Мой взгляд на проблему эволюции

[василий андреевич]

Цитата. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Нужны промежуточные гипотезы, для постановок более тонких экспериментов. Иначе придется вводить "жив наполовину". В практике "защиты машины от дурака" предусмотрены предохранители. При сейсмостроительстве создаются ослабленные места, концентрации напряжений, которые ломаются для спасения цельности здания. Мутация - случайность по определению (и точка), следовательно, быть готовым к мутации, как форсмажорному обстоятельству, значит жертвовать избыточным во имя сохранения необходимого.
  Часто употребляемый термин "конгломерат" понятен как системность, включающая элементы с ранжированными, пусть иерархическими, свойствами. Вывод из строя одного иерарха, сопровождаемый выделением избыточной энергии, позволяет остальным установить новые динамические связи. Остается вопрос с агентами, налаживающими коммуникацию при потере ключевого звена связи. Вводить вместо химического или нейрфизиологического агента разумного коммуникатора - избыточно.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:41:10

    Цитата: Alexeyy от Сегодня в 08:46:44

        по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?


    Нет, так я не считаю.


Но Вы же, вроде как, признаёте, что эволюция и после возникновения жизни невозможна была бы без ненаправленной случайности:

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:14:55

    Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира. В этом смысле она необходимое условие.


А самонаправленные изменения – это разве не эволюция?
Вы же признали, что для эволюции (и после возникновения жизни) ненаправленная случайность – это необходимое условие. Так как же Вы при этом можете считать, что для части этой эволюции в виде самонаправленных изменения (если Вы, конечно, относите их к эволюции) случайность не является необходимым условием?

Я, вроде бы, уже всё в деталях разъяснил. Ненаправленная случайность для меня - "возмутитель спокойствия", нарушитель порядка.
И чтобы порядок в природе не был скучным, статично однообразным, его необходимо нарушать. Поэтому необходимое условие.
Но применительно к биологическому порядку нарушить его может не только ненаправленная случайность, но и направленное воздействие, причинный фактор.
Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима, и не сама она, в принципе, является организующим фактором для этой самоорганизации в целом, а реакция на неё клеток и организмов.

Что касается направленной, координируемой организмом случайности, то, она, в этих процессах самоорганизации, видимо, участвует, подобно тому же синтезу антител в иммунной системе.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:41:10

    Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
    Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
    Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
    Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

     Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.


Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?

Да, и выше я пояснил, почему.

[Alexeyy]

Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима

Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?

Да, и выше я пояснил, почему.

По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57

    Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима

Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Да как это -  диалектика!
Помимо ненаправленной случайности, нарушающих порядок случайных мутаций, к факторам, инициирующим адаптивные реакции и эволюционные изменения, безусловно относится изменение условий среды, которое может происходить в силу закономерных процессов.
Что тут странного или непонятного, я встречно не понимаю.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.

Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?

[eL-Tric]

Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.

Ок, поэтому повторю: "Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ."
То, что я понял, сводится очень кратко к следующему:

Игорь Антонов - В процессе эволюции биосистемы усложняются и вершиной этого процесса является человек разумный. Такой размах системного обновления не могут обеспечить случайные мутации генома. Существует некий организующий потенциал живой материи обеспечивающий наблюдаемую эффективность эволюции.

Оппоненты требуют - Дать научное описание такого механизма. Доказать, что случайных мутаций недостаточно.

Игорь Антонов - Описать такой механизм пока сложно, но его не может не быть, поскольку результат эволюции мы видим, а случайное появление такого результата слишком маловероятно. Про этот механизм можно сказать, что если он и не является целенаправленным в прямом смысле, то является направленным в какой-то мере. Существует аналогия с эволюцией технических систем, где очевидно существование внешнего целевого воздействия приводящего к ротации и структурному совершенствованию систем.

Я правильно вас понимаю?

Начальными условиями Вы как раз лишили подопытного права выбора.

