Главное отличие человека от животного

Автор d1333y, февраля 24, 2017, 18:22:45

« назад - далее »

Cow

#60
Цитата: Nur 1 от июля 18, 2018, 18:28:02
Но вопрос отличия человека от животных - надуманный, по моему мнению.
Мы - животные и говорить, скорее всего, необходимо об отличии людей от конкретных позвоночных, в первую очередь, от млекопитающих. Например, кисть человека менее специализирована, чем у шимпанзе или гориллы, тут человек примитивнее, чем эти обезьяны.
А главное отличие - это та ниша, в которой человек оказался благодаря прямохождению и свободе рук. Здесь у нас не было и нет конкурентов из числа организмов.
Кто бы возражал - только не я. :)
Просто вместе с сознанием, сапсап прицепом получил и жесткую мотивацию на выделение себя любимого из окружающей среды. И настырно её реализует. Обычно в виде спеси, ЧСВ, гордости, патриотизма, национализма  и т.д. и т.п. 
Эти потуги и определяют даже направление развития науки частенько. И на антропологии  сия мотивация иногда отыгрывается. 
Что и произошло при  выборе наименования темы. :P

василий андреевич

Цитата: Cow от июля 20, 2018, 15:14:44Просто вместе с сознанием, сапсап прицепом получил и жесткую мотивацию на выделение себя любимого из окружающей среды.
И мотивировался до того, что стал представлять в одной роже и хищника и жертву, и хозяина и паразита.

ИванЛаптев

Цитата: Nur 1 от июля 18, 2018, 18:18:12Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне.
Согласен. Нормальный форум.
Немного утомляют безосновательные выпады. Ну дак в семье не без урода))

Сергей Петрович

Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 18:10:51возрастом 50 тыс лет не было тогда никаких луков и быть не могло
Некоторые археологи так не считают - http://zele.ru/news.php?id=4502 Ну это кратенько, что первым нашлось по теме. Датировку тут дали только нижнюю, а так от пятидесяти с чем-то до 64 тыс. л.н. Были еще шилообразные наконечники достаточной древности, из кости наверно, но это мне надо домой добраться на лучный форум, там проще будет ссылку найти. Так что не так уж просты были древние люди и могли вести разнообразный образ жизни. Возможно, кстати, что эти луки-стрелы, из Африки не пошли с переселенцами, и потом изобретались заново.

ИванЛаптев

Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.

Андрэ Натальер

Цитата: ИванЛаптев от июля 24, 2018, 20:05:38
Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.
Сам уважаемый Метвед ишшо не ответил, но, полагаю, он напомнил бы об употреблении в пищу моллюсков, небольших животных типа ёжиков, лягушек на самых ранних стадиях антропогенеза, т.к. их останки встречаются на самых ранних стоянках.
То исть желудочно-кишечный тракт был приспособлен к потреблению животной писчи, и соответствующая микрофлора ужо имелась.
Более того, древнейшая орудийная деятельность зафиксирована на костях животных со стоянки Дикика, древностью более 3000 тлн, где гоминиды отрезали чем-то острым отнюдь не потроха, а мясо, кромсая сухожилия...
и опыт - сын ошибок трудных...

ИванЛаптев

Цитата: Андрэ Натальер от августа 02, 2018, 01:54:40о исть желудочно-кишечный тракт был приспособлен к потреблению животной писчи, и соответствующая микрофлора ужо имелась.
Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников. Большинство из современных людей с удовольствием откажется от растительной пищи в пользу животной не будь для этого финансовых и медицинских ограничений.
Верно и обратное. Современные эскимосы поедают внутренности оленей для удовлетворения потребности в растительной пище.

Nur 1

Уважаемый ИванЛаптев, здравствуйте!

Точно также, как и хищники, вроде льва, выедающие, в первую очередь, желудки и кишечники травоядных, набитые растительным содержимым в различной степени переваренности. В требухе и животном жире, кстати, содержатся и витамины, почему, например, те же северные оленеводы не страдают от цинги.

