ТЭ на пальцах

[gaer]

Я тут на нашем форуме с некоторыми товарищами веду дискуссии с верующими широкого профиля. Не только верующими в бога, но и верующими в ужасы ГМО и в некоторые лженауки, типа гомеопатии.
Сам я не биолог, хотя после школы хотел поступить в МГУ на биофак, т.е. по биологии у меня в школе было 5, да и сейчас по старой памяти почитываю науч-поп биол литературу.
Но часто знаний не хватает.
Да и споры с людьми плохо разбирающимися в биологии очень тяжёлый труд.
Мы конечно не думаем, что переубедим фанатиков, но нас много читают и нормальные люди.
Да и вообще, я согласен с популяризаторами, популяризация науки, это дело святое

Ну вот, предлагаю тут, в данном треде, задавать и отвечать на вопросы, которые помогут в подобного рода разговорах. Ну т.е. объяснять "на пальцах" вопросы биологии, в основном конечно ТЭ.

Первый вопрос, кто-нибудь в мире, после Дарвина изучал морских игуан? Где можно почитать про их эволюцию, т.е. механизм, какие мутации и почему (очень примерно), ну и т.д.

[Nur 1]

Уважаемый gaer, добрый вечер!

Извините, пожалуйста, меня, за некоторую подозрительность, но, коли речь зашла о морских игуанах, то дальше логично будет продолжить и о Галапагосах. Помню, лет 15 или около того назад, рассуждали об так называемом «опосредованном замысле». И по ходу "подтягивали" к этому замыслу острова и игуан.
Вы, по случаю, не воодушевлялись работами типа:  Wood, T.C., Mediated design, Impact 363, September 2003...

Еще раз прошу заранее извинить меня за подозрительность. Просто настырность креационистов и сторонников разнообразных "замысливаний" задевает за живое. Я, например, никогда не заглядывал на их сайты, не приведу даже названия с ходу. Но они, под разными личинами, появляются на форуме регулярно...

Очень буду рад убедиться, что Вы к ним реально не имеете никакого отношения...

[Gilgamesh]

На вашем форуме по поводу религии спорьте сколько угодно в соответствии с вашими правилами, а на нашем религиозные темы не приветствуются. Биология - на здоровье. Теология или диамат с трибуны - попрощаемся.

[gaer]

На вашем форуме по поводу религии спорьте сколько угодно в соответствии с вашими правилами, а на нашем религиозные темы не приветствуются. Биология - на здоровье. Теология или диамат с трибуны - попрощаемся.

1. Я как-то неясно выразился?
Я хочу получить ответы на вопросы ТЭ для того что бы "спорить с верующими" в том форуме, где я обитаю (это ФЭР). "Спорить" в кавычках т.к. вообще-то с ними спорить довольно бессмысленно, но вокруг "ходят" и читают разговоры вполне нормальны люди, которые почему-то просто так не заходят в подфорум Наука и Техника, где в общем тусуются специалисты. А тут вроде как все чайники.
2. Вы редкостный оптимист, затащить "правильно" верующего в специализированный форум по ТЭ, это что-то нереальное в нашем мире!

[gaer]

Извините, пожалуйста, меня, за некоторую подозрительность, ...

Да не за что извиняться.
Я тут впервые. В смысле на форуме.
А эволбиол почитываю регулярно.
Мой ник gaer, я использую с 1981 года, а когда занят использую ПФУК, Меня зовут Андрей Жигарёв и меня можно найти на FB.
Верующим никогда не был, ни в бога ни в компартию . Вообще, если честно говорить, не понимаю, как это так верить.
По нынешней профессии я связист, специалист по оптоволоконным приборам. Это я к тому, что читать на английском свою техническую литературу я могу, а не свою специализированную, тяжело, ну разве что какие-то анонсы статей. Но не более странички.
Так что про морских игуан (естественно галапагоских) я ничего ТЭшного не читал. Ну про образ жизни конечно читал и смотрел разные фильмы, но это совсем не то.
На ФЭРе я слыву несколько агрессивным атеистом, иногда не выдерживаю, уж больно любят нести всякую хрень.

По нуаучпоп биологии, как вы выразились, я воодушевляюсь Еськовым и Марковым, кстати буду признателен, если кого ещё посоветуете из наших. ИЗ импортных авторов попытался читать Докинза, но как-то не пошёл, уж очень, на мой вкус пытается простовато объяснить.

