зарождение жизни на земле

[Oleg_Dm]

Олег. Странно что Вы (как химик), не можете отличить аденин (азотистое основание), от нуклеотида. Я всё-таки надеюсь,

А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.

Аденин давно получен. Это всем известно. А вот соответствующий нуклеотид - не получен.Например, условия, необходимые для синтеза азотистых оснований, препятствуют синтезу рибозы.  

АДФ давно синтезирована, как и аденин. Разумеется если залить в одну колбу,то одновременный синтез оснований и рибозы не возможен. А вот обьясните ка почему? Мне например это очевидно. Но синтез не идет в колбе, ее в природе нет, рибозофосфат образуется на апатите, основания в паро-газовой фазе. Всё, ваша "невозможность" снята, можно забыть ее. Не усложняйте, то что и так сложно.

Забавно, но Вы сейчас обвинили в незнании воды даже не меня, а А.С. Спирина. Между тем, он то, как раз, с РНК работал Повторяю еще раз цитату Спирина про гидролиз РНК в водной среде

Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода? Уверен Спирин этот ответ знает. Ваше упорство показывает, что вы не понимаете разницы, мной указанной. И еще раз спрошу - в какой такой воде гидролизуется РНК? В колбе с водой, согласен, не поспоришь. Вы придерживаетесь Опаринской идеи бульона? Почему у вас везде фигурирует РНК в водном растворе?

И эти химические закономерности запрещают образование нужных нам веществ: нуклеотидов, полинуклеотидов, полипептидов и некоторых аминокислот

В связи с постом выше, приводите формулы и механизм реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии. Я привел выше рекции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.

Как я понял, Вы не признаете гипотезу РНК-мира. В таком случае, каков Ваш вариант?

В том виде, что она сейчас, не признаю. "Мой" вариант в постах выше, совпадает с работами Костецкого. РНК мир, на мой взгляд был процессом паралельным и даже конкурирующим, а позже паразитическим (простые вирусы, вироиды)

http://elementy.ru/news/430214
Но в этой работе ни о каком новом ферменте речь не идет. Здесь исходно имелся уже готовый фермент -гумулен синтаза, обладающий довольно широким спектром действия.
достижение в этой области  - искусственное создание целой бактериальной молекулы ДНК. Но даже здесь не обошлось без ферментов - для сшивки крупных участков ДНК в единую молекулу использовались ферменты дрожжей. Полученную ДНК пока даже не пытались засунуть внутрь соответствующей бактерии - такая попытка, вероятно, будет следующим шагом.

Да, работа эта. Ссылки найду, на это надо время, ну уж и вы, пожалуйста, хотя бы своими словами, ответьте на вопросы, которые я ставлю. Только чем вам она не нравиться? Получен фермент с другим химическим составом и другими свойствами. Например лонгпиненсинтетаза, то что было побочным продуктом для гумулен синтетазы, стало основным в лонгпиненсинттазе. Т.е. налицо изменение состава и свойств. Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же.
Вы по прежнему переоцениваете роль ферментов в начальный период. Статья приводит пример что изменение свойств фермента возможно и не трудно. Таким образом фермент это не "застывшая глыба", не "швейцарские часы". Ферменты могли и должны были эволюционировать на химической стадии, т.к. условия позволяли образовываться побочным "белковым" продуктам.  
Ну вот уже ДНК искуственно создали, а вы говорите нуклеотиды невозможно! Ну чтож что использовали ферменты, ониж вещества а не живые клетки. Я например работал с пероксидазой, ничем не примечательное вещество, вполне себе подчиняется химическим законам.

5. А вы уверены что оргрызок в 14 нуклеотидов в соответствующих условиях не станет матрицей кодирующей первые гиперциклы. Уверен (на основании имеющихся данных). А у Вас имеются другие данные?

Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.

для рибозима определенная последовательность нуклеотидов  крайне важна .  именно эта последовательность и определяет свойства данного рибозима - например, будет ли этот "рибозим" вообще рибозимом, или просто мусорной нитью, неспособной ни к чему .

Не способной ни к чему где? В клетке? В растворе? В адсорбционном слое? И не способным на что? На этапе химии РНК могла выполнять роль катализатора синтеза лишь необходимых веществ первых гиперциклов. Сейчас эта роль не может быть выполнена поскольку условия сменились кардинально. Вот вам и "ни способная ни к чему нить". Сколько "бессмысленной" информации в ДНК впоследствии оказалось очень даже осмысленной? А сколько еще не расшифровано? Аналогию видите?

Насколько мне известно, один из авторов данной ссылки - профессиональный молекулярный биолог  

И что? Вы же оспариваете мои идеи, человека проработавшего в лабораториях 12 лет, имеющего статьи и патент, кандидата и научного сотрудника. Почитаю на досуге, только, насколько помню тот сайт, там такую чушь читал, что волосы дыбом.

А что, Вам известны какие-либо особые природные условия, в которых равновесие будет смещено, например, в сторону образования нуклеотидов? Или полинуклеотидов? (не путать с олигонуклеотидами).

Читайте посты выше.

Реакция Бутлерова не может дать фосфат рибозы из формалина просто по определению (т.к. в формалине отсутствует фосфат  :wink: ). Собственно, реакция Бутлерова, дает смесь разных сахаров.  

Образование фосфата рибозы происходит на апатите, в состав которого входит фосфат кальция. Что вас так веселит? Наличие катализатора изменяющего ход реакции и состав конечных продуктов?

экспериментально подтвержденный  механизм данной реакции А то в обзорах приведена информация, что проблема абиогенного фосфорилирования рибозы - решена, но, к сожалению, не сообщается как.
 

Давайте так, механизм написать время найду, там не сложно. Но вот что вы имеете ввиду под "экспериментально подтвержденный" у меня ощущение, что мы очень по разному понимаем эту фразу. Каталитические реакции штука сложная, например реальный механизм известной сто лет реакции азота с водородом в процессе Габера-Боша, с огромным трудом узнали несколько лет назад.

А что было? Ваш вариант "первых шагов"?
Тупики бывают разные. Например, тупик "вечного двигателя".  

