зарождение жизни на земле

[Ромашишка1971]

А предположить, что Вам еще что-то сильно неизвестно - слабо?

Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...

[DNAoidea]

кстати, об адаптивных мутациях вырисоывается следующие исходя из современных знаний:
у нас есть всем известный путь - ДНК - РНК - Белок - (несколько путанных стадий, замнём для ясности) - Фенотип.
Итак - может ли фенотип влиять на белок? да - поскольку белок может менять конфигурацию под действием среды или вообще преобразовываться посттрансляционно - очень возможно, что именно некоторые стимулы внешней среды на него могут повлиять в том числе и так.
может ли белок дейтствовать на РНК? да - потому что белки могут её её изменять - RNA editing, когда они заменяют нуклеотиды, да и РНК может модифицироваться - сплайсинг, в частности альтернативный, или вообще экзонов из разных генов, или куски отрезать - белки это всё умеют
РНК на ДНК? Ну это уже почти классика - обратная транскрипция.
А теперь следует ли из этого, что стимул среды может записаться на ДНК? Теоретически  - да. Практически - вроде бы никто ещё не находил, чтобы все эти процессы имели бы место с одним и тем же геном последовательно, а во-вторых, где гарантия, что конечное изменение ДНК будем адекватным полученному белком стимулу? И как это вообще может быть организованно? На эти вопросы ответа никто не знает. Есть конечно, иной, более короткий пусть перенести стимулы среды в наследственный материал - это модифицировать гистоны, метиляцию, укладку ДНК, не в курсе, получены ли данные о том, что всё это может наследоваться в ряду поколений, то есть нигде не быть записанным на ДНК, но я думаю, что очень даже может быть. Однако опять остаётся проблема адекватности. Однако, теоретически эта проблема имеет решение - белок через всю ту цепь может в принципе модифицировать наследственный материал в соответствии с полученным стимулом, но только он должен быть "осведомлён" как это должен делать. а если это условия с которыми он до сих пор не сталкивался? Более того, имея в организмах такую кучу подобных "умных" белков, мы сразу получим эти организмы приспособленными - и никакой вариабельности. Никаких частот аллелей 10% или 15%, да даже и 1% - и то маловероятно - немыслимо предположить что они смогут накопится, раз все прочие такие супер "умные" - отсеяться под их давлением.  Ну и наконец - когда все подобные "умные" белки успели появится? В силу какого процесса?

[Сергей]

Ну и наконец - когда все подобные "умные" белки успели появится? В силу какого процесса?

Так в том и дело, что появление таких механизмов вполне возможно, но сразу приведет к узкой специализации и вид вымрет при малейшем изменении внешних условий. Поэтому-то эволюция по Ламарку невозможна.

[Imperor]

что значит сами собой? возможность у них такая есть - иначе бы не было бы соответствующих энзиматических реакций, да они подводят энергию со стороны, но это означает только, что требуется несколько иные условия для протекания этих реакций...

C этим не поспоришь Действительно, в определенных условиях "среды", например, в среде, наполненной соответствующими ферментами, синтез нуклеотидов становится вполне возможным.

я не понимаю - жарко тут сегодня у нас, в Болонье (да и то не очень-то), а с головой что-то стряслось у вас...

Вот-вот... Именно это предположение я и хотел высказать вчера в отношении Вас - что где-то там у Вас слишком жарко, и поэтому Вы и перестали понимать элементарные вещи - но удержался из этических соображений.

если вы не понимаете, что такое отбор, то к чему ваше пребывание тут?

Если Вы не понимаете, что любые предположения (даже идею "отбора") всё-таки надо доказывать, то к чему Ваше пребывание здесь?
А если Вы считаете, что такие "оригинальные" идеи, как эволюционное возникновение компьютера из калькулятора - в доказательстве не нуждаются в виду их очевидности... то остается только предположить, что жара в Болонье сейчас просто невероятная  :shock:

вы читаете, что я вам пишу? я писал о том, что такое вообще видообразование, а за одно лето или за миллион лет - я этого в этом предложении которое вы цитируете не касался.

Т.е.  Вы серьезно считаете, что популяции тлей достаточно одного лета, чтобы "накопить весьма много различий", а также распространить по популяции полезные различия и элиминировать вредные в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных"? Вы и правда верите в то, что говорите?
Я вообще-то спрашивал Вас - насколько доказано, что "естественный" отбор - "естественен" и привел эмпирически установленные факты, не вписывающиеся в концепцию случайности изменений.
Если Вы вместо ответа на поставленный вопрос предпочли прочесть мне лекцию о формальных критериях вида - то это, конечно, Ваше личное дело.

...я вам задал по этому пункту несколько вопросов, вы на них отвечать отказываетесь. Зачем тогда вы это вообще писали? Для саморекламы?

DNAoidea - посмотрите на название этой темы. Оно звучит - "Происхождение жизни". Я несколько раз упомянул о двух (из имеющихся) гипотезах происхождения жизни, в которых предполагается участие разума в этом процессе. Если же Вам захотелось порассуждать на тему "Происхождение Вселенной" - для этого в сети Internet есть, вероятно, масса других форумов.

