Вопрос о загадках пирамид и т.д

[Rambalay]

Добрый день. Такой вопрос - посоветуйте хорошую литературу или сайты посвященные строительству пирамид, древней обработке камня, точности стыков и транспортировке мегалитов. Я встречаю часто темы про инопланетян или працивилизацию и, конечно, адепты этих направлений все объясняют высокими технологиями анунаков или атлантов или еще кем то. Вот хочется быть если не во все оружии то хотя бы в теме максимально близко. Дело в том что я учусь на режиссуре и хочу снимать научные док фильмы, сюжеты и т.д. Вот отсюда и вопрос. Еще может кто то сможет подсказать ведущих ученых, исследователей в этой теме, что бы можно было хотя бы как то внятно разговаривать с последователями Ситчина, Деникена или Склярова. Спасибо.

[Nur 1]

Уважаемый Rambalay, доброго Вам дня!

Вот отличный ресурс, "посвященный" ответить "...последователям Ситчина, Деникена или Склярова..."
http://lurkmore.to/Пирамидосрач

Внятно, дальше уже некуда (в плане затрат времени на всякую ерунду).
Лучше потратить силы на создание грамотного сериала об эволюции методов строительства подобных сооружений, без всякой отсылки к сомнительным сведениям и "авторитетам" и ставки на сенсационность...

[алексаннндр]

Да вопрос, есть ли такая спецлитература вообще?
Вообще должна быть.
Вот, например,-
Рекс Энгельбах, Сомерс Кларк
"строительство и архитектура в древнем Египте"
Кое-что там наверняка освещается.

Я вообще думаю сейчас, что все эти приёмы, вот как с полётом на Луну, колышится флаг в вакууме, нам говорят, но он должен колыхаться, поскольку при установке древко испытывает переменные нагрузки, оно лёгкое, пружинистое, оно запасает часть энергии и потом в виде колебаний её расходует, ну и на тепло, воздуха на Луне нет, значит быстро передать энергию этих колебательных движений некуда, сила тяжести маленькая, то есть полоскаться в вакууме под собственным весом полотно будет медленно, ну там к тому же ещё была наверное верхняя опора для полотнища, чтобы флаг не обвисал.
С Луны привезено лунными экспедициями в принципе больше лунного грунта, чем всеми автоматическими станциями, ну хорошо, подделка, хорошие технологии были у американцев, лунный регалит сумели подделать, но оставленные лунными экспедициями отражатели видны вот здесь и сейчас на местах прилунения, всё это давно известно специалистам, не то что известно, в голову никому не придёт особенно в чём-то сомневаться.
Огни над лунными кратерами, Сурдин, астроном, объяснял, как возникает этот эффект, из-за цифровой обработки изображения, когда делались эти фотографии, современных технологий ещё не было, в общем это цифрово-оптический эффект, там над всеми кратерами возникают такие огоньки, просто поскольку это цифровая фотография того времени, того уровня.
Это жульничество чистой воды, высасывание из пальца в лучшем случае.

Ну вот сфинкс, восхищает, самая большая статуя, всё такое, но он не цельно-вытесанный, некоторые части пристроены к вытесанной части статуи, ну не так расположена была скала, а скульптурные элементы нужны, они построены из кирпича, там найдена органика, по-моему, под этими кирпичами, в общем классическая датировка вполне подтверждается радиоуглеродным методом, ах, да, это же всё заговор, чувствуете, как земля из-под ног уходит!

