые интерпретируют этот результат, как означающий, что отложенный выбор наблюдать или не наблюдать путь холостого фотона изменяет результат события в прошлом."
Квантовый ластик с отложенным выбором — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA_%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC).
Цитата: Максет от декабря 24, 2022, 12:24:05Я и привел конкретное общепринятое знание на примере поведения гонщика Формулы-1 на автотрассе регулируемого правилами дорожного движения.
Это и есть фантазии. Нужно не образные аналогии приводить, а объяснять как конкретно и из каких научных теорий следуют ваши идеи о «программах» и «информационных сущностях». К тому же «мир — программа» идея не новая и уже рассматривалась (только в более вменяемом контексте). Это супердетерминизм. Но он непроверяем, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому он не имеет смысла.
Цитировать"Таким образом, можно предположить, что свобода выбора была ограничена с момента возникновения Вселенной в Большом взрыве , и каждое будущее измерение предопределено корреляциями, установленными в большой взрыв. Это сделало бы супердетерминизм непроверенным, поскольку экспериментаторы никогда не смогли бы устранить корреляции, которые были созданы в начале Вселенной: лазейка в свободе выбора никогда не может быть полностью устранена.
В 1980-х годах Джон Белл обсуждал супердетерминизм в интервью BBC :
Есть способ избежать вывода о сверхсветовых скоростях и жутких действиях на расстоянии. Но это предполагает абсолютный детерминизм во вселенной, полное отсутствие свободы воли . Предположим, что мир супердетерминирован, в нем не только неодушевленная природа работает на закулисных часах, но и наше поведение, включая нашу веру в то, что мы вправе выбирать один эксперимент, а не другой, абсолютно предопределено, включая " решение "экспериментатора провести одну серию измерений вместо другой, затруднение исчезает". Нет необходимости в сигнале, превышающем скорость света, чтобы сообщить частице A, какое измерение было выполнено на частице B, потому что Вселенная, включая частицу A, уже «знает», каким будет это измерение и его результат."
Супердетерминизм — Википедия (https://wiki5.ru/wiki/Superdeterminism).
Мистицизм закрадется в наше сознание уже на попытке отождествить вероятностную (потенциальную) функцию, рассчитывающую будущее, с реализмом нашего отношения к ней.
Регистратор, включенный или выключенный - это разные функции, описывающие разное состояние среды эксперимента. Надежда выбраться из мистицизма появляется в гипотезе "разметки" волновой функции виртуальными частицами. Главное свойство вирта - чем "массивнее", тем короче функция, вырождающаяся из траектории в точку на оси времени. При этом под массой придется понимать не ее гравитационные или инертные свойства, а количество данных об обстоятельствах ее рождения.
Цитата: Маikov от декабря 26, 2022, 04:07:46непонятно, какой в ваших идеях толк
Маikov, пять лет тому назад мы с
Alexeyy в личной переписке обсуждали актуальность гипотетического квантового эксперимента, о котором тогда нигде даже речь не шла.
Alexeyy не даст соврать.
Сейчас физики-экспериментаторы планируют проводить эксперимент такого типа. Ссылка есть выше в теме.
Была бы возможна подобная история в Вашей биографии? - Исключено!
И причина лежит на поверхности - мы думаем сами, а Вы лишь компонуете цитаты.
Но приходите сюда амбициозно поучать тех, кто способен думать сам.
Меня эта ситуация не устраивает.
Авторам форума предоставлено право ограничивать доступ к своим темам.
Моих тем всего две, Вам в них больше не следует отправлять сообщения.
Но, чтобы моё слово не было последним, один раз ответить можно - огрызнуться, пообзываться. На этом всё.
Цитата: Маikov от декабря 26, 2022, 04:07:46К тому же «мир — программа» идея не новая и уже рассматривалась (только в более вменяемом контексте). Это супердетерминизм. Но он непроверяем, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому он не имеет смысла.
То телеология, то супердетирминизм.
Каждый щупает со своей стороны и обзывает по своим понятиям.
ЦитироватьПредположим, что мир супердетерминирован, в нем не только неодушевленная природа работает на закулисных часах, но и наше поведение, включая нашу веру в то, что мы вправе выбирать один эксперимент, а не другой, абсолютно предопределено, включая " решение "экспериментатора провести одну серию измерений вместо другой, затруднение исчезает". Нет необходимости в сигнале, превышающем скорость света, чтобы сообщить частице A, какое измерение было выполнено на частице B, потому что Вселенная, включая частицу A, уже «знает», каким будет это измерение и его результат."