Вы не могли бы указать, где и кого я лишаю права выбора?
Если, скажем, социолог утверждает, что 60% семей распадаются за первые 7 лет брака, то можно ли сказать, что социолог лишил их права выбора и заранее предопределил поведение каждой семьи?
Я вообще не рассматриваю их выбор, а лишь картину, которая сложится в результате их целевых установок. И не настаиваю на этих условиях эксперимента - вопрос обсуждаемый.
Ну, и конечно, не навязываю вам этот эксперимент. Если он вам не нравится, так не нравится. Ваша воля.

С термином выживание предлагаю завязать или указать в каких рамках Вы хотите разборок - или Религиозной философии, или статистической физики.

Термин "выживание" я предполагаю, как синоним "самосохранения", просто покороче будет.

Муха на стекле - наблюдаемое явление, какую суть Вы вложите в это явление зависит от знания нейрофизиологии мухи, а не от разборок с больным воображением.

Нет, не только физиологии мухи, но и понимания, что такое целенаправленность. Если целенаправленное поведение, это объективно существующее явление, которое объективно отличается от случайного или причинно-детерминированного, то наблюдая такое поведение мы должны заметить его характерные свойства.
Так, например, существует вопрос о степени интеллекта обезьян. И вопрос этот решается не изучением физиологии их организма или распиливанием черепа с последующим исследованием его содержимого, а именно изучением поведения обезьян.

[василий андреевич]

понимания, что такое целенаправленность.

Если честно, то я давно через эти вопросы перешел, уже скучно. Но для Вас.
  Стела, пущенная лучником к выбранной им цели, как предпочтительности из множества, обеспечивается целеполаганием лучника через заданные им изначальные параметры. При этом стрела, естественно, лишена свободы волепроявления. Именно это Вы закладываете в свой эксперимент, зачем-то думая, что доп. условие о малых отклонениях принадлежат стреле, а не флуктуативным силам на ее маршруте.
  Целестремление подразумевает наличие пространственной области с отрицательным энергопотенциалом по отношению к подопытному. Это может быть нишей (потенциальной ямой) или равновесием между положительными силами отталкивания. Но тогда это надобно закладывать в начальные условия, чего Вы не сделали. Например, повышение "сексуального" гормона, для организма равнозначно появлению новой для него цели, которую он может и не осознавать - но Вы, обязаны, как минимум, допускать. Ибо оттого и муха может ползти направленно или кругами\зигзагами в поисках феромонных токов, которых пока нет.

  Это просто. Теперь сложнее. Организм рыскает в поисках согласованности внутреннего гомеостаза с равновесными обстоятельствами внешней среды. При этом гомеостатических состояний несколько. Свобода выбора будет означать, что организм оценивает, пусть бессознательно, оптимальный (но не кратчайший) маршрут, к области, в которой придется жертвовать прочими состояниями внутреннего динамического равновесия (гомеостаза), ради конкретного. Предсказать сколь долго организм будет удовлетворен конкретным положением - дело индетерминизма, хотя бы в его вероятностной трактовке.

[василий андреевич]

  Забыл.
  И наконец еще сложнее. Вводим две пространственно (или во времени) разнесенные целевые "области". Одна - это стремление к минимуму свободной энергии, другая - стремление к максимуму энтропии. Области в кавычках, потому что изображать их придется только графически. Динамическим равновесием будет "подвешенность чуЙств(с)" в образе двуликого Януса.
  Чем жертвовать ради такого повышения энтропии, которое приблизит к потенциальному миниму? Повышать энтропию можно, как за счет рассеяния так трудно зарабатываемого подкожного жирка, так и удовольствием разнообразить свой досуг, когда жрать или гоняться за самками уже обрыгло.

[eL-Tric]

Если честно, то я давно через эти вопросы перешел, уже скучно. Но для Вас.

Вот и отлично. Поскольку вы специалист, то забудьте про все мои эксперименты и поясните:
- Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?
- Как практически рассматривая именно и только поведение неизвестной нам системы определить, является ли её поведение целенаправленным?

[Игорь Антонов]

Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.

