зарождение жизни на земле

[itunesss]

Кликушество – варить органический бульон из топора и видеть в этом научный подход.  Нельзя строить настолько хлипкие и неподтвержденные версии, не имея за пазухой крепкого фундамента, подтверждающего их правоту. На одной идеологии самозарождения далеко не уедешь, необходимы серъезные основания, а их как раз и нет.

[Gilgamesh]

Вы решили продолжить?

[observer]

itunesss (Июнь 22, 2009): Про самореплицирование монтмориллонитов приведите ссылку на конкретную статью, хочу почитать.

Г-н itunesss, вы ведете спор, даже не просматривая сообщения оппонентов; не политкорректно. Ссылка на конкретную статью уже дана в моем посте (июнь 22, 2009) - см. выше. Весьма поучительно: в принципе самореплицирование - довольно-таки простая вещь. И совсем рядом. Однако право на сомнение - святое дело. «Подвергай сомнению!» - великий принцип науки.
Впрочем, монтмориллониты вряд ли означали ту самую попытку самопроизвольной эволюции, которая привела к возникновению жизни. Похоже, попыток делалось много, и одна из них зашла настолько далеко, что...

[itunesss]

То есть, за чудом живого стоит магия протеинов. Одно чудо объясняется другим чудом, а вовсе не возникает на ровном месте.

Увольте, я думал это научный форум, а не кружок волшебников.
Здесь и глина не поможет, если даже вам требуется магия и чудо.

[Mr. B]

Увольте, я думал это научный форум, а не кружок волшебников.
Здесь и глина не поможет, если даже вам требуется магия и чудо.

Зачем Вы придираетесь к форме изложения? Вам нечего сказать по сути?

[Дж. Тайсаев]

Гильгамешь предупредил, тему может и закрыть и будет прав. Давайте обойдёмся без мистики.

[Gilgamesh]

itunesss,
Если вы не прекратите диспут в подобном тоне, с наездами на отдельных пользователей, сообщество форума и в целом биологическую науку, то будете подвергнуты бану. Хотите беседовать - прекратите провоцировать окружающих и строить свои посты из пустых лозунгов.

[Imperor]

Браво, Imperor, на форуме звучит наконец трезвая мысль насчет естественного отбора. Разве что лучше говорить о "кошмаре" Моргана (кроссинговер), а не Дженкина.

1. Мне кажется, что кошмар Дженкина не надо ограничивать только кроссинговером. Вполне можно предположить, что гены, дающие синергетическое преимущество, будут расположены вообще на разных хромосомах. В этом случае и обычная рекомбинация (без кроссинговера) может убить данное удачное сочетание генов в следующем поколении.
2. Не всё так просто. Как оказалось, не все высказанные мною мысли, "трезвые" :wink: Посмотрите соседнюю ветку - там обсуждается попытка смоделировать дилемму Холдейна на компьютере. Так вот на компьютерной модели этот "кошмар дарвинизма" пока почему-то в упор не просматривается.

Давно известно, что естественного отбора на уровне особей в 2-полых популяциях нет - в принципе. См. у несгибаемого дарвиниста, славного Р.Докинса - запев к книге «Эгоистичный ген» (русс. издание 1980).

Если я правильно помню, Докинс, наоборот, настаивает, что отбор идет именно на уровне особи (конкретного "ансамбля" (или "гребной команды") генов) и подчеркивает это обстоятельство несколько раз по ходу изложения.

У теперь уже классика Ст.Дж.Гулда. Скажем, The Confusion over Evolution. Или фундаментальный труд The Structure Of Evolutionary Theory. К сожалению, перевода пока нет.

К сожалению, не читал. Кстати, это тот самый Гулд, который говорит об отсутствии переходных форм в палеонтологической летописи, или это другой Гулд?

См. также у д.б.н. В.Щербакова «Эволюция как сопротивление энтропии», гл. Когезия – доступно на elementy.ru/lib/430413/430414.

Здесь ничего особенного не нашел. Обычные, рассуждения. Впрочем, я абсолютно согласен с утверждением автора, что половой процесс является тормозом для эволюции, т.е. должен замедлять её, а не ускорять.

Ведь когда ход эволюции реконструируется от истоков, то в еще бесполом мире (первые 3+ млрд лет) естественный отбор мыслим только на уровне форм живого.

Поясните, пожалуйста эту мысль подробней. Как понять естественный отбор на уровне форм живого?

[Imperor]

И насчет репликаторов славно: а катализаторы в природе существуют? Автокатализ - реальное дело? Натуральная цепочка: катализ, автокатализ, самореплицирование...

