Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47Нет, это совершенно не конкретно. Направляемая разумом эволюция технических систем, это тоже "изменчивость + отбор".
Случайная, конечно, изменчивость: я же подчеркивал, что речь о дарвиновском механизме. Речь вёл о том механизме, как его сформулировал Дарвин.


Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?

Я не противоречу себе. Шум создаёт новые вопросы, без которых не было бы ответа на них. Например, шум ломает ген. Формообразование - это новые ответы на новые вопросы. Клетка находит новую схему регуляции, обходящую эту проблему. Это ответ на поднятый шумом вопрос. Не шум создаёт ответ, не без шума не было новых вопросов и ответов.  Он необходим для формообразования, но не он создаёт новые формы. Где тут противоречие? Что я не понимаю?
Так то и не понимаете, что новые формы создаёт отбор между вариантами случайной изменчивости в содружестве с самонаправлением, которое тоже имеет непредсказуемую составляющую и без которой возникновение новых форм (благодаря отбору) было бы невозможно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?
Для эволюции организованных систем важна реакция живого на шум, принципиально отличающаяся от реакции автомата. Именно в законах этой реакции и заключается, на мой взгляд, ключ к природе этих процессов.
Это в Вашем разыгравшимся воображении имеет место такое принципиальное отличие. Но мне жаль тратить своё время на то, чтобы разубеждать Вас в этом. Поэтому, подозреваю, что наш диалог подходит к концу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Констатация о необходимости случайности справедлива, но бессильна в отношении разрешения того вопроса,  о котором шла речь в начале сообщения - каков закон изменчивости. Просто "случайность" - это очень мало. Это фиговый листок, прикрывающий незнание. И об этом прямо высказался ещё сам Дарвин.
О том, что случайность и отбор – это фиговый листок, прикрывающий наше незнание?
Думаю, Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.
Но не хочу тратить своё время на то, чтобы разубеждать Вас в вашем антидарвиновском мировоззрении.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 10:44:58Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.
Наше незнание законов вариации глубоко.

василий андреевич

  Мда...
  Иногда удобно посмотреть на организм, как на экосистему, функционирующую сколь угодно долго в стазисе. Тогда мутация - это принципиально непредсказуемый организм-нувориш, вторгающийся в "круг расчерченных светил".
  Что делает нувориш? Рвет налаженную связь, и будем считать, что не важно какую. Рвет, но не организует новую. При разрыве неизбежен всплеск высвобождения энергии, ее распространение - это цепная реакция распадов, которые залечиваются налаживанием новых связей за счет потенциальных возможностей экосистемы, вышедшей из стазиса в режим движения к новому равновесию (гомеостазу).
  Историзм "закона изменчивости" в том, что ему обязательно предшествует стабильность симбиозов, как относительно самодостаточных ячеек. Не гадая, какие ячейки ломаются, мы можем утверждать, что ломка - это процесс растянутый в протяженности и длительности. Следовательно, можно выбрать такие объекты "ломки", которым можно присудить определенный градиент или интенсивность распада связей.
  Почему индивидуальные градиенты распада ячеек приобретут постоянное значение? Чем круче градиент распада, тем интенсивнее энергетический отток в соседние ячейки, что проявляется, как обратная отрицательная связь, тормозящая интенсивность. И наоборот, чем положе градиент распада ячейки, тем притягательнее эта область как холодильник для соседей - положительная обратная связь.
  Работа этих градиентов (интенсивностей, сил) динамически согласующихся за счет распадов связей, обязательно приведет к эффекту уравновешивания НОВОЙ экосистемы в новой интегративной форме.

  Таким образом, можно гипотезно заключить, что те "кардинальные мутации", которые убили бы особей в стазисный экосистемный период, станут залогом выживания в эпоху экосистемной ломки.
  В каком-то приближении колония дрожжей, "замершая" в неблагоприятных условиях, копит кардинальные мутации для последующего размножения тех особей, у которых фенотипические признаки слились в комплекс, убивший бы их в стандартных условиях исторического благоприятствования.

kostik

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

Изменчивость управляется многочисленными и сложными законами — коррелятивным ростом, компенсацией, усиленным употреблением или неупотреблением и определенным действием окружающих условий.

Необходимо также иметь в виду, что, в силу закона корреляции, когда возникают вариации одной части и они кумулируются путем естественного отбора, это сопровождается иными модификациями, нередко самого неожиданного свойства.

Если же животные и растения изменяются хотя бы крайне медленно и незначительно, то почему бы вариациям или индивидуальным различиям, так или иначе полезным, не сохраняться и не кумулироваться путем естественного отбора или выживания наиболее приспособленных? Если человек может терпеливо отбирать вариации, полезные для него, то почему бы при меняющихся и сложных условиях жизни не могли часто возникать и сохраняться или быть отобранными вариации, полезные для живых произведений природы? Какой предел может быть положен этой силе, действующей в течение долгих веков и строго исследующей всю конституцию и образ жизни каждого существа, благоприятствуя полезному и отвергая вредное? Я не усматриваю предела деятельности этой силы, медленно и прекрасно адаптирующей каждую форму к самым сложным жизненным отношениям. Теория естественного отбора, даже если мы ограничимся этими соображениями, представляется мне в высшей степени вероятной.

