Главное отличие человека от животного

Автор d1333y, февраля 24, 2017, 18:22:45

« назад - далее »

ИванЛаптев

Согласен. Совершенствование организма человека, его орудий и  технологии их использования шло параллельно.
Копьём, дубиной, камнем человек мог поражать малоподвижное животное.
Подвижное выгоднее было поражать дистанционно метательным оружием неожиданно для животного.
Но скелет и мускулатура древних людей не была приспособлена для метания. Док.кадры показывают, что человекообразные обезьяны в большинстве случаев метают предметы навесом.
Неандертальцы сначала быстрым бегом приближались к животному и с минимальной дистанции сильным метанием поражали его дротиком.
С течением эволюции точность и дальность метания возрастали, скорость бега уменьшалась.
Совершенствовалась и технология охоты - загон животных. Отлов животных без нанесения им повреждений - сначала просто для длительного хранения (консервы), а потом для разведения животных.

Сергей Петрович

Цитата: ИванЛаптев от июля 09, 2018, 16:56:11Неандертальцы сначала быстрым бегом приближались к животному и с минимальной дистанции сильным метанием поражали его дротиком.
Для многих животных это чревато последствиями для такого охотника. Вообще, можно выдвинуть и альтернативное предположение, что как минимум неандертальцы были вполне обучаемы и такое простое движение могли довести до известного совершенства.  Ну а более простым и потому древним способом охоты могла быть охота огнём, у австралийских аборигенов доходившая до инстинктивного поджигательства. С метательными орудиями, в частности луком (про пращу и атлатл не скажу) у неандертальцев и более ранних людей могли быть проблемы, но там еще и отсутствие явной необходимости в них было (преобладали другие способы охоты), да и постоянно сроки изобретения лука отодвигаются вглубь. Найти просто сохранное трудно, а наконечники и приспособления уже за 50 000 лет уходят датировки. 

ИванЛаптев

#47
ЦитироватьДля многих животных это чревато последствиями для такого охотника.
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.

Цитировать
Вообще, можно выдвинуть и альтернативное предположение, что как минимум неандертальцы были вполне обучаемы и такое простое движение могли довести до известного совершенства.  Ну а более простым и потому древним способом охоты могла быть охота огнём, у австралийских аборигенов доходившая до инстинктивного поджигательства.
Насколько я знаю огонь древние люди использовали для загонной охоты. Это довольно поздний период. А без загонной охоты я что-то не представляю как сжигать зверя огнём...

Цитировать
С метательными орудиями, в частности луком (про пращу и атлатл не скажу) у неандертальцев и более ранних людей могли быть проблемы, но там еще и отсутствие явной необходимости в них было (преобладали другие способы охоты), да и постоянно сроки изобретения лука отодвигаются вглубь.
Лично я согласен, что лук недавнее изобретение. 10-15 тыс.лет назад. Когда уже не было неандертальцев. До атлатла думаю был болас. Просто камень на верёвке. Притом камень не ударный снаряд. А опутывающий. Ноги тех же антилоп.

Цитировать
Найти просто сохранное трудно, а наконечники и приспособления уже за 50 000 лет уходят датировки.
Скорей всего первые охотничьи орудия вообще были без наконечника. Просто заострённые колья, может с обожжёнными остриями. Такие вроде где-то находили или ещё недавно использовались туземными племенами.

Андрэ Натальер

#48
Цитата: ИванЛаптев от июля 16, 2018, 22:54:57Скорей всего первые охотничьи орудия вообще были без наконечника. Просто заострённые колья, может с обожжёнными остриями. Такие вроде где-то находили или ещё недавно использовались туземными племенами.
В Германии, в Лорингене и в Шонингене.В Англии, в Боксгроуве. В Родезии (бывшей), в Кабве, и вообще в культуре Санго. Всё после 500000 лет назад.
В целом, отличные от ручных рубил и скрёбел остроконечники, пригодные к насадке на древко, известны на весьма древних стоянках: Олоргесейлие/ВостАфрика, Хунсги/Индия с датами около миллиона лет и моложе (есть основания полагать, что комплексы между собой связаны). Специализированные орудия для обработки дерева типа тесла и долота известны ещё со времён обратной полярности эпохи Матуяма, т.е. до 787 тлн.
Свидетельством активной древообработки стало применение мягкого отбойника при филигранной оббивке, когда стали появляться прекрасные симметричные ручные рубила. Это время тоже ещё относится к палеомагнитной эпохе Матуяма, к стоянке Тернифин/Сев Африка. А распространилось после по всему Средиземноморью и Африке.
и опыт - сын ошибок трудных...

Метвед

Цитата: ИванЛаптев от июля 16, 2018, 22:54:57
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.

Nur 1

Уважаемые форумчане,

а мы, человеки, что - перестали быть животными? Тема, на мой взгляд, не только не раскрыта, но, даже, названа неверно.

