Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:011- Вы, собственно, и не ответили. Ни да, ни нет. Мол, ответ зависит от условий и то в будущем.
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:01Тогда получается, что целью мы называем то, что пока ещё не можем объяснить причинно.
Все ответы на словесные вопросы в словарях. Надо только уметь отбросить в них все лишнее, что бы осталась статуя пседобога. Вы начали с философии, я попробовал оставить хоть что-то близкое физической параметрии.
  Вплоть до замены цели на результат в будущем, которое, таким образом руководит тем настоящим, которое изменяет новой интерпретацией прошлое. Цель и результ (как неполная цель) при этом образуют тоже, что и причина со следствием - образуют контур вращения, который является динамическим равновесием, пронзаемым проходящей через него стрелы времени. Берем эту динамику и приступаем к тупым вычислениям... объективности цели, которая состоит из субъективных неполных целей, т.е. результатов.
  Потому и сказал, если добьемся своего единения со всем миром. Ибо только в этом случае получим целевое единство, якобы высшую объективность, как ту самую интегративность. И ее, эту интегративность придется изображать-вычислять.

  Если цель у всего сущего одна, то различаемся мы имеющимися средствами для непротиворечивого вписания в общую цель своими недоделанными результатами.
  Разве это так сложно? Имеющееся средство запишем, как единицу, т.е. сто процентов наличиствующего средства. Вводим константу обесценивания (растраты, распыления) средства - получим нисходящую от единицы экспоненту. Этого вполне достаточно, что бы через дальнейшие рассуждения получить ту самую интегративную кривую, как некую колоколообразную траекторию. Интегративна она потому, что все подсистемы создают свои "колокола" так, что бы при суммировании-интегрировании слиться с общей.
  Поэтому последняя в списке из продвинутых бацилл, ничегошеньки не представляя о всевышнем сознании, поступает вполне сознательно и высовывается ровно настолько, что бы уравновесить общую экосистемную интегративность. И если мы, как человеки в человечестве излишне вылезли, то это, естественно, исправляется прочими нашими симбиотиками, которые на проверку оказываются много сознательнее нас, ибо лучше чуют себя незаменимым звеном нашей Земной вселенной, нежели возомнившие мы.

  ...В процессе решения обязательно получим сопутствующие траектории, анализ которых даже важнее, нежели целевой траектории. Именно они покажут единство прошлого, грядущего и будущего, в флаконе насущного. Влияние будущего на прошлое окажется вполне осязаемым. И если Мы его (это чертово будущее) интерполируем, то молекулы в нашем теле и мозге прекрасно в нем ориентируются, имея шаблон будущего результата. Посмею даже сказать, что наперекор диктату генома.

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2020, 20:49:02Но нет жёсткой причинно-следственной связи между причиной и содержанием самой реакции.
Принципиально вопрос поставлен в "психофизической проблеме", которая вообще абстрагирована от имеющихся причин действия. Это, чтобы не путаться, сколько и каких причин у действия.
Т.е. вот, принципиально: Цель существует в сознании, т.е. субъективно, в виде мысли, образа желаемого состояния, которого сейчас нет, а может и вовсе недостижимого - неважно. Но эта цель направляет поведение субъекта и вызывает вполне реальное, материальное действие. И получается, что идеальная мысль вызывает физическое действие.

Если вы хотите остаться материалистом, то необходимо признать, что человек "сначала стреляет, а потом думает". О чём и говорит эксперимент Либета, на который я ссылался.
Некоторая неопределённость, индетерминизм, обеспечивается непредсказуемым влиянием, шумом. А возможно и физической неопределённостью. А понятие "цель" никак объективно не проявлено.

Другая возможность - переопределить понятие цель. Психологическое определение цели говорит о субъективном образе желаемого состояния. Такое понятие трудно применить к одноклеточным или техническим системам. В таких условиях лучше говорить о наиболее вероятном состоянии системы, которое следует из её устройства.
Наиболее вероятное состояние ваньки-встаньки - вертикальное. Наиболее вероятное положение туловища насекомого - такое, при котором оба глаза равно освещены.

