зарождение жизни на земле

Автор эфраим, апреля 17, 2006, 17:11:58

« назад - далее »

Imperor

Теперь по поводу точность vs энергетическая выгода.
Здесь Вы немного поторопились.
Смотрите. В 10 раз большая выгода по энергии = в 10 раз большей скорости размножения. Я думаю, Вы с этим согласитесь.
Далее. Если система в 10 раз менее точна, но при этом сделала за единицу времени в 10 раз больше копий, чем более точная система, то в среднем, она сделала за эту единицу времени столько же точных копий, сколько и более точная система. Мысль ясна?  :wink:
DNAoidea. А воообще я сейчас пытаюсь написать что-то типа научно-популярной статейки на тему "отбирает ли естественный отбор". Как отправлю в печать, так здесь выложу. Был бы очень признателен за критические замечания.

DNAoidea

Цитата: "Imperor"DNAoidea, сразу сделаю Вам замечание, что в примере с компьютером намекать мне на "эволюцию идей" в голове у человека (создающего компьютер), в контексте рассматриваемой проблемы исключительно опрометчиво с Вашей стороны. Я старался вообще не упоминать в данной ветке словосочетание Intellectual Design.
Хм, а какая связь между этими вещами?
Ка-кто у нас с Комбинатором был спор насчёт того, можно ли сравнивать техническую эволюцию с биологической, я утверждал что нет. И остаюсь при этом в принципе, но до уровня эволюции идей и до преемственности одинх машин другими вполне можно... вот с воспроизводством и самовоспроизводством у нас уже проблемы, но это не отменяет преемственности. Пример компьютера говорит только о том, что система может работать и не со всеми компонентами, и при этом буть приеемницей другой, более многокомпонентной, но вот ID это уже родилось в вашем воображении. Я в упор не могу понять откуда вы это вообще взяли... (просто посредством чего она является преемницей это уже дело десятое, важно, что является)
Цитата: "Imperor"то примерно тот же результат, который получил Фокс для своих "протиноидов" - т.е. беспорядочные (хаотические по типам связей) разветвленные цепочки из аминокислот. Т.е. "протиноиды" Фокса - это просто высокомолекулярный органический мусор. Причем не очень-то и высокомолекулярный, ибо максимальная величина этих "протиноидов" составляла не более 18 аминокислотных остатков. Кроме того, следует помнить о рацемизированном характере получающихся продуктов (и "протеноидов", и "полинуклеотидов").
что-то с трудом представляю себе разветвлённые полипептиды, это может быть только если каждый из мономеров несёт по несколько карбоксильных или аминных групп, что не очень-то вероятно, но в общем-то сути дела это не меняет... полипептиды из 18 аминокислот это не так уж мало, а то что они беспорядочны, так оно понятно, странно было бы если бы было иначе - этого в общем-то тоже вполне достаточно. я же говорил что важны просто полипептиды, и просто полинуклеотиды... а информация - это уже потом, как и рацемизация...
важно чтобы было нечто что способно само удваиваться, и ещё другое чтобы ему в это помогало, а остальное приложится...
Цитата: "Imperor"В 10 раз большая выгода по энергии = в 10 раз большей скорости размножения. Я думаю, Вы с этим согласитесь.
А я думаю, что нет... потому что скорость не есть функция только энергии... но ещё и стабильности структуры - потому как помимо удвоение есть ещё и разложение, вот если бы последнего не было, то тогда да...

Imperor

Цитата: "DNAoidea"И остаюсь при этом в принципе, но до уровня эволюции идей и до преемственности одинх машин другими вполне можно...
И все же я продолжаю недоумевать, каким образом аналогия с двумя объектами, созданными разумным существом в ходе интеллектуального дизайна, может помочь нам в доказательстве гипотезы самозарождения и самоэволюции жизни.

ЦитироватьПример компьютера говорит только о том, что система может работать и не со всеми компонентами, и при этом буть приеемницей другой, более многокомпонентной
Компьютер на лампах отличается от микросхемного компьютера совсем не недостатком необходимых компонентов, а принципиально другой технологией.
Отметим, что у любой работающей сложной системы (произведенной или самопроизведенной) есть некий набор самых необходимых элементов, который далее сократить невозможно. Это, вроде бы, и называется "принцип неуменьшаемой сложности". Например, тот же компьютер можно полностью лишить периферии (клавы, мыши, монитора, модема, сетевой платы и пр.), но при этом комп будет продолжать работать (хотя, безусловно, список его возможностей сократится).
А вот наличие блока питания, процессора, материнской платы, биоса, хотя бы минимального дискового накопителя, и хотя бы минимальной оперативки - обязательно. Исчезновение любой из этих центральных запчастей приведет к "смерти" данного компьютера. Если учесть, что, например, материнская плата - полна микросхем, на ней всякие транзисторы и спаянные дорожки видны в изобилии, причем разрушение любой из этих "дорожек" приведет к порче материнской платы (и, следовательно, "смерти" всего компьютера), то принцип неуменьшаемой сложности иллюстрируется здесь весьма наглядно. То же самое и с живой клеткой - ее можно лишить "глазков", ручек и ножек, но она останется живой (хотя ее возможности резко ограничатся), а вот если у нее отобрать хотя один из ферментов гликолиза...

