Автор Тема: Мультигенность и естественный отбор  (Прочитано 8067 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2374
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #15 : Январь 12, 2017, 20:48:58 »
Так, термин "каскадная эволюция генов" мы придумали, содержанием его наполнили. Осталось понять, как она осуществляется... Кстати, только что я видел тень академика Берга )

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #16 : Январь 12, 2017, 20:56:23 »
Я думаю шанс есть

Вот вы и сами ответили  на свой вопрос. Остается слово "шанс" заменить на "вероятность".


Нет - не ответил) то что естественный отбор идет я ни разу не сомневаюсь)

Вопрос был в другом - признак определяется конкретным сочетанием не гомологичных генов. Каждый ген представлен несколькими аллелями. При рекомбинации, в процессе формирования гаметы, одни аллели заменяются на другие полностью случайным образом. Вопрос в том - каким образом признак из поколения в поколение сохраняет значение, если определяющие его варианты генов замещаются на альтернативные? Т.е. если проще, как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #17 : Январь 12, 2017, 21:12:34 »
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Это ничего принципиально не меняет. Мы имеем мутацию, которая, каким бы то ни было немыслимым образом, пусть через полимерию или плейотропию или кросинговерные страсти фенотипически проявляется. Не важно, мы имеем чёрный ящик, на входе мутация, на выходе фенотип и как там и что внутри, не так важно. Отбор работает не с частностями, а с конечным фактом.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #18 : Январь 12, 2017, 21:31:43 »
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Это ничего принципиально не меняет. Мы имеем мутацию, которая, каким бы то ни было немыслимым образом, пусть через полимерию или плейотропию или кросинговерные страсти фенотипически проявляется. Не важно, мы имеем чёрный ящик, на входе мутация, на выходе фенотип и как там и что внутри, не так важно. Отбор работает не с частностями, а с конечным фактом.

И уже в следующем поколении из за тех же самых страстей данное фенотипическое проявление должно пропасть)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #19 : Январь 12, 2017, 21:49:53 »
как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.
                     
У меня складывается впечатление, возможно ошибочное, что в вашем понимании при образовании гамет абсолютно все гены абсолютно не похожи на родительские. Но ведь это не так.                  
                  
                     
                     
                     
                        

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #20 : Январь 12, 2017, 21:51:58 »
И уже в следующем поколении из за тех же самых страстей данное фенотипическое проявление должно пропасть)
Шило в мешке не утаишь. Если некий признак как то и где то вылез, он может пропасть потом, но всё равно будет вылазить далее и давать селективное преимущество для отбора. Пусть и криво, пусть и не так красиво, как у Дарвина, но оно работает.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #21 : Январь 12, 2017, 22:14:52 »
как происходит устойчивое наследование признака, если гены, определяющие его, постоянно перетасовываются за счет рекомбинации при образовании гамет.
                     
У меня складывается впечатление, возможно ошибочное, что в вашем понимании при образовании гамет абсолютно все гены абсолютно не похожи на родительские. Но ведь это не так.

Нет, папа дает набор генов данных бабушкой и дедушкой по папиной линии, мама - все тоже самое по своей линии. Так что гены там известно какие. Но если, к примеру, у папы признак X определялся двумя генами И оба варианта были получены от дедушки, то у его потомка, после кроссинговера, вариант первого гена с высокой вероятностью заменен на бабушкин (дедушкин аллель гена №1 заменен на бабушкин, в то время как для ген #2 по прежнему представлен дедушкиным аллелем). И мы имеем другую комбинацию определяющих признак аллелей - следовательно другой фенотип. Тут простой случай - только два гена определяют признак, обычно их наверное больше. Каким бы адаптивным не был папин признак, после кроссинговера он пропал.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #22 : Январь 12, 2017, 22:17:30 »
Так, термин "каскадная эволюция генов" мы придумали, содержанием его наполнили.

В стартопике я не вижу увязку вопроса с каскадной эволюцией генов.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #23 : Январь 12, 2017, 22:28:10 »
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #24 : Январь 12, 2017, 22:37:57 »
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #25 : Январь 12, 2017, 22:48:01 »
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #26 : Январь 12, 2017, 23:30:58 »
Боюсь что это очередной креационист-засланец с курайника. Может ошибаюсь. Хотелось бы. Во всяком случае явно не хочет видеть аргументов против теории разумного замысла. Это их короная стратегия, всё фальсифицировать, не предложив ничего взамен. Если бы мы следовали их промыслу и всегда говорили "Пути Господни неисповедимы", мы бы и сейчас жили в каменном веке.

Если вы про меня - смею вас заверить в том, что я далек от разумного замысла. И аргументов против ID у меня у самого хоть отбавляй. Лучшего объяснения сложности живых систем и органической целесообразности, чем естественный отбор, и придумать нельзя, как по мне. Но на вопрос я так и не получил ответа - либо никто не знает ответа, либо никто не понял сути сформулированной мной проблемы (может сильно мудрено сформулировал... хз). Порожден мой вопрос исключительно желанием понять. Возможно я что то не так понимаю, и проблема мнимая. Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Извините меня. Вам нужен тогда генетик, из наших старожилов разве что Питер тогда сможет ответить на ваш вопрос. Он точно знает ответ.

Спасибо, а как мне его тут найти?)

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6029
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #27 : Январь 12, 2017, 23:34:05 »
Вот подумал - может кто то знает, что именно...
Эх, кабы я понимал хоть сотой части... Не вижу в Вас ни йоты от крео. Вопросов то уйма. Лично мне не нравится в ЕО то, что посфактум можно найти объясниловку чему угодно.

А когда проскочила "тень Берга", то я выращиваю "уши". Так что по мне тема вовсе не "глухая".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1392
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #28 : Январь 13, 2017, 00:23:47 »
Уважаемый lhc, доброй ночи!

Можно, все-таки уточнить, что Вы, на самом деле, желаете понять. При рекомбинациях, например, может изменяться характер экспрессии генов...
Это, вообще-то, известная практика в изучении мультигенных семейств, продукты которых очень схожи, но непохожим образом регулируются в онтогенезе. Ввод конструкций, содержащих комбинации таких генов, в трансгенные растения позволяет судить о характере экспрессии генов любого мультигенного семейства по отдельности. Так, что, образно говоря, замена "дедушкиного" гена на "бабушкин" после кроссинговера или манипуляций может привести к изменению его регуляции.
И потом, при имеющимся аппарате, обеспечивающим стабильность генома, маловероятно, чтобы в процессе рекомбинации эндонуклеазная рестрикция приводила к разрыву макромолекулы в произвольных точках...
Возможно, Вы подвергаете сомнению эффективность метода генетического картирования...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1392
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #29 : Январь 13, 2017, 00:29:36 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Можно полюбопытствовать, где в теме "проскочила "тень Л. С. Берга"...