Автор Тема: Экосистемная теория эволюции и гетеротопные/гетероценные виды  (Прочитано 1344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5776
    • Просмотр профиля
степенное преобразование, по времени захватывающее много миграций туда и обратно, невозможно?
Тяжелая эта тема. Конечно, возможно. Более, так и есть.
  Что такое экосистема в эволюционном плане? Нужен вектор. Я вижу этот вектор во все большем схождении к симбиотическому тупику, наподобие колибри и цветка. Схлопывание этого вектора вполне естественно, допустим, как редукция (коллапс) волновой функции... Вопрос, что порождается как образ "кота, который оказался на проверку жив или мертв наполовину"?
  А оказалась обновленная экосистема в произвольном уголке планеты. (мы не можем проследить ее становление).
  Вводим виды, способные избежать коллапса? Да нет, вводим виды, учиняющие перерождение к тупиковости симбиоза. Но не гены же они передают. Эти виды способны только уничтожать с таким трудом налаженные связи. При этом мы хотим возложить ответственность за появление новых видов на тот отбор к той обстановке, которая еще не состоялась.
  Выручает идея особождающихся ниш. Действительно, если постепенно отмирает звено, то оно занимается, как занимается впадина случайно движущимися песчинками.

  И возникает кардинальный вопрос: ниши высвобождаются случайно? Я хочу ответить - нет, закономерно. Следовательно, закономерна и замещаемость ниш. Нужна ли при этом идея о "усложнения"? Да, нужна. Но тогда надо вводить нечто подобное "эволюции ниш".
  В данной теме мы, по логике исключительно моих досужих рассуждений, хотим установить каким образом "межэкосистемные виды" способствуют "углублению ниш". Или не так?

  Может тут нужен третий игрок? Ведь надо четко сформулировать вопрос. Если честно, то я в тупиковости. Потому что сомневаюсь в правильности постановки вопроса.

 
 

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 609
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Василий Андреевич, и задали же Вы мне задачку... Пожалуйста, уточните: что такое "углубление ниш"? Обычно говорят о "широких" и "узких" нишах. Если под углублением надо понимать их сужение (увеличение специализации, т.е. сужение диапазонов толерантности и увеличение направленности средообразовательной деятельности), тогда, да, обычно полагают, что в стабилизировавшихся, климаксных экосистемах "упаковка" ниш плотнее. Но при этом надо четко разграничивать два понятия - ниши фундаментальной (это то, на что согласна и на что способна популяция, ее "профессия") и ниши реализованной (это конкретные "должностные обязанности" популяции в ее стации, т.е. подмножество фундаментальной ниши, ограниченное реально доступными для популяции условиями среды). Итак, если мы "прореживаем" экосистему, то, скорее всего, "дыр" в ее нишевой структуре надолго возникать не будет, они будут заполняться имеющимися видами за счет "разбухания" их реализованных ниш. Шансов на то, что "дыра" не пересечется ни с чьими фундаментальными нишами и хотя бы частично останется вакантной для последующего заполнения видами-иммигрантами (или формами, возникшими за счет движущего отбора), вероятно, немного. С другой стороны, чем сильнее "разбухает" реализованная ниша, тем, видимо, она становится более "рыхлой" и ее проще "сдавить" обратно кому-то вновь прибывшему и более виолентному. Т. е. прогнозируемый Вами процесс "заполнения новыми игроками" не запрещен, но он более сложен - особенно с учетом того, что на этапе "разбухания" реализованных ниш у "старых игроков" в дело тут же будет включаться движущий отбор, направленный на увеличение эффективности использования "свежеобретенных" частей реализованной ниши.

Что касается закономерностей высвобождения ниш - а вот это вопрос, прямо относящийся к начальной теме разговора. По крайней мере, относящийся отчасти. Вот есть ли "ниши" (в моей терминологии - в данном случае, субниши), которые не могут в принципе реализоваться в рамках полного жизненного цикла популяции и обязательно требует периодических уходов и возвращений? Если есть, то еще несколько вопросов: 1) какими конкретно причинами это ограничение у них может вызываться; 2) насколько обязательно присутствие таких причин (и, соответственно, "ниш") в тех или иных типах экосистем; 3) есть ли какие-то закономерности, связывающие через потоки мигрантов определенные, конкретные типы экосистем друг с другом?

