Связь: химия и кибернетика

[ArefievPV]

Скорее всего, я не уверен точно, и гипотеза "разум существует" также является ненаучной и нефальсифицируемой, хотя каждый момент моей жизни подтверждает эту гипотезу.

Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть.

Разум не подвластен научным способам познания

Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...

Очень надеюсь, что это временно

Существенное уточнение...

[iSceptic]

Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть.

В понятие "разум" я прежде всего вкладыванию существование того, что называет себя "я". Всякое "я" есть разум.

Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...

Ну если только с философской точки зрения и только в плане рассуждения о разуме как философской категории. Ну а с философской точки зрения можно рассуждать о чем угодно. На что хватит фантазии.
Да и здесь вы, скорее всего, имеете ввиду научный подход к изучению разумного поведения. Мне представляется это не то же самое, что исследование разума как такового.

[ArefievPV]

Два момента.
Во-первых, что именно Вы вкладываете в понятие разум (типа, какой смысл). Только, в простейшем варианте и с научной точки зрения. Можно и своими словами...
Во-вторых, мы-то сами себя считаем разумными (типа, эмпирическое подтверждение). И эту гипотезу можно опровергнуть.

В понятие "разум" я прежде всего вкладыванию существование того, что называет себя "я". Всякое "я" есть разум.

Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...

Вынужден не согласится. Подвластен. Со степенью разумности менее нашего мы вполне можем его познавать, полагаю. Опять-таки, вопрос формулировки понятия "разум". Я, кстати, неоднократно приводил своё понимание...

Ну если только с философской точки зрения и только в плане рассуждения о разуме как философской категории. Ну а с философской точки зрения можно рассуждать о чем угодно. На что хватит фантазии.
Да и здесь вы, скорее всего, имеете ввиду научный подход к изучению разумного поведения. Мне представляется это не то же самое, что исследование разума как такового.

Разум (его наличие) будет проявляться в ответной реакции (или в долговременной стратегии). Стратегия может быть любая: поведенческая, адаптационная на уровне организма, адаптационная на уровне вида, адаптационная на уровне галактики (даже так )... Но разумностью мы наделяем любые системы (как наблюдатели) только в меру своего понимания...

Сравните:
- разумность поведения;
- скорость движения.
Вы ведь скорость не применяете к объёму (типа, к чему-то неизменному, к какому-то "стационарному" параметру)? А применяете только к чему-то изменяющемуся (процессу, движению, эволюции и т.д. и т.п.). Исследовать "скорость" как таковую, полагаю, не имеет смысла...
Соответственно, "разум как таковой" - это очень "мутная" сущность, полагаю... Тут уж точно в философские "дебри" придётся лезть...

Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...

[iSceptic]

Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...

"Разум" можно понимать и как свойство, и как то, что этим свойством обладает. Здесь я использую второе значение. Если есть желание, этот термин можно заменить на термин "сущность".

Соответственно, "разум как таковой" - это очень "мутная" сущность, полагаю... Тут уж точно в философские "дебри" придётся лезть...

Абсолютно с этим согласен. И именно поэтому считаю, что "разум" науке не подвластен. Пока...

Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...

Ну почему же здорово. Мы пришли к обсуждению "химии разума" )

[ArefievPV]

Полагаю, что это разные "вещи". То, что мы обычно не наблюдаем одно без другого, совершенно не означает, что это одно и то же...

"Разум" можно понимать и как свойство, и как то, что этим свойством обладает. Здесь я использую второе значение. Если есть желание, этот термин можно заменить на термин "сущность".

Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.

Правда, в разговоре, мы здорово "удалились" и от химии, и от кибернетики...

Ну почему же здорово. Мы пришли к обсуждению "химии разума" )

Не совсем здорово, полагаю. У меня весьма "приземлённое" (с изрядной долей философии) понимание сути разума (не его самого, а того, что в его основе лежит, так сказать). Скорее всего, мы просто не поймём друг друга...

И эти "вещи" я стараюсь обсуждать в другом разделе:
https://paleoforum.ru/index.php/board,14.0.html
Всё же мои "размышлизмы" под научные критерии слабовато подходят...
Будет желание, просмотрите. 

