Автор Тема: Гомеостаз. Баланс над пропастью?  (Прочитано 3070 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« : Ноябрь 13, 2016, 11:17:05 »
  Хотелось бы разобраться.
  Термин (подобный покою) введен для обозначения физиологического феномена - поддержание стабильного состояния внутренней среды организма, допустим крови, за счет слаженного функционирования органов, работающих по принципу отрицательной обратной связи. При этом подчеркивается характеристика организма, как высшая степень непостоянства и неустойчивости в условиях абсолютно для него разрушительных.
  Системный подход к гомеостазу пользуется понятием динамического равновесия между подсистемами, исходящего из равенства прямых и обратных реакций. То есть, если внутренняя среда изменилась под влиянием внешних факторов, то включается "аварийная" работа органов, ответственных за возвращение внутренней среды к здоровому параметрическому состоянию.
  Из такого подхода, в частности, следует, что поведение организма - это весьма энергозатратный способ возвращения к стандартному динамическому равновесию. Но возникает резонный вопрос - как может выглядеть отклонение от динамического равновесия?
  А не лучше ли считать поведение способом не возвращения, а поддержания динамического равновесия, но не между подсистемами внутри организма, а между организмом и внешней средой. Казалось бы, этим не сказано ничего нового и интересного, однако в таком раскладе гомогенез вовсе не динамическое равновесие, а эффективный способ принятия из среды материальных ресурсов и выброс продуктов метаболизма.
  Утрируя сказанное, получаем не столько борьбу за выживание, сколько встраивание организмов в естественные энергопотоки косной системы, осуществляющей работу по круговороту вещества и энергии.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #1 : Ноябрь 13, 2016, 11:27:39 »
А не лучше ли считать поведение способом не возвращения, а поддержания динамического равновесия, но не между подсистемами внутри организма, а между организмом и внешней средой.
Если совсем упрощённо...
Конкретный поведенческий акт - это попытка "возвращения", а поведение в целом (совокупность, последовательность таких попыток)  - это "поддержание" гомеостаза...
Нет тут противоречий, полагаю.

И разумеется, динамическое равновесие между средой и организмом (как системой) достигается за счёт "балансировки" (приведение в новое состояние динамического равновесия) между внутренними подсистемами организма. По моему, мы уже это немного обсуждали...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9190
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #2 : Ноябрь 13, 2016, 12:14:20 »
Василий Андреевич. В ваших словах есть определённый резон. Если не читали, весьма рекомендую: Фритьоф Капра "Паутина жизни", он примерно к таким же выводам там приходит. Но мне всё же кажется что тут всё двойственно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #3 : Ноябрь 13, 2016, 12:30:51 »
Обсуждали, но недообсуждались.
  Что бы вернуться в состояние гомеостаза, как динамического равновесия, необходимо быть выведенным из него. Рассмотрим для примера болезнь, разве это вывод из динамического равновесия? Нет - это тоже динамическое равновесие, но на ином уровне функционирования системы. Или, так называемую, неадекватную психическую реакцию - тут тоже нет вывода из равновесия, но равновесие переместилось на иной уровень организации.
  Повторю и чуть переориентирую цель разборки с гомеостазом: вне (или около) состояния гомеостаза жизни нет. И любые попытки зачать жизнь в пробирке обречены на провал, если этого не учитывать. Нужна среда, в которой идут естественные процессы концентрации на рубеже геохимического барьера. Вот в эти процессы и встраивается жизнь, как дополнительный рубеж по концентрации органического вещества.

ПП. Джабраил, спасибо, поищу в сети. Двойственность это именно тот парадокс, разборки с которым достойны выеденного яйца.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #4 : Ноябрь 13, 2016, 12:52:55 »
Рассмотрим для примера болезнь, разве это вывод из динамического равновесия? Нет - это тоже динамическое равновесие, но на ином уровне функционирования системы. Или, так называемую, неадекватную психическую реакцию - тут тоже нет вывода из равновесия, но равновесие переместилось на иной уровень организации.
Нарушение гомеостаза на одном уровне "балансировки" не означает полного нарушения гомеостаза (равновесие "скачет" с уровня на уровень - типа, "балансирует").

Вы же, когда нарушено равновесие на весах (одна чаша стала располагаться ниже другой) не говорите, что оно не нарушено. :-[ Хотя все понимают, что весы просто "остановились" в другом положении (и теперь именно в этом положении находятся в равновесии).

И при болезни (и при неадекватной психической реакции) - это именно вывод из динамического равновесия. Но вывод из динамического равновесия только на каком-то уровне (а не вообще вывод всей системы из равновесия!).