Игорь Антонов

eL-Tric

Давайте, рассмотрим такую, более чем возможную, ситуацию:
заказчик попросил меня сделать программу, решающую определенную задачу.
Готового прототипа с такими функциями не оказалось.
Я поработал над задачей и реализовал решение, соответствующее заданию.

В этом случае осознанная цель была получена мной извне по коммуникационным каналам, стала моей собственной промежуточной целью, и была достигнута в результате целенаправленной работы.

Как Вы из этой истории цель изгоните?

eL-Tric

1- Поведение причинно определяется внешним воздействием и сигналами в памяти.
2- Как воображаемый фактор, цель никуда не делась. Была и есть.

Вообще, цель, это  психологическое понятие и поэтому я против его применения в системотехнике. Оно возникает из самонаблюдений - один из методов психологии. Вот я чувствую, что не успокоюсь, пока не выполню заказ, вот и называю выполнение заказа целью.

Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 15:30:431- Поведение причинно определяется внешним воздействием и сигналами в памяти.
2- Как воображаемый фактор, цель никуда не делась. Была и есть.

Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?

Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 15:30:43Вообще, цель, это  психологическое понятие и поэтому я против его применения в системотехнике. Оно возникает из самонаблюдений - один из методов психологии. Вот я чувствую, что не успокоюсь, пока не выполню заказ, вот и называю выполнение заказа целью.

Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами. В системотехнике нет цели, но есть "Техническое задание" (ТЗ), требования и желание его выполнить. Что меняет по сути эта вариация словоупотребления?

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:39:06Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами.
А я не про слово говорю, а про понятие. Вот Аносов говорит "функция" системы. Слово другое, а понятие то же самое.
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:39:06Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?
А память на что? Любой элемент памяти, это структурный компонент. Изменение состояния элемента памяти, это структурное изменение.

Представьте, что у того-же ваньки-встаньки есть два кармашка, куда можно положить по гайке.
Положите в левый - накренится влево. Положите в правый- вправо.
Два кармана, это память героя. В память записываются сигналы - вложить/вынуть гайку. Состояние памяти управляет поведением ваньки.

Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 16:10:49Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:39:06

    Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами.

А я не про слово говорю, а про понятие. Вот Аносов говорит "функция" системы. Слово другое, а понятие то же самое.

Так само понятие цели и целый ряд примыкающих к нему понятий связаны и производны по отношению к понятию активности живых систем, их заинтересованного взаимодействия с миром.  Если для Вас все психические феномены - иллюзия, а мир - большая машина, то зачем и почему в этой машине появляются эти иллюзии?


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 16:10:49Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:39:06

    Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?

А память на что? Любой элемент памяти, это структурный компонент. Изменение состояния элемента памяти, это структурное изменение.

Представьте, что у того-же ваньки-встаньки есть два кармашка, куда можно положить по гайке.
Положите в левый - накренится влево. Положите в правый- вправо.
Два кармана, это память героя. В память записываются сигналы - вложить/вынуть гайку. Состояние памяти управляет поведением ваньки.

Разве это ответ на мой вопрос про формализацию системогенеза? Вы пропустили, не читая, все мои пояснения выше о его сути?
Ответить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.

eL-Tric

ЦитироватьЕсли для Вас все психические феномены - иллюзия
Кто сказал?
Есть феномены наблюдаемые и есть предполагаемые. Существование предполагаемых под вопросом.
Цитироватьа мир - большая машина
Да, в смысле всё причинно. Вы считаете по другому?
Цитироватьзачем и почему в этой машине появляются эти иллюзии?
Вопрос "зачем" не имеет смысла, а "почему" - надо у физиологов уточнить.
ЦитироватьРазве это ответ на мой вопрос про формализацию системогенеза? Вы пропустили, не читая, все мои пояснения выше о его сути?
Может и не понял. Хотя перечитал и понял то же самое.
ЦитироватьОтветить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.
"системно-организованное решение" это что такое?
Давайте проще. Я думаю, что если у ящерицы отрастает хвост (это подходит под ваши примеры?), то это происходит причинно и без системно-организованного решения.
А вы читали про Либета? Уже 2 раза про него говорил.

Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43а мир - большая машина

Да, в смысле всё причинно. Вы считаете по другому?

Пока квантовая физика не может выявить причин выбора одной конкретной из альтернатив при редукции квантового состояния, редукции, которая может породить важные события в макромире, например, смерть кота Шрёдингера. А нелокальные корреляции, которые при этом наблюдаются, могут влиять в обратном для нас направлении оси времени (ретропричинность). Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.

Что касается причин появления новых систем, решающих определённые проблемы, после того, как эти проблемы возникают,
то самая вероятная причина именно такого поведения, которую я могу предположить, с учётом известных нам системных свойств, это желание живой системы преодолеть возникшую проблему. Но и этого желания мало. Нужна ещё причина, которая из безграничного океана всевозможных новых комбинаций элементов будущих систем избирательно выберет именно те, которые здесь и сейчас, работая согласованно, будут решать возникшую проблему. Вот эта причина - конструктивная идея. И её природа - главная загадка.


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43Цитировать (выделенное)

    Ответить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.

"системно-организованное решение" это что такое?
Давайте проще. Я думаю, что если у ящерицы отрастает хвост (это подходит под ваши примеры?), то это происходит причинно и без системно-организованного решения.

Я подробно выше остановился на том, что главная проблема, в том числе для биологической эволюции, это проблема межсистемных переходов от уже работающей системы к системе, перестроившейся так, что её новая организация решает вновь возникшие проблемы.
То есть, во-первых, согласованное изменение структуры, а, во-вторых, работающее здесь и сейчас на решение конкретной проблемы.

Три таких примера (с подъёмом по эволюционной лестнице) мы рассмотрели выше:
а)  клеткам дрожжей сломали ген, необходимый для жизнеобеспечения и деления, они комплексно перестроили регулировку в клетке,
восстановив свою жизнеспособность. Это переход от системы работающей определённым образом к системе с иной организацией;
б) В лаборатории Анохина кошкам хирургически меняли расположение мышц на ногах так, что обычное управление ими не давало никакой возможности двигаться. Кошки комплексно перестраивали управление мышцами таким образом, который в естественной природе не существовал, и восстанавливали способность двигаться;
в) потерявший ногу инвалид сделал костыли, чтобы иметь возможность перемещаться.

Всё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43А вы читали про Либета? Уже 2 раза про него говорил.

Про Либета я читал и до Вас, просто для меня и так нет никаких сомнений, что осознаётся лишь часть деятельности. То есть, активный, целенаправленный субъект, это не только, что он продумывает, но и слой неосознаваемого. Более того, все конструктивные идеи приходят именно оттуда - из подсознания. Но это же мои идеи, моя субъектность.

Да и тот текст, который Вы сейчас наберёте в ответ  - он тоже придёт оттуда, но он ведь будет именно Ваш, то есть, при наборе текста Вы будете не робот, действующий под диктовку извне. Или Вы иначе считаете?

