Мой взгляд на проблему эволюции

[Игорь Антонов]

Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.

Ну, я понимаю. Только для всех технических систем присутствует дополнительная аксиома - выполняемая функция или цель, смысл работы системы.
Поэтому и спорна ваша идея об априорной направленности биологических систем. Вы переносите свойства технических систем на все.
По-существу, вы говорите: Конечно, в биосистемах должна быть направленность, ведь она же есть во всех технических.

Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.
Технические системы - младшие братья живых систем, их автоматная периферия. Младших со старшими объединяет очень важное свойство - функциональность, обеспечиваемая комплексной системной связностью высокого уровня. И мы знаем пока только один способ, который обеспечивает формирование результата с такими свойствами - свойственную для живого системообразующую реакцию на возмущения, в высшей своей форме - интеллект,  наличие отдельных атрибутов которого Анохин предположительно распространил до этапа существования первичных форм жизни. См. Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта.

[василий андреевич]

Тогда давайте договоримся что к чему относится. Принцип сохранности к чему относится - к виду или отдельному организму? А инстинкт самосохранения? А инстинкт размножения?

Выделить из общей массы, о которой у нас есть сведения, объект изучения, что бы ограничить его до рамок умопостижения - это то, с чего и следует начинать. Принцип сохранности лежит в базе физических законов под названием первого принципа термодинамики... с важнейшим дополнением - изолированная система. Как только система рассматривается, как открытая - принцип превращается в досужую рассудительность, загоняемую в канал философскими -измами первопричинностей.
  Минимальное эволюционирующее звено - популяция. Выживание популяции (с симбиотиками) обеспечивается ее связями с источником энергии и приемником отходов метаболизма. При этом популяция сохраняется за счет обесценивания-выполаживания уровней источника и приемника. Искусственно вырвав популяцию из историзма, мы получаем простую формулу - энтальпия, как "жизненная точка" на временной оси, равна сумме работ среды над системой и системы над средой. Однако мы знаем, что жизнь не точка, а траектория. Илья Пригожин отчаялся описать эту траекторию под символом дисспиативной системы и был вынужден изобретать свою "прикладную математику", за которую, собственно, и был отмечен нобелевкой.
  Что нам добавит введение синергии, учиняющей бунт в системности? Не знаю, пока вижу - только туман. Я пользуюсь термином формация, как обособленного конгломерата иерархии систем в средах, варьирующих свои свои границы в рамках тех законов историзма, которые надо открывать.

  Но ближе к телу. Эволюционирует популяция в условно изолированной системе с источником и приемником, за счет роста вариативности инстинктивной деятельности. Однако, в таком раскладе, выживание не инстинкт, а цель, составляемая из интегрирования совокупностей инстинктов особей, как средств и промежуточных средств. При этом понятно, что придется четко приглядываться к эволюции инстинктов (а то и групповой инстинктивности), которые надо ограничивать в угоду моделирования. Инстинкт - это интегративная совокупность постоянно обесцениваемых рефлексов. Рефлекс - неосознаваемая нервная реакция. Получаем почти по Анохину - вводящего толику разумности в предбиологические системы.
  Круг, таким образом, замыкается. Получаем спиральную эвольвенту эволюции с рекурсией причинно-следственного контура. И как Домоклов меч - идея, даже природная идея, не программируется, а рождается в муках творчества в образе снизошедшего содержания в расплывчатой форме. И если у меня есть идея о рождении идеи, то высказывать ее трудно в словесной форме. А математический аппарат для меня на уровне школы - балдею, да и только.

[eL-Tric]

Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.

Тут такое дело, что если я и не смогу предложить свою убедительную модель, то это не означает автоматически доказательство вашего предположения. Т.е. в любом случае необходимо доказать наличие феномена целенаправленности на физическом уровне материи.
Я ведь правильно выразился? Направленность, о которой вы говорили, это синоним целенаправленности?

Технические системы - младшие братья живых систем, их автоматная периферия. Младших со старшими объединяет очень важное свойство - функциональность, обеспечиваемая комплексной системной связностью высокого уровня.

Метафорические выражения не прибавляют ясности. Что означает "младшие братья"? Ну ничего, кроме того, что намекает на существование некоего высшего начала порождающего все системы вообще. А наши технические системы исторически моложе.

В силу общности системного подхода системой является вообще всё. Вот куда ни ткни пальцем, это будет система. В нашей Вселенной нет предметов абсолютно изолированных от других. Всё взаимосвязано друг с другом. Структура - выделение одних связей и абстрагирование от других, это наш субъективный произвол. А долгие споры и дискуссии о некоем объективном системообразующем свойстве так ни к чему и не привели.
Так что технические системы и биологические объединяет только слово "системы", которое говорит об элементах общности метода исследования.