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #5 : Ноябрь 13, 2016, 13:18:19 »
Нужна среда, в которой идут естественные процессы концентрации на рубеже геохимического барьера. Вот в эти процессы и встраивается жизнь, как дополнительный рубеж по концентрации органического вещества.

Я это немного по-другому вижу...
По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #6 : Ноябрь 13, 2016, 14:12:25 »
Вы же, когда нарушено равновесие на весах (одна чаша стала располагаться ниже другой) не говорите, что оно не нарушено.
  Это пример диссипации для достижения устойчивого равновесия, как успокаивается реальный маятник при трении в среде.
  Механический пример динамического равновесия - колесо с двигателем покоится на наклонной плоскости за счет равенства усилий движка и "тяги к земле". При этом, если колесо перемещается вверх или вниз по наклонной плоскости из-за изменения угла наклона - выхода из динамического равновесия нет, только изменение внутренней (потенциальной) энергии.
  При болезни мы теряем часть потенциальной энергии не выходя из равновесия, при "психозе" то же, просто наша психосоматическая реакция, как энергетический выброс, уравновешивает энергию раздражения поступающую из вне.

  С условиями для возникновения жизни, по-видимому, много сложнее, и необходимо разобраться, что такое физико-геохимический барьер для такой концентрации "органических структур", которые становятся самодостаточными функциональными системами.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #7 : Ноябрь 13, 2016, 14:25:24 »
С условиями для возникновения жизни, по-видимому, много сложнее, и необходимо разобраться, что такое физико-геохимический барьер для такой концентрации "органических структур", которые становятся самодостаточными функциональными системами.
В предыдущем сообщении я процитировал ответ 329 из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html

А это:
Жизнь, как сложная биологическая система (рассматривать такую систему можно только в совокупности, как биосферу), «сидит» на потоках энергии и вещества.
из ответа 1912 темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1905.html

И ещё по возникновению жизни:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
Ответы 331, 332, 333, 334.

Это чтобы не захламлять тему длинными постами...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #8 : Ноябрь 13, 2016, 17:45:56 »
Да можно и захламлять. Только не надо всех мыслей сразу.
  Например, "сидение на потоках" выведет нас к неизбежности определения с какой стати этот поток функционирует. Потребуется рассмотреть два принципиально диаметральных положения о движении в Большой Вселенной, первый от Большого Взрыва (типа Божьей Воли) к тепловому року и второй от квази мельчайших, так называемых нулевых, флуктуаций к сложению условий для большого (или не очень) взрыва.
  Я, например, не готов выкладывать своих соображений даже по поводу расплывчатой формулировки о том, что такое жизнь. Даже Пригожинские идеи, что жизнь встает на пути стремления материи к хаотизации, не кажутся решающими.
  Сейчас пробежался слегка по некоторым главам "Паутины жизни...", что-то знаю, о чем-то думал, что-то не могу принять. Но это очень длительный процесс поэтапного вхождения в мир изложенных там идей.
  Необходимо набирать обороты потихоньку. Просто разборки с гомеостазом как раз и подводят к допустимостям вставления собственных идей, при этом дисциплинируя не бежать быстрее паровоза.

  Для начала было бы интересно пощупать гомеостаз через умозрительно упрощенную модель, что бы потом на нее наращивать атрибуты до тех пор, пока не придется от нее отказаться в угоду лучшей. Я часто использую простенькую модель бесконечного числа осцилляторов, но как-то не угораздило попробовать приложить ее к модели гомеостаза.
  Назову: волновая модель.
  Натянутая струна с множеством математических маятников разной длинны. Если маятники покоятся, то нить, воспринимая колебания внешней среды, приходит в возбужденное состояние, которое можно считать противоположностью гомеостаза. Но если маятники совершают колебания, то сумма этих колебаний, передаваемых струне, равна нулю. Т.е. струна - аналог внутренней среды, а колеблющиеся маятники - аналог иерархии органов и структур все более низких порядков. В такой "успокоенной" колебаниями струне уже не возникнет раздражения на внешнее воздействие, ибо толчок по струне извне, будет рассеян по маятникам, чья длина соизмерима с длиной волны внешнего возбуждения. Более того, любое воздействие, сколь микроскопично оно бы не было, может быть поглощено, преобразовано и рассеяно в окружающую среду. Рассеяние этого преобразованного возбуждения и будет аналогом поведения системы.

