Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Максет

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 18:44:20
Проверял, и не только я. Эта задача не имеет формализованного решения и почему, я выше уже пояснил. Есть неумолимые законы, по которым для сколько-нибудь сложной системы (начиная от десятков или сотен структурообразующих элементов и связей) произвольной рандомизации её структурных элементов соответствует гиперастрономический океан возможных бессистемных и нарушающих системность изменений. Только комплексно связная трансформация, имеющая функциональный смысл именно в данном контексте,  может породить над этой бездной возможного-бессистемного что-либо новое системное.
Моя концепция предполагает образование изменчивости в результате перехода количественных изменений в качественные. Количественные изменения происходят в процессе создания материей своей копии путем деления. Упрощенно представляя, когда один элемент делится на два элемента, затем каждый из двух делится на два элемента, затем каждый из четырех делится и т.д. в общем, геометрическая прогрессия.
Думаю, такое нетрудно смоделировать графически.
Например, берем исходный круг определенного диаметра. Ставим условие, что этот диаметр в дальнейшем не будет изменяться, фиксируя окружность как наружные границы системы. Основная функция системы (программы) – это создание своей копии путем деления самой себя.  Запускаем процесс. Первичный круг разделится и образуются два одинаковых круга, внутри основной окружности. Затем образуются четыре круга, затем восемь и т.д.  По мере увеличения количества кругов внутри окружности, будет оставаться все меньше пространства между кругами и круги будут трансформироваться и превращаться в квадраты.
Интересно будет посмотреть что произойдет дальше? Будут ли делиться квадраты и до какого предела будет продолжаться деление и когда все взорвется?

Alexeyy

Цитата: Максет от июля 14, 2020, 23:50:01
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.
Самая простая система – колесо. Функция колеса крутиться. Это обеспечивается вращением диска вокруг оси. Какие случайные довески могут улучшить работоспособность колеса?
Никакая система не может эволюционировать случайно. Не то что улучшаться, даже ухудшаться и сломаться не может случайно.

Не договоримся...  даже слушать не хочется ...

Игорь Антонов

#482
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 20:49:20Не верю, что нельзя перенести важную часть в компьютер, подобрав корреляции с помощью той же компьютерной эволюции. Тот алгоритм, который предложил в предыдущем сообщении, по сути, и означает возникновение развитой системы таких корреляций между подсистемами системы.

Алексей, Вы умозрительно снимаете проблему, которая в реальности так не снимается. Корреляция структуры существующей системы с неким новым довеском случайно не возникнет в силу того комбинаторного беспредела, с которым имеет место рандомизация, когда её применяют к многоэлементной системе. Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан. Но иной закономерности, по которой рандомизация, сопровождаемая отбором, перекинет нас на другую, более высокую иглу,  не существует. Такие переходы, несомненно, происходят, но закон их принципиально иной.

Чтобы компьютер начал усложнять структуру работающей системы, он должен начать понимать и мыслить. Нет другого пути.

