Мой взгляд на проблему эволюции

[василий андреевич]

Мне казалось, что целесообразность и целеполагание не слишком далеки друг от друга.

Сферу целесообразности Вы очерчиваете сами, ошибочно приписывая ее прочим, целеполагание предусматривает контроль за соблюдением маршрутизации через управление параметрами.
  Лучше избегать термина цель, как выбор предпочтительного среди равных, к биологическим системам. "Выживание" тезисно сохраняется, ибо антитеза абсурдна. Цель - это для программиста.
  Организмы не эволюционируют - они обязательно умирают. Потому выживание, как философский принцип - это обязательная иерархичность - я, семь-я, группа, ареал, экосистема, геобиосфера, ..., планета, ...Вселенная, пространство-время-энергия-масса. Своеобычна путаница между целью и средством достижения цели, например, деньги - не цель, а средство достижения выживания. Подуровень - деньги - промежуточная цель, тогда средством будет работа. Отсюда, порождение наследников, необходимая промежуточная цель выживания, средством же будет, допустим, половой отбор.
  Сможете вывести физико-математический образ цели прогрессивной эволюции - употребляйте на здоровье термин цель. Во всяком случае, в программировании без этого не обойтись. А вот с идеей, о чем нам талдычит Игорь Антонов, трудновато. Попробуйте представить, какими командами стимулировать машину к выдаче идеи, не вытекающей из условий программирования?

[eL-Tric]

Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы.  То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение.

ОК.
Тогда, положим, есть система преобразующая входное число в некое другое. Или, в материальном виде, входное напряжение в выходное. Можно ли считать, что формула преобразования f(x)=a+bx+cx^2 является описанием, моделью и структурой системы?

порождение наследников, необходимая промежуточная цель выживания, средством же будет, допустим, половой отбор.

Иначе говоря, организм размножается для того, чтобы используя механизм эволюции сделать некий потомственный организм долгоживущим?
Мне кажется, довольно замысловатое целеполагание.
Просто выраженная дилемма выглядит так: Организм живёт, чтобы размножаться или размножается, чтобы жить?
Я вот спрашивал про способ разрешения вопроса. Предлагаю такой:
Создаем в Exel'е макрос моделирующий жизнь, размножение и наследственность.
Например, так - создаем десяток "объектов" - клеток с буквами. При каждой итерации у каждой буквы есть возможность: либо без изменения прожить до следующей итерации, либо создать два потомка, а самой исчезнуть. Выбор случайный, изначальная вероятность - фифти-фифти. Потомки наследуют то-же самое свойство с небольшой вариацией +- 0,1 от предыдущей вероятности, но не больше 0,9 и не меньше 0,1.
Через сотню итераций посмотрим к чему приведёт эволюция. Будет ли большинство объектов предпочитать размножаться или сохранять свою стабильность.

[eL-Tric]

Сможете вывести физико-математический образ цели прогрессивной эволюции - употребляйте на здоровье термин цель. Во всяком случае, в программировании без этого не обойтись. А вот с идеей, о чем нам талдычит Игорь Антонов, трудновато. Попробуйте представить, какими командами стимулировать машину к выдаче идеи, не вытекающей из условий программирования?

Да. Я не могу объективно определить понятие цели. И предполагаю, что в мире всё происходит исключительно причинно.
  Однако, полагаю, что могу ошибаться и причиной такого положения может быть наше искажённое представление о мире. Научное объяснение любого явления считается таковым только, если исходит из принципа физической причинности - причина раньше следствия. И стандарт описаний приводит к стандарту представлений.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:04:30

    Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы.  То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение.

ОК.
Тогда, положим, есть система преобразующая входное число в некое другое. Или, в материальном виде, входное напряжение в выходное. Можно ли считать, что формула преобразования f(x)=a+bx+cx^2 является описанием, моделью и структурой системы?

Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.

[Alexeyy]

Методы случайного поиска давно и успешно используются в информационных технологиях. Но в отношении оптимизации систем они работают только лишь на параметрическую оптимизацию. Принципиальная разница есть и её надо понимать.  Система может немножечко изменяться на параметрическом уровне, но не на структурном.

Значит, Вы не вникали в пример,  котором выше говорил.

   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...