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 20:34:08Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.
Ну, пока что это фантастика. А квантовая неопределённость, это да, возможно, составляющая часть шума, вызывающая индетерминизм.
ЦитироватьВсё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?
https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=345
Марков говорит о том, что между эволюцией и онтогенезом и нет совсем уж принципиальной разницы. Кто не смог приспособиться к тому, что вы называете проблемой, тот помер. А кто приспособился, тот молодец. У некоторых (ящериц), это врожденная наследуемая способность. У других это способность в какой-то мере. Зависит от величины повреждения, локализация, возраста, особенностей питания...
ЦитироватьПро Либета я читал и до Вас, просто для меня и так нет никаких сомнений, что осознаётся лишь часть деятельности. То есть, активный, целенаправленный субъект, это не только, что он продумывает, но и слой неосознаваемого. Более того, все конструктивные идеи приходят именно оттуда - из подсознания.
Так тут дело не в подсознании, а в том, что действие происходит раньше, чем принимается решение о нем.
Давно ещё, когда я не слыхал о Либете, но думал о психофизической проблеме, я заметил: утром просыпаюсь и сразу-же, конечно, не вскакиваю с постели, а сначала потягушечки, поразмышлять, а не рано ли?, может ещё поспать?, но вроде надо какие-то дела делать. А ещё мысли - а как я встану? автоматом? или проявлю свободу воли? А может ещё поспать? - - И тут встаю. И понимаю, что не было принято никакого решения вставать. Это получилось само собой.
Т.е. с самого просыпа было два мотива: ещё поспать и надо вставать. Мотив поспать постепенно уменьшался, а мотив вставать постепенно увеличивался и, когда мотив ставать стал сильнее, чем поспать, я просто встал автоматом. А никакого сознательного решения вставать не было.
По-моему происходит так: я встаю, потом осознаю, что встаю, а потом сознание строит историю - я решил вставать и встаю.
То, что сознание ретроспективно строит историю событий, можно понять по другим фактам. Скажем, вы услышали хлопок сзади и пока оборачиваетесь сознание уже построило "легенду" - причину звука в виде истории его происхождения. Она может быть верной или неверной и обычно сразу забывается, но если вы знаете об этом явлении, то вы это отметите и запомните.
Тоже самое, но в парадоксальном виде, при сновидениях. Скажем, вам снится охотник или, кошмар - злодей, который гонится за вами, и вот он достает ружье, целится, ба-бах и вы просыпаетесь и понимаете, что проснулись от хлопнувшей форточки. Так вот парадокс - откуда охотник знал, когда стрелять нужно? Как сон предвидел реальное событие?
Так вот, ничего он не предвидел. Мозг, услышав хлопок, мгновенно построил легенду за то время, пока вы просыпаетесь. А вы остаетесь в иллюзии, что ваш сон предвидел хлопок.

Ну да, это истории примитивов сознания. Ими пока трудно объяснить целенаправленное программирование, как причинную деятельность, а скажем, сочинение музыки уже легче. Однако развитие нейрофизиологии всё больше находит именно причинных объяснений для такого рода явлений целенаправленности.


Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:21:36Цитата: Игорь Антонов от Июль 20, 2020, 19:34:08

    Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.

Ну, пока что это фантастика. А квантовая неопределённость, это да, возможно, составляющая часть шума, вызывающая индетерминизм.


Проблема реализма в современной квантовой механике
:

В  экспериментах, объединяющих механизм квантового ластика и отложенного выбора, можно сначала зарегистрировать фотон, а уже потом решать, как он должен себя вести. Причем физическая локальная связь между выбором налюдателя и интерференцией исключается. И вновь была продемонстрирована нелокальность не только в пространстве, но и во времени. Экспериментаторы сделали вывод, что не существует совместимой с экспериментом наивной реалистичной картины, где поведение частицы причинно независимо от выбора наблюдателя. Другой результат эксперимента связан с ретро-причинностью. Может показаться, что после регистрации фотона, выбирая тип детектора, наблюдатель может заставить фотон в прошлом проявиться как частица или как волна, что противоречит специальной теории относительности. Однако парадокса можно избежать, если измерение в прошлом рассматривать не как что-то неизменное, а как связанное с измерениями в будущем. Например, ряд авторов предлагают расширить утверждение Уилера о том, что явление не является явлением, пока оно не зарегистрировано, так, что явление не имеет смысла, пока оно не будет соотнесено с другими зарегистрированными явлениями, в том числе в будущем.

Игорь Антонов

#567
Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:21:36Цитировать (выделенное)

    Всё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

    Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?

https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=345
Марков говорит о том, что между эволюцией и онтогенезом и нет совсем уж принципиальной разницы. Кто не смог приспособиться к тому, что вы называете проблемой, тот помер. А кто приспособился, тот молодец. У некоторых (ящериц), это врожденная наследуемая способность. У других это способность в какой-то мере. Зависит от величины повреждения, локализация, возраста, особенностей питания...