  Из модели будет следовать рабочая формулировка гомеостаза, как процесса преобразования ударов "судьбы" в работу осцилляторов со всеми сопутствующими работе атрибутами: поглощением, преобразованием, активацией и выхлопом. Полезный итог работы - увеличение внутренней энергии системы осцилляторов.
  Хотелось бы услышать критическое отношение к такой модели гомеостаза.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #9 : Ноябрь 14, 2016, 06:35:29 »
  Например, "сидение на потоках" выведет нас к неизбежности определения с какой стати этот поток функционирует. Потребуется рассмотреть два принципиально диаметральных положения о движении в Большой Вселенной, первый от Большого Взрыва (типа Божьей Воли) к тепловому року и второй от квази мельчайших, так называемых нулевых, флуктуаций к сложению условий для большого (или не очень) взрыва. 
Зачем так далеко "заходить"? Типа, сначала "с какой стати". Ответят, например, что Большой Взрыв породил этот вселенский поток энергии. Тогда с Вашей стороны последует вопрос: "а с какой стати он породил?". Затем: "а с какой стати вообще произошёл Большой Взрыв?". Затем: "а что было до Большого Взрыва?". Тема выльется в бесконечное выяснение первопричины всего на свете... :-[

Предлагаю проще: обсуждение ограничить "рамками". Типа, есть поток энергии проходящий сквозь материю в пространстве-времени. Поток энергии структурирует материю. Может боле корректно: взаимодействие материи и проходящего сквозь неё потока энергии порождает процессы структурирования в материи (типа, возникают структуры различной сложности, различные уровни структурной сложности).

Ну а далее уже можно развить это положение. Типа, если поток энергии (в любом виде) проходит через уже частично структурированную материю, то он "стимулирует" возникновение структур более высокого уровня...

Кроме того, можно и "мостик" перекинуть: первичный гомеостаз системы "материя-поток"... То есть, на одной "чаше весов" постоянно изменяющаяся структурная сложность материи (вид, форма, процесс - так как, структурность в пространстве-времени "разворачивается"), на другой - постоянно изменяющаяся интенсивность (плотность, вид, форма, направление, процесс - так как, поток энергии существует в пространстве-времени) потока энергии. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2016, 06:39:47 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #10 : Ноябрь 14, 2016, 09:38:33 »
Предлагаю проще: обсуждение ограничить "рамками". Типа, есть поток энергии проходящий сквозь материю в пространстве-времени. Поток энергии структурирует материю. Может боле корректно: взаимодействие материи и проходящего сквозь неё потока энергии порождает процессы структурирования в материи (типа, возникают структуры различной сложности, различные уровни структурной сложности).
  Да это и есть тот "преобразуемый поток", на который ставится общепринятая исследовательская фишка. Именно из этих соображений следует вывод о открытости биологических систем, отыскиваются признаки диссипативности, переворачиваются физики (негэнтропия) и делается вывод о случайно-невероятном стечении обстоятельств вплоть до "руления" через мультиверс в присутствии "ментальных сфер".
  То бишь, это нормальный системный (экосистемный) подход, рассчитанный из соображений дармовой энергии от деградирующих систем, т.е. инфляционный подход. Именно из этого подхода будет следовать определение гомеостаза, как "балансировка над пропастью", где живое на лету хватает падающее в бездну.
  Что ж, можно и так... Все одно, сколько не пытаюсь настроить аудиторию на иное, не выходит.
  Итак, от Вас, Арефьев, формулировка протоживого, о чем ранее Вы уже высказывались в русле идей развития не от первого сгустка, а от эфемерной экосистемности.
  В помощь Вам учение о геохимическом барьере - участке среды, где резко увеличиваются градиенты концентраций, за счет реакций при встрече двух потоков. Примером "механического" барьера является устье реки, впадающей в море. Остановка течения реки приводит к выпадению в осадок терригенного материала из деградирующих областей сноса. Эти осадки и есть экосистема, функционирующая за счет падения к потенциальному минимуму. Можно выдумать и органический барьер, который и будет котлом для выварки живого из косного.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #11 : Ноябрь 14, 2016, 09:52:43 »
  В помощь Вам учение о геохимическом барьере - участке среды, где резко увеличиваются градиенты концентраций, за счет реакций при встрече двух потоков. Примером "механического" барьера является устье реки, впадающей в море. Остановка течения реки приводит к выпадению в осадок терригенного материала из деградирующих областей сноса. Эти осадки и есть экосистема, функционирующая за счет падения к потенциальному минимуму. Можно выдумать и органический барьер, который и будет котлом для выварки живого из косного.
Так вроде я уже высказывал гипотезу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
Вы разве не прочитали? :-[ Я же предоставил ссылки в ответе 7 этой темы...

