Динозавры

[Rambalay]

Вот такой вопрос пришел мне в голову - Почему динозавры за историю их существования не обрели разум и не создали цивилизацию?
Может подскажете книгу или статью?

[алексаннндр]

Почему-почему, потому что не приобрели и не создали.
Скорее всего, мы сейчас можем только гадать, почему такие явления происходят или не происходят.

[Митрич]

Ну сколько я помню, для появления разума необходимо сочетание ряда условий, вроде развития сложного мозга, формирования социального поведения, наличия сигнальной (коммуникативной) системы и способности манипулировать предметами. Отдельные условия имеются у самых разных животных - китов, врановых, даже головоногих. Но вот в комплексе они сложились только у приматов.

[алексаннндр]

Ну на этом уровне- динозавры и некоторые птицы древности вполне рулят, высокоразвитый мозг у динов был, судя как минимум по птицам, то есть они конечно прошли долгий путь после мезозоя, и всё же, как минимум мы вправе предположить, что у динозавровой ветви пресмыкающихся с развитием мозга вполне был необходимый потенциал, сигнальная коммуникативная система на уровне невербальщины была, зачем тогда вообще сложный мозг, ну да, он не только этим занимается, но в принципе можно предположить, что не существует сложных мозгов у организмов, и чтобы у таких организмов не было развитой коммуникативной системы, опять же, судя по птицам, ну вот нет у нас других околородичей динозавров сейчас, так вот, у птиц есть прекрасно развитый голосовой аппарат, то есть у динозавров он тоже мог бы быть, раз он развился у ближайших на сегодняшний день их родственников, голосовой аппарат позволяет развивать звуковую коммуникацию, всё такое, глаза- у птиц даже и получше млековских, манипулятивная конечность- кажется там был какой-то динозаврообезьян, то есть ходивший как пингвин на задних ногах со свободной трёхпалой верхней конечностью, были орнитомимы, со свободной верхней конечностью, она была когтястой, не приспособленной к тонким манипуляциям, как будто, но потенциал как минимум был для дальнейшего видоизменения.
Социальное поведение- да, тут вопрос, нет и пока невозможно даже представить серьёзной конкретики по этим делам для динозавров, стадные следы как будто известны, для крупных достаточно товарищей причём, там среди следов взрослых есть следы молодняка, то есть фундаментально социальное поведение динозаврам было не запрещено, да и трудно это себе представить, чтобы такая большая группа не имела социальных видов.
Ну и всё.
В остальном- не приобрели разума, в практическом смысле, чтобы обрабатывать камни, дерево, не создали технической цивилизации, иначе были бы следы карьеров, асфальтированных дорог, ископаемый железобетон и тому подобное, отпечатки шпал, рельсов, ископаемые горные выработки.
Пластиковые бутылки.
Почему- у нас нет доводов, почему это было "правильно", почему динозаврам именно это оказалось недоступно, приобрести разум и создать цивилизацию, в отличии от млеков.
Просто это было так, у млеков было иначе, и то в последние миллионы лет, история млеков подревнее кое в чём истории динозавров, не буквально прям млекопитающих, но пермские зверозубые были в некотором смысле очень млекопитающими по сравнению с прочими пресмыкающимися того времени, похоже, по крайней мере, потом пришёл век динозавров, ну и так далее, а виды, рванувшие к разумности, появились пару миллионов лет назад, правда, как будто, последние миллионы лет вообще идёт вроде как энцефализация животных, можно ли чётко вычленить сейчас причины этого процесса, если он объективно выявлен- вопрос.

[Rambalay]

Спасибо за ответы) Значит  только приматы, по какой то причине, начали развивать разум каким мы его знаем. И это случилось совсем недавно.

[Дж. Тайсаев]

Тут есть два аспекта, необходимость и возможность.
1. Необходимость. Среди многих не специалистов почему то бытует миф, что разум это всегда хорошо и если многие виды не приобрели разум, то только потому что были какие то ограничения или из за недостатка времени. Это не так. Разум это довольно специфическая адаптация, требует дополнительных затрат ресурсов, что в большинстве случаев не оправдывает себя.
2. Возможность. По новым данным вроде как динозавры были теплокровными, но я сомневаюсь, что у них была она хорош развита. Скорее только пассивно-метаболическая, за счёт экономии теплоотдачи, особенно у крыпных динов. Настоящая развитая теплокровность у них возникнуть не могла из за ограничений метаболической организации рептилий. Ну хоты бы уже из за трёхкамерного сердца, когда часть артериальной крови оказывается смешанной с венозной. Другая не менее серьёзная причина ограничений, это отсутствие неокортекса мозга.