И мы знаем пока только один способ, который обеспечивает формирование результата с такими свойствами - свойственную для живого системообразующую реакцию на возмущения, в высшей своей форме - интеллект,  наличие отдельных атрибутов которого Анохин предположительно распространил до этапа существования первичных форм жизни.

Вот такими словами: "интеллект - высшая форма развития живого" вы априорно навязываете представление о направленности эволюции. Т.е. жизнь направленно развивается и закономерно достигает высшей ступени - интеллекта.

Почему бы нам не взглянуть на это критически?
Почему, собственно, интеллект, это высшая форма? Эволюция остановилась?
Хорошо, можно подумать, что она высшая именно сейчас. Но не могу я так сказать. Я знаю, что моя кошка живет, как в раю и лучше меня. Ей не нужно пахать по 8 час в сутки и считать деньги до зарплаты. От неё требуется быть пушистой, ласково мурлыкать и вуаля - живи без забот, вовремя требуй пожрать и дери диван в своё удовольствие. Вот вершина эволюции.

Что сказал Анохин? Так мы уже знаем: надо-бы объективировать понятие цели, но что-то не получается. А если нет определения цели, то и поиск её в физическом мире как-то не задётся и утверждения о направленности физических событий повисают в воздухе.

Поймите меня правильно - я не против такого поиска. И теория самоорганизации и автоматы Кауффмана вдохновляли попытки научных разработок, но никакого выхлопа пока нет. Для себя я понял, что все эти саморганизации и интеллекты, как природные, так и искусственные, упираются в объективирование понятия цели.
Я предлагал и предлагаю такую задачу: Представьте муху ползающую по стеклу. По стеклу, это потому, что можно представить и движущуюся точку на экране монитора. Вот эта муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?
Если найдётся такой метод, тогда мы сможем научно проверить ваше предположение. А пока оно непроверяемо.

[eL-Tric]

идея, даже природная идея, не программируется, а рождается в муках творчества в образе снизошедшего содержания в расплывчатой форме.

Ну, это слишком сложно для меня.
Я, по простоте душевной, думал решить легкую задачу: что важнее для организма - оберегаться или размножаться.
И я так понял, что мой проверочный эксперимент вам не понравился.

[Максет]

Я предлагал и предлагаю такую задачу: Представьте муху ползающую по стеклу. По стеклу, это потому, что можно представить и движущуюся точку на экране монитора. Вот эта муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?
Если найдётся такой метод, тогда мы сможем научно проверить ваше предположение. А пока оно непроверяемо.

А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.

[Максет]

Я, по простоте душевной, думал решить легкую задачу: что важнее для организма - оберегаться или размножаться.

Моя логика говорит, что программы "выживание" и "самосохранение" порождены программой "продолжение своего рода".
Насколько понял, Вы тоже придерживаетесь такого взгляда.

[kostik]

Рассказ Василия Макарыча здесь. Почитайте.

Почитал. Но сразу скажу,  1-2-страничный рассказ прочитал наполовину. По простой причине. Зачем мне знакомство с Глебом Капустиным в художественном произведении, если  его образ я вижу в Вашем лице вашей манерой разговора с оппонентами.

Свое превосходство над другими , что Вы занимаетесь компьютерным моделированием и только Вы в этом знаток, проходит красной нитью в ваших сообщениях.

В качестве примера, Ваши слова:

По контексту Ваших выделений в моих высказываниях должно быть понятно, что всё что, я говорю о дискретно-множественной природе программы, относится к её существованию отдельно от человека и его сознания, уже на этапе выполнения программы компьютером. Это именно так, я ещё раз готов эти тезисы подтвердить, и лаконично я повторил это ещё раз в предыдущем сообщении.По существу моих высказываний Вы ничего не возражали, поскольку писали просто о другом.Что ещё может помочь Вашему пониманию, я не знаю.

Вот слова шукшинского Глеба:

"Есть  кандидаты  технических  наук, есть общеобразовательные, эти в основном трепалогией занимаются".


Если этот пример недостаточен, готов предоставить другие,   сравнительный анализ можно продолжить. Своим образом Глеба Капустина Вы меня не напугали. Ищите другие пугалки.

