Загадки мамонтов.

[Павел Замалиев]

...Биологические виды... приспосабливаются к любым... изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются... быстро. 2. Если... вид... не может быстро... изменяться...

Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Мамонты — не исключение, они исчезли потому, что скорость, с которой изменялись условия существования мамонтов, была больше, чем скорость, с которой изменялись (пытаясь приспособиться) мамонты. Много можно сделать предположений, почему так случилось. Я думаю, что ключевую роль принадлежит человеку. Ведь все виды эволюционируют одинаково: отбор подгоняет вид под условия существования. А человек наоборот — подгоняет условия существования под себя. Те человеческие популяции, который подгоняют под себя условия существования с большей скоростью, остаются и разрастаются; остальные исчезают. В результате скорость, с которой человек изменяет условия существования остальных видов (и в основном не в лучшую сторону — хотя некоторым видам «повезло»), постоянно растет.
И то, что последние мамонты были на о. Врангеля, наверное, тоже указывает на человека: последние мамонты были там, куда человек добрался в последнюю очередь.

[Дж. Тайсаев]

Может-каждый вид находится на ПРЕДЕЛЬНОМ уровне размера?

Каждый вид в усреднённом виде находится на макушке гауссовой верхушке нормального распределения, то есть и по размерам в том числе. Уход как вправо, так и влево от средних значений усугубляет приспособленность. Я повторяю элементарные вещи). Например, более крупные представители хищных, помимо тех преимуществ, о которых вы упомянули, должны:
1.Больше кушать, а значит больше двигаться, что бы выжить, либо, что не легче, им надо будет искать "рыбу" покрупнее, а крупняка всегда меньше.
2. Дольше расти, а значит дольше ждать созревания, а значит реже плодиться, а значит медленнее адаптироваться.
3. Быть более заметным не только для жертв, но и для других хищников.

Так что, эволюция практически всегда и во всём выбирает "золотую середину", пока правила игры не меняются, на островах в сторону обмельчания, в местах с обилием крупной пищи и крупными конкурентами, в сторону укрупнения. Точнее, помимо середняков, появляется ещё и крупняк.

[Дж. Тайсаев]

Павел Замалиев. Полностью согласен.

[василий андреевич]

[quote author=Дж. Тайсаев link=topic=9923.msg199815#msg199815 date=148458554Но если в общем, то ограничения связанны с комплексом адаптивных анатомо-физиологических и поведенческих черт в рамках того и или иного таксона, что бы их сломать, надо уже из таксона вырваться, а это уже ароморфоз, весьма длительный процесс и не всегда и не для всех возможный.[/quote]

О, как понимаю Ваше раздражение! Тем более, что "пластичность" не подкреплена никакими более фундаментальными принципами. А тут надо понять, почему и укрупнение, и измельчание (прослеживаемое на практике) в обоих направлениях, становится тупиком, как бы рискнувшем отклониться от той нормы, которую мы определяем, как нечто среднестатистическое из "характерного". (так нельзя объяснять)

Нет, Джабраил, как-нибудь я все же насяду на Вас со всем уважением. Ваша пластичность мне покоя не дает, тем более что я не гу-гу в геноме. Кажется, Озерский очень близок к пониманию, чую выдаст теорию, проверяемую на практике.

[василий андреевич]

Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.

Можно, если договориться, что кроме адаптации нет иных направлений развития. В таком раскладе прошу объяснить, что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?

