Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 08:25:41Ну и не случайно же СТЭ рассматривает себя как частный, геноцентричный случай подхода Дарвина, конкретизировавший/сузивший источник случайности до мутаций.

СТЭ произвела характерную трансформацию исходных взглядов Дарвина на проблему. Он считал, что за кажущейся случайностью скрывается незнание подлинных законов изменчивости. СТЭ же утверждает, что сама случайность ("ненаправленная случайная изменчивость") - это и есть подлинный закон изменчивости. Тот же Шмальгаузен обосновывал ограниченность этого редукционистского подхода, даже будучи формально причисляемым к СТЭ.

Alexeyy

Ну ладно: бог с ним как понимал изменчивость Дарвин...
О чём мы спорим?
Вроде, оба мы предполагаем, что самонаправление эволюции тоже может быть важнейшим механизмом эволюции (хотя, доказательств ещё нет), оба мы считаем, что «шум» случайности – это важнейшее условие без которого эволюция не могла бы идти, без которого не могло бы развиваться самонаправление эволюции.
О чём спор?
Почему Вы при этом упорно клеймите, как Вы выражаетесь, адептов случайности, если и сами отводите этой случайности центральную роль без которой, если я Вас правильно понял, было бы невозможным самонаправление эволюции? Или Вы всё-таки опять считаете, что было бы возможным?

Мне вообще не понятно противопоставление фактора случайности и самонаправленности эволюции на котором Вы почему-то упорно настаиваете. У меня складывается впечатление, что Вы и сами толком не отдаёте в этом себе отчёт, мысля по инерции с тех пор, как вы ещё считали, что самонаправление эволюции не нуждается в случайности.

Игорь Антонов

Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна". На мой взгляд, сама возможность эволюции обусловлена наличием в этой изменчивости организационных трендов. Собственно "ненаправленно случайная" трансформация систем прекрасно моделируется средствами вычислительной техники.  Но организующих трендов в такой технически формализованной изменчивости закономерно не обнаруживается в силу тех системных свойств, о которых подробно выше в теме говорилось. То есть, та самосогласованность, которой сопровождаются трансформации живых форм - она специфически органична и именно в ней, на мой взгляд, может заключаться "движок"  конструктивной эволюции форм. Вчерашние цитаты из Шмальгаузена, они тоже в этом направлении.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

И я не понимаю пафос вокруг коллективно-организованного умения муравьёв делать домики из листьев как иллюстрацию направленно-случайного механизма эволюции: ещё гораздо более коллективно-организованное умение демонстрирует многоклеточный организм с клетками в качестве муравьёв факт чего Вашего восторга, вроде, не вызвал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Но организующих трендов в такой технически формализованной изменчивости закономерно не обнаруживается в силу тех системных свойств, о которых подробно выше в теме говорилось. То есть, та самосогласованность, которой сопровождаются трансформации живых форм - она специфически органична и именно в ней, на мой взгляд, может заключаться "движок"  конструктивной эволюции форм.
Сконструируйте этот «движок» с помощью случайности: задайте какой-нибудь хоть чуть-чуть правдоподобный «движок» хоть как-то работающий с разными параметрами и с возможностью доращивать им себя на основе новых параметров, и включите компьютерную эволюцию по всем этим параметрам, тестируя на каких-то примерах. Получите более эффективный инструмент для решения конкретной задачи на примерах которой производилось тестирование.

василий андреевич

  Если на сто вариантов "ударов" среды, у системы есть "всего" 99 равновеликих противоответов, то уже этого достаточно, что бы произошло движение в направлении адаптации.
  Нарушения "вообще" в геноме - это естественная закономерность, случайность то, что невозможно предсказать точную пространственно-временную координату нарушения. Исправляться/репарироваться будет только то нарушение, которое выводит системность из равновесия, а это, надо считать, все нарушения. А вот средств клетки исправить, меньше, чем средств среды нарушить. Получаем банальный генетический дрейф. Однако в дрейфе повышается роль интронов, теоретически, чем их больше, тем больше распыляются ответы системы, следовательно, тем "направленнее" генетический дрейф.
  Вопрос, в чем направление дрейфа, если его считать адаптивным? А направление определяется не к области ресурсной притягательности, а из стрессовых областей среды, ответственных за увеличение частот нарушений. Т.е. движение к цели вырисовывается по мере ухода из зон наиболее частых "ударов судьбы".

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

Мы это подробнейшим образом обсудили год тому назад:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230059.html#msg230059

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
И я не понимаю пафос вокруг коллективно-организованного умения муравьёв делать домики из листьев как иллюстрацию направленно-случайного механизма эволюции: ещё гораздо более коллективно-организованное умение демонстрирует многоклеточный организм с клетками в качестве муравьёв факт чего Вашего восторга, вроде, не вызвал.

