Связь: химия и кибернетика

[iSceptic]

  Ну так и измените. Вместо принципиально непознаваемого Целеполагателя введите познаваемость. А если не хотите горбатиться на ниве поиска знаний, то пользуйтесь уже добытым.
  Вы сами-то можете четко описать ту проблему, которую надо "качественно" изменить? Или идея кибернетического божка - это предел Ваших устремлений?

Я не пытаюсь что-то менять - это в интересах самих тов. ученых. Я лишь призываю быть открытыми к новому.
Современные же ученые-биологи выстраивают на основе имеющихся знаний довольно простенькую картинку бытия. И это бы ладно - выше фактов не прыгнешь, согласен.
Но возмущение вызывает отрицание наукой даже того факта, что при дальнейшем познании бытия мы перейдем в область так называемых "чудес" - того, что сейчас необъяснимо и вызывает удивление и недоверие.
Вот, к примеру, тысячелетия людям известны упоминания о "тонких" телах. Выше я привел попытку объяснения этого явления. Уже только это вызвало бурю возмущения. Я ведь не пытаюсь заставить вас безосновательно поверить в мою точку зрения. Я хочу, чтобы и вы и тов. биологи приняли такую версию к сведению и имели ее ввиду как один из возможных вариантов в своих изысканиях. На мой взгляд такая гипотеза довольно наукообразна и с ходу ее отвергать было бы нелогично.

[Nur 1]

Уважаемый iSceptic!

Я, как рационалист и убежденный сторонник эволюционизма, заверяю Вас, что грамотные специалисты возражают не против веры и метафизики, а против попыток необоснованно подменить ими то, что пока выглядит как вполне обоснованная и продуктивная система утверждений и следствий.
Но мы не были бы эволюционистами, если бы не были готовы поменять мировоззрение при появлении более убедительного знания. Но его просто пока нет. Ничего.
Такого, чтобы в современном мире могло составить конкуренцию науке в практике его изменения. К лучшему или худшему, это другой вопрос. Во имя богов кровь тоже проливали нещадно.
Но в состав научной эволюционной парадигмы входит понятие адаптации. Это способность выживать для того, кто не просто силен или умен, а может измениться.
Приведите нужные аргументы, докажите на опыте превосходство Ваших идей - за чем тогда дело встанет. Я понимаю, это большая работа. Вы лично готовы сделать ее...

[afrosergey]

На мой взгляд такая гипотеза довольно наукообразна и с ходу ее отвергать было бы нелогично.

Ключевое слово "наукообразна".  Про логику: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

 

[afrosergey]

Сергей, уважая Вас, как весьма нетривиального натуралиста (это у меня такая высшая похвала!), выскажу свою формулировку науки, как одного из инструментов познания. Другие инструменты - это эзотерика и религия. Знания, добытые этими инструментами, кладутся в базу. Доверие этой базе лежит через доказательства. Доказательства могут быть эмпирическими или математическими. Каким мы больше доверяем?
  В современном естествознании мы "балдеем" от математики, и справедливо, ибо это единственный язык, на котором мы научились разговаривать с природой. Но, согласитесь, в глубине души, Ваши и наши мысли, порой, вылетают за пределы регистрируемого рационализмом. Иррациональность мышления поразительна... Наблюдаемые факты со временем приобретают как бы магический смысл...

  И вот Нуру я в другой теме ответил, что суть мысли можно ощутить только после того, как она подвернется естественному распаду!!! Я потому и отвечаю Нуру в другой(т.е. в данной) теме, что бы не влиять на него непосредственно и не загубить такую великолепную радость первооткрытия. Потуги узреть Нечто будут производительны только после того, как пройдут этап Естественного Отсева (не отбора) через решето наших возвратов к давлеющей над нами идеи.
  И это уже не философия или наука - это та эмпирика (мистика, эзотерика, метафизика, натурфилософия), которую можно, но не нужно оформлять через математическую "скуку". Это та страстишка, ради которой стоит жить.

Уважаемый Василий Андреевич, спасибо за похвалу. Был очень тронут.