василий андреевич

  Рассуждения о белом шуме, как эволюционирующей материи - это попытки опровергнуть первопричинность Большого Взрыва. Обычно при этом вводится наблюдатель, как Случайность первого рода, поглощающая из белого шума, элементы по принципу плотнейшей упаковки сфер. При этом сферы удобно рассматривать в образе длин волн.
  Если, как рекомендует Максет, эти сферы расположить в координатной сетке протяженности Х и энергии У, то получим интергативную кривую в образе горбатой экспоненты. Экспериментально такая упаковка наблюдается в спектре черного тела. Чем больше шаров малого диаметра (длины волны), тем выше частотная характеристика волнового пакете, тем выше внутренние силы, разрывающие и рассеивающие такую "минералогоическую" упаковку. Самые крупные шары обычно не учитываются, ибо их относят к окружающей внесистемности.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Образ энергетической иглы для косной системы - это ее зеркальная симметрия с нишей в форме обратной иглы. Симметрия при этом выступает в роли устойчивого равновесия. Океан белого шума - это тепловые флуктуации, в совокупности выглядящие как спектр черного тела, т.е. гораздо шире иглы. Рандомизацией будет флуктуационный удар, выводящий из равновесия один из элементов иглы, что вкупе с прочими ударами приводит к естественному распаду иглы в тепловой рок, как повышение энтропии вселенной.
  То есть, любые попытки введения прогрессивной эволюции за счет самоорганизации энергетики белого шума, обречены на провал. Оттого и "само" - это условность для оправдания незнания.
  А вот белый шум, как неисчерпаемый набор энергетических доз для разрушения отсеиваемых из системности "не жизнеспособных" элементов, вполне годится. Но для этого термин отбор должен приобрести очень уж изощренную, я бы сказал, волюнтаристическую форму. Нам таковая по боку, ибо надо доказать, что выживают не сам-самычи, а уродцы-симбиотики, складывающиеся в системность, уродцы, потому что однобоки.
  В таковом раскладе игла системности находится не над симметричной нишей, а на ее пологом склоне, уходящем в беспредельность космической пустоты. Динамическое же равновесие на склоне определяется дозировкой длинноволновых составляющих белого шума, отправляемых в "преисподню" для повышения энтропии коротковолновой (высокочастотной) организованности. Последнее удобно понять, как работу по утилизации "укороченных" тепловых квантов в синтезируемую структуру.
  Приблизительно тоже происходит с информацией, накапливающейся на фоне отсева избыточных сведений. Приблизительно тоже, с экосистемой, из которой выбывают в базовую нишу простейшие, давая тем самым "простор" для подсистемностей, с низким состоянием энтропии.
  Наиболее выраженные симбиотики - это организации, функционирующие на высокочастотном пределе, потому понятно, что при катаклизмах именно они идут в отходы экосистемного жизнеобеспечения. Но, принося себя в жертву, именно они не дают системности "улететь в тартарары" ультрафиолетовой катастрофы Реллея-Джинса.

  И вот с эдакого эссе как перейти к неопределенностям, поставляемым мутагенезом? По-моему, очень даже не сложно в свете тех идей, что Вы, Игорь, накопили. Главная, как понимаю - цитоплазма сортирует посылки от генома за счет многообразия сетей-каналов обесценивания излишней информации. Схематически, высокочастотные (короткие) посылки идут на убийства-устранение резонирующих с ними объектов обратимых реакций, а длинноволновая (низкие частоты) успевает встроиться в пресловутый новый синтез. Новый синтез, естественно, не стабилен, но рассыпаясь, порождает организационную, как бы опережающую, волну для коррелятивных отношений в "плотнейшей упаковке" средних длин волн.

  ПП. Надеюсь, мне удалось избежать првлечения идей от квантовой механики.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Если реализовать вариант влияния "довеска" постепенно, начиная с "бесконечно" малого (параметрического) влияния (как выше и предложил), то "сброса" не будет.

Интеллект тоже работает не без случайности. Как понимаю, мы с Вами едины в том, что без неё он работать не мог бы. Без ненаправленной случайности, создающей «шум».

Вчера, оказывается, скинул свои ответы на Ваши посты не в ту тему: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11439.180.html . Сейчас перекидываю их сюда:

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены

Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Всё цивилизованное человечество понимает и принимает этот факт. Вы - единственный человек на планете Земля, отрицающий это.

Да: случайно ненаправленных. Забыл ... там речь шла о том, что случайно ненаправленные мутации порождают случайно направленные и, поэтому, ... постулаты СТЭ не отрицает возможности случайно-направленных мутаций.
   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...
   Тогда, когда мы это обсуждали – Вы, кажется, прибывали в уверенности, что эволюция не остановилась бы если бы не было случайно ненаправленных мутаций, которые создают шум изменчивости и благодаря только которым и возможно появлению случайно направленных мутаций. Т.е. сейчас, как понимаю, полагаете, что без этого «шума» случайно невозможно было бы появление случайно направленных мутаций или нет?
   Пробежался по тому, что мы там обсуждали ... В том обсуждении речь шла о том, что случайно ненаправленные мутации постоянно порождают случайно направленные. Это же ведь означает, что постулат СТЭ порождает постулат тех теорий, в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные вариации.