Читайте посты выше. Ваш пример подтверждает то что я сказал, т.к. попытка создания ВД продвинула науку.

Вряд ли. Размножение вируса полностью зависит от биосинтетических молекулярных систем хозяина.

Зачем говорить штампами? А предположить, что процесс, изначально конкурентный процессу образования жизни, вместе с ней эволюционировал до вируса, это невероятно?

Неужели Вы и в самом деле думаете, что Вашу апатитную версию еще не проверили?  :shock:

Почему же? Ее проверяют, и результаты положительные. Фосфат рибозы на апатите получили из сильно разбавленного раствора формалина. Дифосфатные мостики для синтеза АДФ готовые присутствуют. Кальций-магний имеется. И т.п. Или вы хотите сказать, что ее где то опровергли? Интересно почитать было бы!

[Imperor]

А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.

Oleg_Dm. У меня такое ощущение, что Вы надо мной издеваетесь

Вы советуете мне "почитать про механизм", приведенный Вами, где-то выше. Хорошо, лезем "выше", и читаем про "механизм"  :shock:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=195

Как пример я нарисовал возможный вариант синтеза АДФ на кристалле апатита ... Все теоретически выглядит красиво, хорошо бы тщательно проверить ... Будут идеи на счет этой стадии? Хорошо бы посмотреть работу близкую по тематике.

Итак, из Вашей цитаты очевидно, что Вы это в эксперименте не проверяли, и нигде в литературе не вычитали, а лишь предполагаете. Да еще и сетуете, что не видели "работ, близких по тематике".
Так вот Вам привели эти работы. В работе А.С. Спирина (2007) русским языком говорится:

...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

При этом Спирин ссылается на Оргела (2004), и Джойса и Оргела (2006). Какие еще работы Вам нужны?  :shock:
Здесь выкладывался и другой обзор:
U. F. Müller. Re-creating an RNA world. (2006).
И в этом обзоре мы видим те же проблемы:

The prebiotic coupling of ribose with nucleic bases is the weakest link in the chain of reactions leading to nucleotides [35]. However, promising approaches use phosphorylated ribose instead of ribose [46] or assemble the base on the ribose [47]. Nucleosides can then react with inorganic phosphate [48] to yield 5′-phosphorylated nucleotides [49].

Т.е. мы видим, что проблема синтеза нуклеотидов не решена, но имеются ссылки на некие "многообещающие подходы".
Ок. Идем по предлагаемым ссылкам в поисках этих "многообещающих подходов" и смотрим abstract [46,47,48,49]:
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/orig/1999/00000029/00000003/00193684
(идет ссылка... на того самого Оргела (который и печалится (в 2004 году), что ни один нужный нуклеотид до сих пор не получен).
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/orig/2001/00000031/F0020001/00268798

The outstanding problems at this juncture relate to the synthesis of ribose to the exclusion of the other aldopentoses and to the problem of linking ribose to the purine bases.

(как видим, проблема никуда не делась).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12794860 (показан путь синтеза альтернативных пиримидиновых нуклеотидов (т.е. отсутствующих в живой клетке))
Вот и все "достижения" на поприще абиогенного синтеза нуклеотидов (отметим, что проблема хиральности здесь еще даже не ставилась :!: ).
Именно об этом Спирин и пишет:

Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

Т.е. А.С. Спирин дает обзор современного состояния проблемы синтеза нуклеотидов совершенно верно.

У Вас же предложенный Вами гипотетический механизм синтеза нуклеотидов:

Как пример нарисовал возможный вариант синтеза АДФ на кристалле апатита ... Все теоретически выглядит красиво, хорошо бы тщательно проверить ... Будут идеи на счет этой стадии? Хорошо бы посмотреть работу близкую по тематике.

Вдруг спустя пару страниц превратился в совершенно реальный и доказанный :shock:

А чтож тут странного? Аденин на поверхности апатита хорошо реагирует с фосфатом рибозы, механизм я приводил в этой ветке. Вот вам и АДФ связанный с фосфатами апатита. Если вам это странно, не надо удивляться, надо спросить.

Честно говоря, у меня даже нет слов, чтобы выразить мои ощущения от подобной "метаморфозы"  :shock:
Могу только срочно посоветовать написать письмо А.С. Спирину - что, оказывается:

АДФ давно синтезирована, как и аденин.

Только и сюда (на форум) ссылку на первоисточник столь интересной информации скиньте, пожалуйста (третий раз уже прошу  :!: ).

В общем-то, об остальном уже даже не хочется говорить. Но наберемся терпения.

Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Почему у вас везде фигурирует РНК в водном растворе?

Потому, что по факту (т.е. в живой клетке) она везде фигурирует именно в водном растворе, выполняя именно в воде свои специфические функции, причем вода, реагирующая с молекулой РНК, участвует в придании данной молекуле нужной глобулярной формы (см. А.С. Спирина - цитату я уже приводил выше).
А Вы что предполагаете? В какой среде работают, например, все 64 вида транспортной РНК? Неужели в этиловом спирте?  :wink:
http://metodik.bryanskedu.net/docs/biology/citology/04_cyt_03_1.htm

Матрикс представляет собой водорастворимую часть цитоплазмы. Содержит около 90 % воды, в которой растворены макромолекулы и молекулярные комплексы (образующие коллоидный раствор), а также малые молекулы и ионы (образующие истинный раствор). В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель. Переходы золя в гель и геля в золь – это нормальное состояние физиологически активной клетки; с этими переходами связано движение цитоплазмы, амебоидное движение клеток и изменение их формы.

В связи с постом выше, приводите формулы и механизм реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии.

Я привел в своих постах просто море соответствующих ссылок и цитат из этих ссылок. Теперь очередь за Вами. Приведите ссылки на первоисточники, экспериментально доказывающие, что запрета на абиогенный синтез перечисленных мною выше веществ, на самом деле, не существует.

Я привел выше реакции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.

