Задачи\проблемы взятые из жизни. Использование моделей поведения на практике.

Автор slon, марта 16, 2017, 22:50:05

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
"Тыканьем" и "мычанием" теорию не пояснить, полагаю. И не стоит "приплетать" сюда рисунки и музыку - потому как владеть этим надо обоим - и "передающему" и "принимающему"... Кроме того я ведь указал, что толком зачастую не передать, то что осознаёшь в образной форме. Выделил фразы.
Теорию, которая изучается в школе, не пояснишь "тыканьем" и "мычанием". Поэтому и есть нужда в обучении именно способности передавать свое понимание.
Но просто передать другому человеку свое понимание возможно другими доступными выразительными средствами. Чтобы один человек понял другого.

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Возможно Вы удивитесь, но я согласен с Вами - мистика натуральная. Один пишет другому пытаясь объяснить СЛОВАМИ своё понимание (типа, передать собственное понимание). Но не происходит "передачи". ??? Причём, заметьте СЛОВАМИ! Не "мычанием", не "тыканием" (и прочими жестами). Эти два человека разговаривают на одном и том же языке. Предполагаю, что для обоих этот язык родной. Также предполагаю, что выросли они в одной стране, обучались в одной школьной системе, примерно в одно и то же время. Но передать своё понимание друг другу не могут. Ещё раз - СЛОВАМИ передать не могут. Ну, ведь мистика же натуральная... ???
Думаю, здесь как раз нет ничего загадочного. Просто ряд слов не являются терминами, а содержат художественные образы. Вот и могут люди по поводу художественных образов спорить и не понимать друга веками.
Например, душа. Можно до скончания века мусолить, что такое душа и кто ее как понимает. Но взаимопонимания не будет.

Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Относительно лжи не вижу смысла долго обсуждать. Здесь всё просто. Надо сказать прямо. Сэкономим силы и время. Вы перестанете слушать (типа, я ведь всё равно лгу), я перестану отвечать (типа, зачем, если мои слова считают ложью).
Извините, если чем-то обидел Вас.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:18:42
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Возможно Вы удивитесь, но я согласен с Вами - мистика натуральная. Один пишет другому пытаясь объяснить СЛОВАМИ своё понимание (типа, передать собственное понимание). Но не происходит "передачи". ??? Причём, заметьте СЛОВАМИ! Не "мычанием", не "тыканием" (и прочими жестами). Эти два человека разговаривают на одном и том же языке. Предполагаю, что для обоих этот язык родной. Также предполагаю, что выросли они в одной стране, обучались в одной школьной системе, примерно в одно и то же время. Но передать своё понимание друг другу не могут. Ещё раз - СЛОВАМИ передать не могут. Ну, ведь мистика же натуральная... ???
Думаю, здесь как раз нет ничего загадочного. Просто ряд слов не являются терминами, а содержат художественные образы. Вот и могут люди по поводу художественных образов спорить и не понимать друга веками.
Так ведь чтобы слова стали терминами они должны пониматься одинаково. Это же замкнутый круг какой-то... Чтобы понимать друг друга необходимо изъясняться терминами, а не просто художественными образами. Но чтобы отдельные слова и художественные образы стали терминами должно быть взаимопонимание. Иначе как смысл-то пояснить? Чтобы смысл пояснить опять-таки нужны термины (а их нет!!!).

Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:18:42
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 21:09:57
Относительно лжи не вижу смысла долго обсуждать. Здесь всё просто. Надо сказать прямо. Сэкономим силы и время. Вы перестанете слушать (типа, я ведь всё равно лгу), я перестану отвечать (типа, зачем, если мои слова считают ложью).
Извините, если чем-то обидел Вас.
Ни в коей мере. Какая обида? Я просто уточнял позицию, не более. Ну манера у меня такая излагать, что поделать...
Вам не за что извиняться.

P.S. У меня какой-то «глюк» при отправке сообщений выскакивает: веб-страница почему-то запрашивает название темы (хотя оно там уже прописано!). То ли длинное название темы, то ли ещё что... Поэтому поменял название (чтобы ответы хоть отправлять)...