Я не собираюсь отритцать, что помимо науки могут быть и другие методы познания реальности, как то: религия, мистика, эзотерика и т.п. Однако, вклад науки в изменения нашего бытия на многие прядки больше. ВСЕ известные технологии - включая Интернет,  благодаря которому мы с вами общаемся - это достижения науки. Это практические вещи, котрые можно "пощупать" - и все это появилось благодаря науке - и не только прикладной, но и в основании своем, в первую очередь, бдагодаря науке фундаментальной. Это объективный критерий и в этом плане альтернативные методы познания мира отдыхают...

[Nur 1]

Все верно, глубокоуважаемый afrosergey, наука на многие порядки более продуктивна...

С почтением,
Nur.

[iSceptic]

Уважаемый iSceptic!

Я, как рационалист и убежденный сторонник эволюционизма, заверяю Вас, что грамотные специалисты возражают не против веры и метафизики, а против попыток необоснованно подменить ими то, что пока выглядит как вполне обоснованная и продуктивная система утверждений и следствий.
Но мы не были бы эволюционистами, если бы не были готовы поменять мировоззрение при появлении более убедительного знания. Но его просто пока нет. Ничего.
Такого, чтобы в современном мире могло составить конкуренцию науке в практике его изменения. К лучшему или худшему, это другой вопрос. Во имя богов кровь тоже проливали нещадно.
Но в состав научной эволюционной парадигмы входит понятие адаптации. Это способность выживать для того, кто не просто силен или умен, а может измениться.
Приведите нужные аргументы, докажите на опыте превосходство Ваших идей - за чем тогда дело встанет. Я понимаю, это большая работа. Вы лично готовы сделать ее...

Что-что, а подменить я ничего не пытаюсь. Я хочу дополнить там, где на данный момент в науке пустота. А в вопросах происхождения жизни там именно что пустота - убедительных фактов самоперехода химии в кибернетику наука еще не имеет. Тем более каких-либо натурных опытов...
А генерация гипотез это неотъемлемая часть научного подхода в познании. Надеюсь вы это отрицать не будете.

А предпосылки следующие. И замечу! вполне такие наукообразные предпосылки
1. Нашли частицы гораздо меньшего размера, чем известные регистрируемые - т.н. "темая материя". И которые весьма мало взаимодействуют с ними.
2. Следует весьма справедливое логическое заключение - возможно существуют еще более мелкие виды материи и возможно у них наблюдаются невообразимые "химические" свойства, которых мы сейчас себе и представить не можем и которые вполне могли бы назвать "чудесными".
3. Следующее предположение - эти гипотетические виды материи также могут принимать участие в образовании того, что мы называем жизнью.
4. Можно увидеть связь между предложенной концепцией и утверждениями буддизма относительно строения живых существ и так называемых "тонких" тел. Последнее предположение, а вернее наблюдение, конечно, уже из области фантастики и "лженауки", согласен. Но дыма без огня не бывает. И возможно, что эта "лженаука" остатки другой, более древней науки, ушедшей в забытье.

[ArefievPV]

Не в качестве спора. Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). Поэтому, предлагаю вопрос возникновения жизни обсуждать только с одной точки зрения. А так как, мы находимся на научном форуме, то только с научной.   

А предпосылки следующие. И замечу! вполне такие наукообразные предпосылки
1. Нашли частицы гораздо меньшего размера, чем известные регистрируемые - т.н. "темая материя". И которые весьма мало взаимодействуют с ними.

Нашли? Странно, первый раз слышу...
И каковы характеристики тех "частиц"? Как их вообще обнаружили? Можете ссылку предоставить?
Предлагаю немного "пошерстить" последние достижения в физике элементарных частиц. Полагаю, что данная "предпосылка" ложная...

2. Следует весьма справедливое логическое заключение

Соответственно, из ложной "предпосылки" Вы придёте к ложному умозаключению...

возможно существуют еще более мелкие виды материи и возможно у них наблюдаются невообразимые "химические" свойства, которых мы сейчас себе и представить не можем и которые вполне могли бы назвать "чудесными".

