Автор Тема: Мультигенность и естественный отбор  (Прочитано 7867 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1211
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #30 : Январь 13, 2017, 00:45:05 »
И еще, уважаемый lhc, почему Вы полагаете, что, цитирую:
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 22:37:57
...Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне..."
По мне - тоже, но содержание Ваших ответов заставляет меня сомневаться в том, что Вы на деле разделяете это утверждение... Вы сможете пояснить, например, для меня лично, каким образом действует ЕО и почему он приводит к "сложности живых систем и органической целесообразности"...

Я очень прошу Вас меня извинить, но я также весьма неодобрительно отношусь к появлению креационистов на нашем форуме...

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #31 : Январь 13, 2017, 01:01:42 »
Уважаемый lhc, доброй ночи!

Можно, все-таки уточнить, что Вы, на самом деле, желаете понять. При рекомбинациях, например, может изменяться характер экспрессии генов...
Это, вообще-то, известная практика в изучении мультигенных семейств, продукты которых очень схожи, но непохожим образом регулируются в онтогенезе. Ввод конструкций, содержащих комбинации таких генов, в трансгенные растения позволяет судить о характере экспрессии генов любого мультигенного семейства по отдельности. Так, что, образно говоря, замена "дедушкиного" гена на "бабушкин" после кроссинговера или манипуляций может привести к изменению его регуляции.
И потом, при имеющимся аппарате, обеспечивающим стабильность генома, маловероятно, чтобы в процессе рекомбинации эндонуклеазная рестрикция приводила к разрыву макромолекулы в произвольных точках...
Возможно, Вы подвергаете сомнению эффективность метода генетического картирования...

Доброй ночи

Вопрос касается наследования индивидуальных особенностей организма. Особенность у нас такая, что кодируется многими генами (будем для простоты рассматривать только папин набор этих генов). Например пусть признак определяют 3 гена - A, B и C. Есть версия каждого гена от бабушки A1, B1 и C1 и от дедушки - A2, B2 и C2. Например, у папы особенность определялась сочетанием, к примеру A1, B1, C1. Далее при формировании гаметы, после кроссинговера, получилась комбинация A2, B2, C1, но она не дает ту же индивидуальную особенность. Тогда как может наследоваться индивидуальные особенности, определяемые многими генами, если кроссинговер заменяет "бабушкины" аллели на "дедушкины" и наоборот?

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1211
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #32 : Январь 13, 2017, 01:15:01 »
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 01:20:26 от Nur 1 »

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #33 : Январь 13, 2017, 01:18:54 »
И еще, уважаемый lhc, почему Вы полагаете, что, цитирую:
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 22:37:57
...Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне..."
По мне - тоже, но содержание Ваших ответов заставляет меня сомневаться в том, что Вы на деле разделяете это утверждение... Вы сможете пояснить, например, для меня лично, каким образом действует ЕО и почему он приводит к "сложности живых систем и органической целесообразности"...

Я очень прошу Вас меня извинить, но я также весьма неодобрительно отношусь к появлению креационистов на нашем форуме...

Отбор работает следующим образом - есть сущности, которые могут создавать тем или иным образом свои копии (размножение с наследственностью), при этом могут возникать небольшие "уклонения". Эти уклонения наследуются копиями вместе с обще родовыми свойствами (наследственная изменчивость). И если эти уклонения обеспечивают более эффективное размножение (т.е. грубо говоря большее количество "внуков"), то в популяции частота встречаемости носителей этого уклонения, по мере смены поколений, будет расти (отбор). Популяция не бесконечная, так как ресурсы ограничены. Процесс полностью автоматический - как только появляются сущности, способные создавать собственный копии + копии делаются не абсолютно точно + некоторые из этих "ошибок" копирования могут обеспечивать более эффективное размножение (например благодаря более успешному освоению ресурсов) - то все, пошло-поехало само собой. 

Насчет сложности не скажу сразу а насчет целесообразности - постепенное накопление адаптивных изменений автоматически приводит к "соответствию" организмов среде.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9246
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #34 : Январь 13, 2017, 01:29:50 »
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.

Спасибо, а как мне его тут найти?)
У меня конечно есть его емайл, но я не полномочен, сами понимаете. Поищите в сети Пётр Слонимский.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1211
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #35 : Январь 13, 2017, 01:30:56 »
Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом... И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #36 : Январь 13, 2017, 01:49:21 »
Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом... И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...

Это вопросики чтобы окончательно убедиться что я понимаю о чем говорю?)))

Насчет "частоты встречаемости носителей" - подумайте, пожалуйста, не путаете ли с дрейфом...

Нет, не путаю, при дрейфе меняются частоты аллелей, не имеющих друг перед другом селективных преимуществ, в силу случайного "блуждания". А в моем определении частота встречаемости носителей меняется как раз в результате неслучайной выживаемости этих самых носителей.

И потом, "носители" в популяциях могут не только увеличиваться в числе, но и элиминироваться из них... Что отбирается-то в этом случае...

В данном случае происходит отсеивание - неслучайная смертность. Отбираются более соответствующие среде варианты. Не достаточно соответствующие варианты выбраковываются
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 01:53:49 от lhc »

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1211
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #37 : Январь 13, 2017, 02:00:13 »
Что касается "вопросиков" - именно так... Креационисты обычно не утруждают себя пониманием сущности явления...
"Неслучайная выживаемость" - это, надо полагать, Ваше дефиниция понятия "адаптированность", я правильно понял... Просто из содержания Вашего ответа #33 я решил, что речь идет о генетико-автоматических процессах, поскольку про адаптации, кроме последнего предложения, в тексте ответа ни слова...