И это вы называете вменяемым контекстом?
Любая программа предполагает функцию, которую она осуществляет.
Если все процессы происходящее во Вселенной, начиная с момента возникновения и вплоть до текста, который я сейчас набираю, были заранее предписаны, то для чего это все было предписано?
И главное кем?
Лично я не вижу в этом никакого вменяемого смысла.
Я уже сто раз наверное на этом форуме говорил, что в моей концепции есть только одно предписание - Создание своей копии. И все. Больше ничего не предписано. Вменяемый человек давно понял бы это.
Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19И это вы называете вменяемым контекстом?
В принципе, вышепроцитированный текст вменяем, он произведен с высокой горки снобизма, видящего итог введения Программы, как предначертанность той стези, что вы безуспешно пытаетесь сделать эволюционной.
Само понятие причинности должно быть либо разорвано в точке нуль, либо закольцовано, как появление клонов, порождающих новые программы для своей собственной мутации.
Я так понимаю, в этой теме автор пытается "выгнать" сознание, якобы, управляющее пространством-временем между спутанными даже не частицами, а событиями. Спутывание в истории, которая далЕко, и надо либо рушить принцип симметрии, либо демонизировать эксперимент. И то и другое недопустимо.
Эти симметричные спины находятся в причинно-следственной точке, когда мы проводим эксперимент, и разнесены, когда эксперимент не ставится. Это и означает, что следствие разнесения руководит причиной того, что когда-то и где-то события запутались. Дескать, запутались не просто после того, как были разнесены, а улепетывают в свое прошлое со скоростью "отрицательного" времени, тогда как эксперимент ставится во времени положительном.
Надо искать неявные примеры запутанности в нашем повседневном быте макроскопических явлений. А это уже на грани введения Программиста (или как его там...)
Так что жду, когда начнется (?) этап котовасии, где-то да может и вылезет парадокс наизнанку.
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2022, 12:19:00Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19И это вы называете вменяемым контекстом?
В принципе, вышепроцитированный текст вменяем, он произведен с высокой горки снобизма, видящего итог введения Программы, как предначертанность той стези, что вы безуспешно пытаетесь сделать эволюционной.
Само понятие причинности должно быть либо разорвано в точке нуль, либо закольцовано, как появление клонов, порождающих новые программы для своей собственной мутации.
Я уже привык к сумбурности ваших высказываний и стараюсь особо не реагировать.
Цитата: Максет от декабря 26, 2022, 08:26:19Я уже сто раз наверное на этом форуме говорил, что в моей концепции есть только одно предписание - Создание своей копии. И все. Больше ничего не предписано. Вменяемый человек давно понял бы это.
О том и речь. Концепция супердетерминизма нужна только для того, чтобы показать её бессмысленность и далее исключить из рассмотрения. Вы же, предлагая фактически то же самое — некое «предписание», точно предопределяющее поведение человека — наоборот, утверждаете, что это реальность. Поэтому я и написал, что супердетерминизм "более вменяемый", хотя и тоже бессмысленный.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 26, 2022, 08:22:29Маikov, пять лет тому назад мы с Alexeyy в личной переписке обсуждали актуальность гипотетического квантового эксперимента, о котором тогда нигде даже речь не шла. Alexeyy не даст соврать.
Сейчас физики-экспериментаторы планируют проводить эксперимент такого типа. Ссылка есть выше в теме.
Что вы обсуждали в личной переписке, не имеет значения. В этой теме вы написали, что эксперимент по ссылке не тот, который, по-вашему, действительно нужен. Вот я вам и предлагаю уточнить, какой конкретно эксперимент вы хотите и зачем.
Цитата: Игорь Антонов от декабря 26, 2022, 08:22:29Была бы возможна подобная история в Вашей биографии? - Исключено!
И причина лежит на поверхности - мы думаем сами, а Вы лишь компонуете цитаты.
Но приходите сюда амбициозно поучать тех, кто способен думать сам.
Невежество — это не то, чем стоит гордиться. Ваши тексты говорят только о том, что вы не разобрались в темах, которые комментируете. И с «историями из моей биографии» то же самое — тоже не разобрались. Новых идей в ней достаточно. Только идеи, которые я выдвигаю, основаны на фактах, а ваши фактам противоречат.
Maikov,
далее следуйте пожалуйста условию, о котором сказано выше - в этой теме не отвечайте.