Автор Тема: Почему птицы не стали разумными?  (Прочитано 4035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1679
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #15 : Декабрь 23, 2016, 00:09:05 »
Хотельсь бы добавить, что достаточно много млеков живут (и часто охотятся, если они хищники) небольшими группами. И именно они и являются наиболее продвинутыми в отношении интеллекта  (китообразные, псовые, приматы).  Кстати вороны и попугаи кеа, ара тоже живут небольшими группами. Видимо жизнь в коллективе  необходимое условие для возникновения  высокого интеллекта. У птиц, которые все же в большинстве своей массе предпочитают жить отдельно либо большими стаями, видимо не было условий для его развития.   
« Последнее редактирование: Декабрь 23, 2016, 00:22:27 от catty »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 1932
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #16 : Декабрь 23, 2016, 00:25:40 »
Что характерно, счас мы живем большими - и мозг уменьшается))) Скоро до мышей до...ся)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9199
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #17 : Декабрь 23, 2016, 12:38:27 »
Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Я их видел и множество подобных. Действительно птица Говорун поражают умом и сообразительностью. Что тут скажешь, впечатляет и тупыми их точно язык не повернётся назвать. Но это лишь один аспект интеллекта. Моя собачка (йорик) и ни на такое способна, хоть это далеко не самая умная порода, как известно. Например, она мастерски имитирует что не может запрыгнуть на диван, лишь для того, что бы привлечь внимание, и достаточно лишь слегка подставить руку и она даже не опираясь запрыгивает. Это уже качественно другой уровень интеллекта, это хитрость, кокетство и т.д. А птицы они слишком прямолинейны. Решают задачи не плохо конечно. Вот это их и погубило. Хорошие машины, но слишком уж прямолинейные. Я это называю низкой пластичностью.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #18 : Декабрь 23, 2016, 14:11:05 »
Дж. Тайсаев вы посмотрели ролики что я выложил?
Я их видел и множество подобных. Действительно птица Говорун поражают умом и сообразительностью. Что тут скажешь, впечатляет и тупыми их точно язык не повернётся назвать. Но это лишь один аспект интеллекта. Моя собачка (йорик) и ни на такое способна, хоть это далеко не самая умная порода, как известно. Например, она мастерски имитирует что не может запрыгнуть на диван, лишь для того, что бы привлечь внимание, и достаточно лишь слегка подставить руку и она даже не опираясь запрыгивает. Это уже качественно другой уровень интеллекта, это хитрость, кокетство и т.д. А птицы они слишком прямолинейны. Решают задачи не плохо конечно. Вот это их и погубило. Хорошие машины, но слишком уж прямолинейные. Я это называю низкой пластичностью.

Я бы не стал приравнивать птиц к безэмоциональным машинам. Например, известно, что вороны любят зимой кататься с наклонных крыш просто для удовольствия подобно тому, как катаются с горки дети.


Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9199
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #19 : Декабрь 23, 2016, 14:33:27 »
Я бы не стал приравнивать птиц к безэмоциональным машинам. Например, известно, что вороны любят зимой кататься с наклонных крыш просто для удовольствия подобно тому, как катаются с горки дети.
Тут надо смотреть конкретные исследования этологов. Всё это слишком субъективно. Движения у них очень уж дискретные, хотя при этом формы гораздо более изящные, чем у млеков. Догадываются как коробочки открывать, но при этом даже близко не могут имитировать жалость, выпрашивая что то или напротив, запугивать, одновременно не нарываясь, всё очень уж односложно. Но опять таки скажу, это всё очень субъективно, неокортекс не развит, а вот это объективно. Уверен, что успех "говорящих обезьян" ни одна птица не повторит, хоть и разговаривать лучше умеют.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 1932
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #20 : Декабрь 23, 2016, 18:01:57 »
Главный ответ - почему птицы не стали разумными - а им это ни на фик было не надо))). Разумность -просто стратегия эволюции. Случайная.

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #21 : Декабрь 23, 2016, 21:18:38 »
Вопрос в том, почему птицы не достигли уровня умнейших млеков, даже не считая человека, если бОльшую часть истории они их опережали...
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 708
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #22 : Декабрь 24, 2016, 19:02:13 »
Вопрос в том, почему птицы не достигли уровня умнейших млеков, даже не считая человека, если бОльшую часть истории они их опережали...
А они и сейчас опережают. По общему  развитию. Сапы, просто чрезмерной имитативностью страдают. Оттуда и обучение  хоровое и строевое цивилизации  производит.  И все они благополучно загнулись. Последняя, евроамериканская, ту же динамику воспроизводит, что и Вавилон, к примеру. Ток масштаб по более. Само понятие разум, сводится к подражанию. Ежели мне подражает - разумен, не мне - туп, как пробка,  поскольку попугай или обезьяна. :P