Наконец, о закономерностях собственно эволюции ниш. Я думаю, это те же закономерности, которые характеризуют эволюцию структуры сообществ. Главная проблема для изучения этих закономерностей, как я подозреваю, должна состоять в том, что в целом они ведут к установлению того самого равновесия и довольно быстро достигают логического завершения. Я предполагаю, что экосистемы даже кембрия, не говоря о мезозое, в межкризисные ("когерентные") этапы своего существования были сбалансированы, энергетически экономичны и "совершенны" ничуть не хуже современных (доказать это, впрочем, не возьмусь). А вот в какие-то протерозойские времена, возможно, дело обстояло иначе. Но обсуждать это самое "иначе" очень трудно, потому что придется привлекать рецентные модели, корректность которых всегда будет порождать сомнения. Это ж надо быть очень наивным, чтобы считать, что в современной биосфере спокойно могут сосуществовать формы с "современным" и "архаичным" уровнем приспособленности к жизни в одних и тех же экосистемах. На самом-то деле у какой-нибудь губки и у человека за спиной одни и те же миллиарды лет эволюции (и даже если считать продолжительность этого пути не в годах, а в сменившихся поколениях, различия будут составлять максимум 1-2 порядка, что немало, но и не фатально много). Тем не менее, рискну. Мне кажется, одной из важных закономерностей эволюции экосистем является формирование дифференциации средообразовательных способностей: сначала они у всех членов сообщества примерно равны, потом выделяются мощные средообразователи (эдификаторы), которые начинают навязывать правила жизни всем остальным. Сравним бактериальный мат с типичной консорцией - это и будут "первичное" и "продвинутое" состояния эволюционирующего ценоэлемента.

Не знаю, впрочем, помогли ли Вам эти мои рассуждения найти "третьего игрока". Мне - пока нет.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5776
    • Просмотр профиля
Тем не менее, рискну. Мне кажется, одной из важных закономерностей эволюции экосистем является формирование дифференциации средообразовательных способностей: сначала они у всех членов сообщества примерно равны, потом выделяются мощные средообразователи (эдификаторы), которые начинают навязывать правила жизни всем остальным. Сравним бактериальный мат с типичной консорцией - это и будут "первичное" и "продвинутое" состояния эволюционирующего ценоэлемента.
Это Вам задачка. А мне каково? И хотел бы смыться, но уже залез...
  Можно заузиться, спросив себя: а что собственно эволюционирует? Не зря ведь благое большинство отделывается, дескать, эволюцией генотипа, закрывающегося от невзгод. Мне легче отделаться безответственностью, чем Вам - это как в теме "калиевых прудов", мы с Нуром можем ляпать, а "профессору" не моги. Но та тема меня многому научила...

  Итак, мы попались в общепринятую ловушку, и хотим выбраться так, что бы не ломать "незыблемое". Эволюционирует носитель фенотипа так, что бы это не отразилось на генотипе? С первых слов - маразм. Но маразм нивелируется "стабилизирующим отбором", у которого нет не только цели, но и вектора.
  Я пытаюсь ввести этот вектор, как естественное стремление к минимум энергии (потенции), по аналогии с гравитацией, что по сути, означает "ниша".

  "Дифференциация средообразовательных способностей" - это как раз та крутизна, которая позволяет Вам не уподобляться мне, как нестесняющемуся дилетанту. Я бы даже сказал, что это гениальный прорыв.
  ...Теперь, извините, перерыв. Дело в том, что именно тут надо бы дышать глубже. Вы пишете, что сначала "одни" затем "иные". Предупреждаю, что придется отвечать "за базар". Слава богу, не передо мной.
  Зачем я сам базарю? да только от радости, что в иных своих закидонах приходил к тем же выводам, а теперь робею... но коснемся, надеюсь.

  Вы же в последнем посте вроде логично, но высказали "сумбур" души. Там кладезь не на одну тему. Поверьте, я про себя говорю: "знать Васька не совсем дурак, что спрашивает у самого себя".

  Но вопрос: как выбираться из добровольного плена многоликости идей? Надо зауживаться модельно. Потому и хотелось бы третьего...
  А так, навскидку: если берем экосистему в качестве эволюционирующего "Целого", то можно ли этой вполне искусственно ограниченной системе приписать статус "паттерна"? Описав паттерн, мы будем претендовать на роль описания всеобщего. (хотя и условного)

ПП. К сожалению, пока не договоримся о условности, я не смогу думать в направлении о "эдификаторах". Сдается, это то, что я вкладывал в понятие лидер-таксона.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 721
    • Просмотр профиля
И, кстати, глубокоуважаемый василий андреевич, вектор, который "...как естественное стремление к минимум энергии (потенции), по аналогии с гравитацией..." - это же, по сути, тензор...

Это я, как выразились, "залез" в тему на случай, если приведенная в "Направлении..." ссылка не сработает...