   Например, одноклеточный организм периодически попадает в неблагоприятную для него кислую среду и защитой от этого всякий раз получаются некие мутации в определённом участке (участках) генома. Ну пусть они будут случайно ненаправлены. Это означает, что должно возникнуть давление отбора на возникновение, в ответ на повышение кислотности, усиления мутагенеза именно в упомянутых участках генома, которые ответственны за решение трудности борьбы с повышенной кислотностью. Что и, допустим. Закрепляется отбором: в результате когда возникает новое повышение кислотности усиливается мутагенез не по геному вообще, а лишь точечно: в определенном месте/местах. Что и порождает более эффективное решение проблемы.
Сам этот мутагенез, в упомянутом участке, при этом может быть случайно ненаправлен: клетка точно может не «знать» какие именно должны произойти мутации, чтобы произошло решение проблемы и «знает» лишь в каком участке генома нужно усилить мутагенез для убыстрения решения.
  В результате, в целом, в геноме начинают развиваться случайно-направленные мутации. Но ведь это и не противоречит СТЭ: они возникли именно из-за случайно ненаправленного характера мутаций внутри определённой области генома. Но т.к. эта область для мутаций была выбрана направленно, то, в целом, мутации уже являются случайно направленными.
  Я так и не понял: почему Вы упорно отрицаете постулат СТЭ о роли случайно-ненаправленных мутаций? Вы же, вроде, не считаете, что случайно-направленные мутации могут возникнуть как-то иначе, чем через случайно-ненаправленные или считаете?
  Нет, конечно случайно-направленные мутации тоже могут порождать случайно-направленные. Но одно дело, что в процессе такого возникновения можно выделить случайно ненаправленные мутации («шум»), как в выше приведённом примере. А другое дело – что нельзя. Вы же, кажется, считаете, что этот «шум» (н.е. случайная ненаправленность) – это необходимое условие для того, чтобы постоянно могли действовать случайно-направленные мутации?
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Если реализовать вариант влияния "довеска" постепенно, начиная с "бесконечно" малого (параметрического) влияния (как выше и предложил), то "сброса" не будет.

Методы случайного поиска давно и успешно используются в информационных технологиях. Но в отношении оптимизации систем они работают только лишь на параметрическую оптимизацию.
Принципиальная разница есть и её надо понимать.  Система может немножечко изменяться на параметрическом уровне, но не на структурном. Структурная реорганизация - всегда скачок, даже когда она затрагивает лишь фрагмент системы, скачок,  к которому не существует плавного приближения.  А  все хаотические скачки отбрасывают систему вниз.

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...

На достаточности ненаправленной случайности, сопровождаемой отбором, для системной эволюции базируется определённая научная парадигма.
Я считаю, что она не соответствует реальному положению дел и мешает продвижению вперёд, в том числе, и в научном познании Природы.
Поэтому я ополчаюсь. Эти обстоятельства подробно раскрываются в сообщениях моей темы. Почему здесь остаётся какая-та почва для недоумения - я встречно не понимаю.


Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
   Например, одноклеточный организм периодически попадает в неблагоприятную для него кислую среду и защитой от этого всякий раз получаются некие мутации в определённом участке (участках) генома. Ну пусть они будут случайно ненаправлены. Это означает, что должно возникнуть давление отбора на возникновение, в ответ на повышение кислотности, усиления мутагенеза именно в упомянутых участках генома, которые ответственны за решение трудности борьбы с повышенной кислотностью. Что и, допустим. Закрепляется отбором: в результате когда возникает новое повышение кислотности усиливается мутагенез не по геному вообще, а лишь точечно: в определенном месте/местах. Что и порождает более эффективное решение проблемы.
Сам этот мутагенез, в упомянутом участке, при этом может быть случайно ненаправлен: клетка точно может не «знать» какие именно должны произойти мутации, чтобы произошло решение проблемы и «знает» лишь в каком участке генома нужно усилить мутагенез для убыстрения решения.
  В результате, в целом, в геноме начинают развиваться случайно-направленные мутации. Но ведь это и не противоречит СТЭ: они возникли именно из-за случайно ненаправленного характера мутаций внутри определённой области генома. Но т.к. эта область для мутаций была выбрана направленно, то, в целом, мутации уже являются случайно направленными.
  Я так и не понял: почему Вы упорно отрицаете постулат СТЭ о роли случайно-ненаправленных мутаций? Вы же, вроде, не считаете, что случайно-направленные мутации могут возникнуть как-то иначе, чем через случайно-ненаправленные или считаете?
  Нет, конечно случайно-направленные мутации тоже могут порождать случайно-направленные. Но одно дело, что в процессе такого возникновения можно выделить случайно ненаправленные мутации («шум»), как в выше приведённом примере. А другое дело – что нельзя. Вы же, кажется, считаете, что этот «шум» (н.е. случайная ненаправленность) – это необходимое условие для того, чтобы постоянно могли действовать случайно-направленные мутации?
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.

Суть в том, что для адаптивной и наследуемой реорганизации функционирования клетки мутации определённых генов не обязательны.
Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.
То есть, нет жёсткой привязки возникновения новой организации к мутациям определенных генов. Геноцентризм ложен как концепция. И находясь в рамках лишь его системы понятий вперёд не продвинуться.

eL-Tric

Здравствуйте, Игорь Антонов,
Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ.

1- Я нигде не увидел слово "целенаправленная" система, хотя смысл проблемы именно в этом - априори заданная направленность  сочетающаяся с биологической эволюцией.
Принципиально проблема оформлена в статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология".
2- Поставленная проблема является философской. Не считаю это неким отрицательным свойством, как считали некоторые на первых страницах.

3- К "системным" выводам надо относиться осторожно или, во всяком случае понимать их применимость. Теория систем, это не естественная, а скорее неестественная наука. Проще говоря, это раздел философии, который указывает принципы, по которым следует понимать изучаемые явления.
Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов. Он выводится логически и размышлениями исходя из тех аксиом и определений, которые мы задаем для теории систем.

Я, лично, думаю, что никакой целенаправленности или телеологии объективно нет, но есть некоторые принципы мышления, заставляющие нас их искать и видеть.

Игорь Антонов

eL-Tric
Здравствуйте.
Я подхожу к вопросу, прежде всего, с технической стороны и не могу разделить Вашу точку зрения о неразличимости параметров и структур систем и о ненаучности системного подхода.
Если не верите мне, почитайте что-нибудь из технической, а не философской, литературы о методах  оптимизации систем.
Или, например, лекцию "Машинная эволюция".



kostik

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).
На мои вопросы, якобы посталенные Дарвину (#460), Вы так и не смогли ответить. А Дарвину нет необходимости на них отвечать, т.к. его изложение логично.
Обложив себя анохинскими флажками, Вы даже не предпринимаете усилий выйти за флажки. С открытия этой темы Вы себя и других убеждаете, что выйти за флажки нельзя.

Игорь Антонов

Цитата: kostik от июля 15, 2020, 16:41:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).
На мои вопросы, якобы посталенные Дарвину (#460), Вы так и не смогли ответить. А Дарвину нет необходимости на них отвечать, т.к. его изложение логично.
Обложив себя анохинскими флажками, Вы даже не предпринимаете усилий выйти за флажки. С открытия этой темы Вы себя и других убеждаете, что выйти за флажки нельзя.