Пока что в данной ветке Вы привели лишь воображаемые рисунки и смелые предположения. Еще раз - соответствующие ссылки в студию плиз. Или Вы сами получили нуклеотиды таким способом? Тогда публикуйте статью.

Да, работа эта. Ссылки найду, на это надо время, ну уж и вы, пожалуйста, хотя бы своими словами, ответьте на вопросы, которые я ставлю.

Я то на Ваши вопросы все время отвечаю. И соответствующие ссылки привожу. А вот от Вас я пока ни одной ссылки не дождался. Такая "игра в одни ворота начинает надоедать".

Только чем вам она не нравиться? Получен фермент с другим химическим составом и другими свойствами. Например лонгпиненсинтетаза, то что было побочным продуктом для гумулен синтетазы, стало основным в лонгпиненсинттазе. Т.е. налицо изменение состава и свойств. Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же.

По этому поводу я уже всё сказал выше.
Возможность изменения акцентов работы данного многофункционального фермента я расцениваю как обычную вырожденность связи - состав/функция.
О новом искусственном ферменте (и, соответственно, о искусственной "нанотехнологической машине") имело бы смысл говорить, если бы был целиком создан новый активный центр (не имеющий аналогов в природе), работающий с каким-либо веществом примерно с той же эффективностью, что и природные ферменты.

Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.

Я уже это здесь демонстрировал. "Матрица" предполагает матричное копирование (т.е. умножение) информации. А я уже говорил, что двойная спираль РНК очень стабильна, и достроившись, уже не разделяется. В настоящее время неизвестны рибозимы с функцией хеликаз - они лишь предполагаются в смелых мечтах (см. вышеупоминавшийся обзор Muller - раздел "Genomes and helicase ribozymes"). В живой клетке есть ферменты-хеликазы, которые расшивают двойную нить, но для этого требуют энергию (тратится АТФ). Такие сопряженные циклы, отважным исследователям мира РНК пока только снятся.
А теперь, после того, как я продемонстрировал то, о чем Вы просили, может быть, и Вы (в качестве акта доброй воли) в ответ продемонстрируете какую-нибудь конкретную ссылку, доказывающую, что: "любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе"?

Почитаю на досуге, только, насколько помню тот сайт, там такую чушь читал, что волосы дыбом.

Ну вот  :shock: Вы же ранее уже писали, что прочитали эту ссылку. А теперь оказывается, еще не прочитали...  :shock: Похоже, примера "антинауки" (из этой ссылки) мне теперь придется ждать долго (как и ссылок на синтез нуклеотидов).

А что, Вам известны какие-либо особые природные условия, в которых равновесие будет смещено, например, в сторону образования нуклеотидов? Или полинуклеотидов? (не путать с олигонуклеотидами).

Читайте посты выше.

Ок. Читаю (описание предлагаемых Вами "природных условий"):

Второй вопрос РНК, как синтезировалась? Наши условия предполагают низшие аминокислоты в виде каши всего подряд сохраняемые адсорбцией и высыханием на том же апатите (наверное, ибо сложно). Кто нибудь предложит модель которая впишется и обьяснит синтез РНК???

Может кто ставил опыт - взяли глину, залили растворами АТФ, кашей из основных азотных оснований, рибозой, соли Mg-Ca, фосфат и посмотрели - вот она РНК, ну или хотяб что то похожее. Я таких статей не нашел, может есть у кого?

Вот такие вот "предложения"...  :shock: Имхо, Вы здесь не предлагаете, а помощи просите.

Давайте так, механизм написать время найду, там не сложно. Но вот что вы имеете ввиду под "экспериментально подтвержденный" у меня ощущение, что мы очень по разному понимаем эту фразу. Каталитические реакции штука сложная, например реальный механизм известной сто лет реакции азота с водородом в процессе Габера-Боша, с огромным трудом узнали несколько лет назад.

Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Ваш пример подтверждает то что я сказал, т.к. попытка создания ВД продвинула науку.

Науку продвинула. А саму идею вечного двигателя - "задвинула".

Зачем говорить штампами? А предположить, что процесс, изначально конкурентный процессу образования жизни, вместе с ней эволюционировал до вируса, это невероятно?

Если этот процесс был изначально конкурентный образованию жизни, то тогда возникает вопрос - а нафига он нам вообще нужен при обсуждении проблемы образования жизни?

Почему же? Ее проверяют, и результаты положительные.

Ссылки на первоисточник, пожалуйста, приведите.

[Oleg_Dm]

Oleg_Dm. У меня такое ощущение, что Вы надо мной издеваетесь

А у меня складывается очень сильное ощущение, что вы не знаете физхимии, органической химии, коллоидной химии и ни разу не были в научной библиотеке. Вывод сделан на постоянном искажении приводимых вами статей, на непонимании различных условий реакций и состояния вещества и неспособности написать сами реакции.

.к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

Да ну?
http://www.inauka.ru/evolution/article50146.html
Сходите заодно к этим www.GEOKHI.ru/evo/1.4.7.html ребятам и скажите что они исследуют несуществующие реакции. Хлопните-ка по носу этих зазнавшихся академиков Галимова и Виноградова.

Настаиваете далее? Тогда добро пожаловать в Библиотеку Академии Наук:

[Oleg_Dm]

Абиогенный синтез адениновых нуклеозидов в присутствии каолинита
Кузичева Е. А Цупкина Н. В, Хенох М. А Абиогенный синтез адениновых нуклеозидов в присутствии каолинита // Всесоюзный биохимический съезд.4-й.-М.:Наука . - 1979 . - С.158 . -
№002728

Абиогенный синтез аминокислот в присутствии нитратов
Николаева М. В Хенох М. А Абиогенный синтез аминокислот в присутствии нитратов // Научная конференция Института цитологии АН СССР, посвященная 15-летию Института . - 1972 . - С.65-67 . -
№006107

Абиогенный синтез нуклеозидов в присутствии фосфорных солей
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный синтез нуклеозидов в присутствии фосфорных солей // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 14 N 3 . - 1978 . - С.213-218 . -
№004869