Самое же главное возражение, пирамида хеопсовидная нужна только бронзовековым царствам, великим цивилизациям она уже не особо нужна, ну то есть строим сейчас конечно большие сооружения, но они так не выделяются, у нас в Москве телебашня, в четыре раза выше той самой пирамиды, ну и что, есть башни ещё выше, есть карьеры- гораздо глубже высоты этой башни, ну и так далее, крытые стадионы, торговые мегацентры, вокзалы железнодорожные, аэропорты, каждый хоть сколько-то могучий правитель мог бы построить пирамиду повыше хеопсовской, причём залить из особо прочного бетона, она вообще выглядела бы и являлась бы монолитом, с лабиринтами внутри.
Ну и зачем это ему?
Да, пирамида удивляет, как она построена именно в древнеегипетские времена, не только она, интересно как именно построен храм в Баальбеке, всё такое, но одно то, что там использованы каменные блоки, пусть и очень большого размера- мы бы использовали бы сейчас железобетон или что-то подобное, заливая действительно монолитную конструкцию.
Ну и после такой цивилизации, от неё осталось только пирамиды, ещё парочка сооружений из на первый взгляд несдвигаемых камней- а горных выработок не осталось, а мусора на полигонах утилизации не осталось, конечно, они там не то что праноеды были, праномусорители.
А зачем им каменные сооружения тогда вообще?

Говорят, что-то вроде дневника нашли, где человек времён строительства великой пирамиды, чиновник как раз, за что-то там ответственный, ведёт записи, в общем если правда, очень интересный источник, не переведённый наверное пока, ну посмотрим!

[алексаннндр]

А всё-таки мы все дураки, и учёные египтологи в том числе, цитирую из приведённой книги:
"Существует много прекрасных книг об архитектурном стиле Древнего Египта, но нет ни единого сколько-нибудь значимого труда, в котором подробно описывались бы такие прозаические вещи, как добыча и обработка камня, роль строительного раствора, качество древних фундаментов – иными словами, все те последовательные этапы, через которые проходило строительство храма, начиная с того момента, когда фараон приказывал возвести его, и до того времени, как храм, украшенный резьбой, скульптурой и живописью, посвящался тому или иному богу. Чем тщательнее мы изучаем эти этапы, тем больше убеждаемся, что строительные методы, применявшиеся египтянами, очень сильно отличались от методов классических, средневековых и современных архитекторов".

О как, не интересовались всерьёз этими проблемами, даже дяди-специалисты.
Ну надеюсь, что сейчас всё-таки положение вещей изменилось.
А ведь в мире есть не только древний Египет, есть античный восток, баальбекский храм, и не только, семь и тридцать семь чудес света интересно в этом плане читать, Игоря Можейко, это была в некотором смысле своеобразная древневосточная мегалитическая культура, вот тут у нас недалеко на Кавказе, ничем другим особо неизвестный правитель захотел построить нечто, чтобы он как бы мог приблизиться к величайшим правителям, там на вершине горы мавзолей как продолжение горы и пять статуй, головы не то по три метра диаметром, не то по пять.
Вот в Риме так не очень считали нужным, Нерон пытался- помним, чем он закончил, хотя мегастатую свою таки построил.
Колизей, Пантеон- грандиозные сооружения, и всё же другого плана, хотя Пантеон мог бы быть вот таким в этом сверхмонументальном стиле, всё-таки он символизировал единство всей империи, и он был грандиозным сооружением, его купол очень долго оставался самым большим куполом...
Да, тут наверное именно купольная архитектура диктовала свои законы, не могли тогда построить купол высотой в сто пятьдесят метров, сейчас можем, тогда- нет.
И всё равно, отношение к архитектурным сооружениям изменилось, я так понимаю.
А есть ещё Китай, о котором мы просто не знаем особо, и там вообще-то не менее колоссальные сооружения строились удивительно позже, запретный город, терракотовая армия и гробница первого императора- это уж понятно, стена- ну это да, императорский канал, который, говорят, всё-таки виден из космоса, статуя Будды сколько-то там десятков метров высотой, ну и так далее.
Индия, Камбоджа, Ангкор был окружён искусственными водохранилищами длиной по восемь километров, если не путаю, там тоже монументальнейшая архитектура, очень поздно для таких вещей как будто, бронзовый век казалось бы давно закончился, а там она цвела пышным цветом, тоже свои оригинальные методы строительства, и это всё ещё стоит до сих пор, хотя строительные материалы может быть, на первый взгляд, не самые прочные, тропический климат, там всё тут же прорастает лианами и фикусами.
В общем посмотреть есть на что.