Ivan(novice)

#17
Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47
Так ведь чтобы слова стали терминами они должны пониматься одинаково. Это же замкнутый круг какой-то... Чтобы понимать друг друга необходимо изъясняться терминами, а не просто художественными образами. Но чтобы отдельные слова и художественные образы стали терминами должно быть взаимопонимание. Иначе как смысл-то пояснить? Чтобы смысл пояснить опять-таки нужны термины (а их нет!!!).
Вы верно заметили, что вначале все слова являются художественными образами. Например, Вы мне говорите: "Психика," - что это такое, мне неизвестно, для меня это слово является художественным образом. Или говорю Вам: "Диспетчер," - что это такое, Вам не ясно, и является для Вас художественным образом. Точно так же учитель говорит ученикам в первом классе слова: "Делимое, делитель, частное". Первоклашки не знают, что стоит за этими словами, и для них они являются художественными образами.
Однако люди все-таки в какой-то мере разумны и умеют понимать, какой именно смысл стоит за тем или иным словом. И другие животные это могут (шимпанзе говорят, собаки понимают несколько десятков слов и т.д.). Но для того, чтобы понять слово как термин, это слово должно обозначать какой-то конкретный смысл. Что-то реальное, что можно как-то показать, объяснить, проверить и отличить от всего остального.
Поэтому слова, которые являются художественными образами для всех, например, "душа", никак и никогда не могут стать терминами, т.к. никто не знает, какой конкретный смысл стоит за этим словом. Нет, вполне допускаю, что могут быть святые старцы в скитах или ринпоче в Гималаях, которые знают конкретно, что такое душа, и могут это как-то показать. Но пока такие просветленные души не снизошли до нас, нам никто не объяснил, что конкретно значит слово "душа". Вот и фантазируем.
Т.е. для того, чтобы художественный образ стал термином, достаточно одного человека, который бы смог понять и объяснить другим, какой конкретно смысл содержит это слово. Как объяснить? Да хоть как. Несмотря на Вашу иронию (вполне справедливую), это может быть и мычание, и рычание, и мимика, и танцы, и что угодно. Главное, чтобы его поняли. Здесь нет ограничений в выразительных средствах. Как правило, проще всего показать на примере.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.
Парадигмы, на мой взгляд, не так уж много значат. Т.е. разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину понимания термина. Но не на само понимание термина. Разные парадигмы просто отличаются глубиной проработки того или иного термина. За всеми словами, здесь у нас с Вами есть полное понимание, в нашем мозге стоят какие-то образы. Так вот. Для терминов и художественных образов эти образы различаются принципиально. Но и термины у разных людей, хоть и означают одно и то же, все же различаются глубиной понимания.
Пример. Можно объяснить "блондинке", что такое карбюратор. Она может точно знать, что это такая деталька в старых машинах, где бензин смешивается с воздухом. Мужчина - менеджер уже детальнее знает карбюратор, он в курсе про заслонки, пружинки, воздушный фильтр и т.д. Автомеханик знает про карбюратор еще больше деталей, умеет разобрать и собрать его. "Блондинка", менеджер, автомеханик под термином "карбюратор" понимают одно и то же. Но с разной детализацией.
Этот длинный пример к тому, что разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину детализации термина. Но не делают невозможным само понимание смысла, что значит этот термин.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Вам не за что извиняться.
Ок :)

Micr

Цитата: slon от марта 16, 2017, 22:50:05Я вроде учусь много, читаю днями и ночами. Я не понимаю, что произошло. Почему у меня не получается учиться?

