Задачи\проблемы взятые из жизни. Использование моделей поведения на практике.

[slon]

Если эмоция безотносительна кого-либо/чего-либо, то сколько бы она ни длилась так просто эмоцией и останется...

Согласен.
И я за то, чтобы эмоция всегда эмоцией и оставалась. Как сантиметр у портного, никогда бы не переходил в термометр.

А вот как только эмоция окажется связана с неким объектом (предметом, процессом, ситуацией и т.д.), то это будет называться чувством. У Вас может появиться чувство страха (типа, при входе в тёмное помещение), но через мгновение исчезнуть (свет включили). Сам страх - это эмоция, а боязнь войти в тёмное помещение - это чувство.

Я не против художественных образов в литературе. У литературы есть задача воспитывать высокие чувства у читателя, художественной литературе не обязательно, чтобы все читатели каждый абзац понимали одинаково, главное - общее направление совместного культпохода к прекрасному.

С моделями так не получается. Как только происходит переход на художественные образы, так сразу начинаются интерпретации и модель становится пластилиновой, каждый лепит что хочет.

Страх это название конкретной эмоции, согласен.
Боязнь войти в темное помещение это эмоция страха длящаяся столько времени, сколько человек боится войти в темное помещение.

Причем, если человек стоит один час перед дверью и боится войти, то в каждую минуту этого часа эмоция страха будет различна, то сильнее, то слабее, к концу часа может вырасти или уменьшиться.
Но эмоция не будет являться причиной поведения (войдет или не войдет).

Хотите назвать график колебания эмоции страха в течении часа чувством страха?
Нет проблем, назовите. Только что это Вам дает?  Чем это поможет? Не лишнее ли это нагромождение слов?

[ArefievPV]

Названия придуманы, согласен. Вот беда, они придуманы для художественных образов, а не для терминов. Модель не может себе позволить оперировать художественными образами ибо тогда все будут понимать ее по разному. Для модели нужны термины и только они.

Поэтому "чувство страха" не подходит, нужно переходить к эмоции страха и к дискомфорту вызванному страхом (к боли от страха).  Всё должно быть четко, никаких толкований быть не должно, только однозначное понимание всеми терминов и работы модели.
Никаких ощущений, чувств, наитий, интуиций и т.д., то чему нет определения это художественный образ, стало быть всеми понимается по разному, поэтому из лексикона модели выбрасывается.

Уважаемый slon!
Поймите простую мысль. Все теории в первую очередь предназначены для лучшего понимания. То есть модель должна хорошо объяснять наблюдаемое. Для проверки правильности теории/гипотезы могут использоваться прогнозы/предсказания на основе данной теории.

И да, любая научная теория не истина в последней инстанции. Она просто "чемпион" на данный момент: наилучшее объяснение из всех проверенных объяснений. Через год, 10 лет и т.д. найдут лучшее объяснение, которое выдержит жёсткую проверку и критику - тогда уже оно станет "чемпионом".

То есть, в объяснениях не является самоцелью свести все объяснения к предельно строгим формулировкам (в пределе - математическим). Наилучшим объяснением может оказаться на данный момент и некий совсем философский концепт (смотря какаю грань реальности мы пытаемся объяснить и понять).

И вот эта Ваша зацикленность на предельно точных и абсолютно однозначных формулировках как-то меня озадачивает и слегка настораживает. Какой-то вульгарный материализм, что ли, "проглядывает"... Или догматизм (абсолютная точность и однозначность терминов понимаемых буквально всеми и на все времена)... Типа, точность и однозначность возведённая в ранг Абсолюта...

И про "художественные образы", честно говоря, уже навязло... Переходите на машинный код (нули единицы) - будет предельно точно... Но вряд ли кто поймёт и оценит Ваши объяснения. И вряд ли от такой "сверхвысокой" точности Вы будете лучше понимать реальность...

