ИТ-шный взгляд на биологическую эволюцию

Автор Anton Volkov, октября 08, 2016, 12:40:19

« назад - далее »

Nur 1

И при чем здесь уважаемый Р. Докинз...
И почему вообще креационисты так любят прибегать к мнениям авторитетов... По привычке ссылаться на "божественную мощь", "всесилие внешнего разума"...
Я - рационалист, меня этим пронять очень трудно...

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:59:22
Строго говоря, вероятность "самосборки" планетарной системы из красного карлика - нулевая, поскольку красный карлик и процесс формирования звезд и планет из облака газа и пыли - совершенно разные этапы звездной эволюции. Что тогда Вы этим хотите доказать...
Я такого не говорил.
Цитата: ArefievPV от октября 09, 2016, 06:14:47
Например, прикиньте вероятность (возможность) "самосборки" планетарной системы из красного карлика и планеты земной группы с "нуля" (типа, имея в распоряжении только атомы водорода раскиданные по межзвёздному пространству).

Красный карлик + планета из межзвёздного облака водорода - вот, что я имел ввиду.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, доброго здоровья Вам!

Тысяча извинений, Вас отнести к креационистам у меня пока оснований нет. Это я, болезнуя, полагал, что отвечаю уважаемому участнику Anton Volkov, не заметил Ваш ник перед цитатой.
В Вашем случае аппеляция к Р. Докинзу очень даже уместна, хотя бы как рекомендация почитать первоисточник.
В общем, прошу Вас, отнесите мои ответы к креационистам...

С почтением,
Nur.   

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от октября 09, 2016, 06:55:21
Я понимаю Вас. Известная мне попытка просвещенного креациониста сыграть на поле оппонента и упредить его аргументацию. Сколько раз, еще со студенческих лет, мне приводили в доказательство тезис, который вы использовали - то, что сама ""стадия" играет роль некоего "фильтра" вероятностей".
Но, что такое фильтр по определению... Это "...понятия, устройства, механизмы, выделяющие (или удаляющие) из исходного объекта некоторую часть с заданными свойствами... Стадия - "этап развития чего-либо, отличающийся специфическими особенностями." Заданные свойства, специфические особенности... Вы в этом обнаруживаете идентичность понятий...
Возникновение гравитирующего (массивного) объекта само по себе оказывает структурирующее воздействие на среду. То есть, такой объект (типа, протозвезда, газовый гигант), с «лёгкость» позволяет появляться различным сложным структурам (газовым дискам, вихрям различным, струйным течениям и различных устойчивых комбинаций из них) из однородного облака.  Возникновение таких комбинаций очень маловероятно в однородной межзвёздной газовой среде...

Вот Вам аналог "фильтра", как некоего "механизма" производящего определённые действия над средой...

Теперь про "стадии".
В первичных условиях задач планетная система возникнуть должна из однородного облака межзвёздного водорода. Вероятность за одну "стадию" завершить процесс возникновения практически нулевая. Но если, на задачу "взглянуть" более широко, то можно "углядеть" и "стадии".

То есть, сначала возникают разнообразные газовые (из водорода) шары различной массы. Вероятность возникновения очень массивных объектов, которые превратятся в сверхновые, достаточная. "Выдерживаем" некий промежуток времени на этой "стадии" (появляются и гаснут звёзды, появляются и взрываются сверхновые, межзвёздный газ постепенно "насыщается" различными химическими элементами). По сути, межзвёздный газ "насыщенный" различными химическими элементами - это уже следующая "стадия". Вот на этой "стадии" из межзвёздного газа составленного из смеси элементов (включая железо) возникновение системы красный карлик + планета земной группы уже не нулевая.

Прошу извинить за корявенькое изложение, но надеюсь суть понятна, что я подразумеваю под "стадиями" и "фильтрами"...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, я снова прошу мои ответы отнести не к Вам лично, а к возможным оппонентам из числа противников учения об эволюции.

Nur 1

Что касается Вас, то я скажу, что лет 25 назад я общался с одним профессором-химиком. Согласившись с моими аналогиями о структуре Солнечной системы, общем сходстве генераторов и звезд, он сказал о том, что "звезда, как центральное тело в системе, транслирует свою структуру в окружающий мир, фактически программируя его"... С той поры это его заключение крепко врезалось в мою память и я полностью разделяю Вашу уверенность в чем-то подобном...

