формационный вместо системного

Автор василий андреевич, октября 20, 2016, 11:51:44

« назад - далее »

василий андреевич

В разборках с формационным анализом необходимо отдавать себе отчет, что это стезя философствующих академиков, а не спецов форумного уровня. Форумное достоинство - это широкий ряд ищущих, пусть дилетантов в большинстве отраслей знания, но знающих на хорошей базе свой предмет. И именно это свойство форума хотелось бы выявить в данной теме.
  Я не знаток системного анализа, но чувствую, что у этой модели есть серьезные недостатки. Модель формации так же не лишена недостатков. Необходимо брать принципы системного подхода и анализировать их на базе формационного.
  Системный принцип, эмерджментности, запрещающий выводить свойства всей системы из свойств входящих в нее систем - наиболее контрастен с формационным подходом. Формация вводится специально для того, что бы подчеркнуть общность законов, действующих в любой формации, независимо от ее иерархии, масштабности и сфере взаимодействующих объектов/субъектов.
  И первое, что хотелось бы предложить в качестве неотъемлемого элемента формации - это деградирующее, рассеивающееся, умирающее звено, отвечающее за основной вклад в энтропийный принцип.  Именно это звено является первопричиной, дающей возможность развиваться соседним элементам формации. Отсюда вытекает огромная ответственность при выборе границ исследуемой формации. Например, сказав что для клетки кровь является средой, я хотел подчеркнуть, что любая клетка и совокупность обезличенных клеток есть одноуровневая система, которую можно изучать системным, а не формационным анализом. Формационный анализ в таком раскладе будет изучать только обмененные взаимодействия клетка-среда, как модель для обменных процессов в любой иной формации (система+среды)
Можно клетки с межклеточной средой (кровью) считать системой в такой среде, как орган. Тогда замена клеток в органе и будет тем процессом, который расшифровывается как детерминированный от распадов, естественным образом протекающем внутри клеток. Здесь следующее противопоставление с системным подходом, где принцип детерминизма обязывает искать причину изменения системы вне этой системы. Формационный подход будет (должен) всегда подчеркивать, что причина эволюции формации всегда находится внутри этой формации, причем далеко не обязательно, что в среде. Наоборот, энтропийное проявление в "стреле" системных процессов будет вызывать реакцию в среде. Однако, буквально отовсюду здесь посыплются возражение, что Солнце, как деградирующая среда, намного перекроет все измышлизмы от энтропийного принципа, при этом забывая, что излучение Солнца - это строгим образом упорядоченная и "халявная" энергетическая система. И, если четко разбираться, то солнечное излучение не созидает, а только разрушает (даже хлорофилл в зеленой массе)... Вот продукты этого разрушения и есть материя для эволюции внутриформационного процесса.

  ПП. У системного подхода к исследованию моделей выделяют около тридцати принципов. И не больше половины из них годятся для формационного подхода. Есть и четко противоречащие.
  Так что же такое формация в бесконечной иерархии принципиально идентично функционирующих формаций меньшего и большего порядка? Лично я пока не могу дать исчерпывающей формулировки.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от октября 23, 2016, 10:21:57Что касается аналогий с ДНК...
Дорогой Нур, для меня ДНК - это неизведанная Вселенная. Единственное, что я себе позволяю - это критиковать сравнение ДНК с кодом.
  Формационный подход проводит аналогии не в форменном строении, а в подобии принципов обменных процессов. Вот опишите мне как можно проще, чем занимается ДНК в ядре клетки? Тогда, например, нам потребуется выявить силы, заставляющие РНК тащить аминокислоты к определенному участку ДНК, который выдаст "пилюлю" в виде иной аминокислоты, необходимой именно данной РНК, что бы доставить ее конкретному заказчику.
  Игорь Антонов четко заявил, что нет иного выхода, кроме как прогнозировать программу, вшитую "на клеточном уровне". Я пока иррационально верю - должен быть совершенно естественный механизм. Потому рациональным будет учинить разборки с градиентами энергий через формационный анализ.

  В геологии принято, что отложение любой материи происходит вдоль физико-геохимического барьера. Для терригенного материала реки, море является физическим барьером - чем меньше динамика среды, тем более тонкий материал перейдет в систему осадка.
  В ДНК у нас химико-физический барьер. Если участок ДНК не возбужден, то он никоим образом не проявит себя. Возбудить этот участок можно либо физически, набором стоячих волн, либо химически, при подводе к нему химического раздражителя. Вот я предполагаю, что в ядро проникает целый набор термо-звуковых волн от разных участков организма. Эти волны могут ослабить химические связи в четко определенных областях ДНК. Тогда только определенная РНК, мигрирующая вдоль ДНК сможет активировать определенный участок ДНК, что бы именно он начал свою работу.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2016, 11:13:18Игорь Антонов четко заявил, что нет иного выхода, кроме как прогнозировать программу, вшитую "на клеточном уровне". Я пока иррационально верю - должен быть совершенно естественный механизм. Потому рациональным будет учинить разборки с градиентами энергий через формационный анализ.
Игорь Антонов как раз последнее, что четко заявил в своей теме, так это то, что программы бессильны в системной эволюции.  То есть, с точностью до наоборот.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич,
цитирую:
Ответ #16 : Сегодня в 11:13:18
"...термо-звуковых волн от разных участков организма..."
Не смогли бы Вы прояснить, что это за волны, в Вашем понимании - применительно к организму и:
- как они проникают в клетку,
- каков механизм "ослабления" ими "химических связей в ... ДНК"...

