ИТ-шный взгляд на биологическую эволюцию

Автор Anton Volkov, октября 08, 2016, 12:40:19

« назад - далее »

Nur 1

Вот, без всяких "красивостей"...
ДОГОВАРИВАЕМСЯ...

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2016, 11:11:10Может быть, тогда лучше  говорить лаконично о сути, без лирических отступлений, не растекаясь...?
Трудно это, без лирики... В Ваших 12 пунктах лично я не увидел, того, с чем бы был не согласен, но и не уловил той квинтэссенции, которая помогла бы объединить оба подхода к развитию всё "усложняющихся" систем.
  Био, Ай Ти (вместе с креационным Ай Ди подходом) имеют внутреннее противоречие, от которого необходимо избавляться введением ряда искусственных постулатов. Основное противоречие во вмешательстве разумного существа. Ай Ди подход говорит, раз мы видим искусственную эволюцию системных вещей, то логично предположить такую же эволюцию и биосистем. И следует считать не важным, что эволюционист отвергает Целеполагающее Существо, вводя вместо него иную внешнюю формирующую (канализирующую) суть.
  Чуть иное  противоречие состоит в чисто биологических запретах (ограничениях), которых лишены искусственные системы. Для чистоты умозрительного экспериментирования необходимо договариваться, что "далекие" биосистемы не могут конвергировать, прибегать к горизонтальному переносу, а так же оставить за рамками потуги объясниловки за счет эпигенеза - иначе будет топь во множестве исключений. Искусственная же эволюция - это именно "широчайшая конвергенция, горизонтальный перенос и эпигенез".

  Я не могу начинать новую для меня тематику без того, что бы не обратиться к тривиальным моделям. Имеем натянутую струну с огромным числом подвешенных на нее математических маятников. Каждый маятник имеет нулевые колебания за счет беспричинных тепловых флуктуаций. Требуется предсказать эволюцию осциллирующей системы маятников в случае: 1) маятники остаются математическими, 2)длинна маятника (осциллятора) может изменяться в сторону наладки гармонических колебаний, передаваемых по струне.
  Обгоняя скажу, что аналоги натянутой струны можно найти в натуре как живых, так и косных систем.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Это Вы про кибернетическую физику... Ну, в смысле про задачу принудительной синхронизации системы маятников... Меня почему это интересует - есть возможность представить уже синхронизированную систему как аналогию связей в твердом теле, а всю эволюцию системы - как переходы от одной фазы к другой по тому же алгоритму, какой присутствует в переходе от газа к твердому телу. Статичной моделью таких переходов может быть воронка.

Nur 1

Здесь первое, что требуется - вычисление угловых скоростей двух первых маятников плюс определение модуля полной энергии всей системы... После моделирования должно получится представление об управляющем воздействии осциллирующей струны...
Мне только что непонятно - Вы пытаетесь втиснуть в единую систему представлений и креацию, и биологический подходы к проблеме... Я пока категорически не приемлю этого, например, в силу моего предубеждения по отношению к креационизму и клерикалам вообще...

Nur 1

Может быть, чтобы аудитории было понятнее - следует сказать пару слов о маятнике Капицы...
А что касается моего неприятия... Как у Р. Киплинга в его словах о Востоке и Западе... Две противоположности могут быть связаны только эволюционно, т. е. на расстоянии. Что касается кибернетического подхода - кто-то видит в киборгах переход от живого к неживому. Я же лично склоняюсь к идее о киборгах как попытке живой материи как-то конкурировать с неживой, в эволюции которой человек выступает как фактор...
Я, скорее допущу, что представления верующих о "...вдыхании жизни в тело..." - это рациональное, по-сути, воспоминание о будущем, навязанное им групой очень неглупых людей, протянувших, таким образом, "осциллирующую струну" в грядущее.
Т. е. кибер-организм и искусственный интеллект - конкурирующие системы... Можете с этим согласиться...

Nur 1

Уточню, даже не втиснуть, а смешать... Втиснуть в рамки эволюционизма, возможно удастся, а смешать, принудив потерять ориентиры и не отличать уже одно от другого - увольте, пожалуйста...

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, заранее прошу - не принимайте мои слова как атаку на веру, если таковую Вы внутри себя исповедуете. Просто я завелся после очередной попытки "разумщиков" представить очередную идею о сотворении...

Игорь Антонов


Nur 1

Уважаемый Игорь Антонов, здравствуйте!

Хотя бы здесь – цитата из приведенной работы уважаемого Алексея Сергеевича Потапова:
«...После знакомства с проблемой комбинаторного взрыва для NP-полных задач должно быть абсолютно очевидно, что градиентный спуск столь же не способен объяснить возникновение разума (или прочих сложных адаптационных механизмов), как и чисто случайный поиск!..», финальная строка первого абзаца, выделено жирным шрифтом.
При том, что выше оговаривается, что градиентный спуск определяется как «классический дарвиновский «спуск с модификацией».
Такая последовательность у многих читающих эти строки должна зародить сомнения в справедливости дарвинизма и далее по эстафете – к СТЭ и т.д. Разве такое не вероятно...

Nur 1

А какова альтернатива... Там же есть прямая констатация "факта" и недвусмысленный намек:
1. Констатация,
"...Все это показывает, что реальная эволюция — закономерный процесс. Она не похожа на случайный перебор генотипов, в ходе которого благодаря счастливой случайности появился разум. Также она не похожа и на «жадный» градиентный спуск (чистый нарастающий отбор)..." Абзац четвертый, начальные строки.
2. Намек,
«...Возникновение разума может быть объяснено, только если саму эволюцию представить как самооптимизирующийся поиск, направленный на построение разума (или, по крайней мере, на усложнение). Возвращаясь к метафоре «мышление как поиск», можно прийти к выводу, что между мышлением и эволюцией имеется подозрительно много общего. По крайней мере, эволюция «научилась» делать то, чего до сих пор так не хватает программам ИИ — изобретать новые эвристики (чуть ли не единственная программа ИИ, при создании которой эта проблема серьезно рассматрива-лась, — «Эвриско» Дугласа Лената), причем в алгоритмически полном пространстве...» Абзац пятый, приведен полностью. Фактически, даже не слишком скрытая апологетика исходной разумности эволюционного процесса.

Игорь Антонов

Удивительно, но в последних двух сообщениях почти все точно, однако никак не соответствует  тезису о протаскивании очередной идеи о сотворении из сообщения предыдущего. Поскольку и дарвинизм в критическом плане это затрагивает скорее только в  версии СТЭ, да и то лишь в отношении законов изменчивости. На мой взгляд, неуместно любые рациональные сомнения в полноте и достаточности официальной теории автоматически записывать в происки  лазутчиков креационизма.  Да еще и заводиться от этого.

Nur 1

А я недаром привел слово "апологетика", поскольку не сомневался, что Вы попробуете использовать выражение "рациональный"...
А что такое апологетика по определению... Обоснование вероучения с помощью рациональных средств...

Игорь Антонов

Даже Шмальгаузен, который официально принадлежит СТЭ, высказывал идеи об адаптивном характере эволюционной изменчивости. И его  туда же - в лазутчики?

Nur 1

Я что-либо об уважаемом И. И. Шмальгаузене говорил...
Повторяясь, задаю вопрос:
- Зачем имя авторитетов использовать как аргумент в споре...

Nur 1

И уважаемый Игорь Антонов, я краснобай по умению говорить. Спор в подобном ключе можно продолжать до бесконечности...
Можете посмотреть, может быть есть точки соприкосновения... давайте договариваться, а не предаваться непродуктивным прениям...