Ок, поэтому повторю: "Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ."
То, что я понял, сводится очень кратко к следующему:

Игорь Антонов - В процессе эволюции биосистемы усложняются и вершиной этого процесса является человек разумный. Такой размах системного обновления не могут обеспечить случайные мутации генома. Существует некий организующий потенциал живой материи обеспечивающий наблюдаемую эффективность эволюции.

Оппоненты требуют - Дать научное описание такого механизма. Доказать, что случайных мутаций недостаточно.

Игорь Антонов - Описать такой механизм пока сложно, но его не может не быть, поскольку результат эволюции мы видим, а случайное появление такого результата слишком маловероятно. Про этот механизм можно сказать, что если он и не является целенаправленным в прямом смысле, то является направленным в какой-то мере. Существует аналогия с эволюцией технических систем, где очевидно существование внешнего целевого воздействия приводящего к ротации и структурному совершенствованию систем.

Я правильно вас понимаю?

В Вашем изложении опущены в существенных моментах и критическая часть, и конструктивная. И по критике СТЭ, и по конструктивной части не я изобретаю ключевые пункты, о которых идёт речь,  но я их дополняю и обосновываю со своей точки зрения, на основе своего личного опыта и своего взгляда на вещи.

1 По критической части.

1.1 Общая критика (не моя)

Видимо, обосновывать и доказывать свою интерпретацию должны не только оппоненты СТЭ, но и она сама. Схема эволюционных механизмов, предлагаемая СТЭ, уязвима уже потому, что она базируется на геноцентризме.  На ограниченность этого подхода указывал ещё Шмальгаузен, формально причисляемый к основоположникам СТЭ  (его последняя, недописанная книга должна была называться "Кибернетика как учение о саморазвитии живых существ").
Обоснованные аргументы против геноцентризма приводят авторы Эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ) и Расширенного эволюционного синтеза (EES).
Эксперименты с дрожжами, которые недавно упоминались, обеспечивали эволюционно значимые адаптивные изменения вообще без мутаций генов. То есть, этого по СТЭ не бывает, но это факт.Но если из СТЭ изъять геноцентризм, там, собственно, ничего в теоретической части не останется, это её фундамент.

1.2 Моё дополнение к этой критике

Я констатирую насыщенность форм жизни высокоорганизованными системами. Кроме того, я резюмирую системотехнический и программистский опыт последних поколений,  связанный с разработкой сложных систем и пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики. Мы видим наличие у организованных, работающих систем определённых свойств,  которые надёжно воспроизводятся. Выполнение этими системами своих функций обеспечивается  определённой комплексной связностью их элементов. Произвольные вариации элементов и связей закономерно нарушают системную целостность и работоспособность систем.
Попытки в рамках направления эволюционной кибернетики перенести умозрительную схему системной эволюции в программную среду, моделирующую эволюционные процессы, показали, что "серебряной пули" не существует, что машину нельзя заставить порождать сложно организованный системный код и сложно организованные системные структуры, решающие прикладные задачи. И это совершенно естественно, на это есть понятные причины, про которые я здесь вкратце упомянул и которые выше в теме подробно комментировались. В то же время, в отношении системных свойств у биологических и технических систем наблюдается единообразие,   позволившее, в частности, Норберту Винеру поставить их в один ряд в книге  "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине". Бионика переносит системные решения из биологии в технические системы.  Техническими устройствами замещают функции некоторых биологических органов, например, сердца. Но если умозрительная и уязвимая схема системной эволюции через случайность закономерно не работает для технических систем, то почему она должна работать для систем биологических, где случайные трансформации, затрагивающие системную организацию, столь же закономерно,  как в технических системах, нарушают системную целостность и функционирование систем?
В поисках ответа на этот вопрос, я обнаружил, что этого ответа просто не существует уже потому, что СТЭ сам феномен системности, системные свойства и проблемы просто не рассматривает и не учитывает. Что, на мой взгляд, делает умозрительную схему механизма эволюции по СТЭ ещё более уязвимой.

