Насколько верно понятие "Великое вымирание" и "Гигантизм".

Автор ключ, сентября 30, 2016, 19:01:17

« назад - далее »

ключ

О вымирании динозавров сказано много.
А можно ли вообще говорить об их ВЫМИРАНИИ как таковом?
Ведь это разные виды,жившие и умершие не в месте и не в одночасье.Многие виды исчезли задолго до появления других,с интервалом в миллионы лет.И их (этих видов) исчезновение почему то к "вымиранию" не относится.

Так же о понятии эпохи гигантизма.Какова была "концентрация" крупных особей.Сейчас на одного слона приходится,скажем,100 буйволов и миллион мышей. Насколько эта пропорция совпадает сейчас и в то время?
Опять же о гигантизме. Современный кит крупнее всех динозавров вместе взятых.Но наше время эрой гигантов как то не считается.

Можно ли вообще считать гигантизмом превышение "среднего" (среднего по нашим субъективным представлениям,сильно привязанным к собственному размеру). Если слон крупнее мыши в 10000раз (а человек-в 1000раз) -это норма и воспринимается обычно. Собственно-слон большой,но не какой то неимоверно большой.Если какой то древний вид в 2-3 раза крупнее слона-это ГИГАНТ.

Может быть-изменчивость среднего типичного размера-просто колебания в очень небольших,если быть объективным,пределах? И вымирание-просто постепенная  замена крупных видов более мелкими без всяких признаков какой либо "катастрофичности" ?
Просто вызванная очень плавными и медленными (десятки милионов лет однако) изменениями многих самых обычных факторов?
А потом-в обратную сторону?
И все это невероятно медленно,без всяких резких событий.

Опять же-насколько динозавры,став малочисленными,реально могли пережить свою официально признанную  "дату смерти"?

И еще. В какие исторические промежутки не было крупных видов вообще? Крупные-опять же понятие растяжимое. Ну пусть будет 100-300кг.

afrosergey

Цитата: ключ от сентября 30, 2016, 19:01:17И еще. В какие исторические промежутки не было крупных видов вообще? Крупные-опять же понятие растяжимое. Ну пусть будет 100-300кг.

Это просто: первые примерно +/- 3 млрд лет существования жизни на Земле. :) Остальное - сложнее :)

afrosergey

Цитата: ключ от сентября 30, 2016, 19:01:17Опять же-насколько динозавры,став малочисленными,реально могли пережить свою официально признанную  "дату смерти"?

Я думаю, что мелкие малочисленные динозавры, обитавшие, скажем, в пустынях и горах,  могли теоретически дожить почти до современности. Их остатки мы бы вряд ли нашли, если только случайно. Но реально живых, если б такие были, уже бы давно обнаружили.  Крупные - требуют больших экосистем под них заточенных - и, соответсвенно, вряд ли они могли пережить намного дольше, чем датируются последние известные находки, совсем уж "незамеченными".

А, в принципе, динозавры вовсе и не вымерли, а просто решили превратиться в птиц :)

afrosergey

Цитата: ключ от сентября 30, 2016, 19:01:17А можно ли вообще говорить об их ВЫМИРАНИИ как таковом?
В принципе, в конце мезозоя, вымерли же не только динозавры. Там фигова туча групп вымерла. Аммониты - например - это куда более масштабно  и непонятно. Просто дины у всех на слуху. PR у них такой типа :)

ключ

То то и оно то.
Некоторые дины превратились в воробьев. Воробьи же в свою очередь и по сей день вырастают и превращаются в голубей. Так было до нас и будет после.

А остальные? Большие вроде куда то делись,даже примерно известно когда. За мелких не известно-может они еще долго были?
Но после долгое время ничего крупного не было. И долго не было.
Большие теплые звери появились много позже. И сейчас есть,но идут на убыль потихоньку.

Так может максимальный размер зависит не столько от класса,сколько от каких то внешних условий?  Были бы такие условия во времена одних тараканов-были бы с лошадь. Но что то не срослось...

И еще... Чем вызвана "редкость" вида без явных причин. Вот обычных серых мух-сколько угодно. А красивых-ну синих,там или зеленых-не так уж и много. Почему?

afrosergey

Цитата: ключ от сентября 30, 2016, 22:07:12Так может максимальный размер зависит не столько от класса,сколько от каких то внешних условий?

Безусловно - у "гигантов" куча проблем. Они большие, поэтому медленно растут и, соотвественно, медленнее размножаются. Им нужно много еды: не на кг массы, а на весь организм - то есть большие площади с едой. У них так или иначе возникают проблемы с теплообменом. Поэтому они уязвимы для смены внешних условий. Поэтому, слоны и носороги стали вымерать, когда на них начали охотится, а, например, ориксам хоть бы что, хотя их стреляют в разы больше в процентном отношении к популяции на момент отстрела. Плюс "гиганты" повязаны гравитацией. Если жирафу придется нагибаться, чтобы щипать кусты, то он от инсульта очень быстро кони отбросит... А животное размером с кита вообще на суше жить не может - даже теоретически.