Не исключено переутомление.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 14:22:04
Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 13:27:47Не забывайте, что термины обычно чётко определены (типа, имеют жёсткую связь с определённым контекстом). В роли контекста обычно выступает несколько понятий, которые, в свою очередь, также должны быть определены (типа, свой контекст имеют). И эта цепочка взаимосвязанностей контекстов-определений тянется до самой парадигмы (не то что гипотезы или теории). Вот в рамках той парадигмы можно всё последовательно раскрыть и объяснить (до самого последнего конкретного термина). А парадигмы у нас разные, уже говорил.
Парадигмы, на мой взгляд, не так уж много значат. Т.е. разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину понимания термина. Но не на само понимание термина. Разные парадигмы просто отличаются глубиной проработки того или иного термина. За всеми словами, здесь у нас с Вами есть полное понимание, в нашем мозге стоят какие-то образы. Так вот. Для терминов и художественных образов эти образы различаются принципиально. Но и термины у разных людей, хоть и означают одно и то же, все же различаются глубиной понимания.
Пример. Можно объяснить "блондинке", что такое карбюратор. Она может точно знать, что это такая деталька в старых машинах, где бензин смешивается с воздухом. Мужчина - менеджер уже детальнее знает карбюратор, он в курсе про заслонки, пружинки, воздушный фильтр и т.д. Автомеханик знает про карбюратор еще больше деталей, умеет разобрать и собрать его. "Блондинка", менеджер, автомеханик под термином "карбюратор" понимают одно и то же. Но с разной детализацией.
Этот длинный пример к тому, что разные парадигмы просто накладывают ограничения на глубину детализации термина. Но не делают невозможным само понимание смысла, что значит этот термин.

Не согласен. В примере у Вас и блондинка, менеджер и автомеханик придерживались одной и той же парадигмы (но разного набора теорий в рамках парадигмы). Утрирую далее. Парадигма: есть машины состоящие из разных деталей, машины могут ездить, для работы им требуется бензин и воздух (типа, оттуда энергия берётся для движения). Но вот набором теорий и гипотез они в рамках этой парадигмы пользуются разным совершенно. Подчёркиваю, набором. Отсюда и детализация разная и прочие "примочки". А парадигма - это очень серьёзно. На эмоционально-чувственном уровне вместо слова "парадигм" обычно употребляют слово "менталитет"...

А другая парадигма (причём, ещё очень сходная с нашей) в этом случае будет у человека не имеющего представления о механизмах сложнее телеги вообще. Типа, человек из третьего тысячелетия  до н.э. (даже с конными повозками не знаком, может быть). Вот ему попробуйте объяснить...

Как пример совсем другой парадигмы: божественное сотворение мира. А если ещё в рамках этой парадигмы и свой набор теорий - это вообще жесть... Ну например, человека из третьего тысячелетия  до н.э. использующего свой набор теорий для объяснения всего окружающего в рамках парадигмы божественного сотворения мира...

А разница в наших парадигмах ой как существенна... Вспомните, Вы, вроде читали...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html 


ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 14:22:04
Главное, чтобы его поняли. Здесь нет ограничений в выразительных средствах. Как правило, проще всего показать на примере.

Попробовал пояснить...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.msg201673#msg201673
Ответ 216.

Cow

Цитата: Ivan(novice) от марта 17, 2017, 16:10:56
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 14:21:44
Очень многое мы понимаем, но словами передать не можем (то есть осознаём в образной форме, но обозначить как-то осознанное током не можем).
Эка Вас на мистику тянет...
Если мы что-то понимаем, то всяко можем это передать. Не словами, так мычанием. Не мычанием, так жестами. Не жестами, так рисунками. Не рисунками, так музыкой.
А  если мы говорим, что понимаем, но передать не можем, то это другим словом называется. Мягко говоря, лукавство...
Если на то пошло, то термины "понимание", "осознание" так и не устаканили.
Остается только вспомнить Поршнева, который четко обратил внимание: Базисным механизмом психики, на котором сформировалась речь и ВАЩЕ культура, является имитация . Её развитие -Ритуал.
Чтобы в это ткнуться , даже в историю далеко обращаться не нужно. Какие были и есть  парады и демонстрации еще совсем недавно. Документальные ролики впечатление производят и нынче. Ну а к объяснениям  решений мат задач - это тож применимо. Математика - это по существу, до предела ритуализированный  язык. Инквизиция достойную лепту внесла в развитие науки.  Хватает памяти и имитационных способностей - все дипломы об образовании добываются легко.  Не хватает - тогда и психика и физиология обучения не вытягивает. Развитие имитации до рефлексии, то есть имитации субъектом  самого себя, самим собой, весьма энергозатратный процесс. В математике, подобные алгоритмы, итерационными обзываются.  А уж использование  рефлексии, как механизма  для компенсации памяти и недостаточных  имитативных способностей - это вообще прямая дорога в психушку. В существующем социуме.