[Imperor]

Если оно не внутри организма, тогда где? Внутри смотрели и не нашли. Объяснение явлений внешними непознаваемыми явлениями ненаучно и неконструктивно.

1. Crdigger Хочу привести Вам еще одну цитату

...Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам

2. Прочитайте про явление, открытое Тонегавой (например, у Чайковского).
3. Механизм данного явления (пока) остается неизвестным.
4. Механизм "адаптивных мутаций" Холла, тоже (пока) не получил удовлетворительного объяснения (насколько мне известно).

Не в один голос и не некого.Большинство религий не рассматривает этот вопрос.Нематериальный разум зародился в древней Греции около 200 года до нашей эры, а до того везде было (все?)могущее существо.

Все это уже мелочи и частности, а вот идея о необходимости высшего разума (или сущности) для объяснения упорядоченности нашего мира проходит красной нитью практически через все религиозные взгляды.

[Imperor]

Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...

Как печально... Биологи уже, оказываются, открыли всё в устройстве жизни, что только можно  :cry: Изучать больше нечего. Научные программы можно сворачивать...  :cry:

[Роман Джиров]

вы в самом деле настолько не понимаете что такое наследственность или просто прикидываетесь? вы что, серьёзно полагаете, что в наше время может быть организм у которого в течении последних 3.5 млрд лет не происходило мутаций?

Я не "непонимаю". Я не принимаю Ваших чисто теоретических рассуждений о системообразующей роли случайных мутаций. Весь эмпирический опыт человека отрицает возможность подобных вещей. Вот, например, чуть выше я предложил Bertran получить работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек. ...

Такое ощущение ,что г.Imperor приобрел знания о ТЭ из журналов "Сторожевая башня".    Мутации-то случайны ,но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен. И если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и  работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода- то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек." Потому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.    Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана, иначе мы уже услышали-бы о создании "искусственного интеллекта", ну да это вопрос времени, ИМХО, ессно. А вот окружающая среда предоставляет нам такую программу отбора в виде "естественного отбора" совершенно бесплатно. И весь мой "эмпирический опыт человека" к которому вы аппелируете, говорит мне ,что не умеющего бегать зайца таки сожрут лисы, и размножится этой "случайной мутации" не дадут. А по-Вашему получается никаких лисиц(отбора) нету, есть только "случайные мутации", любые и никак ничем не контролируемые. Такое себе царство хаоса, порождающее порядок. :lol:  Демагогия.

[Ромашишка1971]

Это ваше "что-то" просто уже не из чего собрать...

Как печально... Биологи уже, оказываются, открыли всё в устройстве жизни, что только можно  :cry: Изучать больше нечего. Научные программы можно сворачивать...  :cry:

Конечно печально: "В многих знаниях - многие печали..."
Интеллект обнаружен как следствие работы высшей нервной деятельности, а не как молекулярный механизм на уровне РНК. Поэтому научные программы по поиску интеллекта в отдельно взятой живой клетке не только не сворачивают, но даже и не начинают.

[Игорь Антонов]

Я не буду включаться в споры о возможности  и механизмах естественного абиогенеза. Но затронутая здесь Романом Джировым тема кибернетического моделирования эволюции и механизмов естественного отбора применительно к коду компьютерных программ мне  близка. И с поисками в этом направлении я знаком. Включая программу Avida Криса Адами. В этой области результаты скорее говорят о недостаточности модели "репликация+мутации+отбор" для  обеспечения закономерной эволюции, сопровождаемой усложнением организации технических систем.  И причины этого  не в ограниченности вычислительных ресурсов, а в общесистемных закономерностях. Впрочем, это отдельная тема, которая уже подробно обсуждалась на форуме.

[Imperor]

... Мутации-то случайны ,но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен.

У меня такое ощущение, что каждый новоприбывший участник обсуждения считает своим долгом процитировать главы из учебника по микроэволюции, "раскрывая мне глаза" на "твоческую роль естественного отбора" и другие политические лозунги, вычитанные еще из школьных учебников :shock:

И если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и  работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода - то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек."

Ну так СДЕЛАЙТЕ это. Тем более, что это так элементарно :lol: И получите же наконец свою вполне заслуженную Нобелевскую премию.

Потому-то Дарвин и гений, что до такого додумался.    Просто такая программа "отбора" в виде компьютерной программы является насколько сложной, что до сих пор не написана

И Вы наивно полагаете, что такая сложная в программировании, в природе эта же процедура является очень простой, автоматической и "бесплатной"?  :wink:
Вы, наверное, всерьез верите также, что и искусственный отбор (когда человек сознательно отбирает те признаки, которые ему нужны, допуская к размножению только тех особей, которые этими признаками обладают) может служить аналогией естественному отбору?  :wink:
Впрочем, никакая вера не возбраняется, только необходимо доказывать свою веру.