Марков энное число лет назад отдал приоритет популяризации научных знаний, а не поиску нерешённых проблем. Это вполне обычный путь от юного революционера к зрелому консерватору. Здесь нет причин для порицания, но тексты Маркова после этого стали несколько адаптированными для "среднего школьного возраста". Он обходит слишком острые углы, чтобы не загружать сознание пипла нерешёнными проблемами.  Марков пишет о высоком уровне согласованности в онтогенезе, но тут и наступает черед моему вопросу - а как от одной исходной высокоорганизованной согласованности происходит переход к иной согласованности, при этом адаптированной к текущим условиям? Но это вопрос слишком "неприличный" для уровня книжки-малышки с картинками, где живую сложность якобы воспроизводят простенькие клеточные автоматы.  Если же на этот вопрос отвечать, то мой ответ заключается в том, что этот переход, во-первых, неизбежно имеет информационную составляющую, поскольку новая работающая структура согласована не только внутри себя, но и со средой, в которой она будет выполнять свою функцию, а во-вторых, сам закон этого перехода таков, что живые формы способны его осуществлять, а машины - нет.  Причина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе. Если обращаться к человеческой практике, то это может сделать мышление, но не программа.

И ещё по поводу вопроса о целесообразности.
Для системотехника целесообразность, как минимум,  всегда есть там, где есть информационные процессы, манипуляции с информацией.
А информацию я определяю следующим образом:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

То есть, там, где есть кибернетика, там есть и объективная целесообразность. А кибернетикой напичканы живые системы и технические системы. При этом вторые - продукт и, можно сказать, периферия  первых. Если для субъекта, создающего программу или автомат, цель будущего функционирования автомата существует,  то сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности.

Некоторые авторы высказывают предположение, что всё мироздание - информационная система. Но явно в наблюдаемых нами явлениях то, что Винер назвал кибернетикой, присутствует, начиная с живых форм.

Как понять, что что-то не просто спонтанно движется, а согласованно, целесообразно функционирует? - Это происходит, когда результат функционирования полезен и обусловлен комплексным взаимодействием составляющих систему разнородных компонентов, связанных в единое целое. Но взаимодействуют и физические тела в неживой природе. И результат там какой-то есть. Однако когда структура целесообразно функционирующих систем достаточно усложняется, там закономерно становятся наблюдаемыми информационные процессы и это уже объективный детектор целесообразности происходящего.

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 16:51:36Проблема реализма в современной квантовой механике
Хм. Спасибо, интересная дискуссия.
   Помню, как-то обсуждал такого рода вопрос с философом. И, в коце концов, мне пришлось заметить, что если бы мы были на физическом форуме, то нас бы даже не забанили, а сразу расстреляли без долгих разговоров.
   Я не доктор ф-м наук и готов поверить в то, что говорят специалисты, естественно, не забывая долю критики. Поэтому сразу обратился к списку участников дискуссии и обнаружил там 12 человек, в т.ч. 5 философов, 5 физиков и 3 богослова (некоторые совмещают). Всех ли философов из них можно признать позитивистами или материалистами - не знаю.
   После приведённого вами текста есть ещё редакторское примечание: "Следует признать, что для большого числа работающих физиков результаты перечисленных экспериментов не являются достаточным основанием для отказа от привычных представлений о реальности."
   С критическим комментарием там выступил и Липкин, хочу отметить также его статью
Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике

