Коллекция любопытных фактов.

[Alexeyy]

Тоже впустую не хочу.

Так уже задал:

если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни, то тогда у меня возникает вопрос, откуда вы взяли требование выделения фаз применительно к моему примеру капли клея

А фазы существования выделили?

?

Но непротиворечивого ответа не получил
Вы, конечно, ответили: сначала Вы ответили, что пассивная фаза - это обязательное условие Вашего определения жизни, а потом сказали прямо этому противоречащее о том, что Вы нигде не говорили, что живой организм обязательно должен проходить пассивную фазу на протяжении своего существования.

В результате не знаю, что и думать.

[АrefievPV]

Тоже впустую не хочу.

Хорошо. Тогда в качестве заключения отвечу, и можно закругляться.

если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни, то тогда у меня возникает вопрос, откуда вы взяли требование выделения фаз применительно к моему примеру капли клея

А фазы существования выделили?

?

Но непротиворечивого ответа не получил
Вы, конечно, ответили: сначала Вы ответили, что пассивная фаза - это обязательное условие Вашего определения жизни, а потом сказали прямо этому противоречащее о том, что Вы нигде не говорили, что живой организм обязательно должен проходить пассивную фазу на протяжении своего существования.

В результате не знаю, что и думать.

Попробуйте мысленно убрать из моего определения словосочетание про фазу.

Было:

Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Стало:

Живая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Тут же возникает вопрос, по живым системам, которые не проявляют такового стремления (вирусы, споры, цисты, семена и пр.) или мы его не можем выявить на данном промежутке времени (например, у растения, у спящего человека или человека в коме и т.д.). Они , вроде, живые, а стремления-то и нет (или мы его не можем выявить). Соответственно, возникает вопрос и о корректности самого определения. А вот если добавить в определение уточнение (в активной фазе существования), то всё становится вполне корректным.

Ну, и в заключение, рекомендую (уточняю: не навязываю, а рекомендую) прочитать те сообщения, где я пояснял, почему остановился именно на таких формулировках определений. Там всё просто.

И ещё. Попробуйте дать своё непротиворечивое определение и вы, возможно, поймёте, почему я остановился именно на таких формулировках. Кстати, про незрелость формулировок (из Википедии, например) я сегодня упоминал (меня ещё удивил упрёк Василия Андреевича, он умудрился приписать мне прямо противоположное моим высказываниям) – формулировки в виде списка/перечня свойств/качеств считаю незрелыми (в них так и не отражена суть одной фразой).

[Alexeyy]

Попробуйте мысленно убрать из моего определения словосочетание про фазу.

Именно это я и сделал с самого начала дискуссии, но Вы тогда прямо сказали, что это – не верно:

Сначала необходимо выделить систему, которую будем рассматривать.

Ну я же выделил: капля клея.

А фазы существования выделили? А наличие стремления имеется? А способность реализовать это стремление есть?

Стало:

Живая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Ну вот уже лучше. Хорошо: давайте будем исходить из этого определения...

Если правильно понял Ваши слова, то капля клея стремлением к самосохранению обладает:

Так мой вопрос и не состоял в том, чем отличается капля клея от Вашего определения жизни, а в том, чем самосохранение капли отличается от самосохранения из Вашего определения жизни?

Само по себе стремление, что у живых систем, что у косных, ничем принципиально не отличается.

?

[АrefievPV]

Стало:

Живая система – это система, проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Ну вот уже лучше. Хорошо: давайте будем исходить из этого определения...

Нет, меня такое определение не устраивает. Я пояснил, почему:

Тут же возникает вопрос, по живым системам, которые не проявляют такового стремления (вирусы, споры, цисты, семена и пр.) или мы его не можем выявить на данном промежутке времени (например, у растения, у спящего человека или человека в коме и т.д.). Они , вроде, живые, а стремления-то и нет (или мы его не можем выявить). Соответственно, возникает вопрос и о корректности самого определения. А вот если добавить в определение уточнение (в активной фазе существования), то всё становится вполне корректным.