А меня интересует сейчас кое-что другое, в Турции есть такое место, там уникальные скалы, вулканического происхождения, там издавна живут христиане, хотя хетты конечно раньше там могли быть, в общем в этих скалах, в последнее время именно христианская община, вырубали жилые помещения, есть там аж двадцатиэтажный дом, вырубленный в скале.
И вот мне интересно, вот когда у людей нет над головой дебильного государственного регулирования, "борьба с излишествами" и тому подобное, как они проектируют свой собственный многоэтажный дом, как он спроектирован, пусть и стихийно, по сравнению с тем, как мы проектируем современные высотки?

Да, в этом плане очень интересны американские пуэбло, это по-видимому, была опять-таки оригинальная культура, пуэбловские индейцы не имели вот этого мощного абсолютистского в конечном счёте государства, это были просто племенные, наверное, общины, которые строили себе многоэтажные даже, по-моему, каменные дома, с достаточно сложной внутренней архитектурой, из камня, строились иногда такие городки, там весь город был окружён вплотную поставленными зданиями, по крышам можно было свободно передвигаться, для индейских войн того времени и региона этого было достаточно для защиты.
То есть урбанизация в некотором смысле шла без диктата высокоразвитого государства, государство может и было в некотором смысле, но всё-таки не очень сильное.

Но ставка у болтунов почему-то делается именно на всякие альтернативные цивилизации, и так ведь очень много интересного.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый алексаннндр, доброй ночи!

Цитирую Вас:
« Ответ #3 : Сегодня в 14:28:36
...на вершине горы мавзолей как продолжение горы и пять статуй, головы не то по три метра диаметром, не то по пять...»

Не подскажете, о каком памятнике идет речь... Просто любопытно, не имеет ли он отношение к Ервандидам. Нет ли здесь ничего общего со святилищем на Немрут-Таг...

[алексаннндр]

Слушайте, точно, именно оно!
А я чего-то его на Кавказ перенёс и мавзолеем обозвал!
Правда, усыпальницу из него вроде сделали всё-таки.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый алексаннндр,
заблуждение совсем небольшое и вполне естественное, если учесть, что Ервандиды (более точно звучит как Ервандуни́) - это армянская династия.
И на вершине Немрут-даг - действительно гробница...

И вообще, если случится так, что тема не будет продолжена в конструктивном духе, хотел бы обратить внимание форумчан и гостей на действительно стоящие внимания проявления красоты и многообразия нашего мира:
http://byaki.net/eto_interesno/72625-fotografii-kotorye-stoit-uvidet-hotya-by-raz-v-zhizni.html

[Nur 1]

Поправлюсь, египетские пирамиды - не менее стоящие внимания явления...
Нестоящими я называю псевдонаучные спекуляции, разжигающие нездоровые страсти...

[василий андреевич]

На другом форуме я отстаивал совершенно прозаические методики создания "мегалитических памятников". Например, глыбы известняка не вытесывались целиком и не перемещались так, а отливались на месте опалубках, как своеобразный бетон. А всякие "диабазовые" точно подогнанные камни - это банальное каменное литье. И тд. и тп. Кстати самые твердые камни хорошо пилятся медью, как пилили и сверлили наши деды стекло.

И еще одно замечание о вырубах шедевров зодчества в скалах. Надо точно знать геологию этих скал, вернее даже характер денудации этих скал. Дело в том, что многие природные "горы" достаточно мягкие внутри, а твердеют в скалу по прошествии пятидесяти, а то и ста лет после непосредственного соприкосновения с воздухом. Один из таких примеров - анкерманский камень.