ЦитироватьПричина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе.
Но вы так и не убедили, что это невозможно. Геном не определяет законченный организм. Клонированные кошки отличаются расцветкой. Геном допускает вариативность онтогенеза. Есть эти эпигенетические факторы - ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ОНТОГЕНЕЗА
И с другой стороны - как детёныша шимпанзе не воспитывай вместе с человеческим, как не прыгай вокруг него с комплексом всех информационных предпосылок, так его интеллект выше 3-х летнего ребенка и не повышается.
ЦитироватьДля системотехника целесообразность, как минимум,  всегда есть там, где есть информационные процессы, манипуляции с информацией.
А информацию я определяю следующим образом:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Тут, конечно, есть вариативность. Я для себя выработал простое: Информация - Свойство сигналов управлять.
Ну, если вдуматься, принципиальной разницы нет, однако выражение "используемое в процессах управления и организации" как бы подразумевает искусственность применение информации и соответственно её целенаправленность. Тогда и возникает убеждённость - раз в системе циркулирует информация, значит система целенаправленная и, значит, либо живая, либо техническая.
Но и тут есть принципиальная разница
- Живая система сама по себе обладает целью (в ортодоксальном понимании).
- Техническая система сама по себе целью не обладает. Целесообразно её применение. Кто-то применяет тех. систему со своей определённой целью.
Вы и пишите "сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности." Только зря вы пишите "обладая объективными признаками". Никакими объективными признаками связанными с целью, он не обладает. Камень также можно применять целесообразно, но этими признаками он не обладает. А что такое автомат? - Более сложный камень.
ЦитироватьИ результат там какой-то есть. Однако когда структура целесообразно функционирующих систем достаточно усложняется, там закономерно становятся наблюдаемыми информационные процессы и это уже объективный детектор целесообразности происходящего.
Угу. Вы подтвердили моё мнение о вашем определении.
По вашему мнению система обязательно имеет цель. При этом вы не различаете имманентную цель присущую самой системе и цель трансцендентную, внешнюю, целесообразность применения.

Игорь Антонов

#569
Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32Цитировать (выделенное)

    Причина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе.

Но вы так и не убедили, что это невозможно. Геном не определяет законченный организм. Клонированные кошки отличаются расцветкой. Геном допускает вариативность онтогенеза. Есть эти эпигенетические факторы - ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ОНТОГЕНЕЗА
И с другой стороны - как детёныша шимпанзе не воспитывай вместе с человеческим, как не прыгай вокруг него с комплексом всех информационных предпосылок, так его интеллект выше 3-х летнего ребенка и не повышается.

Что именно невозможно?
Случайное возникновение более адаптированной к конкретным условиям живой системы, за счёт случайного же усложнения её системной организации, подхваченного отбором?
Достаточно того, что все известные системные закономерности работают против этого. Вы верите, что если открыть заслонку в середине сосуда,
где в одной половине сжатый газ, а в другом - вакуум, то в первой половине газ сожмётся ещё больше?  Думаю, что не верите.
А как доказывается, что это невозможно, что не сожмётся? Разве физика это где-то запрещает? Доказывается это вторым началом термодинамики, статистическими закономерностями.
Случайная флуктуация, применяемая к структуре организованной системы, однозначно энтропийна, как открытие этой заслонки в сосуде.
Она закономерно нарушает системную организацию. Это объективная, воспроизводимая закономерность.
Какой-либо иной закономерности случайного системогенеза не существует.
Никто её не обосновал как либо, не воспроизвёл на моделях. Почему теоретиков клана СТЭ это не беспокоит? Да просто потому,
что в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек,
из клана выпал.

Что касается  возможностей шимпанзе, то, да, интеллектуальное превосходство человека, видимо, связано со структурами его мозга.
Но как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.

Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32Вы и пишите "сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности." Только зря вы пишите "обладая объективными признаками". Никакими объективными признаками связанными с целью, он не обладает. Камень также можно применять целесообразно, но этими признаками он не обладает. А что такое автомат? - Более сложный камень.

В камне не обнаруживается информационных процессов, пусть даже в Вашей формулировке информации - "свойство сигналов управлять". 
Уже слово "сигнал" в этой формулировке означает, что сигнал - это не просто физическое воздействие, а интерпретируемый приёмником сигнала его смысл для системы.
А там, где есть смысл, семантика, там неизбежно есть целесообразность. Когда она не осознаётся самим автоматом, она может быть осознана внешним по отношению к автомату сознанием.

Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32По вашему мнению система обязательно имеет цель. При этом вы не различаете имманентную цель присущую самой системе и цель трансцендентную, внешнюю, целесообразность применения.

Система, которая за счёт сложной конструкции обеспечивает определённый результат,  имеет этот результат своей целью. Иначе этой системе неоткуда появиться. Другого закона её синтеза не существует, никто не открыл.
И для автомата это цель внешняя, цель тех субъектов, которые создавали этот автомат.