Во всём хороша мера. Мне показалось (впечатление такое сложилось), что иногда Вам чувство меры в Ваших же рассуждениях немного отказывает (не в обиду сказано)... Полагаю, что не стоит так сильно зацикливаться на предельной точности и однозначности понятий в ущерб сути объяснений. Главное, чтобы было понятно и чтобы объяснения предлагаемые Вами, собеседников устраивали (типа, они считали Ваши объяснения лучше, чем аналогичные другие объяснения на ту же тематику). А если Ваши объяснения ещё смогут выдержать серьёзную проверку (критику, проверку предсказаний Вашей модели), то вообще великолепно. Как-то так...

[ArefievPV]

В отличие от эмоций и настроений, эмоциональные процессы, описываемые понятием «чувство», привязаны к объектам: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция[1].

Это фантазии автора вики на тему.
Чувство безысходности, например, имеет отношение к ситуации в целом, а не к объекту.
Трудно дать определение художественному образу и не запутаться при этом.........я понимаю..........

Вот, начинаете понимать. Именно чувство... Не эмоция.
Если эмоция испытывается относительно чего-то/кого-то, то это чувство. Если Вы испытываете эмоцию относительно ситуации в целом, то это уже чувство. А вот если без относительно, то это эмоция...

[slon]

Все теории в первую очередь предназначены для лучшего понимания. То есть модель должна хорошо объяснять наблюдаемое.

И вот эта Ваша зацикленность на предельно точных и абсолютно однозначных формулировках как-то меня озадачивает и слегка настораживает. Какой-то вульгарный материализм, что ли, "проглядывает"...

Это стиль такой выбран, специально дабы сделать "понимаемость" модели проще и эффективнее для запоминания. Помимо вульгарного материализма используется еще гротеск и аллегории, ну там диспетчер, НИИ и прочее. При этом, возможно, страдают некоторые эстетические чувства читающих, но зато лучше воспринимается материал.

Полагаю, что не стоит так сильно зацикливаться на предельной точности и однозначности понятий в ущерб сути объяснений. Главное, чтобы было понятно и чтобы объяснения предлагаемые Вами, собеседников устраивали (типа, они считали Ваши объяснения лучше, чем аналогичные другие объяснения на ту же тематику).

Точность формулировок  в сочетании с гротеском призваны экономить читателю энергию потребляемую его мозгом, немного развлекать по ходу дела и таким образом способствовать лучшему запоминанию. Впоследствии это по идее должно помогать в использовании модели на практике.
Такова задумка. Как получается.......это уже другой вопрос, если получается как всегда, а хотели как лучше, то значит фокус не удался.

Сверхзадача по Станиславскому ( кстати, вот он ввел такой термин странный, а термин прижился...... ) состоит не в том, чтобы люди считали модель и ее объяснения лучше других аналогичных на ту же тематику, а в том, чтобы люди поняли - у них впервые появилась возможность самостоятельно объяснять поведение и предсказывать поведение, а также управлять поведением.....своим и других людей и животных.
Представлять на бумаге схемы и находить ошибки в поведении, предоставлять другим возможность вносить в схемы коррективы. Все как в математике, вот условия задачи, вот ход решения задачи, вот вариант решения задачи. Задача не решается, нет проблем, покажите ошибку в ходе решения, представьте альтернативное решение.

Модель призвана обеспечить цивилизованный диспут на тему поведения, краткий, точный и аргументированный. Если имеются различные варианты решения задачи, то должна быть возможность хотя бы приблизительного подсчета вероятности или успеха метода.

[slon]

Вот, начинаете понимать.  Именно чувство... Не эмоция.

"Чувство безысходности, например, имеет отношение к ситуации в целом, а не к объекту" (с).
Когда я написал о чувстве безысходности, то намеренно употребил прижившуюся сентенцию, дабы показать ошибку автора.

Разумеется, чувство безысходности это художественный образ который ровным счетом ничего не объясняет, а лишь описывает внутренний мир человека литературным языком. У человека при таком чувстве еще и душа болит и т.д.