[Дж. Тайсаев]

Василий Андреевич. Моя пластичность - это фундаментальная вещь. Теория её динамического снижения, по мере развития и старения работает на всех уровнях эволюционирующих систем и виды это только часть айсберга. Стареющие компании, как IBM например, которые понемногу становятся весьма инертными в реорганизации и угасают, старики, которые с возрастом уже не могут радикально переучиваться, учения, которые с течениев времени обрастают целой кучей внутренних институтциональных и конвенциональных ограничений и без радикального сдвига парадигмы их уже не сломить и т.д. Много примеров можно ещё найти. У Арнольда есть что то похожее про это, где он описывает теорию катастроф Ренэ Тома. В двух словах, у него это звучит примерно так: "Чем старше и сложнее система, тем большую ломку она должна пройти, для своей перестройки, пока она не достигает такого порога, что её придётся ломать полностью".
И даже это всё не главное в моей идее. Главное, это точ, что новое становится сложнее и совершеннее и потому изначально получает меньший запас растрачиваемого динамически потенциала пластичности и потому устаревает и гибнет раньше старого. Получается пирамида систем со всё меньшей пластичностью на верхних этажах и когда система рушится, всё начинает валится сверху. Это и к цивилизациям тоже относится. Опять же тут всё работает статистически.

[василий андреевич]

И даже это всё не главное в моей идее. Главное, это точ, что новое становится сложнее и совершеннее и потому изначально получает меньший запас растрачиваемого динамически потенциала пластичности и потому устаревает и гибнет раньше старого.

Ну вот, так и знал. "потенциал данный от Создателя" просветится даже в грубом эволюционизме. Дан потенциал от зачатия, дан потенциал от дивергенции, дан потенциал, в конце концов от того, что он должен быть, потому что иначе никак". И в
Большом Взрыве дан потенциал, потому что иначе никак. Я балдею (простите Джабраил).
  Ваша, уважаемая мной пластичность, (делаю предположение) есть результат бифуркации, дивергенции, где одно направление есть выживание за счет становления средой обитания (тупик без вымирания), а другое (пластичное) направление есть "прозябание" на задворках благоприятных условий. Именно первая (быть средой) из дивергентных ветвей не дает организму стать закостенелой частью биоценоза. Биоценоз, погружающийся в крайнюю степень симбиотических взаимодействий подвергнется вымиранию, тогда как невзрачная ветвь, выгнанных из биоценоза продолжит "жалкое выживание на грани", что бы давать все новые и новые ветви.
  Потому и мамонты (с динами) вымерли, что обусловили собой крайне подогнанное друг под друга сообщество. Давайте подумаем в таком направлении: морозные степи потому только и существовали, что находились в той стадии "гомеостаза", когда снижение продуктивности, допустим, мамонтов, выедающих стареющую степь, становилось убийством для омоложения травостоя. Т.е. как старцы порешили, что вредно косить траву на лугу - и луг стал болотом.
  Это как сын убивает отца, потому что отец грозит лишением наследства. В результате оба вымирают.

[afrosergey]

А как вам такая гипотеза вимирания мегафауны?

Люди - в верхем палиолите "поумнели" - и стали палить травянную тундру (что легко сделать), чтобы  повысить концетрацию животных пригодных в пищу / добычу на локальных ее участках, там где им (людям) легче /удобнее охотиться. Последствия: подрыв кормовой базы - локальное вымирание; далее - смена биоценозов на вызженных участках на тундровые, заболоченные, при чем очень быстрая и слабо обратимая смена. (Почему именно так- заболачивание - могу  пояснить, как бывший палеоэколог).

Человек стал кастрофическим фактором - резко и быстро меняющим биоценозы - в течении 1-2-3 + (чуть-чуть) сезонов, что явно быстрее размножения и приспосабливоемасти мамонтов, да и многих других представителей мегафауны. Итог - тотальное вымирание мегафауны. Естественно, другие причины, как-то - малая пластичность видов по Дж. Тайсаев, имело место - вымерли только виды максимально "заыязанные" на травянную тундру, но времени меняться у них просто не было.

Не то чтобы люди "выели мамонтов" (они больше убили их выжиганием травяной тундры, чем съели), но они индуцировали быструю смену биоценозов, которая привела к вымиранию мегафауны вообще.