[алексаннндр]

Читаю книгу о строительстве в древнем Египте, и что-то подумал- о разгрузочных камерах в больших пирамидах известно давно, но ведь разгрузочные камеры нужны только в очень архаично построенных сооружениях, само существование разгрузочных камер в больших пирамидах говорит о том, что их строили не какие-то мегацивилизации, потому что мегацивилизации строили бы иначе.
Разгрузочные камеры нужны, если на потолок погребальной камеры должна бы давить куча наваленных булыжников, просто заполняющих пространство внутри пирамиды как наполнитель, при сколько-то продвинутом строительстве этой проблемы просто не возникает, масса строительного материала внутри сооружения становится взаимосвязанной, нагрузки распределяются по несущим стенам, перекрытиям, если есть сложные помещения, и так далее.
Египтяне соображали, что строят, разгрузочных камер делали несколько, но внутренняя часть пирамиды была просто завалена булыжниками, кроме коридоров, помещений, там облицовка, всё такое, но основной объём- заполнен наполнителем.
В сущности, эти пирамиды оказывается не так уж далеки от насыпных пирамид Америки, конечно, земля и камень- разные засыпки, внутри египетских пирамид есть достаточно сложные помещения, и всё же.
Вот облицовка великих пирамид- да, восхищает авторов.
Вообще авторы удивляются и высокой грамотности строителей древнего Египта, и подчас высочайшему их пофигизму, у многих зданий фундамент то ли отсутствует, то ли очень плохой, это в величайших памятниках, колонны в карнакском храме, на момент написания, многие не упали наверное всего лишь милостью древнеегипетских богов, для перекрытия промежутков между колоннами мог использоваться песчаник, Василий Андреевич меня подправит, если что, мне кажется, песчаник заведомо не самый выгодный для таких целей материал, разные они наверное бывают, это да.
Конечно, сами авторы говорят в книге, что некоторые наиболее качественно сделанные конструкции простояли меньше, чем небрежно построенные, местные условия, воля судьбы и так далее, но в общем строители Египта могли быть гораздо грамотнее, делают вывод авторы книги, по-видимому, развитие строительных технологий в какой-то момент сильно затормозилось, наверное, рассудили так, что раз строения прежних фараонов стоят- будут стоять и будущие строения, сухой в целом климат, сухой грунт, нет размывания дождями, но есть нильские воды и смена его русла.
Строительство сильно забюрократизировалось, может какие сакральности нарисовались.
Но вообще-то менялись династии, менялись фараоны, многое менялось, было время для переосмысления прежних норм и порядков.
Но тем не менее, многое дошло неизменным до времён Птолемеев, со времён хеопсовидных фараонов, это поразительно.

А что происходит с твердеющими камнями на воздухе, Василий Андреевич?

[василий андреевич]

Самый наглядный "твердеющий камень" - Анкерманский известняк. Он легко пилится на блоки, из блоков строят многоэтажные дома. По прошествии лет, а то и десятков лет, идет соединение окиси кальция с углекислотой воздуха, происходит медленная перекристаллизация "аморфной" формы карбоната кальция (и кремнезема) в явнокристаллическую с более плотной упаковкой минеральных зерен.
  Есть и еще характерный пример, наблюдать который можно на Люберецком карьере в Подмосковье. Там среди общей массы кварцевого песка наблюдаются огромные до десятков метров уплощенные глыбы чрезвычайно прочного кварцита (молотком отколоть кусочек можно с большим трудом и не везде). Дело в том, что кварцевый песок плавится и спекается при температурах более шестисот градусов, но в присутствии растворов кремнезема достаточно полторы сотни градусов, что бы получить как бы метаморфическую породу.
  Подобные процессы характерны для метаморфоз по захороненной органике, что, собственно говоря, мы и отыскиваем, как палеонтологическую фактуру- иногда можно даже строение внутренних органов изучать или считать годовые кольца на бывшей сотне миллионов лет назад древесине.

Удивление должны вызывать не технологии древних, а их способность сознанием обрабатывать наблюдаемое. То, мимо чего мы пройдем лишь насвистывая, для нашего пращура имело значение выживаемости. Я с подобным сталкивался в геологических маршрутах, когда я, уже достаточно не молодой, не уставал шнырять туда и сюда в целенаправленных поисках, а рабочий, которому не было дела до моих находок выматывался донельзя. Пришлось даже ходить одному, ведь мне интересно, а рабочий просто "пожирал себя изнутри", злясь на мои "суетные бестолковости".