2 По конструктивной части

2.1 Общий конструктив (не мой)

Целый ряд биологов, в число которых входит Шмальгаузен, сформулировали принцип, что для эволюционной изменчивости ключевое значение имеют свойства организма как целого. Весь входной "случайный шум", включая генетические мутации, влияет на фенотип опосредованно. В этом случае фенотип изменяется при различных воздействиях с учётом свойств организма, его реакций на эти воздействия, и, в конечном счёте, фенотип и характер его изменчивости определяются, прежде всего, свойствами организма, а не непосредственно воздействиями на этот организм. Если принять эти доводы, то декларация о случайности изменчивости должна следовать не до,  а после изучения свойств организма, моделей его функционирования, его реакций на возмущающие воздействия.
В настоящее время такие исследования идут и они, скорее, подтверждают идеи о том, что организм активно реагирует  на возмущающие воздействия, а не транслирует их пассивно в фенотип. В этом случае эволюционное значение для создания в организме по-новому функционирующих систем могут иметь адаптивные реакции организмов на возмущающие воздействия, при условии наследования результатов этих реакций. В упоминавшихся выше экспериментах с дрожжами воспроизводится именно этот сценарий.  Соответственно, эволюционная модель может заключаться в том, что живое, начиная с одноклеточных, конструктивно, системно самоорганизуется в ответ на внутренние и внешние проблемы, что создаёт новые функционирующие системы в организме, усложняет его системную конструкцию, и двигает вперёд прогрессивную эволюцию.

2.2 Моё дополнение к этому конструктиву

Естественным вопросом к 2.1 является вопрос - а как это работает, как связно, конструктивно усложняются  и перестраиваются живые структуры, где работающая модель?

Здесь сначала, но лишь для прояснения ситуации можно ответить вопросом на вопрос:
"-А где работающая модель того, как в человеческом мозге появляется конструктивная идея новой системы?"

Ответ будет: "Этой модели пока нет".

Я могу дополнить этот ответ констатацией, что в рамках развития цифровой вычислительной техники этой модели и не будет. Поскольку новая системная структура не является логическим или вычисляемым следствием всей входной информации на момент  создания новой системы - и всей памяти, и всех текущих данных. То есть, запрограммировать синтез работающей по-новому системной организации через набор логических и вычислительных операций нельзя. Если только мыслящий субъект не придумает эту организацию заранее, до программирования. Но мозг-то, в отличие от компьютеров, этим как-то занимается и результаты этой работы, постоянно дополняемые чем-то новым, мы видим вокруг себя. Эти проблемы подробно рассматривает в своих книгах Роджер Пенроуз, и приходит к выводу, что для объяснения работы мышления и сознания нужна новая физика. И в силу тех обстоятельств, что мысль обладает особыми свойствами, подобными свойствам объектов квантовой физики, это должна быть дополненная квантовая физика. К этим особым свойствам относится неразделимая целостность сложного объекта (мысли, идеи), характерная для состояния квантовой связанности (запутанности), и индетерминизм. характерный для явления редукции квантового состояния. Это всего лишь гипотеза, доказательств которой пока нет. Но определённые основания для неё есть (поэтому и до Пенроуза, ещё с 80-годов такие идеи высказывались и другими авторами). Я не знаю, так ли это, конкретно ли квантовая физика должна за это отвечать, но что-то это или иное с аналогичными свойствами, действительно, имеет место в мыслительном процессе. И обеспечивает системную эволюцию в человеческой практике.

Так вот, я думаю, что эти интегративность, целостность и индетерминизм, которые характерны для человеческой мысли,  они присутствуют уже и у одноклеточных, и именно они обеспечивают возможность поддержания скоординированного функционирования клеток в изменяющихся условиях и адаптивное реагирование этих клеток на возмущения. И, да, это та новая физика, которая когда-то в будущем, возможно, у нас будет.

[василий андреевич]

является ли её поведение целенаправленным?