Моё личное мнение, с которым далеко не все согласны, главная причина эволюционных ограничений, в том числе и у динозавров, это низкая эволюционная пластичность. Иными словами эта группа была уже слишком специализированна, что бы организовать какой либо эволюционный прорыв.

[алексаннндр]

Насчёт теплокровности, просто вспомнилось, сравнительно недавно вроде как было обосновано, что какие-то мелкие динчики, такого птицебегающего строения, по-видимому, насиживали яйца, насиживать яйца всё-таки имеет смысл при теплокровности- как будто- но есть насиживающие яйца змеи, она дрожит, трясётся и засчёт мышечных сокращений согревает яйца, хотя сама вроде бы холоднокровная.
Но может это у змеи так удобно, она сравнительно массивная- может быть- скручивается пирамидкой вокруг яиц, маленький птицеобразный динозаврик, получится ли у него так без теплокровности самой по себе, хотя бы как у кожистой черепахи?..
Сердце- вопрос, у крокодила четырёхкамерное сердце, он во многом параллелен динозаврам, может быть это говорит о четырёхкамерности сердца даже их общего предка, есть ли конкретные данные о динозаврах, кажется кого-то находили, эмбрион в яйце с четырёхкамерным сердцем, опять же у птиц удивительно продвинутая дыхательная и кровеносная система, я так понимаю, скорее всего они унаследованы от пресмыкающихся в полном смысле слова предков, ну когда они ещё были не птицами.
Нет, я согласен, что мы многого в принципе пока не представляем, динозавры- огромная группа, и эволюционная пластичность в конце их истории- может была и снижена, вот Еськов пишет, что в конце мела остались только специализированные-специализированные гигантские формы динозавров, но вроде как встречал где-то информацию, что всё же мелкосредние дины ещё были, но глобально-то изменчивость в отряде динозавров вообще-то весьма на уровне, это я к тому, что разные формы они там могли давать от триаса к мелу, в том числе теплокровные в той или иной степени, пернатость, сейчас её изобретение всё отдаляется и отдаляется в древность, перья всё-таки очень сильно как бы диагностируют склонность к теплокровию, они очень прекрасно теплоизолируют, конечно, они у кого-то могли быть только декоративными, мало ли, к тому же из перьев можно создавать поднимаемые и опускаемые покровы, поднял перья- на солнышке погрелся, опустил- и уже пассивнотеплокровный надолго, и всё же.
А почему неокортекс так важен, это ведь млекопитающий рецепт в большей степени, птицы же справляются, читал историю, не очень, правда, в достоверном источнике, и всё же, что ворон или попугай задал о самом себе вопрос, это конечно дискусионно, задал ли он вопрос, что там произошло вообще, и тем не менее, то, что сорока осознаёт, что в отражении в зеркале именно она, а не какая-то другая сорока- точно.
Так вот, ворон, положим, вопрос задал, а обезьяны, как говорят, не задают таких вопросов, хотя мозгов должно бы хватать точно, уж если флоресский человек чего-то там орудия изготовлял и тому подобное, с его вполне миниатюрным мозгом.
Недавняя история, о дублировании функций мозжечка, при его отсутствии, у китаянки, это конечно другое, но сама задача- сдублировать отсутствующий огромный глобальный нервный центр с почти полной компенсацией, настолько, что никому даже не пришло в голову, что стоит проверить само наличие мозжечка, случайно во многом обнаружили ведь.

[Дж. Тайсаев]

Ещё для развития разума очень важно:
1. Наличие матипулятивных органов, пусть и не конечности, иначе, не будет обратной связи в познавательной деятельности.
2. Развитая социальная организация.
3. Звуковые коммуникации. А у рептилий, в отличие от тех же птиц не очень с этим хорошо.

[алексаннндр]

Ну да, мы тут это всё вспоминали.
Так в том-то и дело, у современных рептилий с этим плохо, потому что они во многом выгнаны на периферию, не то что бы совсем, чешуйчатых много, но что-то тут не так у них, с такими высокоплановыми приспособлениями.
У динов, предположительно, всё могло обстоять иначе.