На достаточности ненаправленной случайности, сопровождаемой отбором, для системной эволюции базируется определённая научная парадигма.
Я считаю, что она не соответствует реальному положению дел и мешает продвижению вперёд, в том числе, и в научном познании Природы.
Поэтому я ополчаюсь. Эти обстоятельства подробно раскрываются в сообщениях моей темы. Почему здесь остаётся какая-та почва для недоумения - я встречно не понимаю. [/quote]
  Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

...
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.

Суть в том, что для адаптивной и наследуемой реорганизации функционирования клетки мутации определённых генов не обязательны.

Не совсем так. Во-первых, это касается лишь определённого типа адаптаций, которые рассматривались в эксперименте. Адаптаций лишь в определённых пределах. А, например, в более широких пределах адаптация была бы невозможной без геномных изменений.
  Во-вторых, не обязательны (генетические мутации) в данный момент – в период упомянутых Вами адаптивных изменений, но, уверен, обязательны для более далекого прошлого, когда (эволюционно) формировались эти адаптивные реакции, которые и позволяют реализовываться наследуемой адаптации без мутаций.

Но бог с ним с геномом: кроме него могут быть и другие механизмы хранения наследственной информации в которых могут быть свои «мутации» и без генетических мутаций.
  Мой вопрос то был не про то почему Вы отрицаете геномоцентризм СТЭ (разумеется, он ограничен некоторой областью своего применения), а про то почему Вы отрицаете ненаправленную случайность в СТЭ? Вы же её не из-за геномоцентрицма отрицаете только, как понимаю, а именно из-за того, что случайность там не направлена. И, как понимаю, Вы и любую другую концепцию, будете отрицать не геномоцетричную, если в ней «рулить» будет случайная ненаправленность. Ведь так ведь?
  Мой вопрос в том и состоял – почему, если Вы понимаете, что случайная направленность должна формироваться из неслучайной?

Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.

Не напомните где об этом было?

[василий андреевич]

механизм эволюции

Как и целью (с производными), наделять процесс свойством механизма, а следовательно, и употреблять таковой термин надо только для моделирования. Система, предоставленная самой себе, обречена на деградацию и распад. В косном мире роль "организующей программы" выполняют силы гравитации, присущие материи "свыше".
  Организм не живет, что бы размножаться - это мы присваиваем ему такую промежуточную цель. Воспроизводство меньше единицы - вымирание. Предоставляя моделируемому организму свободу выбора цели, вы превращаете объект в субъекта. Но тут же отбираете его волю, заменяя своей, фифти/фифти. Главное же, Вы исключили предысторию становления. Принцип сохранности, осуществляемый через репликацию-клонирование, тогда как сам организм действует в поле деструктивного принципа - это то, на что не способен объект.
  Небольшие вариации при репликации, просто плата второму началу, от которой невозможно избавиться. Можно, конечно, смоделировать и отсутствие физических принципов, но это будет слишком далеко от действительности. Вы получите то, что именно Вы задумывали. Короче, организм выберет покой равновесия-комфорта и тем самым перестанет быть живым, т.е. окруженным высоким барьером энергии активации. Следовательно, для живого необходима хоть какая-то минимальная иерархичность, когда одна часть выбирает покой, другая вынуждена подвергаться ударам деструктивной изменчивости. Геном, с репарирующим его ошибки окружением - это покой стабильности, следовательно тело обречено умирать.

[василий андреевич]

Научное объяснение любого явления считается таковым только, если исходит из принципа физической причинности - причина раньше следствия.

Да, такова логика в одежде здравого смысла. И что бы не ссылаться на индетерминизм попробуем на примере. Дан тепловой хаос эл.маг. волн. Но, как только мы его измеряем, получаем уже не хаос, а спектральное распределение интенсивностей. Вопрос: было ли таковое распределение до измерения? А нельзя ответить.
  Вот и в наших дебатах, если эволюция пришла к настоящему промежуточному финишу, то можно ли утверждать, что причинно-следственная цепочка событийностей имела его целью?
  Допустить у природы цель, как математически выраженный образ - слишком заманчиво, что бы отказаться от поисков. Тогда и живое просто обязано иметь этот образ-шаблон, что бы через него оценивать последствия своего только начатого действия. И избегать завершать действие, если обстоятельства в окружении изменяются не в сторону шаблона. Тогда, в этом раскладе, получим, что ведаемое будущее влияет на прошлое.
  Заманчиво, но опасно. Это человек умеет пользоваться калькулятором.

[Игорь Антонов]

Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.

Цитата: Игорь Антонов от Июль 15, 2020, 10:43:00

    Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.