Теперь по существу вопроса.
Вас поразили умелые действия муравьев по строительству гнезда из листьев. Но почему такое поведение можно считать ударом по "адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий" для меня осталось непонятным.  Вы и словом не обмолвились в защиту своего утверждения. Ваши рассуждения о том как к вопросу случайности/неслучайности относится Дарвин, СТЭ и ЭТЭ ну никак ответа не дают.

Меня вообще не волнует к кому Вы меня относите к дарвинистам, СТЭ-шникам или ЭТЭ-шникам или еще к кому.
Меня заинтересовало на чем базируется вами высказанное утверждение. Более того, я готов принять любую позицию, если заполучу доказательства.  Мне интересен сам процесс познания, а не его результат. Если вы докажите, что все от бога, я приму. Насколько я помню у меня с Вами это третье столкновение. Первые два раза Вы не сумели предоставить доказатьства своим утверждениям. Просто декларировали, т.е. слова, слова, слова...

Умение строительства это качественный признак. Сразу скажу, оперировать с качественными признаками непросто. Чтобы ответить на такой вопрос как: кто лучше (кто сильнее) лев или тигр, должны быть согласованные критерии оценки. Внутри одного вида муравьев-портных разные популяции раличаются по умению строительства. Это все равно что ответить/сравнить кто из двух человек пьянее другого. Также нужны согласованные критерии оценки. Вы таковые в отношении муравьев не предоставили.

Непонятно, с кем Вы, для себя, сравнили муравьев-портных, что они у Вас вызвали такой всплеск эмоций. Мне непонятно на каком основании,  не разобрав поведение муравьев  детально, можно делать такое громкое заявление.

[Игорь Антонов]

Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.

Тут такое дело, что если я и не смогу предложить свою убедительную модель, то это не означает автоматически доказательство вашего предположения. Т.е. в любом случае необходимо доказать наличие феномена целенаправленности на физическом уровне материи.
Я ведь правильно выразился? Направленность, о которой вы говорили, это синоним целенаправленности?

То, что в физическом мире этот феномен (целенаправленности) существует, по крайней мере в человеческой практике, Вы ведь отрицать не будете?
Генезис этого феномена, на мой взгляд, представляет очень существенный интерес. Насчёт наличия феномена целенаправленности на физическом уровне материи я не знаю. Но, как минимум, на физическом уровне есть какие-то предпосылки для того, чтобы  феномен целенаправленности мог проявляться на уровне организменном.

В силу общности системного подхода системой является вообще всё. Вот куда ни ткни пальцем, это будет система. В нашей Вселенной нет предметов абсолютно изолированных от других. Всё взаимосвязано друг с другом. Структура - выделение одних связей и абстрагирование от других, это наш субъективный произвол. А долгие споры и дискуссии о некоем объективном системообразующем свойстве так ни к чему и не привели.
Так что технические системы и биологические объединяет только слово "системы", которое говорит об элементах общности метода исследования.

Человеческий язык многозначен. Например, у понятия "информация" есть несколько разных, существенно расходящихся, определений.
Слово "система" тоже, в зависимости от контекста, может иметь различные интерпретации. Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система". Естественно, этот класс систем существенно уже, чем все объекты материального мира.

Анохин вводит своё определение системы, в котором говорится, что система представляет собой особый комплекс избирательно вовлеченных компонентов, взаимо-содействующих для получения определённого результата, соответствующего потребностям живой системы.
При этом Анохин подчёркивает именно выходящую за рамки обычных физических явлений избирательность тех отношений, в которые вступают элементы функционирующих систем, решающих определённые задачи. То есть, изначально у этих элементов есть физические степени свободы, которые допускают потенциально безграничный диапазон их произвольного комбинирования, а при возникновении из этих элементов функционирующих систем эти степени свободы комплексно и согласованно  ограничиваются и элементы при этом образуют связный комплекс. Этот связный комплекс формируется не по законам неживой природы, а по закону направленного формирования системы, решающей определённую задачу.

Норберт Винер назвал свою книгу о кибернетике "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине".
Как видите, он тоже поставил на одну полку, объединил живые и технические системы, по принципу наличия в обоих классах систем кибернетического уровня управления.

Что сказал Анохин? Так мы уже знаем: надо-бы объективировать понятие цели, но что-то не получается. А если нет определения цели, то и поиск её в физическом мире как-то не задётся и утверждения о направленности физических событий повисают в воздухе.