Цитата: "DNAoidea"что-то с трудом представляю себе разветвлённые полипептиды
И правильно делаете, ибо разветвленная цепь и аминокислот - это не полипептид. В третий раз повторяю - в экспериментах Фокса полипептиды не образововывались. Там образовывались некие, хм... вещества, которые сам Фокс назвал - протиноиды. Что это такое? Поясним.
Любая аминокислота содержит аминогруппу, кислотную группу и некий "хвостик", который у всех аминокислот - разный (от простой метильной группировки до ароматических колец и пр.). Понятно, что эти "хвостики" у многих аминокислот весьма реакционноспособны. Аминогруппа и кислотная группа - тоже. Поэтому у Фокса аминокислоты объединялись по всем возможным связям, а не только пептидными (NH - COO). Между тем, пептиды - это вещества, аминокислоты которых объединены в линейную цепочку только пептидными связями. Любой другой вариант соединения - это уже не полипептид, а другое вещество.
Таким образом Фокс в своем эксперименте доказал лишь то, что в определенных (весьма экзотических) условиях, аминокислоты могут объединяться в некие более сложные молекулы (до 20 аминокислотных остатков в одной молекуле).
Вот и все, что он доказал. И полипептиды здесь, собственно, не при чём.
Более того, необходимо учесть, что эти молекулы были разными - с хаотическим характером связей. Т.е. продукт опыта Фокса - просто органический мусор.
Цитата: "Вихров"М. Эмме, например, показал, что углеводород С200H402 имеет 10^87 изомеров. Поэтому естественным путем можно получить только широкий набор разноплановых неспециализированных и не повторяющих друг друга высокомолекулярных соединений, обладаюших существенно различающимися свойствами.
Иными словами, получается органический мусор вперемешку с неорганическими молекулами. Если случайно и возникнет какая-то молекула, обладающая полезными для клетки свойствами, она всё равно останется невостребованной.

DNAoidea

Хм, какие же тогда аминокислоты использовал Фокс? Все 20 что ли? Ведь если такое вышло, стало быть он использовал и кислоты и щёлочи - то есть аминокислоты с соответствующими боковыми группами? А зачем? Нельзя было взять попроще что? Глицин, аланин, валин и т. д.? И тогда уже смотреть на что будут похожи полученные молекулы, ведь никто же не говорит, что все нужны сразу. Вот тут, кстати, и помогает аналогия с компьютером - дело, тут конечно, не в том том, что разобрав счёты не будет никакой связи с компьютером, а в том, что связаны они именно на информативном уровне (думаю также, что в счётах и компьютерах какое-то сходство в алгоритмах есть...).

Imperor

Цитата: "DNAoidea"Хм, какие же тогда аминокислоты использовал Фокс? Все 20 что ли? Ведь если такое вышло, стало быть он использовал и кислоты и щёлочи - то есть аминокислоты с несоответствующими боковыми группами? А зачем? Нельзя было взять попроще что? Глицин, аланин, валин и т. д.?
Честно говоря, мне бы тоже было интересно ознакомиться с методикой эксперимента Фокса более подробно - что конкретно реагировало, что конкретно получилось... Очень многие на него ссылаются, но только в двух словах. Никакой конкретики :(

blazer

Цитата: "pavel"Но в таком случае и я могу ответить что не меньшее значение имеет и распределение вещества по химическому составу в Метагалктике, структура действующих сил в данном месте Метагалактики и т.п. И так же как и в случае Троицкого возможно предположить что такие факторы сложились вместе только один раз и в одном месте. Логика Троицкого, только у Троицкого смысл гипотезы что условия сложились только один раз во времени, а я добавляю что и только в одном месте пространства.
А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?