Мнение Дарвина сейчас ничего не решает, но если это не отрицание случайности, тогда что? :

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.

Что касается "анохинских флажков", то мой взгляд на обсуждаемые здесь проблемы сформировался до знакомства со статьями Анохина и не на них опирается.

Костик, обратите пожалуйста внимание на моё пожелание в конце этого сообщения.  Рассказ Василия Макарыча здесь. Почитайте.

eL-Tric

Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 13:20:13Я подхожу к вопросу, прежде всего, с технической стороны и не могу разделить Вашу точку зрения о неразличимости параметров и структур систем и о ненаучности системного подхода.
Если не верите мне, почитайте что-нибудь из технической, а не философской, литературы о методах  оптимизации систем.
Или, например, лекцию "Машинная эволюция".
Не, ну при чём здесь "не верю"? Мы же говорим не на уровне "мамой клянусь", после чего вопрос можно считать исчерпанным.
Технический подход не отрицает, а использует определённые философские положения, например, материализма или позитивизма.

Я почитал предлагаемую вами лекцию "Машинная эволюция", однако не нашёл там ничего о научности или ненаучности системного похода.
Ничего не могу сказать о содержательной части, поскольку не занимался моделированием биологической эволюции. А вот предваряющая часть вызывает вопросы.
Так, там пишется: "Прежде всего, упомяну, что отнюдь не все ученые признают наличие эволюции. Многие религиозные течения (например, свидетели Иеговы) считают учение об эволюции живой природы ошибочным."
Согласитесь, как-то странно относить к учёным религиозные течения. Ну, может это незначительная ошибка, чего не скажешь о другом:
"Другими словами - выживает сильнейший (в широком смысле этого слова). Забегая вперед, замечу, что любой эволюционный алгоритм имеет такой шаг, как выделение самых сильных (полезных) особей."
Это ошибка. Выживает самый приспособленный. А это вовсе не широкий смысл слов сильный или полезный.

То, что системный подход является философским положением можно узнать хотя-бы из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4

"Системный подход — направление методологии научного познания".
А методология научного познания - раздел именно философии.

Затронутая вами тема давно меня интересует и в частности - объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл. Возможно, с вашей помощью что-то получится.  Замечу также, что в силу профессии и склада мышления также отношу себя к технарям.

Про эволюцию часто говорят (или думают), что она направлена или поступательно развивается и, что человек разумный является её вершиной. Вот это слово "вершина" подразумевает поступательное развитие или прогресс. Однако я не вижу никаких естественно-научных подтверждений этих предположений.
На Земле нет никаких других разумных видов, кроме человека. И в космосе следов разумной деятельности пока не обнаружено.

Игорь Антонов

#491
eL-Tric

Это лекции не мои, автор технарь, и, естественно, в общих рассуждениях там не всё безупречно.  Но я привёл их как пример прикладного применения теории систем. Есть её технические ответвления: системотехника, теория автоматического управления. Там разрабатываются методы, технологии, которые работают и дают практические результаты. И различение структуры и параметров систем играет во всём этом не малую роль.  В том числе, и в лекции по ссылке это различие в прикладных методах оптимизации учитывается. То есть, это не оторванная от жизни философская абстракция, а работающая, имеющая практическое применение данность.

Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 20:07:58Затронутая вами тема давно меня интересует и в частности - объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл. Возможно, с вашей помощью что-то получится.  Замечу также, что в силу профессии и склада мышления также отношу себя к технарям.

Я вообще не считаю требующей бесконечного перетирания проблемой сами дефиниции, определения. Некоторые могут годами обсуждать, что следует понимать под информацией  (бесцельно прожитые годы (c) Н.Островский).  Все определения  опираются на определенные интуитивные представления, требования определить которые, в свою очередь, породят дурную бесконечность. Мне интересна та суть дела, которую можно описать разными словами, а она при этом никуда не денется.