Нууу... Это Вы хватили В том то и дело, что автокатализ автокатализу - рознь. Жизнь демонстрирует ТАКОЙ "автокатализ", которому ближайшая аналогия - наномолекулярный конвейер (по производству самовоспроизводящихся биороботов), но уж никак не реакция Бутлерова  :wink:

Между прочим, саморепликаторы не обязательно полинуклеотиды (или нуклеопротеидные агрегаты). Так, шотландский геохимик А.Кэйрнс-Смит (Alexander Graham Cairns-Smith) чуть не 4 десятка лет назад высказал скандальное предположение, что самые ранние самореплицирующиеся структуры даже и к органике не имели отношения. Тончайшие слои глины, кристаллы монтмориллонита, которые передают дефекты структуры нарастающим поверх слоям и, таким образом, формируют их по своему образу и подобию. Лишь много позже минеральные СрС, по Кэйрнс-Смиту, уступили место нуклеопротеидам. Гипотеза «захвата» - см., например, А.Дж.Кернс-Смит. Первые организмы. «В мире науки», 1985, август (доступно на macroevolution.narod.ru/glina.htm).

Вот-вот. Четыре десятка лет прошло, "а воз и ныне там". Т.е. бесперспективное направление. Максимум, что там получили - цепочку из 40 нуклеотидов, да и то в среде, состоящей из очень экзотических (нежнейших) соединений (см. обзор Спирина). Причем эта цепочка стремится тут же развалиться (но об этом не упоминают). И сами нуклеотиды стремятся тут же разложиться - но об этом тоже не упоминают. И рибоза быстро разлагается (об этом хоть упоминают). И азотистые основания тоже разваливаются (об этом тоже упоминают иногда, но редко).

Еще раз: живое - не что иное, как игра разнообразия белков, вызванных из небытия «двойной спиралью». Посредством генетического кода. То есть, за чудом живого стоит магия протеинов. Одно чудо объясняется другим чудом, а вовсе не возникает на ровном месте.

1. А что "вызвало из небытия" саму двойную спираль (с её генетическим кодом)?
2. Observer, судя по выделенным мной словам и общему стилю изложения, Вы просто верите в абиогенез. Я и сам в него верил, пока не углубился в проблему. Присмотритесь поближе к абиогенезу, и Вы увидите, что это просто наукообразная сказка, в общем-то, компрометирующая науку.

[Imperor]

Методом молекулярной селекции найдены РНК, способные катализировать включение активированных нуклеотидов в состав других РНК. То есть теоретически, РНК-овый мир возможен.

Методом случайного подбрасывания типографских букв было показано, что иногда эти буквы могут слагаться в осмысленные слова, например: дом, ром, бум, маг и др. Следовательно, теоретически, случайное сложение букв в первый том книги "Война и мир" - возможно.

Возможен и переход от него к белковому миру. Сначала конденсация пептидов на матрице РНК с катализом этого процесса другими РНК. Проблем с L- и D-аминокислотами тут не возникает, поскольку со стереохимической точки зрения это разные вещества.

Да вааще никаких проблем с абиогенезом не возникает Опарин, Миллер и Фокс нам давно уже всё объяснили  :lol:
Аминокислоты получены? Получены. Ну и пусть они получены в дикой смеси из побочного органического мусора... Но ведь получены!
На сковородке Фокс эти аминокислоты прижарил друг к другу? Прижарил. Пусть не так, как надо, но прижарил.
Теперь вот еще и аж целый нуклеотид получили! Правда не тот, какой надо... Но ведь получили же... Правда он разрушается очень быстро... Но ведь получили же!

Так что вааще какие проблемы? Теперь то ясно:

...каким образом на мусорной свалке вдруг "самособрался" первый работающий Боинг и замигал своим бортовым компьютером".

:lol:

[Informator]

Я и сам в него верил, пока не углубился в проблему. Присмотритесь поближе к абиогенезу, и Вы увидите, что это просто наукообразная сказка, в общем-то, компрометирующая науку.

Согласен с Вашими выводами, хотя и не склонен прибегать к божественным силам, пока есть иные варианты.  :shock:
До определённого этапа в науке без веры в результат нет движения. Но наступает момент, когда с верой нет движения. Нет желания обращаться к сверхестественному (Богу?)   , значит следует искать новые пути. Но в химическом абиогенезе искать больше нечего. Это видно даже не дойдя до "обрыва в пропасть". Потому как накатывается проблема кибернетического содержания. А там всё ещё сложнее, чем в биохимии. В XXI веке на это невозможно закрыть глаза.  

[itunesss]

itunesss,
Если вы не прекратите диспут в подобном тоне, с наездами на отдельных пользователей, сообщество форума и в целом биологическую науку, то будете подвергнуты бану. Хотите беседовать - прекратите провоцировать окружающих и строить свои посты из пустых лозунгов.