Строго: цель - одна из философских категорий. Просто - конечный результат, которому предшествовал выбор реального или идеального предмета осознанного или бессознательного стремления субъекта (но не объекта).
  Именно поэтому целенаправленность только для поведения человека. Для прочих и прочего, только в том случае, если готовы доказать оправданность наделения их хоть толикой человеческих качеств, например, сознанием и, соответственно неосознанностью. Однако, мы бессознательно ставим себя на место, например, квантовой частицы и, таким образом, наделяем ее той нашей сутью, которую вынашиваем в образе закономерности. В самом общем виде, это называется обожествлением сущего рядом с нами. Сап стал сап-сапом именно с этого. Потому то поведение, которое выражается в производстве не насущных, т.е. художественных или ритуальных предметов, можно назвать целенаправленным. Изготовление рубила, таким образом, не целенаправленное, а апосредованное, т.е. служащее инстинкту насыщения желудка и т.п.
  Как общеизвестный пример. Два рабочих таскают камни. Но один говорит, что таскает камни, а второй, что строит храм. Поведение первого апосредовано для заработка (средства выживания), второго - целенаправлено.

  Но повторюсь, в быту очень трудно подыскать достойный синоним термину цель, потому лепим его бездумно, как некий ценник нашего врожденного чувства обожествления. Вот и Максет, даже в страшном сне не поверит, что обожествляет программу.
  Потому и опасно... Очень трудно видеть то, что есть, лучше видится личностное отношение к тому, что есть, при сомнении, что может и нет. Если нельзя измерить эталоном, то это уже не наука, а философия, т.е. любовь к познанию, но не само познание.

  Так что пока остановимся на цели, как овеществлении результата. Только результата измеряемого.

[eL-Tric]

Игорь Антонов, спасибо.
1- Понятно, что я описал кратко, а вы дополнили и развернули.
2- Как я заметил, в этом пояснении вы совсем не употребляли слов "направленный" и "целенаправленный".
3- В принципе, то, что вы пишите, согласуется с идеологией evo-devo, так?
4- Имхо, спорной можно назвать идею Пенроуза, а также аналогию мышления и функционирования клетки. (И насчёт Пенроуза, это не моё мнение, а большинства ученых)

василий андреевич,
А главный вопрос: "Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?"

[василий андреевич]

А главный вопрос: "Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?"

А это зависит от того, насколько человечество, состоящее из личностей, воспримет идею своего единства с мирозданием и перестанет выпячивать себялюбимого на горку. Тогда и произойдет единение цели из разрозненности до овеществляемой натуры, с характерной виртуальной формой.
  "Я", не как самодостаточность, а как язвеновселенское, т.е. незаменимая частица, без которой Вселенная будет ущербной. Однако придется проходить последовательно по всем ступеням иерархии от я, через семь-я, ..., к совокуплению "духовности" с пространством-временем-энергией-массой. Т.е. конвергенция, начатая с дивергенции на тело и сознание.

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов, спасибо.
1- Понятно, что я описал кратко, а вы дополнили и развернули.
2- Как я заметил, в этом пояснении вы совсем не употребляли слов "направленный" и "целенаправленный".
3- В принципе, то, что вы пишите, согласуется с идеологией evo-devo, так?
4- Имхо, спорной можно назвать идею Пенроуза, а также аналогию мышления и функционирования клетки. (И насчёт Пенроуза, это не моё мнение, а большинства ученых)

Я уже пояснил выше, что слова - это те ярлыки, которые мы наклеиваем на определённые комплексы ассоциаций. Одно и то же слово в разных контекстах может менять свой смысл. То есть, собственно за словом, как набором букв, не стоит вообще ничего. Меня интересуют не вопросы словоупотребления, не лингвистика, а те сущности,  о которых можно говорить разными словами.

Выше Вы задавались вопросом, как наблюдая за событиями извне опознать те ситуации, которые являются для меня предметом интереса. Ответом-ключом является "системогенез" - то есть, появление новых систем, решающих определенные задачи за счёт комплексного взаимодействия некоторого множества элементов и связей. Но когда-то очень давно Анохин назвал системогенезом формирование уже имеющихся в организме систем в процессе развития эмбриона.
Поэтому современные учёные используют для интересующей меня ситуации появления новых систем термин "вторичный системогенез".