Живое в целом всё просто напичкано высокоорганизованной иерархической системностью. И это серьёзнейшая проблема для теории, которая должна объяснить этот результат. И то, что происходит в многоклеточном организме, и в отдельно взятой клетке. Просто пример с муравьями, сшивающими листы в гнездо, связан с легко наблюдаемым извне процессом, обладающим полезным результатом только как связное системное целое, формируемое определённой совокупностью действий.  Мозаичным отбором отдельных результатов несогласованных случайных блужданий такие вещи не формируются, в принципе. Да и с другими сложными инстинктами ситуация та же.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Сконструируйте этот «движок» с помощью случайности: задайте какой-нибудь хоть чуть-чуть правдоподобный «движок» хоть как-то работающий с разными параметрами и с возможностью доращивать им себя на основе новых параметров, и включите компьютерную эволюцию по всем этим параметрам, тестируя на каких-то примерах. Получите более эффективный инструмент для решения конкретной задачи на примерах которой производилось тестирование.

Возможности эволюционного моделирования, формализации системной эволюции, систем ИИ - предмет моего постоянного и длительного интереса. То, что я утверждаю в связи с этими направлениями, это обобщение результатов, полученных за десятки лет существования эволюционной кибернетики. И в этой сфере совершенно понятно - в чём заключается неразрешимая проблема для машинной формализации системной эволюции.  Она заключается в том, что новая системность подразумевает новую и комплексную согласованность в избирательном комбинировании составляющих систему элементов. Так устроены все системы (и машины, и программы, и организмы). Это универсальный атрибут мира функционирующих, организованных систем. И вот есть исходная система, а нужна новая, с улучшенной структурой. Что нам делать с исходным прототипом? Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур. Поэтому усложнение работающих технических и компьютерных систем может быть только согласованным, где новое привносится синхронно с согласованной реорганизацией ранее существовавших в системе связей. Но, чтобы это сделать, надо понимать смысл семантику и нового, и его отношений с исходной системой. Надо представлять и учитывать последствия. Именно так и только поэтому работает проектирование новых сложных систем в человеческой практике. Любая рандомизация, даже сопровождаемая отбором, к  этому результату вести не может, поскольку океан потенциальных новых бессистемных комбинаций необъятен, а новая системность не формализуема технически до тех пор, пока она не будет синтезирована как целостное решение. А этот синтез не тривиален, он не является логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации, он требует понимания проблем и задач, которые решаются.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

Мы это подробнейшим образом обсудили год тому назад:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230059.html#msg230059

Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены :)

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур.
Не обязательно: достаточно малое изменение разрушительно не будет, если должным образом подобрать изначальную систему. Стремление параметра рандомизации к исходному будет просто бесконечно близко приближать систему к исходной.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Любая рандомизация, даже сопровождаемая отбором, к  этому результату вести не может, поскольку океан потенциальных новых бессистемных комбинаций необъятен, а новая системность не формализуема технически до тех пор, пока она не будет синтезирована как целостное решение. А этот синтез не тривиален, он не является логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации, он требует понимания проблем и задач, которые решаются.
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены

Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Всё цивилизованное человечество понимает и принимает этот факт. Вы - единственный человек на планете Земля, отрицающий это.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур.
Не обязательно: достаточно малое изменение разрушительно не будет, если должным образом подобрать изначальную систему. Стремление параметра рандомизации к исходному будет просто бесконечно близко приближать систему к исходной.
Есть два вида технической оптимизации: параметрическая и структурная. Вы говорите о количественном варьировании параметров системы. Это, действительно, работает, и такое варьирование может быть сколь угодно малым.  Но это параметрическая оптимизация, а не перестройка структуры, для которой нет направлений варьирования и микроприращений, а есть только реорганизация. Для которой, повторюсь, рандомизация разрушительна и только.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.