"Цель" - она не сама по себе. Это составляющая связного комплекса представлений, относящихся к  существованию в мире субъектности. Это и понимание, и восприятие, и желания, и мышление. И весь этот комплекс, он как бы в себе замкнут. Одни его составляющие можно определять через другие, но суть то всё равно не выводится из чего-то внешнего по отношению к этому комплексу, а остаётся внутри него, интуитивно понимаемой.

Как раз попираемый Костиком П.К.Анохин в своих статьях задавался задачей вывести "цель" из сферы метафизической в научную.
Способность иметь свои собственные цели он отнёс к определяющим, важнейшим свойствам живых систем, противопоставив их в этом отношении машинам, цели которых всегда вне их. Цель по Анохину формируется всегда в пределах самой биологической системы на основе ее потребностей, внешних факторов и памяти. Сама цель - динамически формируемый образ тех признаков и свойств будущего результата, которые соответствуют актуальным потребностям живой системы.

василий андреевич

Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 20:07:58объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл.
А субъективно, как Вы понимаете целесообразность? (хорошо хоть не целеполагание)
  Единственная цель, которую можно вводить - это выживание. Все остальное прилагаемое - средства. Причем средства не достижения цели, а промежуточных целей, таких как, например, размножение и насыщение.

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 20:51:03Есть её технические ответвления: системотехника, теория автоматического управления. Там разрабатываются методы, технологии, которые работают и дают практические результаты.
Да. Ну, так там уже применение методов. И это, как раз, говорит о пользе философии даже для тех, кто не понимает, что "говорит прозой".
Любую науку определяют две вещи: предмет исследования и метод исследования.

Теория автоматического управления является составной частью технической кибернетики и предназначена для разработки общих принципов автоматического управления, а также методов анализа (исследования функционирования) и синтеза (выбора параметров) систем автоматического управления (САУ) техническими объектами. (Вики)
Конкретный предмет исследования - управление техническими объектами.
Метод - системный подход.

Более понятно из другого примера. Математики разработали дифференциальное и интегральное исчисления, а физики применяют их в своей науке. При этом, физика остаётся естественной наукой, а математика - "неестественной".

Можно заметить также, что все науки выросли из философии. Пока дело ограничивается логикой и размышлизмами о предмете, это философия, а когда оно стало сопровождаться конкретными наблюдениями и экспериментами, то превратилось в науку.

ЦитироватьТо есть, это не оторванная от жизни философская абстракция, а работающая, имеющая практическое применение данность.
Ну, да. Хорошая философия никак не оторвана от жизни.
Я бы сказал так: философия техники да, подразумевает такое понятие, как параметры технической системы. Вопрос возникает при обобщении и переходе на другие, скажем, биологические системы.
Т.е. вопрос в том, как маркирована граница между параметрами и структурой? Насколько продуктивно разделение между ними?
Если мы хотим сделать достоверные выводы на основе предположения о том, что параметры и структура различаются, у нас должны быть ясные определения этих штук. Если мы различаем их только интуитивно, то и выводы останутся на уровне "наверное".

К вам такой вопрос. Имеется дрель - отдельная законченная система. Но для работы нам интересна не просто дрель, а дрель со сверлом. Чем является сверло для дрели? Компонентом структуры или параметром?

Или. Число записанное в память компьютера, это параметр? Но ведь запись числа в память сопровождается структурными изменениями в элементах памяти.

Можно, конечно, сказать, что если компонент изначально рассчитан на изменение, то заранее предполагается и изменение взаимосвязей. И тогда, например, считать структурой неизменные взаимосвязи в устройстве. Только такое определение окажется субъективным, зависящим от того, что мы изначально предполагаем.
И если в технических системах мы что-то изначально предполагаем, то в биологических мы изучаем что есть и получилось без нас и наших целей.

А может ли иметь значение другое представление системы - как структуру и субстрат или как структуру и алгоритм?