Сергей Петрович

#51
Да, как бы принципиальных отличий-то нет,  и орудийная деятельность есть у некоторых животных, и социализация, и обучение. Дело в количественном размахе всего этого, выводящем на новый качественный уровень ;)
(А использованию луков не 10-15 т.л., я же писал про наконечники возрастом от 50 т.л., но все равно позднее изобретение, по сравнению с почти млн. лет как тут писали, для тесел и т.п. По сравнению с работой каменным теслом кидать копье детская забава)

Cow

Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56
Цитата: ИванЛаптев от июля 16, 2018, 22:54:57
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.
Угу. Похоже на то, что проверка на зуб шла и идет постоянно у всего живого. :)

Картинку такую частенько по весне наблюдал:
Здоровая  среднеазиатская овчарка развалилась на склоне. Прилетает сорока. Топчется. Собака не реагирует. Тогда сорока разворачивается задом к собаке и начинает задом же подскакивать к собачьему хвосту. Подобралась к хвосту и тресь по нему.
Собака клацает зубами, но....
Через некоторое время сорока возвращается. Но собака уже реагирует проще - хвост к себе прижимает и одним глазом пасет оборзевшую птичку.
По началу думал - игривые сороки, этакие.... Но когда увидел их на трупах других животинок, заблуждение об "игривости", как-то разблудилось..... 8)

Метвед

Какие луки возрастом 50 тыс лет не было тогда никаких луков и быть не могло лук это очень и очень позднее изобретение, датируется мезолитом (когда выжившие после катастрофы конца плейстоцена-начала голоцена людишки вместо охоты на мегафауну осваивали охоту на мелкую и осторожную лесную дичь). Никакие "наконечники стрел" не могут свидетельствовать о наличии луков подобные изделия использовались как ножи и как наконечники сменных вставок в тяжёлое копьё для удара накоротке. Как хорошо известно, австралийские аборигены придумали самостоятельно бумеранг но так и не догадались придумать гораздо более полезный в их условиях лук. А ведь вроде бы тоже дважды сапиенсы. Но вот поди ж ты, не смогли.

ИванЛаптев

#54
Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.
Согласен. Я выше писал, что сначала поражались малоподвижные животные. Из здоровых особей это морские животные на суше типа тюленей, моржей, черепах.


Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.
Есть мнение, что боевое оружие появилось даже раньше охотничьего.  По сфере применения конечно, по конструкции думается не сильно они отличались.
Есть мнение что дубиной или каменным топором легче всего поразить себе подобного человека, чем животное. За исключением упомянутых выше "малоподвижных" особей.


ИванЛаптев

#55
Цитата: Сергей Петрович от июля 17, 2018, 13:50:49Да, как бы принципиальных отличий-то нет,  и орудийная деятельность есть у некоторых животных, и социализация, и обучение. Дело в количественном размахе всего этого, выводящем на новый качественный уровень
Согласен. Отличия больше количественные. Но думается марксисты не сильно ошибались говоря о переходе количества в качество.
Высокий уровень абстрактного мышления у пра-человека позволил ему ввести качественно новую форму общественного сознания - религию. Которая выполняла 2 важнейшие функции:
1. Помогала объяснить законы природы.
2. Помогала обепечить стабильное и безопасное существование ячеек человеческого общества. Ограничивая использования силы во внутриобщинных отношениях. Которая с изобретением эффективного оружия (уравнивающего силы особей внутри общины)  могла привести к самоуничтожению человечества. Подобно современному атомному оружию.

afrosergey

Цитата: ИванЛаптев от июля 18, 2018, 11:42:16Но думается марксисты не сильно ошибались говоря о переходе количества в качество.

Это уровень форума сейчас... Печально  очень...

Nur 1

#57
Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне. Печально, соглашусь, пренебрежение к цифрам и физике, но, полагаю, благодаря подвижничеству глубокоуважаемых модераторов, большинство ответов читаются.
Повторюсь, побывал на паре других подобных форумах - мрак, сплошной разгул метафизики.
Так, что сокрушаться долго не нужно, думаю. Включаем головы и чаще обращаем внимание на отношения частей в природе. 

Nur 1

Но вопрос отличия человека от животных - надуманный, по моему мнению.
Мы - животные и говорить, скорее всего, необходимо об отличии людей от конкретных позвоночных, в первую очередь, от млекопитающих. Например, кисть человека менее специализирована, чем у шимпанзе или гориллы, тут человек примитивнее, чем эти обезьяны.
А главное отличие - это та ниша, в которой человек оказался благодаря прямохождению и свободе рук. Здесь у нас не было и нет конкурентов из числа организмов.

afrosergey

Цитата: Nur 1 от июля 18, 2018, 18:18:12Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне.

Элементарное невежесвтво - вот и все. И беда не в форуме или в Интернете. Беда  - в головах.