Baerlin

По поводу решения задачи замечание.
Обьяснение может быть таким. Сознание неотьемлемо связано с речью. То есть нужно было осознать метод решения задачи. А это возможно только словами. На интуитивном уровне можно подставить нужное число и сложить его со вторым слагаемым. Если результат был верный, то задача решена. Вы понимали, что если обьяснить подобным образом, то это будет противоречить методу учителя и вы попадете в неловкое положение. Поэтому и не могли обьяснить словами ваш интуитивный метод. Но когда вы осознали сам метод, то и легко смогли обьяснить решение задачи. Это мне знакомо по школе. Ведь обучение в школе и вообще обучение-это обучение методам, применяя которые, можно решать любые подобные задачи. Следующий этап обучения-это обучение методам создания методов.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:26:00
Не согласен. В примере у Вас и блондинка, менеджер и автомеханик придерживались одной и той же парадигмы (но разного набора теорий в рамках парадигмы).
...
А другая парадигма (причём, ещё очень сходная с нашей) в этом случае будет у человека не имеющего представления о механизмах сложнее телеги вообще. Типа, человек из третьего тысячелетия  до н.э. (даже с конными повозками не знаком, может быть). Вот ему попробуйте объяснить...
В этом примере у человека из третьего тысячелетия просто мало информации. Объяснить при желании несложно. Было бы желание и время.
Например. Послушай, Этци. Костер горит. Нужны двора и воздух. Убираем дрова - костер не горит. Убираем воздух - костер не горит. В костер подкидываешь дрова ты, в машине то же самое делает карбюратор. Можешь верить в его магическую силу.

У меня просто еще не было случая на практике, чтобы человек сам понимал значение слова, но не мог бы это значение объяснить другому. Естественно, при том, что нет ограничений на способ объяснения.

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:26:00А разница в наших парадигмах ой как существенна...
Ничего существенного. Мы оба придерживаемся парадигмы познаваемости природы. А разный набор теорий влияет только на детализацию терминов.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:29:25
Попробовал пояснить...
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9673.msg201673#msg201673
Ответ 216.
Вполне нормальное, на мой взгляд, понимание дискомфорта:
Цитата: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:01:07
Следовательно, психологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем психическом уровне организма. Тогда физиологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем физиологическом уровне организма, но не переходящая на высший психический уровень (типа, совокупность ощущений «застревает» на уровне автоматизмов/рефлексов).
Под психикой подразумевается все то, что не является соматикой. Здесь все ясно и понятно, для удобства можно говорить и так.
Есть телесный, он же физиологический, он же соматический дискомфорт (тип № 1).
Производным от него является психологический дискомфорт (типы № 2,3,4,5)
Производным от психологического дискомфорта является интерес (тип № 6).

ArefievPV

#25
Цитата: Baerlin от марта 19, 2017, 01:21:11
Сознание неотьемлемо связано с речью.
Полагаю, не связано. Осознание и вербальное мышление - это разные процессы. Более  того, говорение и мышление - это разные процессы. Вот когда произошёл "синтез" (интеграция) последних, тогда и появилось вербальное мышление.

С речью будет связана сама возможность пояснить другому... А осознать можно и вообще не умея говорить. Животное оглушили (оно, типа, "сознание потеряло") потом оно "очнулось", "пришло в сознание" и убежало...