Существуют, полагаю. Правда, о "размерах" частиц можно говорить весьма условно. Но ведь Вы имели ввиду не сам "размер", а то, что более "крупные" (те, которые Вы назвали "известные регистрируемые") составлены из более "мелких". Верно? Тогда чем Вас кварки (и соответствующие теории описывающие строение элементарных частиц) не устраивают?

и которые вполне могли бы назвать "чудесными".

Явления, описываемые с научной точки зрения, не являются «чудесными», полагаю... Там ведь всегда присутствуют условия при которых данное явление произойдёт с определённой вероятностью. Научные результаты должны быть принципиально повторяемыми и фальсифицируемыми.

В заключение хочу добавить про химию. Совсем по-простому...
Надеюсь, Вы понимаете, что вся химия, по сути, изучает взаимодействие электронных оболочек атомов? Типа, в ядро химия не «лезет». Диапазон энергий химического взаимодействия ограничивается только взаимодействием электронных оболочек атомов (как с другими электронными оболочками атомов, так и с положительно заряженными ядрами атомов).

Процессы, происходящие в ядрах атомов, для химии остаются «невидимыми», если только результаты таких процессов не затронут электронные оболочки. Типа, в химических реакциях непосредственно сильное взаимодействие не участвует (как и кварки). Только опосредованно, через электронные оболочки атомов. И если откроют ещё более глубокие уровни строения материи (как Вы выразились «еще более мелкие» частицы), то и они точно также будут принимать участие в химических реакциях только опосредованно (а не независимо). Никаких там «тонких» взаимодействий при этом не будет возникать...

[iSceptic]

Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). 

О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть.По крайней мере, вселенной полтора десятка миллиардов лет, а Земле всего 4-5. Да и при этом науке неизвестны все способы существования разума.

Нашли? Странно, первый раз слышу...

Согласен, еще не нашли. Здесь я перегнул... Но в существовании "темной" материи (22% вселенной) и "темной" энергии (74% вселенной) сомнений нет никаких. Так что в каком-то смысле нашли.

Соответственно, из ложной "предпосылки" Вы придёте к ложному умозаключению...

Такое утверждение не совсем логично и не всегда верно. Да и как сказал выше, "темная" материя все же существует.

Существуют, полагаю. Правда, о "размерах" частиц можно говорить весьма условно. Но ведь Вы имели ввиду не сам "размер", а то, что более "крупные" (те, которые Вы назвали "известные регистрируемые") составлены из более "мелких". Верно? Тогда чем Вас кварки (и соответствующие теории описывающие строение элементарных частиц) не устраивают?

Нет, не верно. Я говорил, именно, о других частицах. С другими свойствами. С другой химией.

Явления, описываемые с научной точки зрения, не являются «чудесными», полагаю... Там ведь всегда присутствуют условия при которых данное явление произойдёт с определённой вероятностью. Научные результаты должны быть принципиально повторяемыми и фальсифицируемыми.

С точки зрения обывателя они "чудесны". А так "чудес" не бывает. Точнее "чудеса" существуют лишь до их объяснения и описания.

Никаких там «тонких» взаимодействий при этом не будет возникать...

Несколько не понятно о каких "тонких" взаимодействиях вы говорите. Если в привязке к гипотетическим "тонким" телам, то это не верно.

[Nur 1]

Уважаемый iSceptic, доброе утро!

Цитирую Вас:
"Ответ #52 : Сегодня в 09:12:30
...О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть..."

С учетом сделанного Вами признания о принадлежности к сонму креационистов, Ваша данная фраза позволяет мне лично расценить ее как пропаганду креационизма и религии на нашем сайте. Обращаю на это Ваше внимание...

[iSceptic]

С учетом сделанного Вами признания о принадлежности к сонму креационистов, Ваша данная фраза позволяет мне лично расценить ее как пропаганду креационизма и религии на нашем сайте. Обращаю на это Ваше внимание...