Абиогенный синтез нуклеозиподобных соединений под влиянием экспериментальных факторов
Хенох М. А, Кузичева Е. А, ЦУпкина Н. В, Коньшин Н. И, Машанский А. Л, НЕчитайло Г. С Абиогенный синтез нуклеозиподобных соединений под влиянием экспериментальных факторов // ДАН СССР . - Т. 249 N 3 . - 1979 . - С.749-753 . -
№004897

Абиогенный синтез пептидоподобныхъ веществ под влиянием ультрафиолетового излучения и тепла
Лапинская Е. М Хенох М. А, Скупская А. М Абиогенный синтез пептидоподобныхъ веществ под влиянием ультрафиолетового излучения и тепла // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 2 N 4 . - 1975 . - С.340-345 . -
№004351

Абиогенный синтез петидоподобных соединений под влиянием совместного действия ультрафиолетового излучения и тепла
Лапинская Е. М Скупская А. М Абиогенный синтез петидоподобных соединений под влиянием совместного действия ультрафиолетового излучения и тепла // Научная конференция Института цитологии АН СССР, посвященная 15-летию Института . - 1972 . - С.53-54 . -
№006115

Абиогенный синтез предбиологических веществ под воздействием факторов космических полетов
Хенох М. А, Кузичева Е. А, Цупкина Н. В, Машанский А. Л Абиогенный синтез предбиологических веществ под воздействием факторов космических полетов // В кн.: Биологические исследования на орбитальных станциях "Салют".- М.:Наука . - 1984 . - С.21-24 . -
№003512

Абиогенный синтез псевдоуридина
Хенох М. А Кузичева Е. А Абиогенный синтез псевдоуридина // ДАН СССР . - Т. 197 N 2 . - 1971 . - С.464-466 . -
№005818

Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 18 N 3 . - 1982 . - С.322 . -
№003113

Абиогенный термический синтез нуклеозидов
Николаева М. В Хенох М. А Абиогенный термический синтез нуклеозидов // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 8 N 1 . - 1972 . - С.18-23 . -
№005960

Абиогенный термический синтез соединений с пептидной связью и нуклеозидов
Хенох М. А, Богданова Н. П, Дпинская Е. М, Николаева М. Н, Кузичева Е. А Абиогенный термический синтез соединений с пептидной связью и нуклеозидов // Материалы научной конф. Института цитологии АН СССР.-Л . - 1970 . - С.91-92 . -
№005660

Абиогенный фотохимический синтез аминокислот в водной среде, содержащей углеводы и нитраты
Хенох М. А Николаева М. В Абиогенный фотохимический синтез аминокислот в водной среде, содержащей углеводы и нитраты // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 13 N 2 . - 1977 . - С.105-110 . -
№004727

Абиотический синтез пептидов, содержащих дикарбоновую кислоту, и их каталитические свойства
Лапинская Е. М Хенох М. А, Скупская А. М Абиотический синтез пептидов, содержащих дикарбоновую кислоту, и их каталитические свойства // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 15 N 5 . - 1978 . - С.421-427 . -
№004870

[Oleg_Dm]

Честно говоря, у меня даже нет слов, чтобы выразить мои ощущения от подобной "метаморфозы"  :shock:
Могу только срочно посоветовать написать письмо А.С. Спирину - что, оказывается.

А что конкретно вас шокирует, механизм нуклеофильного замещения? Или вам не дает покоя различие в механизмах SN1 и SN2? Вы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии? Знаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез. Никто не ищет ссылку, ищется лишь методика описывающая тонкости условий. Спирину напишите сами, он сильно удивиться, когда почитает вашу трактовку его слов.

скиньте, пожалуйста третий раз уже прошу

зачем просить это ищется за 2 минуты. Привел уже.

Имперор, я же спросил вас лично, расскажите мне, что такое вода?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0  

Прям как в анекдоте про студента на экзамене, который на вопрос профессора, советует ему почитать учебник, мол зачем говорить? там все уже написано.
А вывод ясен, что такое вода вы не знаете, даже после википедии.

Потому, что по факту (т.е. в живой клетке) она везде фигурирует именно в водном растворе, выполняет именно в воде свои специфические функции, причем вода, реагирующая с молекулой РНК, участвует в придании данной молекуле нужной глобулярной формы
А Вы что предполагаете? В какой среде работают, например, все 64 вида транспортной РНК? Неужели в этиловом спирте?  :wink:
 

Ну насмешили, постом раньше, вы утверждали что в воде РНК не стабильна и разрушается а теперь заявляете, что она работает в водном растворе? А как же водный парадокс? Вы уж определитесь, по каким дням по четным или не четным ваша РНК разрушается в воде, а по каким работает.

http://metodik.bryanskedu.net/docs/biology/citology/04_cyt_03_1.htm
Матрикс представляет собой водорастворимую часть цитоплазмы. Содержит около 90 % воды, в которой растворены макромолекулы и молекулярные комплексы (образующие коллоидный раствор), а также малые молекулы и ионы (образующие истинный раствор). В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель. Переходы золя в гель и геля в золь – это нормальное состояние физиологически активной клетки; с этими переходами связано движение цитоплазмы, амебоидное движение клеток и изменение их формы.

Вот оно! Теперь понятно, вы даже не поняли прочтенное! В клетке не раствор а гель-золь! А вы эту разницу не понимаете. Знаете что раствор достаточно низкомолекулярного (по сравнению с белками и РНК) глицеротрипальмитата натрия (мыло) при концентрации воды 95% уже твердый? Ваши 90% воды представляют собой гидратные оболочки органических молекул, которые проявляют совсем другие свойства чем вода. Поэтому давайте о водном парадоксе более не будем, ок?

В связи с постом выше, приводите формулы и механизм
реакции, а то этот запрет, похоже, существует только в фантазии.

Я привел в своих постах просто море соответствующих ссылок и цитат из этих ссылок. Теперь очередь за Вами. Приведите ссылки на первоисточники, экспериментально доказывающие, что запрета на абиогенный синтез перечисленных мною выше веществ, на самом деле, не существует.  