Теперь возьмём три ситуации, с которыми мы можем столкнуться в жизни и в экспериментах.

1) Эксперименты с дрожжами.
Всем клеткам колонии дрожжей искусственно вносят генетическую поломку, лишающую их возможности питаться и делиться в определённой среде. Колония приходит в состояние ступора.  Часть клеток погибает, но существенная часть за какой-то период времени комплексно перестраивает регуляцию в клетке,  включая изменение режимов работы множества генов и восстанавливают жизнеспособность исходных "инвалидов".

2) Эксперименты Анохина с кошками, которым хирургически менялось положение мышц на ногах. Кошки лишались возможности передвигаться, но после некоторого периода восстанавливали координацию и способность передвигаться за счёт создания  нового скоординированного управления мышцами.

3) Человеку крокодил откусил ногу. Он смастерил костыли и начал передвигаться новым способом.

Объединяет эти три ситуации то, что нарушаются исходные привычные, нормальные условия функционирования живой системы и её ответом на эту ситуацию является создание новой системной организации. Это и есть системогенез.
То есть, возникает нарушение, препятствующее нормальному функционированию, новая проблема, а для её компенсации необходим комплекс согласованных действий. Живые системы во всех трёх случаях этот комплекс создают.
Естественным, в силу эволюционной преемственности этих систем, является предположение о некоторой общности механизмов, позволяющих всем получить результат такого качества - новую функционирующую систему.
Столь же естественно задаться вопросом - как это работает, как процессы с такими свойствами воспроизвести на модели?
Ответ на этот вопрос десятки лет пыталась найти эволюционная кибернетика. Полученные результаты я выше уже комментировал. Современные компьютеры вычисляют на много порядков быстрее и точнее самого умного человека. Но они не могут смоделировать системообразующую реакцию на новую проблему, то есть, то качество, которым, видимо, обладают даже одноклеточные.

Почему? - В силу тех общих системных свойств, о которых я выше высказывался. Новое решение в случае системогенеза не является вычисляемым или логическим следствием исходных посылок. Поэтому, как быстро не считай, не понятно, что именно надо считать. Случайные вариации бессистемны по определению. Функционирование сколько-нибудь сложной системы они могут только нарушать. Это закономерно. Обратной же закономерности не обнаружено.

Тогда откуда всё берётся, когда оно берётся?
Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" пытался ответить на этот вопрос применительно к центральной нервной системе. Он рисовал структуру модели функциональной системы и давал к ней пояснения. Основная суть там в том, что нервной системе удаётся интегрировать несколько информационных источников - память о прошлом опыте, сигналы из внешней среды и актуальные потребности. На основе этой интеграции создаётся модель результата, который нужен системе,  и направленно синтезируется системное решение, соответствующее полезному для системы результату. Здесь мы как раз сталкиваемся с тем барьером, который не удаётся преодолеть разработчикам систем ИИ.  Этот барьер - интегративность. Нагляднее всего она представлена для нас в свойствах мышления. Конкретная мысль - это определенное отношение множества понятий, упоминаемых при изложении этой мысли. Но каждое понятие - это комплекс ассоциаций. Мышление может моделировать взаимодействие комплексов ассоциаций и учитывать, как их новое взаимодействие соотносится со средой, проявляет себя там. В цифровую машину это закономерно не переносится, поскольку в ней самой нет этого мыслящего интегратора. Там целое неизбежно распадается на множество и только. Поэтому новой мысли, идее неоткуда, в принципе,  взяться в цифровой машине. Пенроуз тоже касается этой проблематики.