, иначе мы уже услышали-бы о создании "искусственного интеллекта",

Из этого короткого отрывка уже видно, что Вы абсолютно не в курсе проблем, которые встают при попытке создания "искусственного интеллекта", поэтому давайте вообще не будем об этом здесь упоминать, даже к слову.

ИМХО, ессно. А вот окружающая среда предоставляет нам такую программу отбора в виде "естественного отбора" совершенно бесплатно. И весь мой "эмпирический опыт человека" к которому вы аппелируете, говорит мне ,что не умеющего бегать зайца таки сожрут лисы

Из Вашего так трогательно описанного "эмпирического опыта" следует лишь один строгий вывод - "не умеющее жить, не живет".
А вот то, что "убегающий заяц", убегая от лисы, начнет отращивать себе из передних лап крылья, потом перья, потом изменит строение грудины, сделает свои кости полыми и... полетит... Вот это уже из вашего "эмпирического опыта" не следует никак, поскольку такого опыта у Вас нет, и быть не может. Т.е. о возможности подобного пока можно лишь рассуждать ввиду отсутствия каких бы то ни было эмпирических свидетельств.
Не спорю, рассуждения могут быть весьма логичными (например, смотрите у Дарвина его пример с белками-летягами, посвященный именно этой проблеме). Но с каких это пор логические рассуждения стали заменять в науке строгое доказательство?
К тому же, лично Вашему здравому смыслу, перед тем, как рассуждать об "очевидности" естественного отбора  :lol: , очень рекомендую сначала ознакомитьcя:

1. С дилеммой Холдейна.

2. С кошмаром Дженкина: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4952

3. Храповиком Меллера: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1870&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=102ed47bfe21bb88afe85b2c8514afa4

4. Проблемой "полового отбора": http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010

5. "Проблемой неуменьшаемой сложности: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895

6. Термитами "Метерлинка-Чайковского": http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1835&postdays=0&postorder=asc&start=0

..."эмпирический опыт", блин...  :lol:

[Imperor]

Поэтому научные программы по поиску интеллекта в отдельно взятой живой клетке не только не сворачивают, но даже и не начинают.

...сказал Ромашишка непосредственно перед появлением в теме Игоря Антонова (ирония судьбы? или слепой случай? )
От себя скажу, что Вы... эээ... скажем так, немного плохо осведомлены.

[Alexy]

Мутации-то случайны , но вот естественный отбор, определяющий какую из них "оставить жить" - отнюдь не случаен.
И если вы к комп.программе, случайно генерирующей нули и единички добавите программу, которая будет отбирать только те их комбинации, которые являются минимум осмысленными и работающими (для старта), а максимум- работающими лучше ,чем предыдущий вариант кода - то и получите "работающий программный код компьютерного вируса методом последовательной случайной генерации нулей и единичек."

И что, есть примеры получения работающих комп. вирусов таким образом?

Роман!
Дарвинизм и СТЭ действительно имеют большие теоретические проблемы, что подтверждают книги серьязных издательств ("Natural Selection - Domains, Levels, and Challenges" GEORGE C. WILLIAMS. Oxford Series in Ecology and Evolution. Oxford University Press 1992).

Поищите поиском по этому форуму "Дилемма Холдейна" и "храповик Мю(е)(ё)ллера".
Например http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42650&highlight=haldane*#42650

[Сергей]

Вы... эээ... скажем так, немного плохо осведомлены.

А те, кто лучше осведомлены, помнят, что лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.

Креационизм не является наукой именно потому, что его сторонников интересует не поиск объективных закономерностей, а проповедь собственной веры. Imperor тут это очень наглядно демонстрирует.

[Alexy]

лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.

А есть описание этого процесса генерации?

[Игорь Антонов]

А те, кто лучше осведомлены, помнят, что лет пять тому И. Антоновым была предпринята попытка генерации работающей программы методом случайных комбинаций кодов. После того как в полученном массиве действительно нашлась работающая программа, дальнейшие действия сразу прекратились.

А есть описание этого процесса генерации?

Сергей достаточно субъективно интерпретирует мою работу. Я, действительно, сделал моделирующую программу, которая решает свою задачу. Программа имеет открытый интерфейс, раздавалась с исходными тестами. Поэтому для исследований она совершенно открыта.  Мне же всё  понятно и так.  
Моей задачей было проиллюстрировать  сущность  проблемы системности и границы её автоматизированного синтеза.
Программа моделирует  процессор с  набором команд, позволяющим упорядочивать даные в памяти. Генерируется исходная популяция программ. Объём популяции и длина программы  задаются.  Каждая из программ реплицируется с мутациями (вставки, удаления команд, замены операнда команды, транслокации), вероятности мутаций каждого рода  настраиваются. Затем программы оцениваются критерием качества и  "слабая" половина особей отбрасывается, цикл повторяется. И так до достижения какой-то особью максимально возможного показателя критерия качества, который соответствует успешному решению задачи.