Ой не надо ссылок вы их не понимаете, давайте своими словами, напишите мне реакции или скажите почему мой механизм невозможен, обсудим.

Я привел выше реакции синтеза нуклеотида. Хотя бы попробуйте их опровергнуть.

Пока что в данной ветке Вы привели лишь воображаемые рисунки и смелые предположения. Еще раз - соответствующие ссылки в студию плиз. Или Вы сами получили нуклеотиды таким способом?   Тогда публикуйте статью.

Не воображаемые, а основанные на знании механизмой и процессов органической и физической химии. Просите ссылку на учебники по физхимии и оргхимии? А вы знаете требования журналов к статьям? Я жду обьяснений невозможности приведенных мной реакций, своими словами.

Я то на Ваши вопросы все время отвечаю. И соответствующие ссылки привожу. А вот от Вас я пока ни одной ссылки не дождался]. Такая "игра в одни ворота начинает надоедать".

Ссылки, которые не до конца понимаете? И ответы, в которых просите ссылку? А мне начинает надоедать ваше незнание химии и постоянные попытки прикрытся авторитетами, искажая их слова. Ссылки привел читайте.

Возможность изменения акцентов работы данного многофункционального фермента я расцениваю как обычную вырожденность связи - состав/функция.
О новом искусственном ферменте имело бы смысл говорить, если бы был целиком создан новый активный центр (не имеющий аналогов в природе), работающий с каким-либо веществом примерно с той же эффективностью, что и природные ферменты.

Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же. Я привел вам пример что фермент изменчивая молекула и эволюционирует, что в купе с наличием ранних участков показывает что он развивался от простого к сложному и вполне мог эволюционировать из побочных белковых продуктов, которые образуются в тех же условиях. Синтез чего то нового вам для чего?

Тогда продемонстрируйте свои данные или сами обьясните почему это невозможно или возможно. Мое знание химии позволяет предполагать что любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе.

"Матрица" предполагает матричное копирование (т.е. умножение) информации. А я уже говорил, что двойная спираль РНК очень стабильна, и достроившись, уже не разделяется. В настоящее время неизвестны рибозимы с функцией хеликаз - они лишь предполагаются в смелых мечтах (см. вышеупоминавшийся обзор Muller - раздел "Genomes and helicase ribozymes"). В живой клетке есть ферменты-хеликазы, которые расшивают двойную нить, но для этого требуют энергию (тратится АТФ). Такие сопряженные циклы, отважным исследователям мира РНК пока только снятся.

Ага а еще братьев Вачовски, Нео и Морфеуса. Вы опять про РНК мир? Я же вам писал свое отношение к нему. Что вы мне хотите доказать? Я вас прошу обьяснить почему вне клетки РНК не может нести информацию? Это тяжелый вопрос на понимание предбиотической стадии, поэтому я хочу видеть понимаете ли вы основы.

А теперь, после того, как я продемонстрировал то, о чем Вы просили, может быть, и Вы в ответ продемонстрируете какую-нибудь конкретную ссылку, доказывающую, что: любая молекула РНК могла работать на предварительном этапе?

Где вы что продемонстрировали? Вы утверждали что синтезированы куски РНК не несущих информации, я сказал что они могут нести иформацию, доказывайте вы, что они не могут нести информации.

Ну вот  :shock: Вы же ранее уже писали, что прочитали эту ссылку. А теперь оказывается, еще не прочитали...  :shock: Похоже, примера "антинауки" (из этой ссылки) мне теперь придется ждать долго (как и ссылок на синтез нуклеотидов).  

А эту ссылку я, кстати, читал давно уже, то что там изложено подало мне в свое время полезные идеи. Но пессимизма авторов не разделяю. Антинаука на религиозных сайтах а не в этой ссылке.

Вот такие вот "предложения"...  :shock: Имхо, Вы здесь не предлагаете, а помощи просите.
 

И в отличии от вас, Рэндалл выложил статью Костецкого, почитайте рекомендую.
Мои идеи оказались близки его работе.

Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Не могу найти, ссылку не сохранил, копатся долго. Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620

[Imperor]

А у меня складывается очень сильное ощущение, что вы не знаете физхимии, органической химии, коллоидной химии и ни разу не были в научной библиотеке. Вывод сделан на постоянном искажении приводимых вами статей, на непонимании различных условий реакций и состояния вещества и неспособности написать сами реакции.

Приведите, пожалуйста, конкретный пример моих "искажений приводимых статей". И этот пример обсудим. Возможно, Вы сами чего-то там не поняли, поэтому Вам и кажутся "искажениями" совершенно ясные цитаты?

...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

Да ну?
http://www.inauka.ru/evolution/article50146.html

Ну и? В данной ссылке не указаны ни имена ученых, ни ссылки на исходные работы.
Так что мне пришлось попотеть, чтобы найти первоисточник.
Скажите мне спасибо за хорошую ссылку и можете знакомиться с работой:
ftp://ftp.unilib.neva.ru/dl/377.pdf
Вот еще научно-популярная статья авторов работы на эту же тему:
http://den-za-dnem.ru/page.php?article=291
Проведенные исследования, без сомнения, оставляют очень приятное впечатление как объемом проделанной работы, так и её уровнем.