Откуда тогда в живом берётся эта, не переносимая в машину, интегративность?
Именно на этот вопрос предположительным ответом становится использование свойств, характерных для состояния квантовой суперпозиции. Более того, есть квантовый алгоритм Гровера, который по сути является квантовым аналогом интеллектуального акта. Там с помощью квантовых вентилей задаётся определённое уравнение и в процессе итераций постоянно  увеличивается вероятность считывания правильного ответа (корня этого уравнения) из квантового регистра.
Значение, в правой части уравнения, которое нужно получить, можно условно назвать "образом результата",  а считанное в итоге решение - "решением проблемы". Так вот, интересно, что сам поиск решения не является в этом случае классическим вычислением, а является итерационным воздействием образа результата,  на квантовую суперпозицию всех возможных решений. И в процессе циклических итераций вероятность считывания правильного решения
непрерывно увеличивается, решение как бы "выдавливается" из первоначально равновероятной суперпозиции альтернатив. В итоге, когда у уравнения несколько возможных решений, из квантового регистра случайно считывается одно из них. То есть, здесь есть и аналог интуиции - решение приходит из квантового состояния сразу готовым, и аналог индетерминизма -  когда возможных решений несколько, то случайно приходит одно из них.
Соответственно, те свойства мышления, которые мы наблюдаем, существенно ближе к квантовым вычислителям, чем к классическим.

И если подобные свойства проявляются уже у относительно простых одноклеточных, то обладают ими не какие-то сверхсложные вычислители, а определённые материальные органические структуры, которые возникают в протоплазме/цитоплазме живых клеток. Если в них возникает не конкретно квантовая интегративность, то интегративность, близкая к квантовой по свойствам.  В любом случае природа этой интегративности - реальная проблема, по которой в дальнейшем, может быть, что-то прояснится.

Что касается Вашего вопроса Василию Андреевичу об объективной целенаправленности происходящего.
Я считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.
Я думаю, что это так, но если Вы скажете, что это слово использовать нельзя, мне это совершенно не принципиально, как Вы видели выше, я спокойно обхожусь без него. Суть вообще не в словах, как я и пояснил в начале ответа.

[eL-Tric]

А это зависит от того, насколько человечество, состоящее из личностей, воспримет идею своего единства с мирозданием

ОК. Я ведь понимаю, что вы могли и вовсе не отвечать. Но вы ответили т.с. ... и я постараюсь показать, что это не ответ.
1- Вы, собственно, и не ответили. Ни да, ни нет. Мол, ответ зависит от условий и то в будущем.
2- Объективное существование, в отличии от субъективного, никак не зависит от восприятия каких-бы ни было идей.

слова - это те ярлыки, которые мы наклеиваем на определённые комплексы ассоциаций. Одно и то же слово в разных контекстах может менять свой смысл. То есть, собственно за словом, как набором букв, не стоит вообще ничего. Меня интересуют не вопросы словоупотребления, не лингвистика, а те сущности,  о которых можно говорить разными словами.

Ну, а меня интересуют, потому, а как-же иначе мне понять смысл вашего сообщения, как не через слова?
Вы не употребляете слово "цель" и для меня это знак, пояснение, что вы не используете это понятие и оно вам не нужно.
Вы "технарь" и, по моим представлениям, стараетесь выражаться ясно, в противоположность некоторым метафористам.
Надо сказать, что и в своих 12 тезисах на 2 стр вы не использовали это понятие. Но зато часто цитировали Анохина, у которого понятие функции-цели является чуть ли не центральным в понимании систем. Ну, в те времена системы и всякие самоорганизации считались чем-то вроде волшебной палочки, которая вот-вот откроет нам все тайны мира. Не хочу сказать ничего плохого в адрес систем - один из познавательных подходов и, по моему мнению, вполне адекватное развитие почившего механицизма.

И если подобные свойства проявляются уже у относительно простых одноклеточных, то обладают ими не какие-то сверхсложные вычислители, а определённые материальные органические структуры, которые возникают в протоплазме/цитоплазме живых клеток.

1- Соглашусь с вами о недостаточности компьютерного моделирования.
2- Клетке ведь и не надо что-то там сверхсложно вычислять. Она просто существует по данным природой законам. Это компьютер заставляют моделировать клетку. И я сомневаюсь, что клетка сможет моделировать компьютер.