[Alexeyy]

Но Вы тогда так и не ответили на Вопрос зачем Вы призывали сначала выделить активную и пассивную фазы (и др.) в примере капли клея (для того, чтобы проверить удовлетворяет ли он Вашему определению жизни или нет), если считаете, что не обязательно, чтобы живой организм на протяжении своей жизни обязательно хоть когда-нибудь находился в пассивной фазе?

Также не ответили есть ли у капли клея стремление к самосохранению.

[АrefievPV]

Но Вы тогда так и не ответили на Вопрос зачем Вы призывали сначала выделить активную и пассивную фазы (и др.) в примере капли клея (для того, чтобы проверить удовлетворяет ли он Вашему определению жизни или нет), если считаете, что не обязательно, чтобы живой организм на протяжении своей жизни обязательно хоть когда-нибудь находился в пассивной фазе?

Я же объяснил – чтобы можно было решить (или начать решать) вопрос о том, живая система или нет.

Если система постоянно находится в активной фазе, то там всё легко выявляется (стремление к самосохранению, способность реализовать это стремление и т.д.). То есть, эта система явно демонстрирует, что она живая.

А если система живая, но находится в пассивной фазе существования, как определить, живая она или нет?

Если бы у капли клея, которая не проявляет стремления к самосохранению, обнаружили (предположим) бы обе фазы (активную и пассивную), то можно было бы сказать, что она находится в пассивной фазе существования, потому и не проявляет стремления. Типа, если её перевести в активную фазу существования, то она проявит это самое стремление к самосохранению явно и в полном объёме.

Но ведь для этого надо сначала такое (наличие у капли клея активной и пассивной фаз существования) допустить и как-то это дело определить, верно? Потому и призывал сначала разобраться с наличием или отсутствием фаз существования. 

Также не ответили есть ли у капли клея стремление к самосохранению.

Нет, у капли такого стремления нет. Стремление, как потенциал, появится у молекул (типа, как попытка сохранить межмолекулярные связи), но не у капли. Но не надо смешивать систему (каплю) и элементы системы (молекулы).

Можно эту каплю «раздавить», размазать, разорвать, нагреть, поджечь и т.д., но у неё всё равно не появится стремление (именно, как направленный на восстановление, потенциал) к самосохранению. И способности к восстановлению, соответственно, тоже не появится.

Даже у растянутой резинки проявляется стремление не самосохранению, а стремление к восстановлению формы. То есть, весьма конкретное стремление и конкретная способность к реализации (как вы понимаете, там куча ограничивающих условий).

Короче, даже резинка смотрится более выигрышно (она хоть форму по одному из направлений стремится восстановить), нежели капля. Но и резинка не обладает стремлением к самосохранению – её можно начать поджигать или резать, а она всё равно не будет проявлять стремление к самосохранению. Даже смерч/торнадо/вихрь проявляет стремление сохранить больше своих параметров/свойств/качеств, чем резинка (или, тем более, капля).

Тут следует понимать, что стремление системы к самосохранению подразумевает сохранение в данных условиях и формы системы, и внутренней структуры системы, и внутренних процессов в системе, и т.д. Разумеется, всё это в каких-то пределах и в каком-то соотношении (балансе).

[Alexeyy]

Но Вы тогда так и не ответили на Вопрос зачем Вы призывали сначала выделить активную и пассивную фазы (и др.) в примере капли клея (для того, чтобы проверить удовлетворяет ли он Вашему определению жизни или нет), если считаете, что не обязательно, чтобы живой организм на протяжении своей жизни обязательно хоть когда-нибудь находился в пассивной фазе?

Я же объяснил – чтобы можно было решить (или начать решать) вопрос о том, живая система или нет.

Как так? С конкретным человеком это можно решить без выявления пассивной фазы (когда у конкретного человека её просто нет), а с каплей – почему нельзя?
 

Также не ответили есть ли у капли клея стремление к самосохранению.