Только вот я одного не понял, чем цитата А.С. Спирина:

...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

противоречит данной работе?  :shock:
В данной работе нуклеозиды (уже готовые и высушенные до состояния пленки с добавлением фосфатов) на минеральной подложке (лунный грунт, порошок породы из пары метеоритов) облучались ультрафиолетом.
Известно, что ультрафиолет разлагает и сами нуклеозиды, и азотистые основания. Скорость разложения нуклеозидов можете посмотреть в работе, которую я дал Вам по ссылке. По окончании космического полета было измерено содержание остаточных нуклеозидов. Аденозин разложился ~ на 20%. Уридин ~ на 70% (см. автореферат по ссылке). В ходе разложения, в том числе, образовалось и довольно много нуклеотидов, в том числе, и нужных нам 5`(насколько помнится из реферата - выход составил до 2%).
Очевидно, что данное обстоятельство (факт разложения нуклеозидов) весьма затрудняет применение полученных результатов к гипотезе абиогенеза. Т.к. и сами нуклеозиды, и азотистые основания (в нуклеозидах) под действием УФ разлагаются слишком быстро.
С Вас же спрашивалась установленная цепочка реакций, приводящая хотя бы к одному из известных нуклеотидов РНК:

...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

The prebiotic coupling of ribose with nucleic bases is the weakest link in the chain of reactions leading to nucleotides

Для синтеза нуклеотида нам нужно сначала синтезировать синильную кислоту, затем из нее - аденин... параллельно - рибозу (в формозной реакции) из формальдегида (который до этого тоже должен быть синтезирован), затем как-то соединить аденин с рибозой в аденозин, и затем как-то его фосфорилировать до нуклеотида. Условия, в которых могли бы протекать все эти реакции, не найдены до сих пор, несмотря на 50 лет интенсивных научных поисков.
Именно это здесь и написано:

...к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов являющихся компонентами (мономерами) РНК

Я не понимаю, что здесь вообще можно исказить?  :shock: По-моему, цитата предельно ясная.

Сходите заодно к этим www.GEOKHI.ru/evo/1.4.7.html ребятам и скажите что они исследуют несуществующие реакции. Хлопните-ка по носу этих зазнавшихся академиков Галимова и Виноградова.

Зачем мне "хлопать по носу" этих людей? Они работают. Причем, русским языком написано - над чем:

Ожидаемые результаты
Анализ абиогенных реакций синтеза рибо- и дезоксирибонуклеотидов, олигонуклеотидов и олигопептидов в условиях воздействия ряда физических факторов космического пространства.

Ну и зачем Вы мне привели эту ссылку?  :shock:
Насколько мне известно, академик Галимов в настоящее время (во всяком случае, в недалеком прошлом) пытается абиогенно создать молекулу АТФ. Пока результаты не радуют.
Это только у Вас всё так просто и красиво получается  :wink:

[Imperor]

Настаиваете далее? Тогда добро пожаловать в Библиотеку Академии Наук:

Ну посмотрел я приведенный Вами список. Выводы:
1. Такое ощущение, как-будто Вы, действительно, не знаете разницы между нуклеозидом и нуклеотидом  :shock: А если знаете, то зачем привели 90% работ в этом списке?
2. Из всего списка только одна работа исследует синтез, собственно, нужных нам нуклеотидов:

Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения
Кузичева Е. А Цупкина Н. В Абиогенный систез нуклеозидмонофосфатов под воздействием и УФ излучения // Журнал эволюционной биохимии и физиологии . - Т. 18 N 3 . - 1982 . - С.322 . - №003113

И это именно те исследования (направление исследований) которые я уже обсудил выше (и дал ссылки).

[Imperor]

А что конкретно вас шокирует, механизм нуклеофильного замещения? Или вам не дает покоя различие в механизмах SN1 и SN2?

Меня шокирует то, что Ваши предположения, высказанные ранее, двумя страницами позже превратились в утверждения без соответствующих экспериментов.

Вы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии?

Неужели в том, что в органической химии для подтверждения гипотез не требуются эксперименты?  :shock:

Знаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез.

Ага! Значит, синтез всё-таки ставится... Это не может не радовать  :wink: Ну и как? У Вас синтез нуклеотидов на апатите уже поставлен?

скиньте, пожалуйста третий раз уже прошу

зачем просить это ищется за 2 минуты. Привел уже.

Чего Вы привели? Ссылку на газетную статью?  :shock:

Ну насмешили, постом раньше, вы утверждали что в воде РНК не стабильна и разрушается а теперь заявляете, что она работает в водном растворе? А как же водный парадокс? Вы уж определитесь, по каким дням по четным или не четным ваша РНК разрушается в воде, а по каким работает.

Очевидно, у Вас большие проблемы с пониманием процессов, идущих в живой клетке. Именно так там всё и происходит. Конечно же, тРНК постепенно расходуется. Но идет её непрерывное возобновление (с соответствующих генов соответствующим ферментами - для всех 64 видов РНК). Это для Вас что, новость?  :shock:
Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?
К сожалению, я не нашел информацию по времени жизни молекул тРНК в клетке. Но не буду же я за Вас делать вообще всю работу. Хоть немного сами напрягитесь.

Вот оно! Теперь понятно, вы даже не поняли прочтенное! В клетке не раствор а гель-золь! А вы эту разницу не понимаете. Знаете что раствор достаточно низкомолекулярного (по сравнению с белками и РНК) глицеротрипальмитата натрия (мыло) при концентрации воды 95% уже твердый? Ваши 90% воды представляют собой гидратные оболочки органических молекул, которые проявляют совсем другие свойства чем вода.

Пожалуйста, перечитайте еще раз:

В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель.

Поэтому давайте о водном парадоксе более не будем, ок?

Это не ко мне. Это к А.С. Спирину  :lol:

...Не воображаемые, а основанные на знании механизмой и процессов органической и физической химии. Просите ссылку на учебники по физхимии и оргхимии? А вы знаете требования журналов к статьям? Я жду обьяснений невозможности приведенных мной реакций, своими словами.

Вы не указали ни условия протекания реакций, ни среду их протекания. Вы вообще ничего (конкретного) не указали! Что там вообще можно обсуждать?  :shock:

Ссылки привел читайте.

На газетные статьи?

Если это для вас тот же самый фермент, попробуйте поменять в своем организме что-нибудь так же. Я привел вам пример что фермент изменчивая молекула и эволюционирует, что в купе с наличием ранних участков показывает что он развивался от простого к сложному и вполне мог эволюционировать из побочных белковых продуктов, которые образуются в тех же условиях. Синтез чего то нового вам для чего?