Imperor

Цитата: "blazer"А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?
Необязательно. Например, на определенной стадии развития Вселенной жизнь одновременно возникает на многих подходящих планетах по всей Вселенной (потому что именно в этот момент физические законы Вселенной подходят для такого зарождения) - гипотеза Троицкого.
Гипотеза Павла - не только в определенном времени, но и в определенном пространстве.

blazer

Цитата: "Imperor"
Цитата: "blazer"А разве выражение "что условия сложились только один раз во времени" само по себе не предпологает исключительно "в одном месте пространства" ?
Необязательно. Например, на определенной стадии развития Вселенной жизнь одновременно возникает на многих подходящих планетах по всей Вселенной (потому что именно в этот момент физические законы Вселенной подходят для такого зарождения) - гипотеза Троицкого.
Гипотеза Павла - не только в определенном времени, но и в определенном пространстве.
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.

f_evgeny

Цитата: "blazer"
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.
В ходе взрыва порождаются элементарные частицы, и атомы, а значит однородность нарушается. Дальше в дело всупает гравитация и частицы слипаются в кучи вещества.

blazer

Цитата: "f_evgeny"
Цитата: "blazer"
Вопрос этот у меня возник потому что ,прочитав свю тему я так и не обнаружил обяснения причин ,а почему собственно могло произойти так что в равномерно распределяюшейся Вселенной вешество "сдвинулось","собралось" иммено в одну точку этой самой вселенной что бы создать условия для образования жизни?
Вы понимаещте моё мысль?
Если в точке сингулярности вешетво было собранно в в малюсинкий шарик с огромной плотностю ,то ,имхо,при взрыве вся структура должна разлетаться в той последовательно в какой она была сложенна в этой самой точке,т.е - равномерно.
Ислючение :
1) Либо взрыв был "направленным"
2) Либо после взрыва что-то вмешалось в разлёт вселенной и сместило условия в одну точку пространства.

Так же было бы интересно самого pavla послушать по этому поводу.
В ходе взрыва порождаются элементарные частицы, и атомы, а значит однородность нарушается. Дальше в дело всупает гравитация и частицы слипаются в кучи вещества.
простите я не совсем понял.

Я вот например представляю сингулярную точку вроде многоуровнего шарикоподшибника в котором вешество лежит равными уровнями в равном порядке в виде элементарных единиц вешества.
Даже если эти единицы вешества после взрыва начали слипатся в в эл.частицы и атомы то слипание это должно по идее быть равным.
Поэтоми не понятно: так почему нарушилась однородность?

f_evgeny

Цитата: "blazer"
простите я не совсем понял.

Я вот например представляю сингулярную точку вроде многоуровнего шарикоподшибника в котором вешество лежит равными уровнями в равном порядке в виде элементарных единиц вешества.
Даже если эти единицы вешества после взрыва начали слипатся в в эл.частицы и атомы то слипание это должно по идее быть равным.
Поэтоми не понятно: так почему нарушилась однородность?
Я не бльшой спец в этом, но там ничего не лежит. Частицы вещества образуются, причем, наверное, не равномерно, а как все квантовые процессы - случайно, с определенным распределением. Таким образом уже при образовании частиц образуются локальные неоднородности. Дальше, за счет гравитации, они усиливаются.

Дж. Тайсаев

blazer. В точке сингулярности не было вещества, оно могло возникнуть лишь при определенном снижении температуры, не было даже фотонов и лептонов и даже кварков. А вот последние по большей части соединялись с антикварками и анигилировали. И лишь один на миллиард кварк оказывался лишний к антикварку. Вот они, соображая на троих и образовали протоны, а дальше уже дело техники. Т.е. я к чему клоню. С самых первых этапов формирования Вселенной все что имеет хоть какую то упорядоченность и структуру формировалось в результате нарушения симметрии. Если бы его не было, Вселенная была бы предельно гомогенной. Точно так же и при разлетании вещества, здесь накладывались стохастические факторы и не все частицы были равноудалены. Те, что оказывались ближе - взаимопритягивались. Их суммарная гравитация возрастала и они притягивали уже более дальние частицы и так дале с нелинейный нарастанием.
Больцман вообще всю упорядоченность попытался свести к такой глобальной флуктуации (нарушению симметрии), но это врятли. Есть определенные законы самосборки. Тут множество факторов, в рамках данной темы нет смысла развивать.
И теперь ближе к теме. Появление жизни также на формальном уровне можно охарактиризовать как нарушение симметрии. Количество информации лишь в идеале под действием второго начала сокращается, в реальности возможны локальные флуктуации. А вот тут самое интересное, начинаются включатся внутренние механизмы самосохранения структуры. Т.е. то же нарушение симметрии, когда в сторону усложнения процесс может протекать проще, чем в обратную сторону (подчеркиваю не обязательно, но при ряде условий может). То есть, если вернуться к нашей обезьяне, отбор не только хлопает ее по рукам когда она нажимает не те клавиши, но включаются внутрение механизмы сохранения неравновесности, которые не позволяют ей портить уже набранный текст, вернее сильно усложняют его. В противном случае эволюция заключалась бы лишь в линейном накоплении новых структур.
Кстати хиральная ассиметрия также результат нарушения симметрии, само накопление информации есть такое глобальное нарушение симметрии.
sss. Кстати насчет звезд я тоже соглашусь с Комбинатором. Это равновесные системы, вернее они конечно далеки от равновесия, но самоуравновешиваются все время теряя эктропию, а бактерии наоборот, поскольку потроенны на многочисленных петлях обратной связи. Конечно всеобъемлющую модель звезды также невозможно создать, как и бактерии, но модель отражающую все существенные процессы в бактерии создать несравнимо сложнее (вернее невозможно) в сравнении с моделью всех существенных процессов в звезде.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