Nur 1

Просто понятно, что речь идет об обратной связи, но подобная не детализированная формулировка Вашей идеи оставляет место для мыслей о некоем "произволе" со стороны тканей или организма. А это уже метафизика, по-моему...

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 23, 2016, 11:35:03То есть, с точностью до наоборот.
Тогда прошу покорно простить меня. Я было подумал, что Вы ищете именно программный путь, хотя и говорили о неразрешимых трудностях.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2016, 22:44:57Тогда прошу покорно простить меня. Я было подумал, что Вы ищете именно программный путь, хотя и говорили о неразрешимых трудностях.
Нет, я противопоставляю дискретность программного кода интегративному характеру органического реагирования, необходимому, на мой взгляд, для появления нового.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от октября 23, 2016, 13:09:14Не смогли бы Вы прояснить, что это за волны, в Вашем понимании - применительно к организму и:- как они проникают в клетку,- каков механизм "ослабления" ими "химических связей в ... ДНК"...
В кристаллах и удлиненных молекулах функционирует эл.маг. квант, описываемый как фонон. Фонон проще всего сравнить со "сгустком" звуковой (тепловой) волны, которая в буквальном смысле деформирует химические связи между атомами.
  Просто я посчитал нудным расписывать, что любой распад молекулярного (органического) квазикристалла сопровождается выбросом эл. маг. квантов. Эти кванты по сути есть обменные между различными атомами. Плотность таких обменов разнообразна, но на атомно-молекулярных уровнях физических обменов не принято говорить о температуре, которая является слишком среднестатистическим понятием. Важно, что любые процессы как бы фонят.
  Вспомним, как у плода образуются органы. Вначале имеет место бесформенная культя. Затем в этой культе начинают формироваться клетки, функционирующие в зависимости от геометрического расположения в культе. Что управляет функционированием этих клеток? Пока наилучшим считается объяснение, что от определенной ДНК расположенной, вдали от культи исходят два принципиальных химических сигнала, один быстры, другой медленный. Встреча этих сигналов в нужном месте в нужное время и определяет нужное формирование. Ну, или как-то так.
  Что бы не заморачиваться тонкостями, иногда вводят морфологическое поле. Но каковы кванты этого поля, остается неясным. Вот я и предполагаю, как гипотезу, что это поле фононов и связанных с ними эл.маг. волн. В ДНК же образуется поле стоячих волн и эти волны, в таком раскладе, должны реагировать на изменения в далекой окружающей среде. Строго говоря, стоячие волны - это условность, подчеркивающая, что к мутации готова не вся ДНК в случайном месте, а только определенная ее часть.
  Поверьте, я с огромным удовольствием распространился бы о том, как циркулирующие по спирали ДНК кванты создают собственное пространственно-временное поле через моменты сил и импульсов. Однако тут будет слишком много избыточно заумного. А необходимо упрощать до серенькой модельки, с подсчитываемыми формами энергии, такими как энергия, рассеивающаяся от деградирующего тела, внутренняя энергия нарождающегося тела, работа среды над телом и энтальпии. Эволюция последней от рождения до гибели и будет той формой, в которую нам придется запихивать содержание.

василий андреевич

#23
Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2016, 23:06:45Нет, я противопоставляю дискретность программного кода интегративному характеру органического реагирования, необходимому, на мой взгляд, для появления нового.
Черт, мне уже тут трудно понять. А разжевывать Вас просить стесняюсь. Пусть лучше кто более сведущий подискутирует с Вами, я бы с удовольствием поприсутствовал, может и разобрался бы.
  Код, как я понимаю, есть сигнал, на который налагается структура, функционирующей массы. Но как этот кодированный сигнал может не искажаться в среде - ума не приложу.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2016, 23:27:57Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 22:06:45

    Нет, я противопоставляю дискретность программного кода интегративному характеру органического реагирования, необходимому, на мой взгляд, для появления нового.

Черт, мне уже тут трудно понять. А разжевывать Вас просить стесняюсь. Пусть лучше кто более сведущий подискутирует с Вами, я бы с удовольствием поприсутствовал, может и разобрался бы.
Но Вы ведь понимаете, что мысль - это нечто иное, чем совокупность слов, которыми она изложена,  даже если учесть их системные связи  в предложении? Точно также в чем-то противоположны конструктивная идея и реализующая ее программа.

Игорь Антонов

Василий Андреевич, если само направление моей мысли хочется понять, есть еще советская книжка двух философов, со своими издержками, но направление  передает - "Концепция целостности".