Вы что-нибудь о семействах белков слышали?
Вот, например, пишем:
мама мыла раму и заодно коммунистический интернационал - фраза понятна?
А эта фраза:
мама мыла раму и заодно каммунесическей интырнацыанал - фразу можно понять? Ведь смысл угадывается?
А эту фразу:
мымы вера маму у коадно камненесуческий интулмацаланал - теперь, вроде бы, смысл теряется?
Так вот - первые два варианта - это пример вырожденности. Когда, несмотря на замены, смысл продолжает угадываться. А вот последняя фраза - это пример полной потери исходной информации.
А вот это пример новой информации:
папа выл на маму и заодно сучил интернационалом
Вот так же и белок. Очень трудно ему, бедному, во-первых, вообще "произнести" что-то новое и внятное (т.е. имеющее хоть какой-то смысл), а во-вторых, нужно ведь еще и к месту это произнести - например, зачем нам появившаяся вдруг посреди цикла Кребса алкогольдегидрогеназа (пусть даже и хорошая)?

Ага а еще братьев Вачовски, Нео и Морфеуса. Вы опять про РНК мир? Я же вам писал свое отношение к нему. Что вы мне хотите доказать? Я вас прошу обьяснить почему вне клетки РНК не может нести информацию? Это тяжелый вопрос на понимание предбиотической стадии, поэтому я хочу видеть понимаете ли вы основы.

Вообще-то, Вы спрашивали меня, почему какая-либо молекула РНК не может быть матрицей? Я Вам ответил - по той простой причине, что матричное копирование РНК пока не получается. По причине того, что сформированная (комплементарно) двойная спираль РНК - не расплетается. Расплетание РНК требует энергии. Следовательно, гипотетический "хеликаза-рибозим" должен быть сопряжен, например, с молекулой АТФ. Такой рибозим еще не получен. Расплетание (на дочерние нити) РНК - представляет собой нерешенную задачу. Таким образом, о какой матрице может идти речь?

А эту ссылку я, кстати, читал давно уже, то что там изложено подало мне в свое время полезные идеи. Но пессимизма авторов не разделяю. Антинаука на религиозных сайтах а не в этой ссылке.

Ну, хотя бы с этим разобрались  :wink:

Да мне, собственно, механизм, особо и не нужен. Мне нужно, конкретно:
1. Условия опыта.
2. Выход продукта.
3. Ссылку, откуда взято.

Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620

Посмотрел. Вот что прочитал:

Если вместо катионов кальция взять его соль с фосфат-анионами (обычный природный апатит), то в реакции формальдегида с простейшими сахарами (которые, как было доказано, могли образоваться под действием света) почти селективно (!) получается... долгожданная рибоза! Вот так! Природа, вероятно, очень ловко обошлась малыми средствами. Замечу, что в апатите есть и фосфатные группы, так необходимые для создания нуклеотидов. Входят фосфаты или нет в синтезируемые сахара — покажет будущее.

Что и говорить... Хорошие ссылки на "установленный" процесс синтеза фосфорилированной рибозы Вы мне даете...  :?

Не могу найти, ссылку не сохранил, копатся долго. Но упоминаний этой работы тьма, хоть http://elementy.ru/lib/25618/25620

Эх, всё приходится делать за Вас...
Вот, держите. Синтез нуклеотидов на минералах (в том числе и на гидрокcиапатите) в формамидной среде:
http://www.jbc.org/cgi/content/full/282/23/16729#FIG5
К сожалению, в воде такой синтез вообще не идет - смотрите об этом в статье. Так что возникновение нуклеотидов по-прежнему, остается загадкой.
В формамиде синтез то, конечно, идет (это здесь показано экспериментально), но, к сожалению, проблемы примерно те же, что и с ультрафиолетом - формамид - малообещающая среда для зарождения жизни на Земле, вследствие сильного денатурирующего эффекта формамида (в том числе, и на РНК). К тому же тогда непонятно, откуда будет браться рибоза (если нету воды):

Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле – замена растворителя, а конкретно – замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.

[DNAoidea]

Конечно же, тРНК постепенно расходуется. Но идет её непрерывное возобновление (с соответствующих генов соответствующим ферментами - для всех 64 видов РНК). Это для Вас что, новость? Shocked
Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?

вот интересно... да не нужна нам клетка - нам надо только самореплицирующиеся система - то есть такая, которая будет удваиваться быстрее, чем распадаться. Уже тысячу раз говорено - после неё всё остальное сделает отбор этих систем. в том числе он и соорудит тРНК которые совершенно ни к чему изначально - там будет достаточно того, что слипание аминокислот будет катализировать нуклеиновая кислота, поскольку есть их неспецифическое сродство. С прочим картина та же самая. Жизнь это не просто совокупность процессов, таких как трансляция, транскрипция, метаболизм и т. д. жизнь это прежде всего нечто что может размножится, и тем самым показать нос возрастающей энтропии мира. а всё прочие - это только приложения к этому.
к тому же, если вы говорите про невозможность зарождения Жизни, и при этом говорили, что именно на Земле, то чем другие планеты помогут в возникновении клетки, которая, по-вашему, должна быть слишком сложна сразу. Тут-то у нас препятствие принципиальное. тогда откуда взялись, по вашему во Вселенной такие структуры как клетка, или кто её породил?

Вы что-нибудь о семействах белков слышали?

вот про функциональные домейны вы точно не слышали, как и никогда не смотрели насколько могут быть широки функциональные консензусы - в этом несложно убедится глядя в PDB, но сколько я не упоминал его, вы упорно из раза в раз повторяете одно и тоже не взирая ни на что...

[Oleg_Dm]

Вы хоть представляете в чем концептуальное отличие органической от неорганической химии?

Неужели в том, что в органической химии для подтверждения гипотез не требуются эксперименты?  :shock:

Вот, вот. Уровень знаний показан в полной мере. Какие гипотезы в органической химии??? Есть свойства веществ и механизмы реакций, комбинируя их можно предсказать будет что-нибудь реагировать или нет. Эксперимент требуется для подбора соответствующих условий, как то температура, перемешивание, удаление побочных продуктов, катализатор и т.п. Вот это бы я обсудил с химиком. И вам предложил, результат ноль.