blazer

Насчёт зарождения жизни мне вроде более менее всё ясно.Мне вот что не ясно:
Цитата: "Дж. Тайсаев"blazer. В точке сингулярности не было вещества, оно могло возникнуть лишь при определенном снижении температуры, не было даже фотонов и лептонов и даже кварков.

1)Это что последние заключения каких-то учённых что в точке сингулярности небыло вешества?
То что я слышал из последнего было ,что вещество было - но оно просто под большим давлением ( с больщой плотностю) было спрессованно.
2) Разве без вещества может быть температура ?

ЦитироватьС самых первых этапов формирования Вселенной все что имеет хоть какую то упорядоченность и структуру формировалось в результате нарушения симметрии.

А за счёт чего семетрия нарушилась если по вашему убеждению даже вешества не было первоночально?

Дж. Тайсаев

Цитата: "blazer"
1)Это что последние заключения каких-то учённых что в точке сингулярности небыло вешества?
То что я слышал из последнего было ,что вещество было - но оно просто под большим давлением ( с больщой плотностю) было спрессованно.
2) Разве без вещества может быть температура ?

Я не физик, поэтому отвечу лишь то что слышал от физиков и попросту принял на веру.
До Большого взрыва была фаза инфляции. Когда Вселенная раздувалась в виде пузыря. Тогда точно вещества еще не было. Затем, начался горячий этап. Вселенная внезапно начала разогреваться. Насколько я понял, это связанно с ложным вакуумом. Может физики смогут разъяснить, я нет. Но точно температура это не только показатель движения молекул и атомов (температура - это форма энергии, а носителем энергии служит не только вещество, но и поле, в частности электромагнитная волна). И лишь затем начался фотонно-лептонный этап (а это тоже еще не вещество) и только потом кварки. Впрочем, а что есть вещество, по большому счету - это и есть сгусток энергии, поэтому и точку сингулярности можно считать веществом. Но все-же, вещество предполагает нуклоны или хотя бы кварки, а при температурах выше 10 в 33 степени они не могли существовать.
Цитата: "blazer"А за счёт чего семетрия нарушилась если по вашему убеждению даже вешества не было первоночально?
Ну первое, возникновение самой точки сингулярности это уже нарушение симметрии, а вот как это нарушение возникло не скажет не один физик и я тем более.
Второе, теоретически самотворение как кварка, так и антикварка теоретически равновероятно (т.е. симметрично), а это значит, они себя все время должны были самоуничтожать, но вот нарушилась симметрия и кварков стало образовываться на одну миллиардную больше, а если бы не нарушилась нечего было бы и нам обсуждать  :D .
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Imperor

http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
ЦитироватьРешающее доказательство реальности предкового Мира РНК получено с помощью селекс-техники ("эволюция в пробирке") - метода, осуществляющего необходимое количество раундов эволюции исходной популяции молекул ДНК или РНК путем мутирования с отбором и амплификацией тех вариантов молекул, которые проявили максимальное значение отбираемого свойства (Ellington, Szostak, 1990). Этим методом из пула случайных нуклеотидных последовательностей с высокой частотой синтезировались рибозимы, в 10 раз эффективнее природных (Strobel, 2001; Salechi-Ashtiani, Szostak, 2001), а также рибозимы, способные катализировать реакции: аминоацилирования, репарации разрывов двухнитевой РНК, синтеза нуклеотида, образования пептидной связи (Unrau, Bartel, 1998; Zhang, Cech, 1997; Lee et al., 2000). Наконец, получены рибозимы, катализирующие матричный синтез РНК по РНК (Johnston et al., 2001), и рибозимы, формирующие альтернативные варианты укладки РНК с разными каталитическими активностями (Schultes, Bartel, 2000).
У кого-нибудь из участников форума есть доступ к этим работам?
Почему в русскоязычной научно-популярной печати до сих пор не рассказано о таких интересных экспериментах, их методике, результатах? Что за глобальный заговор молчания?