На самом деле никакого чувства безысходности не существует, есть эмоция тревоги или страха, зависит от ситуации и еще от многих факторов.
Например, заканчивается время контрольной работы, а еще не решены две задачи.
У ученика чувство безысходности? Конечно. Так в сочинении по русской литературе на следующем уроке он и напишет.

А что с ним было на самом деле мы не знаем, да и он не знает. Нужно чуть больше данных.
То ли у него был страх, что родители не пустят на дискотеку из-за плохой оценки по контрольной, то ли он засомневался стоит ли ему идти учить математику после школы, и т.д.

Модель четко говорит, что без дополнительных данных эта задача не решается. Есть список возможных факторов влияния которые могли привести к данной ситуации, но не более того.
Систему уравнений с двумя неизвестными невозможно решить имею только одно уравнение.
Угадать и предположить можно, решить нет.

Поэтому не поддавайся на уговоры писателей которые говорят "это чувство безысходности" и таким образом пытаются тебя убедить, что они объяснили ситуацию. Они ничего не объяснили, а лишь нашли сентенцию которой эту ситуацию обозвали.

Не поддавайся на уговоры психологов которые говорят "согласно нашей классификации эта ситуация относится к третьей строчке второго столбца нашей таблицы". Они ничего не объяснили, а лишь сделали вид, что могут классифицировать цилиндр как круг при виде в анфас, и как прямоугольник при виде сбоку.

Ищи дополнительные данные, ищи второе уравнение в системе.

[Ivan(novice)]

Страх потери ценности, а не дискомфорт потери ценности. Можно ведь и так сказать...
Типа, страх потери жизни (жизнь как ценность). Получается нет никакого дискомфорта потери ценности.

Здесь дело в терминологии. Почему нужно два разных типа дискомфорта, страха и потери ценности? Потому что они вызывают разное поведение. Дискомфорт страха вынуждает бежать, избегать предмет страха. Дискомфорт потери ценности вынуждает активно защищать ценность, которая находится под угрозой.

Дискомфорт страха - это та же эмоция страха и её можно идентифицировать.

Эмоции - это субъективная оценка человеком дискомфорта. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/emotion .
Эмоции  - субъективное отражение (это понятие как раз из Вашей модели) дискомфорта.
Технически говоря, эмоции - обратная связь, они маркируют успех или неуспех выполнения того или иного алгоритма.

Не обижайтесь, но классификация дискомфортов какая-то "глючная", говорил уже...

Говорили, да. Но другой пока нет. А эта работает.

А если учесть, что сама ценность - это голимый художественный образ, то дискомфорт потери ценности вообще что-то "мутное"...

Ценность - это маркер того, что человек будет свои поведением защищать, чего будет добиваться, что будет оберегать и сохранять.
Не получается без понятия "ценность" объяснить и спрогнозировать поведение человека.

[Ivan(novice)]

Вот несколько вариантов определения дискомфорта:
- ощущение отсутствия комфорта;
- чувство отсутствия комфорта;
- неудобство.

Да. И еще можно сюда же добавить
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440

Комфорт, удобство - ведь это художественные образы (на Взгляд Ивана, по крайней мере).

Ну, в общем-то, да. Пока нет четкого понимания, что значит комфорт.
Что-то вроде комфорт - отсутствие причины что-то делать.

И что интересно, все определения данного понятия "дискомфорт" сводятся к некоему не конкретному и не специализированному ощущению. Наиболее близкий аналог - боль...

Да, все верно. Боль - это сильный дискомфорт.

[Ivan(novice)]

В другой теме я уже писал, что дискомфорт - это, по сути, ощущение нарушения гомеостаза - совершенно не конкретизированное, не специализированное и очень обобщённое ощущение...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190. Там "до кучи" и про инстинкты, потребности и прочее...

Но если мы начинаем конкретизировать и обособлять ощущение нарушения гомеостаза, то названия следует уже применять в соответствии с локализацией, с уровнем, с видом, с силой и с длительностью ощущения.