Игорь Антонов

С Костиком мы ничего не обсуждаем, но для остальных я могу прокомментировать, что в диалоге с Алексеем предметом обсуждения был характер изменчивости - случайна ли она или подчиняется определённым внутренним закономерностям.  В приводимых Костиком высказываниях Дарвина про изменчивость, в дополнение к приводимым выше мной цитатам, сказано:
Изменчивость управляется многочисленными и сложными законами
Сравните от Алексея:
дарвиновский механизм (случайная изменчивость

kostik

Алексей говорит о характере возникновения изменений, он - случайный. Я словами Дарвина говорю о том, что происходит с этими случайными изменениями и к чему это может привести.
Как говорится, почувствуйте разницу.

Игорь Антонов

Цитата: kostik от июля 13, 2020, 15:30:35Алексей говорит о характере возникновения изменений, он - случайный. Я словами Дарвина говорю о том, что происходит с этими случайными изменениями и к чему это может привести.
Как говорится, почувствуйте разницу.

Дарвин сам, своими словами, в своей книге говорит, что утверждение о том, что вариации обусловлены случайностью, совершенно неверно.
Он неоднократно отмечает, что разговоры о случайности - условность, связанная с незнанием законов изменчивости. Подробно об изменчивости он пишет в следующей книге "Одомашненные животные" и там наследуемая изменчивость рассматривается, в значительной мере, как результат взаимодействия организмов и среды.
"Случайность" же подняли на щит те последователи Дарвина, которые представляют СТЭ. Но и дарвинизм от самого Дарвина, и современный, не ограничены рамками, накладываемыми СТЭ, а современный эволюционизм в целом, тем более.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 11:17:39
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 10:44:58Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.
Наше незнание законов вариации глубоко.

Думаю, здесь под случайностью он имеет в виду «только случайность»: в этой цитате просто говорит о том, что эти вариации обусловлены не только случайностью и всё. Не даром он вариации, в основном (явно или не явно), называет случайными. Он же, конечно, понимает, что, например, климат (который он вводит в число не случайных факторов, влияющих на вариации) – в какой-то степени случаен.

василий андреевич

  Отбор прогрессирующего признака обязательно убьет организм, если этот прогресс не будет коррелировать с многочисленными прочими изменениями (уже надоел пример с жирафом). Комплекс мутаций случайностью не объясним и не достижим любыми воображаемыми отборами.
  Примеры однобоких отборов - это искусственный отбор, порождающий дегенератов природы. Так же ущербны и потуги полового отбора, они, скорее, нацелены на очищение природы от своих прямиком заходящих в тупик особей. Но, порождая дегенерата, имеющего временный репродуктивный успех сравнимый с узкой специализацией, половой отбор не замечает изгоев на внешней границе ареала, которые переходят к естественной рудиментации вычурного признака до согласованности с прочими признаками.
  Вера в СМ+ЕО необходима, но таковой явно недостаточно, что бы достойно защищать Дарвинизм.

Игорь Антонов

Alexeyy
Дарвин, он широк, почти как Ленин, цитатами из которого сопровождалось когда-то изложение любой точки зрения.
Об изменчивости Дарвин рассуждает много,  и наследуемые результаты тренировки органов в неё тоже включает, то есть, и некий неоламаркизм у него присутствовал.

Как широту Дарвина обуживали в СТЭ, сценарий известен, и имя ему - геноцентризм. Гены определяют признаки. Мутации генов случайны, следовательно, изменчивость признаков случайна. Простая, наглядная схема. Но всего лишь схема.

Попалась на глаза недавняя статья новосибирского кандидата биологических наук А.А.Позднякова в "Русском орнитологическом журнале": Эпигенетическая теория эволюции: предшествующие идеи, проблемы и перспективы

Он там критикует ЭТЭ слева - за то, что она не разрывает с дарвинизмом.
Не во всём с ним можно согласиться, но там есть интересные цитаты из работ Шмальгаузена, формально причисляемого к основоположникам СТЭ, цитаты, которые показывают, как Шмальгаузен взрывал СТЭ изнутри:

При наличии сложного корреляционного механизма развития (регуляторного типа) организм в целом может оказаться более стойким, чем то, что принято называть его наследственной основой, т.е. чем генотип. Стойкость организма объясняется именно сложностью системы связей, объединяющих все его части в одно целое
(Шмальгаузен, 1982, с.84)
В важных организационных признаках точная координация частей имеет гораздо большее значение, и здесь естественный отбор мутаций, проявляющихся  на  отдельных  признаках,  вряд  ли  может  привести  к  положительным результатам в измеримые сроки... 
взаимное  приспособление органов  достигается  не подбором независимых изменений отдельных органов, а путём непосредственного  приспособления  изменяемых  органов  в  течение  индивидуального  развития  организма.  Изменения  оказываются  сразу  же согласованными  благодаря  существованию  коррелятивной  зависимости между органами.