Это просто так - полет фантазии (оговариваю,  специально для уважаемого Nur 1:)) )- одна из возможных гипотез, которая пришла в голову на вскидку. Кстати, вполне, фальсифцируемая по Попперу... (Если нет признаков углей в соответсвующих по возрасту отложениях, то и говорить не о чем дальше Но это надо доказать сначало, что их нет).

Но по времени совпададает хорошо. И объясняет переживание мамонтов на о.Врангеля - там людей вроде бы не было... Или я ошибаюсь?

[василий андреевич]

Не то чтобы люди "выели мамонтов" (они больше убили их выжиганием травяной тундры, чем съели), но они индуцировали быструю смену биоценозов, которая привела к вымиранию мегафауны вообще.

Это как изобретенный суперкомп, который вскрыл все банковские счета, не заметив, что не осталось мест где тратить награбленное? Поддержу.
  Яркий пример положительной обратной связи. И остров Врангеля вроде на месте...

[Nur 1]

Глубокоуважаемый afrosergey, доброе утро!

Ваша гипотеза и заключение, выдвинутое уважаемым Павлом Замалиевым, для меня лично интереснее многих прочих, но это по прежнему "тык" в небо...
Каким образом, например, люди палили тундру - жгли территорию по всей длине фронта или выжигали ограниченную площадь по контуру вокруг участка, на котором потом собирались охотиться...
Какой была плотность населения в районе тундры... Совпадала ли территория, населенная человеком, с ареалом распространения мамонтов... Возможно же также предположить, что в местах, где численность животных была максимальной, человек появлялся лишь время от времени...
Наконец, вполне возможно, что практика применения огня в условиях Африки реально приводит к быстрой и устойчивой смене условий существования. Насколько справедливо утверждать подобное в отношении той же тундры...

Вы же понимаете, что вопрос дискуссионный и требуется, в частности, серьезная статистика...

Я вот порылся в сети и не смог найти даже ссылки на обобщающее исследование, которое могло бы стать серьезным основанием для утверждения о том, что человек разумный современного нам физического типа сформировался именно ко времени позднего палеолита. С допущением, что из-за ограниченности материала для исследований доверительная вероятность выводов может быть на уровне 85%. Для чего требуется примерно по 200 экземпляров для каждой из нескольких палеолитических эпох и около 400 останков современных людей. Еще и с соблюдением соответствующей частотной структуры. В любом другом случае состоятельность выводов просто не будет подтверждаться вследствие нерепрезентативности выборки...

С вымиранием мамонтов, скорее всего, дело обстоит похоже...

[afrosergey]

Каким образом, например, люди палили тундру - жгли территорию по всей длине фронта или выжигали ограниченную площадь по контуру вокруг участка, на котором потом собирались охотиться...
Какой была плотность населения в районе тундры... Совпадала ли территория, населенная человеком, с ареалом распространения мамонтов... Возможно же также предположить, что в местах, где численность животных была максимальной, человек появлялся лишь время от времени...

Глубокоуважаемый Нур, я этого не знаю. И Вы совершенно правы - данных подтверждающих мою гипотезу мало. Но я ведь оговорился, что это фантазия - собственно, навеянная постом Василий Андреевича о том как мамонты по весне разбредались пастись по склонам сопок. Я так и представил как мамонты и другие звери разбредаются по сопкам и охотиться на них становится все труднее. Потом постарался представить себя палеолетическим охотником, подумать, чтобы я делал на его месте. Поскольку, в свое время, мне приходилось охотится в тайге и тундре (хоть и не на мамонтов), то было не сложно додуматься до пала, который сгонит зверей в долины рек. Человек вообще любит баловаться с огнем, так почему бы ему не палить тундру, как он палил леса в Африке... Вроде бы логично.

Наконец, вполне возможно, что практика применения огня в условиях Африки реально приводит к быстрой и устойчивой смене условий существования. Насколько справедливо утверждать подобное в отношении той же тундры...