Еще раз искренне прошу Вас принять мои извинения...

Nur 1

Креационистам, готовым ухватится за слово "программирует"... Разумна ли звезда и "записана" ли эта "программа"... 
Как и креационистам обычно, в минуты телесных страданий "словесные провокации" мне тоже бывают не чужды...

Игорь Антонов

Nur 1, вместо спонтанных излияний про креационистов, может быть, попытаться сосредоточиться на конкретном содержании тех же 12 пунктов ?

Nur 1

Я подытожил тему, в которой приведены Ваши 12 пунктов (тезисов), замечанием о необходимости разложить все по "буковкам"... Т. е. договориться о содержании определений, поскольку, я полагаю, наши воззрения относятся к противоположным по сути. Кроме того, я всегда допускаю возможность изменения своего мнения при наличии существенной аргументации.
Будем договариваться, уважаемый Игорь Антонов...

Игорь Антонов

Nur 1, содержание конкретных понятий может уточняться по запросу, если оно неясно. Обсуждать лучше не слова, а семантику высказываний. Если нет интуитивного восприятия этой семантики, то содержательный разговор невозможен. Определив слово набором слов, мы должны дать определение каждому из слов, входящих в этот набор, и далее дурная бесконечность. Во что и превращаются некоторые дискуссии, например, о понятии "информации".

Nur 1

Если полагаться на семантику, разговор также может не получиться... Вы правильно заметили, что, по определению, семантика представляет из себя НЕ ЖЕСТКО детерминированную систему референтов и суждений.
Но если я не привык использовать интуицию как метод, без научного анализа...
Получается, исходно диалог не завяжется... Или Вы пытаетесь сразу обозначить преимущество в полемике, затягивая меня на свое поле с собственными правилами игры...

Игорь Антонов

Nur 1, я как раз вместо упражнений по перетягиванию каната хотел бы осмысленного разговора о сути. Что касается интуитивного восприятия, то не подумайте чего-то плохого, я никаких особых условий не выдвигал. Просто смысл высказываний только так и воспринимается человеком. Если Вы поняли предыдущее предложение этого текста, это произошло интуитивно.

Nur 1

#27
Уважаемый Игорь Антонов, позволю себе интуитивно (!) предположить, что Ваш предыдущий ответ есть согласие также изменить точку зрения, если доводы окажутся убедительными. Тогда вопрос о содержании слов следует решать, как договоренность о границах применимости определения. А то, семантически обыгрывая слово "иерархия", можно довести дело до Него Самого... А что я о Нем могу научного сказать, кроме констатации присущего Ему свойства пантократии (всевластия, вседержания, всепроникновенности, всеопределения, всеобщей предписанности и т.д.). Точно также, если договориться до определяющей роли "внешнего" разума...
Ну, а влияние любого субъекта, есть, по определению, произвол, каким-бы мягким он не казался...
Наука в принципе не может опираться на произвол, поскольку это обедняет сферу познания, заставляя одновременно признавать единственно верную линию истинного знания и непогрешимую в истинности точку зрения (догмат).
Это, на мой взгляд, самое существенное различие науки и креационизма. Ученые хотят, чтобы процесс познания не заканчивался еще долго, креационистов просто раздражает то, что он еще продолжается...

Nur 1

В истории были концепции, объявлявшие мир познанным полностью (гностики те же). Как я понял, многие из последователей гностицизма заканчивали свое духовное развитие призывами уничтожить материальный мир, как созданный неким злым гением - в противовес Его миру.
Опыт показал, что с гностиками "погибла античная мысль". Но ведь процесс познания продолжился...
Так, что интуитивно, опять-таки (!!), предположу, что Вы, уважаемый Игорь Антонов: не догматик, не гностик, не мечтаете втайне о конце света и не считаете, что существует необходимость остановиться на пути приобретения знаний...
Если так, давайте договариваться...   

Игорь Антонов

Может быть, тогда лучше  говорить лаконично о сути, без лирических отступлений, не растекаясь...?