ЦитироватьМне интересна та суть дела, которую можно описать разными словами, а она при этом никуда не денется.
В этом смысле интересно отметить слово "приспособленный" в выражении, которое я использовал: "Выживает самый приспособленный". Если слово "сильный" обозначает нечто конкретное физическое, что можно измерить, то "приспособленный" это нечто размытое, неконкретное. Эти слова - сильный, приспособленный - появились ещё до Дарвина и по-существу не подходят для дарвиновских объектов. Хотя, "приспособленный" как-то правильнее.
Но правильнее всего сказать, что организмом выжившим в результате эволюции называется именно "организм выживший в результате процесса эволюции" и никакого более правильного слова пока нет.

А вообще, в физикализме, например, определением параметра считается именно его определение, т.е. процедура измерения. Например, время, это результат измерения выполненного по определённой процедуре.

ЦитироватьП.К.Анохин в своих статьях задавался задачей вывести "цель" из сферы метафизической в научную.
Ну вот Бигелоу, Винер и Розенблют поставили эту цель ещё раньше. Уж более полувека прошло и никак чего-то.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2020, 21:10:45А субъективно, как Вы понимаете целесообразность? (хорошо хоть не целеполагание)
  Единственная цель, которую можно вводить - это выживание. Все остальное прилагаемое - средства. Причем средства не достижения цели, а промежуточных целей, таких как, например, размножение и насыщение.
Мне казалось, что целесообразность и целеполагание не слишком далеки друг от друга. Почему "хорошо хоть не целеполагание"?
Цель выжить, а не размножиться - я когда-то слышал от Арефьева. Но тут я не согласен. Имхо в природе много примеров, когда самцы идут на смерть, как у Черной вдовы или можно вспомнить "Египетские ночи" Пушкина.
А вообще, есть способ определить, какая цель более приоритетна?

Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56Т.е. вопрос в том, как маркирована граница между параметрами и структурой? Насколько продуктивно разделение между ними?
Если мы хотим сделать достоверные выводы на основе предположения о том, что параметры и структура различаются, у нас должны быть ясные определения этих штук. Если мы различаем их только интуитивно, то и выводы останутся на уровне "наверное".

К вам такой вопрос. Имеется дрель - отдельная законченная система. Но для работы нам интересна не просто дрель, а дрель со сверлом. Чем является сверло для дрели? Компонентом структуры или параметром?

Или. Число записанное в память компьютера, это параметр? Но ведь запись числа в память сопровождается структурными изменениями в элементах памяти.

Здесь важно сфокусироваться на предмете обсуждения в этой теме. Речь здесь идёт только о работающих системах. Функционирующих системах, обладающих определённой конструкцией. Существует всего два крупных класса таких систем - биологические и технические. У них есть много общих черт, системы второго класса являются периферией систем первого класса и иногда что-то у них заимствуют (см. "бионика").

Структура, применительно к работающим системам, не означает каких-то определённых материальных структур  и, тем более, деталей их реализации. Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы. То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение. Физические структуры,  реализующие эту модель, могут весьма разными. Например, RS-триггер - логический элемент определённой структуры, но его физическая реализация может быть очень разной по использованным материалам и их структуре. Но с точки зрения модели - это везде RS-триггер. И связи логических элементов, обеспечивающие именно этот режим функционирования - это его системная структура, а порог напряжения, при котором этот триггер переключается в конкретной реализации - параметр.

Когда мы переходим к программному описанию моделей, там разделение на структуру и параметры материализуется в программных объектах. Классы, номенклатура их данных, функции, связи функций - это структурообразующие элементы, а числовые переменные - целые и вещественные - это параметры.
Сверло для дрели, естественно, элемент её структуры.

Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56я когда-то слышал от Арефьева.

Я предпочёл бы, чтобы входящий в эту тему попытался на время "убить в себе Арефьева".
Его показательное выступление наличествует на первой странице этой темы.