(Шмальгаузен 1982, с.186-199)

kostik

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 16:15:10Дарвин сам, своими словами, в своей книге говорит, что утверждение о том, что вариации обусловлены случайностью, совершенно неверно. Он неоднократно отмечает, что разговоры о случайности - условность, связанная с незнанием законов изменчивости. Подробно об изменчивости он пишет в следующей книге "Одомашненные животные" и там наследуемая изменчивость рассматривается, в значительной мере, как результат взаимодействия организмов и среды.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":
"Так как естественный отбор действует исключительно путем кумуляции незначительных последовательных благоприятных вариаций, то он и не может производить значительных или внезапных модификаций; он подвигается только короткими и медленными шагами. Отсюда правило «Natura non facit saltum» все более и более подтверждается по мере расширения наших знаний, становится понятным на основании этой теории. Мы можем видеть, почему повсеместно в природе одна и та же общая цель достигается почти бесконечно разнообразными путями, так как каждая однажды приобретенная особенность долго наследуется, и органы, уже модифицированные во многих различных направлениях, должны быть адаптированы к одному и тому же общему назначению. Коротко говоря, мы можем видеть, что природа расточительна на многообразие, хотя и скупа на нововведение."

Если средовые факторы определяют направленность изменений, то как объяснить причину накопления незначительных вариаций?

Если средовые факторы определяют направленность изменений, то как объяснить  что "в природе одна и та же общая цель достигается почти бесконечно разнообразными путями"?

Если средовые факторы определяют направленность изменений то как объяснить, что "природа расточительна на многообразие, хотя и скупа на нововведение"?

Игорь Антонов

kostik
Если вопросы выше адресованы мне, то, во первых, множество изменений конструкции, "структурной схемы" организмов и происходящих с ними процессов, как и появление сложных инстинктов, последовательным накоплением мелких произвольных шажков  не объяснить, что признают фактически все современные эволюционисты. То есть, от эволюционной роли скачков в организации  в макроэволюции никуда не деться.
А, во-вторых, те изменения, которые происходят, определяются взаимодействием средовых факторов с организмами, и свойства организмов здесь не менее важны, чем свойства среды.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:22:59kostik
Если вопросы выше адресованы мне

Вообще-то, как это не смешно звучит, вопросы были адресованы прежде всего Дарвину. Если он отрицает случайность изменений, то как бы он ответил на мои вопросы.

Вы, Игорь Антонов, поддерживая Дарвина в вопросе случайности/неслучайности изменений, также не смогли прокомментировать его утверждения. Но это меня не удивило. Лучше бы, так же как и Дарвин, промолчали.

Игорь Антонов

#463
Цитата: kostik от июля 14, 2020, 01:55:02Вообще-то, как это не смешно звучит, вопросы были адресованы прежде всего Дарвину. Если он отрицает случайность изменений, то как бы он ответил на мои вопросы.

Все вопросы начинались с констатации влияния среды, а про это влияние в контексте последних сообщений речь шла только у меня, а не у Дарвина. Поэтому я воспринял вопросы, как адресованные мне.

Что касается Дарвина, то  у него речь идёт о множественности факторов изменчивости и он бы ответил на эти вопросы: "-Не только среда".
В частности, в "Происхождении видов...":

Мы ясно видим, что природа условий имеет подчиненное значение по сравнению с природой организма.

И в "Одомашненных животных":

Подобные соображения побуждают меня придавать менее веса действию окружающих условий, чем какому-то стремлению к изменчивости, в зависимости от причин, нам совсем неизвестных.

У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований. Это вам не Докинз.

P.S.
Костик, с настроением "срезать" (см. рассказ  Василия Макарыча)  не надо в этой теме участвовать. Если как человек захотите поговорить, то приходите.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:04:07
Alexeyy
Дарвин, он широк, почти как Ленин, цитатами из которого сопровождалось когда-то изложение любой точки зрения.
Об изменчивости Дарвин рассуждает много,  и наследуемые результаты тренировки органов в неё тоже включает, то есть, и некий неоламаркизм у него присутствовал.
Но всё же общий дух подхода Дарвина, по-моему, заключается (в том числе) в ключевой роль случайности в эволюцию через влияния её на изменчивость (которая, конечно, имеет и важную не случайную составляющую про которую мы, зачастую, действительно не знаем просто из-за неполноты данных). Во всяком случае так Дарвина, по-моему, понимает большинство. Ну и не случайно же СТЭ рассматривает себя как частный, геноцентричный случай подхода Дарвина, конкретизировавший/сузивший источник случайности до мутаций.