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #23 : Декабрь 24, 2016, 20:36:35 »
Как опережают? Большинство птиц умнее большинства зверей, но самые умные звери умнее самых умных птиц. Даже если не считать человека.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 708
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #24 : Декабрь 25, 2016, 03:45:59 »
Как опережают? Большинство птиц умнее большинства зверей, но самые умные звери умнее самых умных птиц. Даже если не считать человека.
Что такое УМ и что такое "умнее"? :-[
 А по многим другим параметрам(регистрируемым и воспроизводимым), млекам далеко до птичек.
Все, чем страдает популяция сапиенсов - это избыток спеси. От того избытка, суета и критерии  умности и  проистекают. 8)

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #25 : Декабрь 25, 2016, 20:17:19 »
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1679
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #26 : Декабрь 25, 2016, 21:26:44 »
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
      Ну почему же, это вполне резонный вопрос. Психологи насчитываю у человека 6 видов интеллекта, так что что такое ум это большой вопрос. Любая крыса обгонит любого сапа в вопросах ориентации в лабиринте, но вы же не считаете крысу умнее? Есть данные, что шимпанзе имеет более высокий социальный интеллект чем люди.
     Что касается динов, то да, очень интересный вопрос, почему же им не удалось создать цивилизацию, аналогичной человеческой. Как я понимаю вы именно это имели в виду? У них было на это куда больше времени (около 200 мл. лет). Мозг очень пластичный орган, поэтому если за такое время неокортекс не развился, значит скорей всего  для этого не было условий. В принципе группа, которая должна была к этому ближе всего подойти это мелкие тероподы. Думаю у них был достаточно высокий интеллект, многие из них жили и охотились мелкими группами. Что помешало? Наверное слишком узкая специализация - большинство из них охотники, причем бегавшие с большой скоростью.  Тонкие, легкие кости, изящная шея - ей не нести большую голову, а значит и большой мозг. Судя по всему очень хорошее зрение. Да, на передние конечности они не опирались, но они не свободны - они участвуют в захвате добычи, на них огромные когти. Даже теризинозавры - и те, хотя были травоядными от них не избавились, отрастили их до огромной длины, что бы выкапывать растения. Особой группой стоят орнитомимы, у них, кстати, достаточно большой мозг, у них свободные передние конечности и они всеядны. Возможно им просто не хватило времени, они появились в позднем мелу.
      Сапиенсы же  были вынуждены сразу решать массу совершенно разнообразных задач - и орехи расколоть, и хищника отогнать и снять мясо, которое он не смог съесть и одеждой обзавестись, что бы выживать в холодном климате. Прибавте к этому большую заботу о потомстве, которое очень долго растет, и которое нужно все время развлекать. Мне кажется что искусство и наука появились из этих игр с детьми.

Оффлайн afrosergey

  • Участник форума
  • Сообщений: 535
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #27 : Декабрь 25, 2016, 22:09:17 »
Прибавте к этому большую заботу о потомстве, которое очень долго растет, и которое нужно все время развлекать. Мне кажется что искусство и наука появились из этих игр с детьми.

Возможно ключ к разгадке именно в этом  8)

Оффлайн Амфицион

  • Участник форума
  • Сообщений: 470
  • Безумный Зоолог
    • Просмотр профиля
    • Планета собак
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #28 : Декабрь 25, 2016, 22:38:16 »
"Любая крыса обгонит любого сапа в вопросах ориентации в лабиринте, но вы же не считаете крысу умнее?"
Не обгонит.
Геологическая теория суха, а практика запойна.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 708
    • Просмотр профиля
Re: Почему птицы не стали разумными?
« Ответ #29 : Декабрь 26, 2016, 14:08:19 »
Не люблю такого рода вопросы, что такое ум. А что такое круг?:-)
Птицы отстают не только от человекообразных обезьян, но и от многих других, типа капуцинов, а также дельфинов.
Окружность - геометрическое место точек, равноудаленных от одной , обзываемой центром и является границей между объектом типа "круг" и фоном(средой). А сознание начинается только после того, как те объекты субъектом могут быть выделены из  фона. До разумности и тем паче до "ума", как-то еще далековато. Так вот лично мне кажется,  что без наличия  приличной толики спеси у субъекта,  лень ему будет выделять эти объекты из фона. Она же и мешает признать  равнозначность тех объектов.  Переходной процесс этакий. Но даосы, к примеру,  его достаточно благополучно и бесконфликтно  обошли.  :)