Предложу объяснение, как мне кажется, более простое.
Во-первых, всякая модель проще оригинала. Всякая модель не полна.
Во-вторых, у компьютера ограниченное число средств или инструментов моделирования.
Логика основана на операциях с множествами. Ну, Аристотель тогда ещё не знал о множествах, но логику придумал. Комбинации множеств:
А: 0, 0, 1, 1
В: 0, 1, 0, 1
-------------
F:..........

Образуют только 16 различных функций - всякие конъюнкции, дизъюнкции, ЛИБО и т.д. включая повторения и константы.
Логическое исчисление, как исключительный метод познания, просуществовал до самого Галилея. Породил философию, юриспруденцию, схоластиику и машину Раймонда Луллия.
Пока Галилей не призвал: Измеряй всё, до чего дотянешься. Численные методы стали использоваться в познании.
Арифметика основана на одной операции - прибавление единицы. И двух способах комбинирования операций - множественное применение и обратное действие.
операция x+n, это множественное применение ...+1.
Обратная операция сложения- решение уравнения x+a=b, x=b-a.

Всё, что доступно компьютеру, основано на логико-численных операциях, а значит ими и ограничено.
Возможно, опять же соглашусь с вами, квантовые компьютеры что-то существенно добавят к этим инструментам.

Человеческое сознание отличается от компьютера и, следовательно, умеет что-то, чего не могут компьютеры. Но надо сразу понимать, что сознание не умеет всего. Оно создает модель действительности, но модель всегда не полна. Оно умеет многое, но не всё. Чтобы смоделировать всё, что есть во Вселенной, надо быть размером со Вселенную.
В процессе эволюции появилось человеческое сознание, которое мы называем вершиной, просто не зная других возможностей. Возможно, где-то существует такая степень адаптации, которую мы и представить не можем и не сможем назвать это сознанием, потому что там совсем другие инструменты моделирования мира.

Я считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.

Здесь вот что интересно: "действия, инициируемые проблемой". Т.е. существует причина интерпретируемая, как "проблема". И эта причина вызывает реакцию. Мы можем описать всё это, как цепочку причины-следствия?
Самый важный вопрос задал ещё Максет: а может ли цель стать причиной? А если может, то возможно ли их вообще различить? Или понятие цели вообще не нужно для объяснения действительности.
Ганс Рейхенбах исследуя проблему стрелы времени предложил, что все объяснения событий можно построить не на причинных связях, а наоборот, ставя во главу угла целеустремлённость. Ну, не знаю.

У человечества есть т.н. фиктивные понятия. Понятия есть, а объективной реальности, которая должна им соответствовать нет. Вот психология несколько столетий изучала душу и вдруг выяснилось, что души нет. Чем они занимались несколько столетий?
Мы используем понятие "цель" для объяснения действий. Но, например, то, что считалось стремлением к свету насекомых, оказалось причинно-механическим актом. Чем дальше развивается нейрофизиология, тем больше всяких мотиваций стремлений и целей находят исключительно причинное объяснение.
Тогда получается, что целью мы называем то, что пока ещё не можем объяснить причинно.

[Игорь Антонов]

Цитировать (выделенное)

    Я считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.

Здесь вот что интересно: "действия, инициируемые проблемой". Т.е. существует причина интерпретируемая, как "проблема". И эта причина вызывает реакцию. Мы можем описать всё это, как цепочку причины-следствия?

Причина есть у системообразующей реакции - это дискомфорт живой системы (ощущение недостаточности актуального результата по Анохину).
Но нет жёсткой причинно-следственной связи между причиной и содержанием самой реакции.
Системогенез (вторичный, если уточнять) характеризуется индетерминизмом.
Если рассматривать то, чем занимаются люди, то доказывается это до смешного просто:
Конкретный результат, решающий проблему, может быть обеспечен разными системными решениями. Соответственно, исходные посылки, сама причина не предопределяют это решение как вычисляемое следствие.