Я, канешна, извиняюсь, если обидел чьи-то более оптимистичные взгляды на абиогенез или, не дай бог, чьи-то религиозные чувства, но мне больше непонятна ваша чрезмерная раздражительность к критике.
Давайте говорить начистоту, сколько лет идее самозарождения? 50? 70? 100? И что кардинального изменилось за это время? Синтезированы миллионы соединений, а до сих пор нет мало-мальски серьезного намека на модель возникновения первых нуклеотидов. Потому, что даже последнему полуграмотному ежу понятно, что те же нуклеиновые кислоты и белки не могут спонтанно образоваться в соответствии с физическими и химическими законами.
Теперь вспомните, Миллер 60 лет назад говорил про синтез аденина из HCN+NH3, мол это наше все. А сейчас по самым оптимистическим взглядам в упор не наблюдаются источники происхождения биополимеров.  
Даже тезис о том, что «мы сейчас очень мало знаем» - работает против идеи самозарождения. Чем больше осмысления сложности биосистем – тем меньше шансов объяснить пути самозарождения.

[Сергей]

до сих пор нет мало-мальски серьезного намека на модель возникновения первых нуклеотидов.

Как раз такая модель буквально на днях найдена. Почитайте соседнюю тему.

Хотя Ваша реакция вполне предсказуема: креационистам надо всё, сразу, и в красивой обёртке. Вот, например, Imperor-у надо обязательно сразу Боинг с компьютером, а не самолет братьев Райт, или Можайского.

[observer]

Как для православного атеиста, абиогенез для меня не вопрос веры или неверия. Попросту навык рационального подхода к делу: а нельзя ли обойтись без участия Дизайнера? И только если уж никак иначе, тогда...
Похоже, наша добрая планета - натуральный «инкубатор» живого. Она настолько необычна и своеобразна (геологически и геофизически самая сложная из планет солнечной системы), что ей ничего не стоило запустить когда-то самопроизвольную эволюцию. Сначала, разумеется, как химическую, которая по ходу дела перетекла в биологическую. А вот Марс простоват, и жизнь там никогда не зарождалась. Бьюсь об заклад.
И среди гипотез абиогенеза есть по меньшей мере одна, где как раз и обыгрывается уникальное своеобразие нашей планеты - по состоянию на 4 млрд лет назад. Michael J.Russell и др. The Origin of Life at a Submarine Aalkaline Seepage. Русского перевода, к сожалению, нет. Посмотреть можно, например, на
   gla.ac.uk/projects/originoflife/html/2001/abstract.htm
Текст непростой (зато с картинками), но те, кто продерется сквозь технические трудности, не пожалеют потраченного времени.
И если положить рядом публикации М.Рассела со товарищи и недавние сообщения об экспериментах Дж.Сазерленда (John Sutherland) и его коллег из Манчестерского университета
   см. тему «Синтез рибонуклеотида» на
paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2328,
а также на
elementy.ru/news?newsid=431082,
то проступает интересный образ. Видно, что вопрос абиогенеза упирается в поиски подходящих путей самопроизвольного синтеза необходимых ингредиентов - из необозримого богатства возможностей. В планетарном масштабе за сотню миллионов лет - вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело. Колотиться и колотиться.

[itunesss]

Видно, что вопрос абиогенеза упирается в поиски подходящих путей самопроизвольного синтеза необходимых ингредиентов - из необозримого богатства возможностей. В планетарном масштабе за сотню миллионов лет - вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело. Колотиться и колотиться.

Когда говорят, что "за сотню миллионов лет — вполне реальное дело. Тогда как в лабораторных условиях довольно тяжело" — я понимаю, что наука здесь уже бессильна. Это так называемый последний убийственный аргумент — как железный лом, против которого не существует приема.

Логика следующая: "Раз в лаборатории требуемые конструкции и соединения не образуются, значит, за миллионы лет в условиях Земли образуются точно! Ведь принципиальной невозможности химических соединений не существует. Значит, теория абиогенеза верна!»

Так я Вам скажу, что миллионы лет тут абсолютно ни при чем — они наоборот работают против абиогенеза, разрушая соединения, обладающие избыточной свободной энергией. Ни нуклеотиды, ни аминокислоты не станут самопроизвольно соединяться друг с другом ни через миллион лет, ни через миллиард, потому, что не существует такой самоорганизации, наука это железно подтверждает.

И прошу прощенья, "православный атеист" – это шутка аналогична выражению  "целомудренная порнография". Никогда такого не говорите больше, никому.