Для любопытствующих - вот ссылка на относительно подробный материал о пищевой специализации наших предков, ссылка: http://www.evolbiol.ru/dobrovols.htm.

Cow

#68
Цитата: Nur 1 от августа 02, 2018, 12:15:30Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников.
Не-а. Стал он падальщиком - на том и застрял. :)
Свежее мясо, оно невкусное. С квалифицированным поваром поговорите. И он разъяснит, что из не созревшего  мяса и  рыбы вкусно не приготовить.
Цитата: ИванЛаптев от августа 02, 2018, 11:41:06Большинство из современных людей с удовольствием откажется от растительной пищи в пользу животной не будь для этого финансовых и медицинских ограничений.
Большинство современных людей живет в таких галлюцинациях и моделях мироздания, что они спокойно подменяют нормальное питание на курение, алкоголь, наркотики и просто разрекламированную дребедень. ::)
Цитата: ИванЛаптев от августа 02, 2018, 11:41:06
Верно и обратное. Современные эскимосы поедают внутренности оленей для удовлетворения потребности в растительной пище.
Уже не верно. Современные эскимосы и чукчи пишут себе новую историю, ведут политическую борьбу за возможность ритуально добыть кита. Откусить от него кусок и запихать в себя , пропихивая кока-колой. :'(
Давно их пищеварение приведено к социальным штампам и нормам. Полвека назад, еще можно было увидеть чукчу пьющего марочный коньяк(только такой им и продавался в магазах "Чукотторга")  и закусывающего сырым нерпичьим салом. Нынче лицезрение подобного фокуса тоже доступно , но за большую дополнительную плату и исполнено будет  "специалистом". :D

Nur 1

Глубокоуважаемый Cow, здравствуйте!

Цитата, которую Вы привели в предыдущем сообщении - не моя. Осмелюсь утверждать, что написал ее наш уважаемый оппонент, ИванЛаптев, цитирую, в свою очередь:
« Ответ #66 : Сегодня в 11:41:06
Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников.»

С почтением,
Nur.

Cow

Доброго дня глубокоуважаемый NUR1.
Вы совершенно правы.
Прошу меня извинить, за столь глупую накладку и  невнимательность с моей стороны, как подмена автора. 
С уважением,
Cow

Метвед

Цитата: Сергей Петрович от июля 24, 2018, 16:21:30
Некоторые археологи так не считают - http://zele.ru/news.php?id=4502 Ну это кратенько, что первым нашлось по теме. Датировку тут дали только нижнюю, а так от пятидесяти с чем-то до 64 тыс. л.н. Были еще шилообразные наконечники достаточной древности, из кости наверно, но это мне надо домой добраться на лучный форум, там проще будет ссылку найти. Так что не так уж просты были древние люди и могли вести разнообразный образ жизни. Возможно, кстати, что эти луки-стрелы, из Африки не пошли с переселенцами, и потом изобретались заново.
Всё дело в том что самые древние луки эпохи мезолита не сохранились.  Они были целиком из легко разрушаемого органического материала. Древесина и волокна растений или сухожилия животных.  Но вывод о их существовании сделан на весьма релевантном материале.  Петроглифы древнего человека с луком и стрелами (прежде всего в цветущей в то время Сахаре). И массовые стрельные наконечники из камня весьма характерных форм и размеров в соотв. культурных слоях. 

Лук на самом деле это очень и очень не простое изобретение. Это первая метательная машина работающая на запасённой упругой энергии деформации твёрдого тела.  Достаточно только вспомнить про аборигенов Австралии, чьи предки попали на этот континент тогда когда люди современного типа не знали и не могли знать о луке.  Они так и не додумались до идеи лука. 

Изобретение лука произошло не на пустом месте, до лука был пройден долгий и трудный путь создания разнообразных ловушек на мелких и шустрых животных.  Самые первые ловушки с запасённой упругой энергией были бесхитростно просты. Это согнутое деревце с привязанной к нему верёвочной или ремённой петлёй,  с механическим стопором и самым наипростейшим спусковым механизмом.  И первые настоящие луки с тетивой появились тоже как элемент ловушек давящего типа. И только намного позднее они миниатюризировались  до ручного лука и стали использоваться для метания стрел - миниатюрной версии дротика.