Локализация может быть чисто пространственная (участок тела/конечности, глубина залегания и т.д.).

Можно делать и так, но в шести типах дискомфорта другой принцип. Не локализация, не уровень, не сила, не длительность.
Дискомфорт разделен на шесть типов в зависимости от причины, которая вызвала дискомфорт. Понимаете? Причина, которую человек будет устранять своим поведением.

Дискомфорт - это то, что ещё не уточнено и не конкретизировано. Но ведь у нас уже конкретизировано - человек боится собаки. А для такого конкретизированного ощущения уже имеется своё название - это чувство.

Чувство - это слово пока вообще не рассматривал. Надо подумать, что и как с ним делать. Пока в слове "чувство" не было нужды.
Теперь про пример - человек боится собаки.
Если человек боится вообще всех собак, его в детстве укусила злая болонка, то человек испытывает дискомфорт страха №4. 
Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него, то человек может испытывать дискомфорт от неэкономичности № 2, т.к. он не хочет пачкать свой костюм, если вдруг собака захочет с ним поиграть.

[ArefievPV]

Дискомфорт разделен на шесть типов в зависимости от причины, которая вызвала дискомфорт. Понимаете? Причина, которую человек будет устранять своим поведением.

У Вас в классификации одна и та же причина вызывает сразу несколько типов дискомфортов (например, потеря ценности и страх). Типа, человек может испугаться собаки и, в то же время, может испытать дискомфорт потери ценности (здоровье и жизнь - ценности). И устранять он эти дискомфорты будет одним и тем же поведением.

В то же время, совершенно разные причины (типа, получение травмы и потеря кошелька) вызывают по-вашему один и тот же дискомфорт от потери ценности. Получается, что в этом случае Вы "назначаете" дискомфорт исходя не из причины его вызвавшей, а из чего-то другого...

Так может, и не возникало никаких у человека типов дискомфортов? Вы просто произвольно сами "назначаете" типы дискомфорты в своих объяснениях. Или Вы уже этого не замечаете?

А если учесть, комфорт, ценность - это голимые художественные образы, то вообще "дело швах"...
Пытаетесь дать определение термина через художественные образы... Типа А это Б + В. На вопрос, а что такое Б и В следует ответ: пока не до этого, это пока художественные образы...

[ArefievPV]

Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него, то человек может испытывать дискомфорт от неэкономичности № 2, т.к. он не хочет пачкать свой костюм, если вдруг собака захочет с ним поиграть.

Да ладно. Человек испытает дискомфорт страха. А ещё испытает дискомфорт потери ценности.

Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.

А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.

Короче, как будет удобно для Вашей модели, такой тип дискомфорта Вы и "назначите". Не опровергнуть в принципе, правда?

[Ivan(novice)]

У Вас в классификации одна и та же причина вызывает сразу несколько типов дискомфортов (например, потеря ценности и страх). Типа, человек может испугаться собаки и, в то же время, может испытать дискомфорт потери ценности (здоровье и жизнь - ценности). И устранять он эти дискомфорты будет одним и тем же поведением.

Все верно, одно событие может вызвать сразу несколько типов дискомфорта. Например, отскочив от собаки, человек может устранить два типа дискомфорта: страха (если он боится собак) и потери ценности (если он возводит свое здоровье в ранг ценности).
Причина дискомфорта - это не событие само по себе. Причина дискомфорта - это что именно в событии причиняет человеку дискомфорт.

[Ivan(novice)]

Так может, и не возникало никаких у человека типов дискомфортов? Вы просто произвольно сами "назначаете" типы дискомфорты в своих объяснениях. Или Вы уже этого не замечаете?
...
Да ладно. Человек испытает дискомфорт страха. А ещё испытает дискомфорт потери ценности.
Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.
А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.
Короче, как будет удобно для Вашей модели, такой тип дискомфорта Вы и "назначите". Не опровергнуть в принципе, правда?

И хотелось бы произвольно назначать дискомфорты, но не получается. Не пройдет такой номер.

