Автор Тема: Мультигенность и естественный отбор  (Прочитано 6717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Здравствуйте!
Если вопрос глупый - не судите строго)

Насколько я понял, фенотипические признаки (в основном) определяются множеством генов. Таким образом, один и тот же аллель в разных "генетических контекстах" не будет обеспечивать одинаковый фенотип.

Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9205
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #1 : Январь 12, 2017, 01:33:03 »
Здравствуйте!
Если вопрос глупый - не судите строго)

Насколько я понял, фенотипические признаки (в основном) определяются множеством генов. Таким образом, один и тот же аллель в разных "генетических контекстах" не будет обеспечивать одинаковый фенотип.

Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена. Генетически любой рецессивный аллель, если он хоть чуточку более адаптивен, в малой популяции, рано или поздно проявится в гомозиготном состоянии, а значит будет селективно отбираться отбором. Согласен, в больших популяциях он может потеряться и пропасть, так и не проявившись, но ведь в малых, согласно новым концепциям СТЭ и только в малых, причём на границах популяций и идёт эволюция.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #2 : Январь 12, 2017, 09:44:07 »
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена.

В дилемме Дженкина было несколько иное - там наследственность представлялась чем то вроде смешивания красок - признак всегда "нечто среднее" между родительскими вариантами признака, и благоприобретенный признак, через некоторое количество поколений, просто возвращается в исходное для данной популяции состояние.
В моем вопросе наследственность, как и полагается, дискретная. Просто в следствии полового процесса в потомках постоянно меняется сочетание аллелей (кроссинговер, влияние гомологичных генов второго родителя) определяющих мультигенный признак, а новый "перспективный" аллель дает нужный фенотип далеко не в каждом из этих сочетаний (возможно только в одном). Таким образом признак не должен быть чем то средним между родительскими (как у Дженкина), а будет каким то вообще третьим вариантом. Таким образом полиморфизм по данному признаку в популяции будет, но гарантировать, что в следующем поколении данный признак будет таким же, как у одного из родителей невозможно. А это вроде как необходимо для работы механизма естественного отбора.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 09:49:22 от lhc »

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #3 : Январь 12, 2017, 10:56:45 »
Генетически любой рецессивный аллель, если он хоть чуточку более адаптивен, в малой популяции, рано или поздно проявится в гомозиготном состоянии, а значит будет селективно отбираться отбором. Согласен, в больших популяциях он может потеряться и пропасть, так и не проявившись, но ведь в малых, согласно новым концепциям СТЭ и только в малых, причём на границах популяций и идёт эволюция.

Как рецессивный аллель может быть адаптивным, если он не проявляется в фенотипе? Но предположим, что в одном из поколений в следствии рекомбинаций, сложилась такое сочетание генов, что данный аллель проявился в фенотипе, но уже в следующем поколении данное фенотипическое проявление пропадет (опять же в следствии очередной рекомбинации), независимо от своей селективной ценности, т.к. гены,  тоже влияющие на признак (или на то, как рассматриваемый аллель влияет на признак) пере тасуются.

Гомозиготным должен быть не только собственно аллель, но целый комплекс генов, определяющих адаптивный признак, что уже вроде как по сложнее обеспечить.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 11:01:46 от lhc »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9205
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #4 : Январь 12, 2017, 15:38:08 »
Как рецессивный аллель может быть адаптивным, если он не проявляется в фенотипе? Но предположим, что в одном из поколений в следствии рекомбинаций, сложилась такое сочетание генов, что данный аллель проявился в фенотипе, но уже в следующем поколении данное фенотипическое проявление пропадет (опять же в следствии очередной рекомбинации), независимо от своей селективной ценности, т.к. гены,  тоже влияющие на признак (или на то, как рассматриваемый аллель влияет на признак) пере тасуются.

Гомозиготным должен быть не только собственно аллель, но целый комплекс генов, определяющих адаптивный признак, что уже вроде как по сложнее обеспечить.
Вс ё элементарно Ватсон. Признак нейтрален. Проявился. Не факт что он размножится, чаще всего такие признаки так и умирали не реализовавшись (всё как в жизни) ), но вот предположим, что всё совпало и этот ген плодился себя слепо нейтрально, не увеличивая и не уменьшая свою частоту, но рос, только лишь за счёт абсолютного возрастания численности популяции. Далее, рано или поздно мама и папа с этим геном встретятся и если раньше этот ген был селективно нейтральным, то есть отбором не увеличивал и не уменьшал свою частоту, то теперь он вдруг в гомозиготном состоянии оказался селективно более выгодным и если даже на пол процента вероятность выживания его носителей выше, то через много поколений, они будут доминировать. Вот вам и простейшее решение кошмара Дженкина)))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #5 : Январь 12, 2017, 17:16:25 »
Предположим, что у нас есть особь в бисексуальной популяции с "новоиспеченным" мутантным аллелем, и эта мутация дает фенотип, обеспечивающий селективное преимущество. Но у потомков такое же фенотипическое проявление данного аллеля не будет иметь место, так как фенотипические признаки определяются многими генами, и данный аллель окажется в другом генном окружении из-за того, что половина генов будет от второго родителя. Следовательно отбору не с чем работать.