У совсем мелких (типа землеероек и т.п.) - тоже куча проблем, но они хоть размножаются быстро :) А так, как всегда, - лучше быть в серединке :)

Мезозой - в целом, не берем нюансы - характеризовался ровным безморозным или, во всяком случае, слабо зональным климатом. Это, я думаю, сыграло определенную роль в появлении гигантизма.  Как на суше, так и в море.


afrosergey

Хотя, как Вы уже сказали - гигантизм штука условная. Современный крупный пустынный слон может весить 8-9 тон. По последним реконструкциям (на форуме тоже промелькивало) вес T. rex - был около 7 тон. Ну про китов я, вообще, молчу... Чем не эра гигантов?
 

ключ

#7
Вот есть мелкая особенность.
Несмотря на бескормицу многие крупные собираются вместе.на ограниченном участке Типа бегемотов,буйволов или моржей. А почему дальше на 1000км их нет ни одного-так это из за неподходящей местности,а не отсутствия корма.
  Динозавров вроде бы копают тоже не где попало,а в отдельных костеносных районах.так может и они держались по каким то причинам ограниченных территорий?

  И хотя слон-он и в Африке слон,но особого господства слонов на Земле нет.Хотя сами слоны есть.
Может и господства крупных динозавров не было? Просто встречались они ,где то в изобилии,а на большей части их или вообще не было,или какие то одиночные виды немногочисленные.

Травоядным динам современных аналогов нет.Ну может-лягушки где то. Сидят они в своем пруду,тут же семьи заводят,головастиков нянчат.А от дома далеко не уходят.А если голод (неурожай тины какой нибудь)-им идти особенно некуда.А так на жизнь вроде хватает.
А вокруг ходит тирекс один или несколько.
А чего он,собственно,ходит то?
Если он не был теплым,то не был и прожорливым. Крокодил много ходит?
Судя по его экстерьеру,объем желудка у него мог быть как у удава.
Сдохнет лягуха,завоняет.Тирекс ее учует,вытащит на берег и съест.Потом водички попьет и в кустики спать месяца на два. А там глядишь-еще одна лягуха завоняет... Благодать!
Вот так как то могло быть?

А по бескрайним степям-больше мелкие хищники и жертвы тоже небольшие. Собственно как и сейчас-лисы,волки,зайцы там всякие...

catty

Ну, видимо можно сказать так: поскольку более крупным видам нужно больше времени до взросления, в целом они менее приспособлены к смене условий. В принципе в процессе эволюции существует тенденция к уменьшению среднего размера. 

П.С. Судя по всему Т. Рекс был засадным охотником, хотя, наверное, не брезговал и падалью.

ключ

 Вот засадным-а какой ландшафт?
В степи скрыться из виду можно,но расстояние должно быть достаточно большим чаще всего.
И какова вероятность.что в течении месяца близко подойдет что то подходящее?
И было ли в те годы развито обоняние (у жертв особенно)? И насколько силен был запах экскрементов хищника? И частота испражнений?
Вроде мелочи,а существенные.

catty

Цитата: ключ от октября 03, 2016, 23:46:29
Вот засадным-а какой ландшафт?
В степи скрыться из виду можно,но расстояние должно быть достаточно большим чаще всего.
И какова вероятность.что в течении месяца близко подойдет что то подходящее?
И было ли в те годы развито обоняние (у жертв особенно)? И насколько силен был запах экскрементов хищника? И частота испражнений?
Вроде мелочи,а существенные.
Судя по всему Рекс стоял в деревьях на звериной тропе, наверное почти не пах, все же за ним длинная эволюция.
Про ландшафт: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%BB-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BA_%28%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29 (формация Хелл-Крик), это не степь, а хвойные леса.

ключ

Монтана-край богатый,конечно.
Если заросли кустов-возможны постоянные тропинки.тогда все удобно.
А были тропинки? Ходить по одному и тому же пути смертельно опасно.

Хотя охота может быть подобна и охоте человека на лягушек в огороде-она если обнаружена-деться некуда.

catty

Цитата: ключ от октября 05, 2016, 01:24:10

А были тропинки? Ходить по одному и тому же пути смертельно опасно.
Опасно, но зато удобно.  Часто по-другому и не пройдешь.

За засадность Т. Рекса говорят несколько вещей:
- "вырожденные руки" - они в охоте видимо вообще не участвовали,
- очень сильный укус, он был способем перекусить хребет или шею или откусить голову,
- высокий рост,
- насколько я знаю, компьютерное моделирование, хотя оно, конечно писано вилами по воде, не наделяет Т. рекса чемпионскими качествами по бегу, а для незасадного хищника это очень важный параметр,
- эволюция добычи Т. Рекса - анкилозавриды и цератопсиды обзаводились все более и более мощными "доспехами" закрывая шею и позвоночник, а не эволюционировали в сторону
увеличения скорости
- находки в той же кажется Хелл Крик (точно Южная Дакота),  там был найден Т. Рекс с кучей останков травоядных динозавров (обглоданых), судя по всему это была его добыча, причем все это было локализовано в одном месте.