Знаете в чем работа химика синтетика? На основании знания законов и  механизмов реакций пишется цепочка превращений, а лишь потом ставиться синтез
Ага! Значит, синтез всё-таки ставится... Это не может не радовать  :wink: Ну и как? У Вас синтез нуклеотидов на апатите уже поставлен?.

Имперор, а вы так посмотрю рветесь в спонсоры этой проверки? Может дешевле скачать учебник оргхимии? В ГЕОХИ этим занимаются и не только там, посмотрите программы.

Как же Вы, не представляя себе, что такое клетка, можете рассуждать о возникновении жизни?
Но не буду же я за Вас делать вообще всю работу. Хоть немного сами напрягитесь. Вот, держите. Синтез нуклеотидов на минералах (в том числе и на гидрокcиапатите) в формамидной среде:
http://www.jbc.org/cgi/content/full/282/23/16729#FIG5

Имперор, читая ваши посты, задаю себе тот же самый вопрос. Не надо делать работу, надо учить химию, которую все биологи проходят в обязательном порядке. Как вы, не представляя химии, рассуждаете о процессах в клетке, для вас молекулы это конструктор?

Вы привели сслыку синтеза АМФ из аденозина и фосфата, упоминание о ней встречал не раз, но откуда у вас взялся аденозин??? Откуда у вас взялся формамид??? Вы говорите что было так, но т.к. это не возможно, значит этого не было! Вот это искажение статей и смысла.
В воде этот синтез не идет, это очевидно мне, но не вам. Обьясните почему он не идет в воде?
Рибозофосфат образуется на апатите, а не аденозин и именно он должен реагировать с аденином, а не с фосфатом. Не подменяйте сущности.

В целом матрикс представляет собой жидкий коллоидный раствор – золь. При определенных условиях матрикс переходит в студневидное состояние – гель.

Ага, ну и что такое золь? И что такое гель?

Вы не указали ни условия протекания реакций, ни среду их протекания. Вы вообще ничего (конкретного) не указали! Что там вообще можно обсуждать?  :shock:

Читаете невнимательно - условия апатит (примеси - магний, сера), адсорбционный слой, увлажняемый парами источника, и подогреваеый, возможно попадание брызг или стоков с вышележащих пород.
А ну да, вам же нужно КАНКРЕТНЫЕ условия. Наверное диапазон температур и показатель pH до десятой градуса. Что можно обсуждать с вами? Где хоть один довод что реакция не пойдет?

Я чувствую вы нахватались статей из интернета, а понять их до конца не можете. Пытаетесь постоянно увести меня в сторону клетки с ее сложным апаратом, чтобы запутать, а мы обсуждаем предбиотическую стадию. О клетки еще нет речи. Есть поддерживаемые поступлением химикатов и УФ светом циклы, которые смогут себя воспроизводить.

И на этом уровне вы откровенно слабы, тут нет белков и огромных ферментов, которыми можно размахивать как флагом, мол посмотрите какие они сложные, ну не иначе их сотворил боженька!

Итоги обсуждения:
Ни одной реакции. Ни одного обьяснения механизма реакции. Непонимание свойств веществ. Зато в изобилии выпученые глазки и ухмылочки. Вас очевидно веселит обсуждение научных проблем?
Обсуждать с вами химию нет смысла абсолютно.

[gans]

http://www.scientific.ru/journal/news/2008/0708/n110708.html
"Путем подбора различных вариантов было обнаружено, что миристолеиновая и декановая кислоты в смеси с деканолом и глицериновым моноэфиром декановой кислоты могут образовать стабильные капли, способные расти при добавлении в среду составляющих их липидов. Главное, оказалось, что внутрь таких капель могут проникнуть активированные нуклеотиды. В работе показано, что при наличии внутри такой протоклетки одиночной цепи ДНК длиной 15 нуклеотидов через 24 часа вторая цепь ДНК достраивается без каких-либо ферментов за счет поступления извне активированных предшественников. По мере роста капли она становится нестабильной, и рано или поздно разваливается на более мелкие, но так же замкнутые капли с ДНК внутри. Двухцепочечная ДНК под действием внешних условий способна разделиться на две цепи, каждая из которых может достроить вторую без ферментов при наличии субстратов"

Предсказываю - местный крео объявит ЭТО ложью. Кто поставить против?

[Oleg_Dm]

Почитал геологию, апатиты - акцесорные минералы магматических пород. Всегда присутствуют в изверженных породах в количестве до 1%. Учитывая что необходимые термальные источники сопутствуют зонам вулканизма имеем присутствие апатитов вокруг источника. Состав газов, выделяемых источником, различен, общие и основные компоненты N2 CO2 H2O, в меньших количествах присутствуют СН4, NH3, H2, H2S для щелочных газов и HCl, HF , для кислотных газов. Совместно с газами значительное выделение летучих солей Fe и K, иногда элементарной серы. Присутствуют гелий-3,4 и аргон.

Учитывая химизм нам нужен источник с щелочными газами. Замечу что практически все компоненты газов используются в абиогенном синтезе.
CO2/СН4/H2 - синтез формалина - синтез рибозофосфата
N2/NH3/СО2/НСНО  - синтез азотных оснований (в т.ч. аненина)
Н2S - участие в синтезе липидов, серосодержащих аминокислот

Са/Мg/PO4 (апатиты) - синтез АМФ/АДФ/АТФ, РНК и т.п.

замечу и К, Fe также играют немалую роль в клетках.

Если это и совпадение то красивое.

[Oleg_Dm]

Интересный вопрос возник. Если химические гиперциклы породили протоклетку, то учитывая, что состав соединений мог отличаться в разных геотермах, а протоклетки могли возникнуть в разных условиях, получаем что следы некоторого разнообразия форм жизни должны были дойти до сегодняшних дней.

Интересно так ли это? Или была одна протоклетка, которая породила все остальное многообразие? Из очевидных примеров лезут в голову археи со своей мембраной. Если происхождение архей от прокариот все же не подтвердится, можно предположить, что они возникли независимо от прокариот?

[Дж. Тайсаев]

Потомки съели своих родителей

[Oleg_Dm]

Скорее всего они были автотрофами, поэтому не сьели а объели родителей.