В системном мире без подстройки исходного прототипа к новым довескам исходный вариант так и останется лучшим. Навсегда.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Вы правы. Пардон. Забыл.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15Вы говорите о количественном варьировании параметров системы. Это, действительно, работает, и такое варьирование может быть сколь угодно малым. 
Не только об этом говорю и об изменении структуры. Например, можно представить себе параметр, который обнуляет действие довесочной структуры.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15В системном мире без подстройки исходного прототипа к новым довескам исходный вариант так и останется лучшим. Навсегда.
Поди, и не проверяли: поди вариантов слишком много надо перепробовать, чтобы что-то толковое получилось. Я бы попробовал начать эволюционный эксперимент с какой-то простейшей системы (чтобы она менее критична была к довескам) и делал бы довески. Небольшие ухудшения не выкидывал бы: на каком-то этапе итераций, может, они дадут существенное преимущество.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 18:30:52Поди, и не проверяли

Проверял, и не только я. Эта задача не имеет формализованного решения и почему, я выше уже пояснил. Есть неумолимые законы, по которым для сколько-нибудь сложной системы (начиная от десятков или сотен структурообразующих элементов и связей) произвольной рандомизации её структурных элементов соответствует гиперастрономический океан возможных бессистемных и нарушающих системность изменений. Только комплексно связная трансформация, имеющая функциональный смысл именно в данном контексте,  может породить над этой бездной возможного-бессистемного что-либо новое системное.

Alexeyy

Не верю, что нельзя автоматически делать «довески» так, чтобы они не нарушали целостность системы: в системе есть какие-то параметры для потенциальной оптимизации и всегда можно сконструировать какую-нибудь подсистему, работа которой зависит от комбинации этих параметров и всегда можно сделать так, что работа подсистемы будет сколь угодно мало менять параметры исходной системы и, поэтому, не нарушит целостность всей системы.

Игорь Антонов

Хорошо, Алексей. Нет смысла бесконечно перетягивать на себя абстрактное одеяло. Когда сделаете или кто-то сделает машинную эволюцию структуры сложно организованных систем, скажите мне, а я обязательно приду посмотреть  на результат.
Я же повторю, что если бы сам принцип работал, то сделали бы уже давно.

На мой взгляд, вся фишка в корреляциях, о которых и Дарвин писал, рассуждая об изменчивости, и на которых кбн Поздняков, ссылку на статью которого я вчера давал, предлагает основывать будущую теорию эволюции.

В живом локальные изменения  вызывают скоординированную подстройку окружения к этим изменениям. Это не формализуемо механистично, машинно, не переносимо в техно-кибернетическую эволюцию, поскольку в адекватной подстройке есть семантика, у неё есть смысл, который учитывает, как новая ситуация повлияет на жизнедеятельность организма как целого. Из этого свойства, которое работает и в отдельно взятой клетке, возможно, и вырастает в итоге вся конструктивная деятельность в эволюции, завершая технической цивилизацией с её рукотворными системами.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 19:59:32
Хорошо, Алексей. Нет смысла бесконечно перетягивать на себя абстрактное одеяло. Когда сделаете или кто-то сделает машинную эволюцию структуры сложно организованных систем, скажите мне, а я обязательно приду посмотреть  на результат.
Я же повторю, что если бы сам принцип работал, то сделали бы уже давно.
Может быть и сделали бы давно, если бы ресурсов компьютера хватило ... 

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 19:59:32
На мой взгляд, вся фишка в корреляциях, о которых и Дарвин писал, рассуждая об изменчивости, и на которых кбн Поздняков, ссылку на статью которого я вчера давал, предлагает основывать будущую теорию эволюции.

В живом локальные изменения  вызывают скоординированную подстройку окружения к этим изменениям. Это не формализуемо механистично, машинно, не переносимо в техно-кибернетическую эволюцию, поскольку в адекватной подстройке есть семантика, у неё есть смысл, который учитывает, как новая ситуация повлияет на жизнедеятельность организма как целого. Из этого свойства, которое работает и в отдельно взятой клетке, возможно, и вырастает в итоге вся конструктивная деятельность в эволюции, завершая технической цивилизацией с её рукотворными системами.
Не верю, что нельзя перенести важную часть в компьютер, подобрав корреляции с помощью той же компьютерной эволюции. Тот алгоритм, который предложил в предыдущем сообщении, по сути, и означает возникновение развитой системы таких корреляций между подсистемами системы.

  Я то непосредственно этим не занимаюсь... Вы, кажется, на этот форум сюда и пришли для того, чтобы найти ответы ...

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 20:49:20Я то непосредственно этим не занимаюсь... Вы, кажется, на этот форум сюда и пришли для того, чтобы найти ответы ...

Да, Алексей, найти ответы. Но ответы о загадках жизни и эволюции.
А ответы о технической кибернетике у меня уже есть свои собственные.

Максет

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.
Самая простая система – колесо. Функция колеса крутиться. Это обеспечивается вращением диска вокруг оси. Какие случайные довески могут улучшить работоспособность колеса?
Никакая система не может эволюционировать случайно. Не то что улучшаться, даже ухудшаться и сломаться не может случайно.