Александр, вы наверняка знаете о "диабазовых" египетских стелах или сосудах с тончайшей "резьбой", которую не выполнить даже с помощью современных технологий. Так вот, по-видимому, это не резьба, а каменное "холодное" литье, по типу того, как наши предки лили колокола. Другой способ - это использование горячих шлаков, образующихся на поверхности при выплавке меди, с помощью различных флюсов можно добиться воссоздания природного камня, если этому расплаву-раствору дать значительное время для медленного остывания, например, на глубине под землей. Думаю, если покопаться на стыках "инкских" мегалитов, можно обнаружить какую-то особую смазку, предотвращающую сплавление одних уже остывших блоков от только теперь заливаемых. Дело в том, что если мегалит заливать целиком, то он быстро разрушится - вот и приходилось делать всякие замки плоскости для разгрузки напряжений. Это как если бы Египетская пирамида была бы вырублена из цельного камня, то не выдержала бы столько времени, а так зазоры между блоками снимают напряжения.

[алексаннндр]

Про тончайшую резьбу я только слышал, мельком, скорее не очень верю сейчас в холодное литьё, думаю, этого просто было не нужно.
Насчёт вырубленных из скалы сооружений- ну стоят же, заведомо вырубленные из скал, Петра, долина в Турции, где аж двадцатиэтажный дом вырублен в скале, в Индии вроде как храм есть, мало ли.
Про инкские сооружения читал, кто-то здесь книгу приводил, в общем впечатление от описания примерно такое же, как от методов египтян, наверное в большей степени восхищает административная организация работ, чем сами работы с технической стороны.
Да, испанцы говорили об инкской империи, что там управление как бы лучше обустроено, чем у них в родной Испании, под управлением они имели ввиду учёт, отчёт, административно-бюрократическую сторону, но как оказалось, эта империя была уязвима перед горсткой авантюристов, при том что сама информация о кучке наглецов чего-то там куда-то продвигающихся по империи распространялась очень быстро, предупреждён- значит вооружён, но нет.
В ацтекском государстве, уже бойня, уже бьют окружающих Монтесуму, телохранители стоят как роботы без приказа, Монтесума не отдал приказа- его взяли в плен, древний восток вылез на западе, это же отношение к власти, к государственности как на древнем востоке в бронзовом веке.

А как вы имеете ввиду холодное литьё, Василий Андреевич, ну вот саму технологию?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый алексаннндр, доброго Вам дня!

Очень прошу меня извинить за занудливость, но Вы, полагаю, имеете ввиду иорданскую Петру, не турецкую... А храм в Индии - это, наверное, Кайласанатха в Эллоре, штат Махараштра.

Я тоже, периодически, не избегаю неточностей. Вот в соседней теме не сделал оговорку "обобщенных", говоря о диаграммах Фейнмана. Т. е. о диаграммах, в которых математически устранена расходимость. Сегодня, насколько я понял, необобщенными (не подвергшимся перенормировке) диаграммами пользуются нечасто, поскольку интегрировать там можно до пределов бессмысленного...

[Nur 1]

Я просто с большим интересом читаю Ваши посты, они весьма познавательны, почему постоянно пытаюсь отслеживать содержащуюся в них информацию...

[алексаннндр]

Да, я поторопился, наверное, я Петру иорданскую и имел ввиду, а турецкая долина, поленился искать прям сразу как она правильно называется, Гореме, не долина, опять я интересные вещи рассказываю , местность.
Про цельновырубленные сооружения, да вот эта индийская кайласанатха и храмовый христианский комплекс  Лалибела в Эфиопии.
В Европе кажется что-то есть, не цельновырубленное, но с огромными частями, то есть большая часть здания вырублена, а остальное пристроено, вот не помню где.