Приведу цитату (не с самого начала поста):

Сама биосфера в активное состояние перешла, разумеется, не глобально, а на, возможно, не очень большой (по сравнению со всей поверхностью Земли) территории. Это могла быть система связанных (сообщающихся) многочисленных водоёмов (озёр, луж с протоками) на глинистых берегах (и на небольшой глубине на поверхностях минералов) которых происходили сложные химические реакции. В систему этих водоёмов впадали потоки воды (речушки, ручейки) с окрестных возвышенностей. Из системы этих водоёмов «излишки» воды удалялись с помощью вытекающих потоков (речушек, ручьёв) и испарением с поверхностей водоёмов. Подобные гидрогеологические системы водоёмов возникали и разрушались по естественным геологическим причинам. Постоянно происходило накопление различных химических веществ в воде и на поверхности. И при очередном функционировании такой гидрогеологической системы и произошёл переход всей системы в живое активное состояние.

Ну и так далее... Там длинный пост.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #12 : Ноябрь 14, 2016, 11:30:16 »
А зачем его читать полностью, если уже с первых слов - биосфера перешла в активное состояние - сделана ошибка. Вначале надо описать, что такое биосфера в пассивном состоянии, как она состоялась, какие принципы положены в базу.

Онлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4131
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #13 : Ноябрь 14, 2016, 11:37:38 »
А зачем его читать полностью, если уже с первых слов - биосфера перешла в активное состояние - сделана ошибка. Вначале надо описать, что такое биосфера в пассивном состоянии, как она состоялась, какие принципы положены в базу.
Полагаю, что не читали...
"Первые слова" там другие...
Воздержусь от упрёков. Удачи.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5778
    • Просмотр профиля
Re: Гомеостаз. Баланс над пропастью?
« Ответ #14 : Ноябрь 14, 2016, 12:57:48 »
Вернусь к "волновой модели". Ставить задачу абиогенеза без того, что бы понять его предтечи, без понимания, что такое преджизнь - бесперспективно.
  Основная трудность экосистемного подхода в невозможности анализа, т.е. разбиение экосистемы на части гарантирует выпадение "ментального" свойства, пронизывающего процесс становления взаимодействия между еще не оформившимися в систему частями.
  Потому и модель должна, как главную составляющую, включить эту "ментальность" в виде "информационного" проводника.

  В физиологическом раскрытии гомеостаза роль проводника отводится внутренней среде, допустим, крови или аксону. Натянутая струна в модели и есть аналог, пусть, аксона. Но что может выполнять его роль в экосистеме геохимического барьера. Барьер есть символ огромного числа осцилляторов из прямых и обратных реакций. Если прямая реакция произошла в одном месте, то как о ней может иметь информацию обратная реакция в другом месте (аналогия с квантовой запутанностью)? Информация в данном раскладе - это сигнал, воспринимаемый только тем осциллятором, которому этот сигнал предназначался.
  Я не могу и не хочу решать подобную задачу, ибо этот путь ведет к введению элементов целеполагания.

  Следовательно, придется отказаться от системного подхода и искусственно обособить некий изолянт, как макроскопическое звено в цепи все убывающих по масштабности фракталов. Фрактальный изолянт - это компонент (можно и паттерн) принимающий сложное возбуждение, распределяющий это возбуждение по фрактальному ряду, активирующий все фракталы и избавляющийся от излишков тепловой кинетики и метаболических элементов через "поведение" самого возбужденного фрактала. "Поведение" и есть сигнал для соседнего паттерна (компонента), на который есть дихотомический ответ: принять или пропустить.
  Принятие означает рождение отрицательной (консолидирующей) силы, пропуск означает рождение положительной (отталкивающей) силы.

  Все естественные консолидирующие силы связаны с выхлопом излишков энергии, позволяющим успокоиться в устойчивом равновесии, т.е. в нише. Но ниши практически всегда заняты, оттого и наблюдается господство положительных, расталкивающих сил, что выражается через второй принцип термодинамики. С этой точки зрения, экосистемная консолидация есть результат действия расталкивающих сил в условном изолянте. Чем выше расталкивающие силы, тем выше шансы образовать симбиотические объединения, как области с минимумом неблагоприятного фактора. При такой консолидации рождается естественный процесс, дешифрируемый нами, как стремление вытолкнуть из этих объединений самые консервативные компоненты - аналоги будущей мембраны.
 
  Потому и хотелось бы услышать критику "волновой модели" в приложении к гомеостазису, как равновесному процессу взаимодействия со средой. Именно подобная модель позволит ввести паттерны, как условные изолянты.