Метвед

И ещё немного по поводу лука.  Почему он не мог появиться рано?  Очень просто - примитивный лук (первая попавшаяся палка с тетивой и грубо выделанная стрела) значительно уступал по эффективности (дальность, прицельность, поражающее действие) уже имеющимся у людей метательным орудиям типа дротика + метательная палка.  Австралийские бушмены запросто метали палкой-металкой свои дротики далеко за сто метров а на 30-50 метров уверенно попадали в шапку белого человека  :)
Ещё хитроумный Одиссей у Гомера похвалялся - "дале копьём я достигнуть могу чем иные стрелою", хотя и сам был преизрядным лучником и имел отличный клееный сложный лук из дерева и рога.  Так что "ломит он у дуба сук и в тугой сгибает лук" у Пушкина, не более чем поэтическая метафора.  Лук изначально не был эффективным метательным оружием,  его долго дорабатывали чтобы он стал таковым.

Метвед

Цитата: ИванЛаптев от июля 24, 2018, 20:05:38
Цитата: Метвед от июля 17, 2018, 07:12:56Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.
Если речь идёт о свежем жёстком мясе крупной дичи, то да.  Абсолютно не были приспособлены. Дело даже не в переваривании, а в элементарном пережёвывании. Слабенький зубной аппарат специалиста по мелким беспозвоночным и прочим болотным и ползучим гадам попросту не мог справиться с такой задачей как рвать клыками сдирать резцами и давить в мягкую отбивную коренными зубами свежее мясо. Это посильно гиене но не человеку, даже самому раннему.  Потому для хомо было так актуально с самых ранних времён как можно быстрее расчленить и надёжно спрятать от многочисленных стайных падальщиков и хищников способных стаей влёт сожрать любое свежее мясо даже вместе с костями.  Ну а потом, недельки через две или три,  поедать размякшую тухлятинку и деликатесных личинок мясных мух разных видов. 

Но свежая туша крупного животного это отнюдь не только мясо но и кровь, и потроха, и ливер, и мозги.  Завалив старого быка с ещё бьющимся сердцем, хомо тут же вскрывали вены своими острыми каменными отщепами  и взахлёб пили кровушку, коей было десятки литров. Хватало на всех участников охоты с лихвой.  Мягкие сочные губы приспособленные к высасыванию панцирей речных ракообразных отлично отрабатывали и в этом случае. 

Метвед

Цитата: Cow от августа 02, 2018, 12:54:19
Не-а. Стал он падальщиком - на том и застрял. :)
Свежее мясо, оно невкусное. С квалифицированным поваром поговорите. И он разъяснит, что из не созревшего  мяса и  рыбы вкусно не приготовить.
.....................
Большинство современных людей живет в таких галлюцинациях и моделях мироздания, что они спокойно подменяют нормальное питание на курение, алкоголь, наркотики и просто разрекламированную дребедень. ::)
.....................
Современные эскимосы и чукчи пишут себе новую историю, ведут политическую борьбу за возможность ритуально добыть кита. Откусить от него кусок и запихать в себя , пропихивая кока-колой. :'(
Давно их пищеварение приведено к социальным штампам и нормам. Полвека назад, еще можно было увидеть чукчу пьющего марочный коньяк(только такой им и продавался в магазах "Чукотторга")  и закусывающего сырым нерпичьим салом. Нынче лицезрение подобного фокуса тоже доступно , но за большую дополнительную плату и исполнено будет  "специалистом". :D
Да,  белый человек легко и непринуждённо подсадил малочисленные северные народы на огненную воду, на снегоходы,
и на дешёвый завозной фастфуд  ;D  теперь и чукчи и эскимосы зарабатывают на туристах и на горнодобывающих компаниях.
Самим добывать олово и другие ценные в теперешнем мире ништяки чукчам лениво, проще выторговать процентик малый у "начальника Чукотки", меньше чем за охрану приисков, нефтепроводов и т.п.