Анохин сказал он о цели совсем не это. Выше по тексту обсуждения я приводил суть его видения "цели", где цель представляет собой свойства будущего результата, соответствующего потребностям живой системы. Что Вас в этом не устраивает?
Без потребностей, субъектности, действительно, и целей быть не может. То, что это связанный комплекс понятий, я отмечал уже выше. Как-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления. Но это не повод утверждать, что их не существует или они принципиально не подвержены научному познанию.

[Игорь Антонов]

kostik, я ответил в ЛС. Посмотрите.

[Игорь Антонов]

муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?

Вот, например, клеткам дрожжей в эксперименте по ссылке с предыдущей страницы за счёт внедрённой генетической поломки сломали возможность питаться привычным им способом и делиться, а клетки после периода смятения и ступора комплексно перестроили экспрессию генов и транспорт их продуктов, восстановив (унаследованно) способность питаться и делиться с повреждённым геномом. В моей интерпретации это целенаправленное создание новой системной организации в ответ на нарушающее прежний порядок возмущение. Живое на это способно, а программируемые автоматы - нет.

[Alexeyy]

Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

Я думаю, что этот механизм начинается со способности определённого органического конгломерата в составе первичных клеток ощутить себя самоуправляемым целым (я кстати, недавно давал ссылку на эксперимент, где самоорганизовываться в подобие клеток начинал экстракт цитоплазмы яиц лягушек). И эта особая способность, скорее всего,  не результат какой-то сверхсложной конструкции, как бывает в мире машин, а свойство определенного органического комплекса, не имеющего сверхсложной конструкции. Комплекса, который собирался подобно органическим макромолекулам, то есть, и с участием случайности, и с расположенностью материи к этой сборке.

По-моему, Вы ушли от ответа.

[Игорь Антонов]

По-моему, Вы ушли от ответа.

Ну как же я ушёл от ответа, если я уже устал повторять, что не в случайности суть.  Суть в специфичной для живого организующей реакции на возмущения.
Если случайность в этом участвует, если она абсолютно для этого необходима, то познание этого явления, это ведь не "случайность" как конструктивный ответ на вопрос "как это работает?",  это нечто иное. Ну неужели Вы этого не понимаете, Алексей? Сколько можно бесконечно наматывать одни и те же круги. Я уже сто раз Вам ответил.
Пусть случайность необходима, но она везде необходима, а механизм системогенеза специфичен, надо разбираться именно с ним, включая, видимо, и случайные составляющие.
Да, когда Пушкин писал стихи, случайность, видимо, была необходима в этом процессе. Но есть кому-нибудь, кроме Вас, дело до случайности в этом контексте? В случайности ли заключается сам закон поэтического творчества?

[eL-Tric]

А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.

Ну, не скажите. Вот вы предложили сразу две цели мухинского поведения и неизвестно, как они комбинируются. Кроме того вы руководствуетесь не анализом маршрута, а некоей инсайдерской информацией, в которой я очень сомневаюсь. Мне кажется, она бредёт куда глаза глядят глубоко задумавшись о чём-то своём.
Т.е если не говорить, что это муха, а представлять точку на экране, то задача не решается?

Насколько понял, Вы тоже придерживаетесь такого взгляда.

Да. Мне кажется, что из всех самоорганизующихся систем, те, которые имеют привычку самосохраняться и размножаться имеют больше шансов попасться нам на глаза. При этом, те, что размножаются имеют определённое преимущество.

[Alexeyy]

По-моему, Вы ушли от ответа.

Ну как же я ушёл от ответа, если я уже устал повторять, что не в случайности суть.

Я Вас не спрашивал в чём и чего суть. Я задал вполне конкретный вопрос на который можно дать вполне конкретный ответ: да или нет. Вы почему-то постоянно уходите от такого ответа. Я так толком и не понял Вашу, в этом отношении, позицию. Да, и я спрашивал не про случайность, а пр ненаправленную случайность.
  Ещё раз вопрос:

Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
  Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.

Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

[Максет]

А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.

Ну, не скажите. Вот вы предложили сразу две цели мухинского поведения и неизвестно, как они комбинируются.

Это не две цели, а одна цель – попасть на другую сторону стекла.

Кроме того вы руководствуетесь не анализом маршрута, а некоей инсайдерской информацией, в которой я очень сомневаюсь.

Нарисуйте маршрут, буду руководствоваться.

Мне кажется, она бредёт куда глаза глядят глубоко задумавшись о чём-то своём.

По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».
А программа – это такая штука, которую можно вычислить и разложить на алгоритмы.

Т.е если не говорить, что это муха, а представлять точку на экране, то задача не решается?

Решается. Точка сама по себе не перемещается на экране. Без программы.