[iSceptic]

Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.

Я не философское понятие "сущности" имел ввиду, а именно то, что называет себя "я"

[ArefievPV]

Получится в чистом виде идея... Как по Платону... У меня все же другое понимание.

Я не философское понятие "сущности" имел ввиду, а именно то, что называет себя "я"

В ответе 62 я уже об этом сказал. Это разные "вещи".
Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...

[iSceptic]

Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...

Разум ведь это не беременность, можно быть и немного разумным ))
Думаю вполне уместно считать минимально разумным даже тех, кто обладает лишь самосознанием без способности излагать свои мысли и ощущения.

[ArefievPV]

Самосознание ("я", сознание, осознание и прочие "отражения") - это не "синоним" разума (и даже не "синоним" разумности)...

Разум ведь это не беременность, можно быть и немного разумным ))
Думаю вполне уместно считать минимально разумным даже тех, кто обладает лишь самосознанием без способности излагать свои мысли и ощущения.

А причём здесь это? Способность излагать, это вообще отдельная способность...
Я же совсем про другое. Можно проявлять разумность, но не осознавать. Можно, наоборот, осознавать происходящее (в том числе и собственные мысли и ощущения), но не проявлять разумность...

А излагать - это вообще дело "десятое"... Утрирую, конечно.

[iSceptic]

А причём здесь это?

А при том, что начинание осознавать себя это уже первый шаг на пути к разумности.

[ArefievPV]

А причём здесь это?

А при том, что начинание осознавать себя это уже первый шаг на пути к разумности.

Повторяю. Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого... Это вовсе не "первый шаг к разумности"...

[ArefievPV]

Добавлю.

Чтобы понапрасну не тратить время и силы (свои и Ваши) приведу собственные формулировки (предельно упрощённые).

Разумность – способность формировать и реализовывать «план». Разум – это «план» (схема, модель, карта, прогноз развития) ситуации (реальности, окружающей обстановки). Интеллект – это всего лишь функционал позволяющий работать с «планом» (преобразовать план в реакцию, типа)... Сознание (самосознание, идентификация собственного «я» и т.д.) наряду с остальными функциями (разные виды памяти, ощущение, интуиция, чувство, мышление и т.д.) «входит» в функционал.
Как-то так...

И на этом заканчиваю. Я уже достаточно наоффтопил в этой теме... Удачи.

[iSceptic]

Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого...

Приведите пример хотя бы что-ли - как это можно быть разумным и не быть способным осознавать это.

[ArefievPV]

Можно вести себя разумно (обладать разумностью, проявлять разумность) и не осознавать этого...

Приведите пример хотя бы что-ли - как это можно быть разумным и не быть способным осознавать это.

Во-первых, не осознавать и не быть способным осознать - это разные вещи.
Во-вторых, Вы сами в своей жизни во множестве ситуаций поступали вполне разумно (окружающие это подтвердят) не осознавая этого. Припомните.
В-третьих, лучше продолжать сей разговор в другой теме...

[iSceptic]

Добавлю.

Чтобы понапрасну не тратить время и силы (свои и Ваши) приведу собственные формулировки (предельно упрощённые).

Разумность – способность формировать и реализовывать «план». Разум – это «план» (схема, модель, карта, прогноз развития) ситуации (реальности, окружающей обстановки). Интеллект – это всего лишь функционал позволяющий работать с «планом» (преобразовать план в реакцию, типа)... Сознание (самосознание, идентификация собственного «я» и т.д.) наряду с остальными функциями (разные виды памяти, ощущение, интуиция, чувство, мышление и т.д.) «входит» в функционал.
Как-то так...

И на этом заканчиваю. Я уже достаточно наоффтопил в этой теме... Удачи.

хм... А вот мне кажется, чтобы быть разумным достаточно способности хотеть - что-то вроде "я хочу - значит я разумен".
Ведь вы не можете отрицать, что ребенок разумен - он не мыслит "планами", но он хочет конфетку и вон ту игрушку.