Цитата: Baerlin от марта 19, 2017, 01:21:11
То есть нужно было осознать метод решения задачи. А это возможно только словами.
Слова здесь ни причём...
Процесс осознания - это, по сути, восприятие "отражённых" результатов работы собственных функций. Эдакий самоконтроль через "наблюдение" за работой своих механизмов (результатов работы функций, мыслей, образов и т.д.) в "зеркале"... Разговор отдельный. Я уже много понаписал об этом в других темах...
И в этой тоже упоминал (там и по ссылкам можно "пройти"):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html

slon

ЦитироватьМне уже 18 лет, а достойно реагировать на оскорбления я пока так и не научилась. На слова типа "ёб****я", "дол****ка", "чмо" я обычно или посылаю в ответ матом на три буквы, или тупо игнорирую и стою в ступоре. В школьные годы одно время могла и в драку из-за них полезть. Я просто элементарно не знаю, как на них вообще надо правильно реагировать, ведь сами по себе они глубокого смысла не несут. С одной стороны, если ты посылаешь матом в ответ, значит, тебя они задели, чего обидчик и добивался. С другой, если тупо игнорируешь, окружающие расценивают это как признак того, что об меня можно вообще ноги вытирать, а я и слова против не скажу. А как бы вы, к примеру, отреагировали, если бы вас публично кто-нибудь обозвал "дол*****м" или "ёб***ым"?

Вот такая проблема у человека.

Cow

Цитата: slon от марта 19, 2017, 11:24:51
ЦитироватьМне уже 18 лет, а достойно реагировать на оскорбления я пока так и не научилась. На слова типа "ёб****я", "дол****ка", "чмо" я обычно или посылаю в ответ матом на три буквы, или тупо игнорирую и стою в ступоре. В школьные годы одно время могла и в драку из-за них полезть. Я просто элементарно не знаю, как на них вообще надо правильно реагировать, ведь сами по себе они глубокого смысла не несут. С одной стороны, если ты посылаешь матом в ответ, значит, тебя они задели, чего обидчик и добивался. С другой, если тупо игнорируешь, окружающие расценивают это как признак того, что об меня можно вообще ноги вытирать, а я и слова против не скажу. А как бы вы, к примеру, отреагировали, если бы вас публично кто-нибудь обозвал "дол*****м" или "ёб***ым"?

Вот такая проблема у человека.
А эта проблема  для многих актуальна. Процесс самоидентификации и до 80   частенько может затянуться. До есть, отделение и осознание границы  субъект/социум весьма  затратен. И завершается при жизни конкретного субъекта крайне редко.  Святой или просветленный тогда получается. :)
А основная масса людей приходит к балансу с социумом  благодаря семейному воспитанию, утомительной самодрессировке и развитию юмора. Какой то промежуточный вариант формата субъекта все-таки находит приемлемый вариант достаточно устойчивого   баланса социум\субъект, чтобы отбыть   жизнь так, чтобы переизбыток спеси до упора её не отравлял. Не втягиваясь в навязываемые социумом  ритуалы. Типа: Ты начальник - я дерьмо, Я начальник - ты дерьмо.
Как то так.

slon

Желательно в дополнение к анализу ситуации предлагать варианты решения.

Cow

Цитата: slon от марта 19, 2017, 13:44:54
Желательно в дополнение к анализу ситуации предлагать варианты решения.
А тут нет рецептов. Все, что нас не убивает и не калечит, делает нас сильней. Живое тем и отличается, что само себя постоянно перерастает. Пока оно живое.
Рецепты дрессировки не то, что даже предлагает, а по простому навязывает  социум. Ясли, детсад, школа, ВУЗ, аспирантура и труд на благо пастырей, за счет подачек с их барского стола.  Вариантов то всего 2. Или воткнуться в его систему ценностей и стать достойным "механическим индивидом" или долго и нудно себя вынуждать осознавать  бытие и свое место в нем.
А.Ксендзюк это хорошо раскопал. Ежели барышня уже сама читать может - вот пусть его буквари  и читает. Их 6 или 7 у него с женой.  Философский монизм, как то без проблем  материализм, идеализм и науку , рассматривает как частные варианты интерпретации бытия.