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2016, 23:47:38мысль - это нечто иное, чем совокупность слов
Трудность в том, что "мысль необходимо обмысливать" через иную мысль. Может лучше, иной раз, говорить о решении мыслительного процесса, выданного через словесные или математические сигналы. В таком раскладе имеем входящие сигналы, как энергетические импульсы; при учете массовости входящих сигналов их можно признать хаотическим набором, что физически соответствует понятию температуры. Тогда эволюция мысли от ее зарождения до условной гибели на словесном выходе будет все той же энтальпией от суммы внутренней и внешней работ.
  Такой подход не раскрывает сути процессов обработки и упорядочения сигналов структурами мозга, но позволяет применять простейшие вычисления, что бы получить результат для сравнения с реалиями. Потому и пробую относиться к мысли не как мноуровневой цепочке взаимодействующих систем, а как формации. Формационный подход обязывает учитывать многократные обменные процессы, с огромным числом "пустых решений", и именно эти пустые решения, отбраковываемые внутренним цензором, создают совокупность "ниш", в которых разместится удовлетворительное, уже целостное решение.

  Целостность есть, она наблюдаема, но нам нужен такой анализ (раскрой) этой целостности, что бы после обратного синтеза не получить кучу бесформенных обрывков. Я предлагаю вырезать из целостности такую формацию, что бы в ней наряду с эволюционирующей "цельностью (единицей)" обязательно присутствовала деградирующая единица, как источник материи и энергии. Но эволюционирующая единица так же состоит из набора формаций низших уровней со своими единицами прогресса-регресса. Для лучшей математической обработки целесообразно довести искусственно выделяемую формацию до е=1+1/1!+...+1/n!, т.е. основанию натурального логарифма. Первая единица есть деградирующее звено, вся "подфакториальность" - набор формаций разных порядков, в которых уже можно не учитывать деградирующей составляющей, ибо они уже входят, как результат функционирования исследуемой формации.

  Я как то пробовал пальцами подбирать коэффициенты к тяжелым экспонентам так, что бы вылез удовлетворительный результат "сложений" в красивой графической форме, однако результат был мизерен по сравнению с затраченным временем. Программу же составить не умею.

Игорь Антонов

Как Вы себе представляете гипотетический успешный результат?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2016, 10:47:58Я предлагаю вырезать из целостности такую формацию
Напомнило: В.Шукшин, "Точка зрения"
Цитировать
– В чем заключаются твои обязанности?

– Я думаю. Я как бы разрезаю действительность и вскрываю...

– Где нож?

– Я мысленно разрезаю!

Некто ткнул Пессимиста в живот.

– Где нож!

Пессимист опять заплакал.

– У меня нет ножа. Я головой разрезаю...

Некто стоит в недоумении.

– Ты не темни здесь! Ты меня путаешь!

– Честное слово! Я головой разрезаю, извилинами...

Некто сел, начал писать.


василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 25, 2016, 11:26:14Как Вы себе представляете гипотетический успешный результат?
Полушутливо: графический результат должен быть красив (гармоничен).
  Имеем, как начало, разрозненность элементов, функционирующих практически независимо. Как финал - все элементы должны слиться как неразделимое целое в нужном месте в нужное время. Следовательно, досуже рассуждая, обменные "сигналы", как химические или физические поля, должны обладать информационным эффектом. Но от этой рассудительности необходимо отказаться, что бы не свалиться в целеполагание. А единственным естественным процессом является самопроизвольный распад.
  Принцип ЕО говорит, что должно произойти "нечто", которое выживет только в том случае, если успешно впишется в общую картину, как гармоническое звено. Но этот путь так же закрыт на фоне статистически неоправданно частых успехов.
  В описательной части угленосной формации я говорил о мацералах в угольных пластах, которые начинают свой путь как множество разнообразных сущностей, но в конце развития приходят к "неразличимой" цельности (в антрацитах). Так вот, легко провести физико математический анализ для одного мацерала, когда их четыре, уже сложно, графики начинают лезть не туда, если коэффициенты "не те". Как идут естественные процессы, догадаться можно, тут не надо ЭВМ. Подбираются не коэффициенты, а обменные порции - не нужные остаются фоном.
  То есть, зная конечный результат, можно перебором и коэффициенты подобрать, хотя вручную сложно.

  Теперь относительно "разрезания". Системный анализ с самого начала говорит о системности, как открытой для энергообменных процессов. Это тупиковый (негэнтопийный) подход, несмотря на все гениальные выводы группы Пригожина о диссипативных системах. В эволюции мы имеем дело с процессами, которые можно считать квазистатическими, т.е. протекающими, как равновесные. А это подразумевает представление о условно изолированной формации, в которой блюдется равенство поступающей и исходящей энергии. Причем ход этой энергии, о ужас (!), должен выглядеть как прогресс от хаоса к космосу (от беспорядка к порядку). Вот и приходится резать не абы как, а с обязательным учетом сохранения цельности.
  Забегая вперед скажу, что вижу поступающую дармовую, беспорядочную энергию не от Солнца, а от тепловых флуктуаций, т.е. в самой базовой, атомно-молекулярной части формации. Потому и говорю о условно изолированном куске формации, как включающем самые низкие уровни, обозначенные 1/n!. Где обрезать верхушку (хоть на самом Солнце) уже не столь важно, все одно Вселенную придется считать изолированной...