Нет, у капли такого стремления нет. Стремление, как потенциал, появится у молекул (типа, как попытка сохранить межмолекулярные связи), но не у капли.

А что, по Вашему, сохраняет целостность капли, как не её межмолекулярные силы притяжения?

Даже у растянутой резинки проявляется стремление не самосохранению, а стремление к восстановлению формы. То есть, весьма конкретное стремление и конкретная способность к реализации (как вы понимаете, там куча ограничивающих условий).

А сохранение формы – чем не самосохранение? Универсального самосохранения не бывает ни у кого. И у живых. У живых – тоже есть предел, за которым самосохранение – не работает.

Тут следует понимать, что стремление системы к самосохранению подразумевает сохранение в данных условиях и формы системы, и внутренней структуры системы, и внутренних процессов в системе, и т.д. Разумеется, всё это в каких-то пределах и в каком-то соотношении (балансе).

А разве у резинки и у капли нет сохранения, в данных условиях, и лишь в некоторых пределах и формы, и внутренней структуры, и неких внутренних процессов и т.д.?

[АrefievPV]

Честно говоря, потерял я всякий интерес к беседе, не обижайтесь. Как я и предполагал, ничего мы не согласуем и ни до чего не договоримся... Ладно, как уж получилось...

Не успел добавить к предыдущему сообщению, добавлю сейчас.

Стремление к самосохранению возникает в системе, как направленный потенциал. Понятно, что потенциал направлен на восстановление системы, но чтобы возник этот направленный потенциал, воздействие, оказанное/оказываемое на систему, должно вызвать в системе «упругую деформацию» (иначе говоря, нарушение гомеостаза).

Если у системы внутренняя структура такова, что воздействие не вызывает в ней «упругую деформацию», то и направленного (на восстановление) потенциала в данной системе не возникает. А направленный на восстановление потенциал – это и есть суть стремления к самосохранению.

[Alexeyy]

Ну вот и говорю, что Вы не способны длительно держать обсуждение одного вопроса.
Если Вы хотите, чтобы кто-то попытался понять Ваши длинные тексты - тем более надо быть готовым держать и длительное обсуждение.

[АrefievPV]

Если Вы хотите, чтобы кто-то попытался понять Ваши длинные тексты - тем более надо быть готовым держать и длительное обсуждение.

Кто захочет понять, тот и так поймёт – это ведь не устная беседа, всегда можно вернуться и перечитать сообщение (вникнуть в него, проанализировать его). Другое дело, что люди обычно не читают длинные тексты – им подавай изложение какой-нибудь «теории» не более, чем в трёх предложениях. Мои «теории», к сожалению (хотя, может, наоборот, к счастью?), и в триста предложений уложить трудно... 

А по нужности именно длительного обсуждения, я своё мнение поменял. А ведь раньше так и думал – нужно доказывать, пояснять, убеждать, повторять долго и настойчиво. Оказалось, что фигня всё это – никому мои многословные и настойчивые пояснения не нужны (на самом деле, они и раньше были не нужны, но я этого не понимал).

Теперь думаю, что не нужно долго обсуждать – кто сразу (буквально через несколько сообщений) идею не понял, то её уже, скорее всего, никогда и не поймёт. Да и лениво мне теперь что-то кому-то доказывать...

Ну, а по теме – будет повод (может новость опять какая-нибудь проскочит), возможно тогда и продолжим (типа, комментарий к новости, а там и обсуждение завяжется). Если ещё интерес останется, разумеется...

[Alexeyy]

Кто захочет понять, тот и так поймёт

Это Вам так кажется, что у Вас там - всё идеально логично и непротиворечиво и можно понять тому, кто хочет понять. Я хотел, одно время. Но не смог. Потому, что находил, как мне кажется, внутренние противоречия (думаю, не только один я). На чём и останавливался.
  Для того и нужны длинные дискуссии, чтобы разобраться.
  И обратите внимание: выше, в дискуссии, я, по сути, не опровергал от себя никаких Ваших утверждений, а просто задавал вопросы и сравнивал Ваши ответы и задавал новые вопросы, чтобы выяснить как соотносятся Ваши ответы.