[Gilgamesh]

Я тоже по-яснее выражусь. Тема "дискуссии с верующими" своим названием и посылом очень может приманить религиозных фанатиков с последующим закрытием темы и спорщиков. Заходят ли сюда креационисты? Регулярно, правда я их быстро выхожу. Религиозные и антирелигиозные диспуты и излияния лучше оставлять снаружи. Льет ли воду на мельницу атеизма распространение естественнонаучных знаний? Конечно, и правильно делает. Вот в рамках собственно науки и желательно оставаться.

[gaer]

...Тема "дискуссии с верующими" своим названием и посылом очень может приманить религиозных фанатиков...

Ох и нифига себе. На ФЭР они как-то не рвутся.
Ну, тогда предлагаю переименовать во что-нибудь типа "ТЭ на пальцах".
Поскольку вы модератор, то вам позволено.

[Gilgamesh]

Переименовал. Теперь не такая "красная тряпка для быка". Рвутся, конечно. Человек от обезьяны, естественный отбор и никакого Всемирного потопа. Как тут не рваться.

[gaer]

Ну да, биология и особенно медицина почему-то считается априори более простой, чем та же физика.
На форумы профессиональных физиков-теоретиков обычные верующие не рвутся, правда попадаются всякие другие верующие, например,  в различные давно опровергнутые теории.

[Nur 1]

Не простой, а менее формализованной. Есть где разгуляться любителям спекуляций и метафизики...
Почему постоянно мыслю о возможности приведения биологических закономерностей к аналогиям в физике. Легче будет их объяснять, как Вы удачно выразились, на пальцах...

[василий андреевич]

  "На пальцах" - очень даже интересно. Как-то Поля Дирака поставила в тупик просьба журналиста по-простецки раскрыть "выкрутасы" квантовой механики. Однако по-раздумьям Дирак высказался, что плох тот специалист, который не сможет раскрыть свою область знаний домохозяйке.

  Эпопея с Галапагосами - это модель возрождения разнообразия живого после великого вымирания. Чаще всего бурный расцвет возрождения объясняют "высвобождением ниш". Но что представляет из себя ниша, в которой нет тех живых маркеров, по деятельности которых собственно нишу и выделяют?
  С вулканическими островами мы имеем "пустые" скалы и узкий шельф. Удаленность от континентов такова, что попадают на острова единичные виды, на континенте входившие, как узкие специалисты, в пищевые цепи. И этим спецам не выжить бы, коли предшествующей эволюцией в них не была бы заложена потенциальная возможность мутировать. (лучше не называть эту потенциальную возможность программой)
  Если сказать, что мутации чисто случайны, то проку от таких мутаций будет мало, хотя бы потому, что отсутствие конкуренции не сможет очищать от вырождения узкую группу. Некоторый выход в том, что бы прогнозировать в геноме ограниченное и обязательно дискретное число вероятных мутаций. Например, бифуркационная мутация по брачному поведению. Даже эта мутация приведет к видообразованию.

  В устаканенных биоценозах подобные дискретные мутации происходят и ведут к отделению части особей от ареала. Но выжить этим отделениям проблематично ввиду занятости ниш. Вот выходит на первый план вопрос о том, как в принципе вырабатываются новые природные ниши? Именно вырабатываются, а не высвобождаются в конкурентной борьбе. Это и есть, уважаемый Нур, приближение биологии к физике.

[василий андреевич]

  Относительно игуан, то, думаю, жизнеопределяющая мутация связана со способностью выводить избыток соли из организма при переходе к питанию в море. Хотя здесь не столько кардинальная мутация, сколько активизация уже имеющихся способностей. Вспомним, что крокодилы "плачут" после обильной трапезы, дабы через слезные железы избавиться от солевых излишков.

[gaer]

Согласен, выведение соли, это скорее всего самое важное.
А меня интересует кто-нибудь проводил секвенирование генома морских игуан и сравнение его с сухопутными родичами.

[kostik]

А меня интересует кто-нибудь проводил секвенирование генома морских игуан и сравнение его с сухопутными родичами.

Допустим, что геномы морской и сухопутной игуан прочитаны.  Результаты сравнительного анализа показали:
1.   Два вида сходны по ДНК на 98%
2.   Два вида сходны по ДНК на 89%
Какой из этих двух гипотетических  вариантов, по вашему мнению,  наиболее соответствует реальному и почему?

[gaer]

Просто так без исследований сомневаюсь, что кто-тот проводил секвенирование.
Я естественно спрашивал про исследование с секвенированием.
Т.е. какие гены изменились, как и почему.