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #38 : Январь 13, 2017, 08:52:08 »
"Неслучайная выживаемость" - это, надо полагать, Ваше дефиниция понятия "адаптированность", я правильно понял...

Да, пожалуй можно и так сказать, если все неприменимо надо упомянуть тему адаптации. Важно лишь то что все разные и кто то оставит больше внуков - кто то меньше.  Вот, например, половой отбор - это же не адаптация по сути. Хотя косвенно это касается адаптации - так как партнеры по размножению ищут "наиболее приспособленного" партнера, упрощенно говоря.


Просто из содержания Вашего ответа #33 я решил, что речь идет о генетико-автоматических процессах, поскольку про адаптации, кроме последнего предложения, в тексте ответа ни слова... 

В том виде, в котором я дал определение, адаптации не обязательно упоминать. Но я писал "обеспечивают более эффективное размножение" - что уже как бы намекает на "борьбу за существование" ( я не имею ввиду борьбу в буквальном смысле, на всякий случай). Естественно, я не хочу сказать, что процесс идет в каком то "вакууме" и не направляется "условиями среды".

Вообще это определение дарвиновского механизма я почерпнул у Маркова, а тот в свою очередь почерпнул его у Докинза. Мне нравится это определение минимализмом и самодостаточностью.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 08:55:35 от lhc »

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #39 : Январь 13, 2017, 09:05:48 »
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...

Ну по пробую совсем просто озвучить то что меня беспокоит. Есть такое дело как Взаимодействие неаллельных генов. Особенно такой тип взаимодействия как Комплементарность. Как, с учетом стадии кроссинговера, могут устойчиво наследоваться признаки, в фенотипическом проявлении которых имеет место такое взаимодействие генов? Там правда в википедии что то про расщипление сказано - может в эту сторону "смотреть" надо...
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 09:09:08 от lhc »

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #40 : Январь 13, 2017, 09:47:23 »
Новый вопрос с моей стороны - Вы о гомологичных последовательностях в негомологичных положениях... Или о неравном кроссинговере, приводящем к дупликациям...
Ну, не проявились "индивидуальные особенности дедушки" в потомках, а по "бабушкиной" линии сходный по структуре белок обрел иную функцию - что за беда-то... Есть вероятность появления нового мультигенного семейства...

Особенно такой тип взаимодействия как Комплементарность. Как, с учетом стадии кроссинговера, могут устойчиво наследоваться признаки, в фенотипическом проявлении которых имеет место такое взаимодействие генов?

В дополнение к предыдущему посту -  Чем больше генов участвует в формировании признака, тем меньше вероятность того что хоть один из потомков унаследует именно родительский вариант проявления признака - вполне возможно, что при каждой смене поколений этот признак всегда будет по разному проявляться.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 10:04:19 от lhc »

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1686
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #41 : Январь 13, 2017, 10:00:34 »
эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу

У эволюции нет конечной цели, а потому ничего не требует.

Конечно не требует - просто те, кто менее приспособлен не оставляет потомства.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1211
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #42 : Январь 13, 2017, 10:04:37 »
Уважаемый lhc, я не могу взять в толк, что Вы хотите доказать или опровергнуть... Если Вы просто пытаетесь получить ответ на вопрос, действительно, почитайте про расщепление, да и снова пробегитесь, пожалуйста, по азам, связанным с законами Менделя...
А каким образом генетические инновации могут устойчиво наследоваться - Вы же сами, насколько я понял, пытаетесь утверждать, что, если таким комбинациям будет содействовать отбор, они, со временем, станут преобладать в популяции...
Или Вы выдвигаете предположение, что кроссинговер всякий раз должен приводить к нарушению правил наследования, а потому классическая генетика не имеет смысла... И, значит, устойчивый в поколениях фенотип есть дело сил посторонних или даже - потусторонних... Или что-то подобное этой крамоле... Определитесь, пожалуйста, в конце-концов...

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #43 : Январь 13, 2017, 10:08:54 »
Уважаемый lhc, я не могу взять в толк, что Вы хотите доказать или опровергнуть...

Я ничего не хочу доказывать или опревергать)

А каким образом генетические инновации могут устойчиво наследоваться - Вы же сами, насколько я понял, пытаетесь утверждать, что, если таким комбинациям будет содействовать отбор, они, со временем, станут преобладать в популяции...

Я не спорю что это происходит, просто с учетом кроссинговера я не могу вкурить почему это происходит

Или Вы выдвигаете предположение, что кроссинговер всякий раз должен приводить к нарушению правил наследования, а потому классическая генетика не имеет смысла... И, значит, устойчивый в поколениях фенотип есть дело сил посторонних или даже - потусторонних... Или что-то подобное этой крамоле... Определитесь, пожалуйста, в конце-концов...

Я вполне определен и вопрос мой технический. А вам везде мерещатся опровергатели и ниспровергатели)

Ладно - понятно что тут с генетиками надо общаться
« Последнее редактирование: Январь 13, 2017, 10:12:48 от lhc »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #44 : Январь 13, 2017, 10:31:28 »
Можно полюбопытствовать, где в теме "проскочила "тень Л. С. Берга"...
Это Митрич первый сказал. Для меня тень Берга возникает там, где вместо термина отбор, можно поставить физически предпочтительный "выбор" из числа допустимого.