Другое дело, что люди обычно не читают длинные тексты – им подавай изложение какой-нибудь «теории» не более, чем в трёх предложениях. Мои «теории», к сожалению (хотя, может, наоборот, к счастью?), и в триста предложений уложить трудно... 

Вот, поэтому, и нужны длинные обсуждения, но из коротких текстов. Если Вы, действительно, хотите, чтобы Вас поняли.

Ну, а по теме – будет повод (может новость опять какая-нибудь проскочит), возможно тогда и продолжим (типа, комментарий к новости, а там и обсуждение завяжется).

Да, боюсь, только время тогда опять потрачу впустую: только поставил остро основные вопросы, на которые хотел заострить внимание, а Вы - и в "кусты" (и уже - не первый раз так; боюсь, и в следующий раз так будет).

[АrefievPV]

Ну, а по теме – будет повод (может новость опять какая-нибудь проскочит), возможно тогда и продолжим (типа, комментарий к новости, а там и обсуждение завяжется).

Да, боюсь, только время тогда опять потрачу впустую

Не надо бояться – не будем мы продолжать никаких обсуждений. Ну, по крайней мере, я со своей стороны постараюсь этого придерживаться.

Короче, не бойтесь – не будете вы тратить время в пустую на бесплодные дискуссии с Арефьевым. Всё будет пучком. Шутка.

[АrefievPV]

Да и лениво мне теперь что-то кому-то доказывать...

Лениво примерно так:

[Alexeyy]

  В науке, учёные, (зачастую) просто жаждут конструктивной критики. А в дискуссии выше я Вас даже, по сути, не критиковал и даже не требовал что-то доказывать (а просто просил разъяснять)...
  Дорогу осилит только идущий (то бишь прилагающий усилия). Если Вам это, конечно, надо. Ну не надо - так не надо ... С таким настроем Вы, вряд ли когда-нибудь что-нибудь достигните (в отношении того, что философствуете). В том плане, что это вряд ли когда-нибудь хоть мало-мальски войдёт в "жизнь" от Вашего лица.

[василий андреевич]

Кстати, про незрелость формулировок (из Википедии, например) я сегодня упоминал (меня ещё удивил упрёк Василия Андреевича, он умудрился приписать мне прямо противоположное моим высказываниям) – формулировки в виде списка/перечня свойств/качеств считаю незрелыми (в них так и не отражена суть одной фразой).

Потому что, Ваши формулировки тянут за собой далеко не однозначный перечень, без которого они пусты.
  Незачем говорить о живом без феномена клонирования. Спора - не фаза жизни, а косное тело. Как и молекула ДНК мертва, пока не проявит себя клонированием.
  Клонирование неотделимо от метаболизма (обмена веществ). Фазовый переход под названием кристаллизация - это не метаболизм. Клетку без генома можно признать живой, если внутри нее будет клонирование ее элементов путем метаболических реакций.
  Метаболизм не бывает "идущим в одну сторону", в этом его главное отличие от химических реакций. Если обесценивание ресурса (источника) сопровождается "нацениванием" клона, то это и есть метаболизм. Именно отсюда следует обязательность "пассивной фазы", которая не фаза и не пассивна. Если прямая реакция обесценивания длится минуты, то обратная "наценивания" длится часы. Что происходит в этой временной дельте? Ведь именно эта дельта собственно жизнью и является, именно в ней рождаются клоны.
  Вирус - косный квазикристалл. И его ген мертв, пока не встроится в чужой геном. Как мертвый вирус проявляет способность активно "самосохраняться, стремясь" в клетку? Да так же, как булыжник из космоса будет сохраняться, сбрасывая оболочки под натиском встречного потока земной атмосферы.

  Выделил тот вопрос, на который у меня еще не рожден удовлетворяющий меня ответ (но неудовлетворяющие есть). Может у кого-то есть?