Вообще, интересно, кто из рептилий умеет хорошо издавать звук, прям сейчас подумал, удивительная петля, земноводные звуки в коммуникации используют, очень активно, ну там у них в этом плане не очень сложное поведение, и тем не менее, именно звуки, очень громкоголосые амфибии бывают, относительно своего размера, илистый прыгун, земноводный рыбк, тоже издаёт сухопутные звуки, а вот пресмыкающиеся во многом голосовую коммуникацию утратили, черепахи, ящерицы, крокодилы чего-то там ревут-курлычут, змеи шипят, это всё-таки немножко другое, кто там ещё?
А вот птицы- - пожалуй, одни из самых профессиональных товарищей в этом плане, если не самые профессиональные, понятно, они прошли огромный эволюционный путь, и всё-таки, они унаследовали от предков, считается, дромеозавров, а то и текодонтов, голосовой аппарат, который после эволюционных модификаций, конечно, позволяет лирохвосту, попугаям и так далее копировать звуки в принципе неживотного происхождения, копировать настолько, что вполне можно узнать именно бензопилу в исполнении лирохвоста.
Им было что наследовать от предков, было что преобразовывать в этот феноменальный пересмешник всего и вся.

Вот вопрос, а что там с птеродактилями, можно ли восстановить их голосовой аппарат, может какие окаменелости есть, это я к тому, звук у летающих позвоночных, возможно, занимает своеобразное место, птицы очень хорошо коммуницируют, летучие мыши вообще сделали ставку на звуковидение, это всё прекрасно, так может это своеобразная закономерность для позвоночных именно, что летать профессионально могут только крикливые товарищи, вот насекомые, тоже профессиональные летуны, в воздухе, я так понимаю, особенно сильно звуков не издают, хотя тоже всё-таки кузнечики крылатые, цикады, то есть они летают в сложной среде, переплетение растений, всё такое, и мало ли куда он сел, но чтобы самка нашла самца, он начинает издавать спецзвуки, может быть и жужжание вовсе не случайный эффект, то есть оно конечно возникает в той или иной степени обязательно, но уж очень оно специфичное, иногда, как будто.
Саранча именно на звук реагирует, звук взлетающих товарищей, возможно, полёт "невозможен" без хорошей звуковой коммуникации, стратегически, есть молчаливые летуны, но голосистых в принципе больше всегда.
Так я о чём, среди членистоногих в воздух поднялась одна группа, насекомые, причём, так сказать, крылатые, даже сейчас есть первичнобескрылые насекомые, позвоночных в воздух поднялось, три группы, птицы и их предки и двоюродные братья энанциорнисы и их предки, линия птеродактилей, пораньше, сильно пораньше, рукокрылые млекопитающие, и все с хорошей звуковой коммуникацией, возможно , про энанциорнисов не знаем, про птеродактилей аналогично, но наверное можно сделать вывод по эндокранам, если есть, по развитию мозга, куда слуховые нервы уходят.
Всё-таки я бы склонился к тому, что звуковая коммуникация для летающих существ очень важна по условию, значит она у птеродактилей и всех прочих неизвестных была условно по определению, но значит, что им было от кого наследовать преадаптации, значит у их пресмыкающихся предков уже был достаточно хорошо развитый голосовой аппарат и звуковая коммуникация как явление, хотя конечно это всё догадки.

[Rambalay]

Когда смотришь фильм про динозавров, там они издают звуки, ну понятно что предполагаемые, но где то я видел что реконструировали голосовые связки дина (какого не помню и где видел тоже не помню) и как бы узнали какие звуки он издавал. Это реально таким образом "озвучивать" динов?

[алексаннндр]

Да, я тоже слышал, но о достоверности ничего не знаю.

[catty]

Когда смотришь фильм про динозавров, там они издают звуки, ну понятно что предполагаемые, но где то я видел что реконструировали голосовые связки дина (какого не помню и где видел тоже не помню) и как бы узнали какие звуки он издавал. Это реально таким образом "озвучивать" динов?

Скорей всего это был кто-то из гадрозаврид (наверное паразауролоф)- у них большие полости на голове, видимо продувая через них воздух они издавали звуки. Реконструируя полости можно их "послушать".  А вот как реконструировать голосовые связки я не представляю.

[AlienSloth2060]

Может быть они как раз находились на пути к разуму (Дромеозавриды), но метеорит и вообще массовое вымирание этому помешало.