Я всего лишь констатирую факты. По крайней мере я не блистаю здесь знанием библейских цитат.
Я всего лишь пытаюсь обратить внимание на то, что само предположение о существовании бога может быть не лишено наукообразия - вполне могут существовать гипотетические "частицы разума", из которых состоит и сам бог, и все живые существа и даже человек, точнее их так называемое "эго" - то что называет себя "я".

И я принадлежу, как вы выразились, сонму научных креационистов, а не религиозных фанатиков. Это весьма существенная разница.

[Nur 1]

Гипотетические "частицы разума"... Это Вы на идеи уважаемого Р. Докинза о мемах намекаете... Ну, так пишите тогда об этом, а не пытайтесь расплывчатыми формулировками прикрыть идею Творца...

А понятие "факт" Вы трактуете, как я думаю, произвольно...
Я лично почти потерял интерес к Вашей теме. Готов заранее пожелать Вам всего хорошего...

[ArefievPV]

Очень жаль, что Вы смешиваете науку и религию в одну «кучу»... Поймите, это совершенно разные области человеческого мировосприятия. Гипотеза о существовании бога не научна потому, что не фальсифицируема (нет научного способа её опровергнуть). Наука ведь не предлагает «истины в последней инстанции» (а религия предлагает). 

О существовании бога я не сказал ни слова. Религия же утверждает, что есть разум превосходящий человеческий. И по логике, скорее всего, так и есть.По крайней мере, вселенной полтора десятка миллиардов лет, а Земле всего 4-5. Да и при этом науке неизвестны все способы существования разума.

Странно, что Вы мой посыл не поняли...
Попробую ещё раз. Возможно обсуждение с какой-либо одной позиции (либо научной, либо религиозной). Одновременно с двух позиций обсуждение не представляется возможным. Один будет говорить по Фому, другой - про Ерему...

С позиции религии обсуждать не будем (выше указывал почему). С позиции науки - пожалуйста. Но тогда необходимо придерживаться критериев принятых в науке.

Например, любая гипотеза о не существовании фальсифицируема. А любая гипотеза о существовании требует наличия способа (методики) её опровержения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

К какой гипотезе Вы сами отнесёте идею существования разума превосходящего человеческий? Подберите, пожалуйста, способ её опровержения.

Точно такие же рассуждения необходимо применять к гипотезам о строении материи ("тёмной материи" и пр.). Это по поводу:

Я говорил, именно, о других частицах. С другими свойствами. С другой химией.

[василий андреевич]

Я всего лишь констатирую факты.

Факт не оформляется в заявлении "может быть". А темная материя вводится "на кончике пера", для объяснения, например, такого явления, как вращение и разбегание галактик, и вовсе не рассчитана, что бы ею прикрывали наготу сверхъестественного.
  Никто не запрещает убегать мысленным взором за пределы материального мира, однако возвращаясь, будьте любезны оформить ваши возвращения в научной форме. Не можете, лучше не высказывайтесь вовсе.
  Ввели частицы разума - будьте любезны предоставить следствия такого введения, что можно было проверить эти следствия наблюдениями. Скорее всего, окажется, что предполагаемые феномены банальны до безобразия.

[iSceptic]

  Ввели частицы разума - будьте любезны предоставить следствия такого введения, что можно было проверить эти следствия наблюдениями. Скорее всего, окажется, что предполагаемые феномены банальны до безобразия.

Да эти феномены действительно "банальны до безобразия". Это мое "я", ваше "я". Любое другое "я". Это и есть то самое влияние гипотетических "частиц разума" на материю.

[iSceptic]

К какой гипотезе Вы сами отнесёте идею существования разума превосходящего человеческий? Подберите, пожалуйста, способ её опровержения.

Да что уж говорить. Все гипотезы и идеи, касающиеся человеческого разума, да и вообще какого бы то ни было разума, ненаучны и нефальсифицируемы. Скорее всего, я не уверен точно, и гипотеза "разум существует" также является ненаучной и нефальсифицируемой, хотя каждый момент моей жизни подтверждает эту гипотезу.

Разум не подвластен научным способам познания

Очень надеюсь, что это временно