Мне не известно есть ли у вас домашние животные, но хочу задать следующий вопрос. Допустим, у вас дома в вольере живет пара десятков волнистых попугайчиков. У одного из птенцов вы заметили во внешности что-то чего  не было ранее у ваших птиц и что привлекло ваше внимание (например, необычную окраску, или хохолок и т.п.).  На ваш взгляд,  есть ли какой-то шанс, что данная окраска или наличие хохолка через какое-то время будет и у других птиц?

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #6 : Январь 12, 2017, 18:05:02 »


Мне не известно есть ли у вас домашние животные, но хочу задать следующий вопрос. Допустим, у вас дома в вольере живет пара десятков волнистых попугайчиков. У одного из птенцов вы заметили во внешности что-то чего  не было ранее у ваших птиц и что привлекло ваше внимание (например, необычную окраску, или хохолок и т.п.).  На ваш взгляд,  есть ли какой-то шанс, что данная окраска или наличие хохолка через какое-то время будет и у других птиц?

Я думаю шанс есть, потому что факт есть факт - признаки наследуются, и дети все таки похожи в каком то признаке на маму, в каком то на папу, хотя потомок может и не походить по какому то признаку ни на кого из родителей. Просто хотелось бы понять, как это происходит, учитывая что признак контролирует уникальная комбинация аллелей, которая на вряд ли повториться в потомке.

Оффлайн Митрич

  • Добровольные помощники
  • Участник форума
  • *
  • Сообщений: 2355
    • Просмотр профиля
    • http://www.maleus.ru
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #7 : Январь 12, 2017, 18:16:54 »
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.
Главный редактор сайта PaleoNews: новости палеонтологии

Оффлайн lhc

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #8 : Январь 12, 2017, 18:36:18 »
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

коготь - сложная структура, и никто не утверждает что такое образование могло появится в результате одной "супермутации". Вопрос в другом - как в популяции могут закрепится "элементарные шаги эволюции" например значимое отклонение в цвете, или длине чего нибудь, учитывая что данный признак (цвет или длина) контролируется группой генов, находящихся на разных хромосомах, каждый из которых представлен кучей вариантов. Если понять как это происходит - фиксация такого признака - то формирование когтя не представляет сложности.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1679
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #9 : Январь 12, 2017, 18:48:54 »
Генетически любой рецессивный аллель...
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена. А поскольку гены кодируют не двоичную, а чуть ли не бесконечно большую информацию (особенно принимая во внимание всякие эпигенетические фокусы), то шанс на появление такой мутации и, соответственно, когтя оказывается исчезающе мал.

Насколько я знаю, существуют в достаточно большом количестве гены-регуляторы, которые как раз и запускают/регулируют целую группу других генов. Видимо как-то так и появляются каждый раз когти. Но как образуются такие "каскады" я не представляю.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1679
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #10 : Январь 12, 2017, 19:00:39 »
Это всем известная дилемма, посмотрите в сети "Кошмар Дженкина", кстати дилема давно уже решена.

В дилемме Дженкина было несколько иное - там наследственность представлялась чем то вроде смешивания красок - признак всегда "нечто среднее" между родительскими вариантами признака.
Часто так и бывает.  Цвет кожи (как в классической дилемме Дженкина) например.  Если нет - то дело случая. Поэтому животные, живущие небольшими группами, имеют больше шансов на удачные адаптации. Это например крокодилы, вороны, крысы, до недавнего времени люди...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #11 : Январь 12, 2017, 19:26:05 »
Насколько я понял вопрос (и заинтересовался сам), проблема не столько в рецессивности/доминантности, сколько в том, что для формирования, например, когтей на пальцах необходимы "согласованные", подходящие друг к другу мутации более чем одного гена.

Рассуждать о некой согласованности мутаций можно только в том случае, если предоставить факты, что когти появились одномоментно. Появление и закрепление в популяции какого-то признака это длительный эволюционный процесс. Нельзя одномоментно построить дом. Дом возводится по кирпичику. При этом в ходе строительства какие-то кирпичи могут разрушаться, рассыпаться из-за осадков и ветра. Поскольку какие кирпичи будут разрушаться и будут ли они замещаться другими процесс вероятностный, то как в итоге будет выглядеть дом нам не дано. Но мы охотно даем название тому  что созерцаем и даже классифицируем: это лапа, это когти и т.д. и т.п. Но при этом мы понимаем что лапка голубя внешне не похожа на лапу льва.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #12 : Январь 12, 2017, 19:30:37 »
Я думаю шанс есть

Вот вы и сами ответили  на свой вопрос. Остается слово "шанс" заменить на "вероятность".

А как это происходит, возможно, вам поможет мой предыдущий пост.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1679
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #13 : Январь 12, 2017, 19:31:50 »
Дык, ведь такие каскады из генов должны были сформироваться еще при переходе от одноклеточных к многоклеточным. А значит эволюционирует скорее не один ген, а целая группа, которая за что-то отвечает, например за образование когтей.  8)
Другое дело, что эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу, по крайней мере, если какая-то мутация и ухудьшает свойства организма то не на много и не на долго. Не очень понятно как при таких условия могли сформироваться такие вещи как ухо млекапитающих например.   ???

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Мультигенность и естественный отбор
« Ответ #14 : Январь 12, 2017, 20:37:40 »
эволюция требует что бы, все было "под горку" - каждый раз какая-то мутация приносила пользу

У эволюции нет конечной цели, а потому ничего не требует.

Если погуглить, то можно найти виды животных, которые никак не изменились на протяжении нескольких миллионов лет. Но при этом мутационный процесс в их клетках идет постоянно,  нон-стоп.