В примере с собакой. Человек при виде собаки отпрыгивает в сторону. Надо выяснить, какой дискомфорт человек устраняет своим поведением.

Проверка на дискомфорт страха №4.
Пускаем навстречу человеку овчарку. Человек отпрыгивает. Пускаем навстречу человеку болонку. Человек отпрыгивает. Делаем вывод, что при виде бегущей собаки человек отпрыгивает, устраняя дискомфорт страха №4.

Проверка на дискомфорт от неэкономичности №2.
Человека одет в дорогой костюм. Пускаем навстречу ему собаку. Человек отпрыгивает. Человека одет в рабочий или тренировочный костюм. Пускаем навстречу ему собаку. Человек не отпрыгивает. Делаем вывод, что при виде бегущей собаки человек отпрыгивает, устраняя дискомфорт неэкономичности №2 (повредить дорогой костюм).

Проверка на дискомфорт потери ценности №5.
Какой ценности может угрожать бегущая собака? Вы предлагаете "здоровье и жизнь". Смотрим на определение дискомфорта № 5:

Человек настолько привязан к другому человеку, идее, вещи, что сама мысль о возможной потере предмета привязанности вызывает дискомфорт. Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

http://www.teh-ark.ru/more-kinds
К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь".

А если учесть, комфорт, ценность - это голимые художественные образы, то вообще "дело швах"...

"Комфорт" и "ценность" пока не определялись как термины. Также, как "чувство". Не было необходимости.

[ArefievPV]

И хотелось бы произвольно назначать дискомфорты, но не получается. Не пройдет такой номер.

У Вас проходит...

К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь" .

Ну всё, приехали...

У меня есть такая ценность... Поспрашивайте людей, может, для кого-то его здоровье и его жизнь и не ценность вовсе... Даже для смертников жизнь - это ценность. Другое дело, что в приоритете у них более высокая "ценность", ради которой они жертвуют даже жизнью...

[Ivan(novice)]

Если человек боится именно этой большой собаки, которая бежит на него

А ещё испытает дискомфорт потери ценности.

Причём ценностью может оказаться и костюм, и здоровье, и время потерянное на выяснение отношений с собакой.

Смотрим на определение дискомфорта потери ценности:

Предмет привязанности представляется незаменимым, и человек готов идти на значительные жертвы ради него. Такой дискомфорт потери иногда вызывает поведение, связанное с риском для жизни самого человека.

Здоровье и время, потерянное на выяснение отношений с собакой, не могут быть ценностями, т.к. человек в принципе не может из-за них рисковать жизнью.
Костюм - да, может. Если он имеет особую ценность для человека. Допустим, подарок от тещи. В таком случае человек может рискнуть здоровьем из-за костюма. Для проверки нужно одеть  человека в другой костюм и посмотреть на его поведение. Если поведение в другом костюме будет таким же, как и в тещином подарке, тогда особой ценности костюм для человека не представляет.

А страх может быть из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки и т.д.

Дискомфорт страха, смотрим:

Иначе его можно называть дискомфортом иррационального страха, дискомфортом испуга. Когда причин бояться вроде бы нет, но человек все равно испытывает страх.

http://www.teh-ark.ru/more-kinds
Если человек будет отпрыгивать в сторону при виде любой собаки (овчарки, болонки, таксы, той-терьера), тогда поведение человека (отскакивание в сторону) вызвано дискомфортом страха. А из-за чего возникает при виде собаки дискомфорт страха ( из-за боязни испачкать костюм, потерять время, боязни потери здоровья, просто боязни собаки) - не важно. Важно, что дискомфорт страха возникает при виде собаки.

[Ivan(novice)]

К сожалению, ради ценности "здоровье и жизнь" человек не будет рисковать своей жизнью. Нет такой ценности  - "здоровье и жизнь" .

Ну всё, приехали...
У меня есть такая ценность...

Правда?
Защищать свое здоровье ценой жизни?