  Не напомните где об этом было?

Последнее обсуждаемое исследование
Stochastic tuning of gene expression enables cellular adaptation in the absence of pre-existing regulatory circuitry

и комментарий к нему от Erez Braun:
Can specific tuning of single-gene expression be deduced from a local measurement of that gene alone?

И другие публикации

Synthetic Gene Recruitment Reveals Adaptive Reprogramming of Gene Regulation in Yeast

Inherited adaptation of genome-rewired cells in response to a challenging environment

Induced Mutations in Yeast Cell Populations Adapting to an Unforeseen Challenge


Концептуальная обзорная статья от Erez Braun со ссылками на эксперименты:

The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations

[eL-Tric]

Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.

ОК. Исходя из этого можно уверенно сказать, что мы не сможем понять структуру Чёрного Ящика. Проведя множество экспериментов, мы сможем составить формулу преобразования, но она не является моделью структуры.
(А поймем только если нам сообщат эту структуру, например, в виде схемы).
Теперь можно вернуться к моему старому утверждению:
"Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов."
Т.е. то, что ЧЯ состоит из отдельных взаимосвязанных компонентов мы только предполагаем исходя из "системного подхода". Наблюдения и измерения входа и выхода ничего не скажут о структуре.

[Alexeyy]

Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
  Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.

Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

[Игорь Антонов]

Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.

ОК. Исходя из этого можно уверенно сказать, что мы не сможем понять структуру Чёрного Ящика. Проведя множество экспериментов, мы сможем составить формулу преобразования, но она не является моделью структуры.
(А поймем только если нам сообщат эту структуру, например, в виде схемы).
Теперь можно вернуться к моему старому утверждению:
"Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов."
Т.е. то, что ЧЯ состоит из отдельных взаимосвязанных компонентов мы только предполагаем исходя из "системного подхода". Наблюдения и измерения входа и выхода ничего не скажут о структуре.

"Чёрный ящик" - ситуация анализа некого объекта с неизвестной структурой. Естественно, что его структуру мы однозначно восстановить не можем, поскольку неотличимое поведение системы может быть обеспечено в общем случае различными структурами.  Но и в исследуемые объекты часто можно проникать внутрь, исследуя их реальную структуру.

Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.

[eL-Tric]

Предоставляя моделируемому организму свободу выбора цели, вы превращаете объект в субъекта. Но тут же отбираете его волю, заменяя своей, фифти/фифти.

Совершенно верно. Т.е. в итоге объект остается объектом.

Главное же, Вы исключили предысторию становления.

Ну, подумаешь!
Нас же интересует не какое-то конкретное состояние, а тренд.

Принцип сохранности, осуществляемый через репликацию-клонирование, тогда как сам организм действует в поле деструктивного принципа - это то, на что не способен объект.

Тогда давайте договоримся что к чему относится. Принцип сохранности к чему относится - к виду или отдельному организму? А инстинкт самосохранения? А инстинкт размножения?

Заманчиво, но опасно. Это человек умеет пользоваться калькулятором.

Это да, но боюсь, нас не поймут.

[eL-Tric]

Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.

Ну, я понимаю. Только для всех технических систем присутствует дополнительная аксиома - выполняемая функция или цель, смысл работы системы.
Поэтому и спорна ваша идея об априорной направленности биологических систем. Вы переносите свойства технических систем на все.
По-существу, вы говорите: Конечно, в биосистемах должна быть направленность, ведь она же есть во всех технических.

[Игорь Антонов]

Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

Я думаю, что этот механизм начинается со способности определённого органического конгломерата в составе первичных клеток ощутить себя самоуправляемым целым (я кстати, недавно давал ссылку на эксперимент, где самоорганизовываться в подобие клеток начинал экстракт цитоплазмы яиц лягушек). И эта особая способность, скорее всего,  не результат какой-то сверхсложной конструкции, как бывает в мире машин, а свойство определенного органического комплекса, не имеющего сверхсложной конструкции. Комплекса, который собирался подобно органическим макромолекулам, то есть, и с участием случайности, и с расположенностью материи к этой сборке.

[eL-Tric]

А кстати, старая дискуссия об автомобиле на Марсе. Кратко напомню.
Марсианам бог послал земной автомобиль. Они его обнюхали, лизнули, нафоткали, нарисовали чертежи со всех сторон и сечений. Но так и не поняли, что это такое.
И не поймут. Пока им не скажут для чего он нужен.