Не забудьте - мы говорим не про современную тундру, а про травяную. У травы довольно высокое соотношение листовой поверхности к занимаемой площади. То есть трава хорошо испаряет  влагу. Травяная тундра - там где сохранились ее реликты, существенно менее влажная, чем современная моховая. Теоретически, в условиях влажного климата на выженных участках начнет скапливаться вода и, соответсвенно, селиться гдрофильные растения, которые, в свою очередь, будут придохранять воду от испарения и препятствовать заселению этой площади другими растениями. Собственно подобные процессы можно наблюдать и в современной природе. Например, заболачивание выгоревших лесов в подмосковье. Конечно, это очень грубая схема - в реальности смена биоценозов вызывается рядом факторов. Но выжигание травы на больших площадях, вполне могло быть тригером такой смены.   

Впрочем, я не настаиваю, что это едиственно возможное объяснение вымерания мегафауны.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый afrosergey,

я, вообще-то, надеялся, что, на самом деле, у Вас есть, образно говоря, козыри в рукаве. И, заметив скептический настрой, Вы представите солидные данные в поддержку собственной версии о вымирании. Я читал большинство Ваших ответов и давно решил, что одно из качеств, которые присущи Вашему стилю в полемике - это рассудительность...
Несмотря на то, что я, по своей привычке, не верю на слово даже авторитетам, к тому же отличаюсь занудливостью, всегда допускаю, что на нашем форуме обязательно найдется человек, располагающий решающими аргументами в пользу определенного предположения.
Почему, параллельно обсуждению предмета темы, сделал соответствующее заключение и по одному из вопросов антропологии... В расчете на то, что, на самом деле, работы, содержащие статистически обоснованные заключения о соответствии физических типов существуют и будут представлены, в пику моей позиции дилетанта и любителя... Грустно, если подобное утверждение окажется всего лишь оговоркой, не критично кочующей теперь через поколения специалистов...

С почтением,
Nur.     

[василий андреевич]

Почему, параллельно обсуждению предмета темы, сделал соответствующее заключение и по одному из вопросов антропологии...

Уважаемый Нур, дотошливый Вы человек (это как комплимент), Я еще в детстве, в школе выслушивал уверения, что именно древний человек повыел мамонтятину, используя кости и бивни в качестве строительного материала для жилищ. И картинки рассматривал в учебнике, на которых свирепые человеки забивали камнями милых хоботных. Но не верил в такие забивалки. А вот после гипотезы АфроСергея поверил.
  И он, и я знаем, как ранима надмерзлотная поверхность. Если весенний пал прошлогодней травы, может способствовать плодородию, то осенний погубит зимние пастбища и территориальное стадо не протянет до весны. Плюс, первые оттепели вызовут не столько появление новых ростков, сколько вызовут катастрофичную эрозию.

[Gundir]

Гипотеза АфроСергея хорошо тем, что такие человеческие действия в принципе зафиксированы. Читал когда то книжку одного канадского чела, как он бобров разводил. Там племя, индейское, перед ним ухайдакола экологию целого района, именно палом. Бобров всех извели, и, нарушилдась система водных плотин, экология полностью. Он взял пару бобров, сам запруды всякие строил, интересно. Запомнилось, как он купил у племени за ящик чаю индейскую скво, и не зря, он когда зимой через лед на лошади ехал, и лошадь провалилась с ним вместе, так скво их прямо с конем из полынью выдернула)) А Вы говорите - женщины в русских селеньях...

[afrosergey]

Просто, большинство согласно с тем, что человек как-то там повлиял на вымирание мегафауны, в том числе мамонтов. Но, с другой стороны, опять же очевидно, что при той смехатворной численности ни при какой интенсивной охоте просто тупо истребить их он был не в состоянии. А вот вызвать экологический кризис по средствам огня - тем более, что пожары могли и выходить из под контроля, и, скорее всего так и было, и охватывать существенно более значительные площади, чем планировалось - вполне мог. В принципе, интересно бы было попробовать найти какие-то указания на это в палеонтологической летописи. Думаю, что это возможно.