Мой взгляд на проблему эволюции

[Игорь Антонов]

Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.

Ну так это не исключает того, что события этой закономерности, одновременно, являются и случайными.

На этот предмет есть два вопроса с уже готовыми на них ответами.

1) Случайна ли строка Пушкина «Я помню чудное мгновение...» ?

Видимо, да.

2) Даёт ли нам эта констатация хоть какое-либо знание о природе поэтического творчества?

Видимо, нет.

[Alexeyy]

Любое событие - и случайно и не случайно одновременно, если исходить из диалектики.
Поэтому мне плохо понятна такая общая постановка вопроса от человека, позиционирующего себя диалектиком и которая, фактически, абсолютизирует случайность и детерминизм, абсолютно противопоставляя их и не понимая, что это – разные стороны одной медали.
  Что касается непосредственно этой строчки, то независим от того случайна она, в каком-то смысле, или нет – сама по себе она едва ли даст знание о природе поэтического творчества.

[Игорь Антонов]

Поэтому мне плохо понятна такая общая постановка вопроса от человека, позиционирующего себя диалектиком и которая, фактически, абсолютизирует случайность и детерминизм, абсолютно противопоставляя их и не понимая, что это – разные стороны одной медали.

А как Вы сами понимаете общую постановку вопроса от меня?
Для меня она заключается в том, что констатация случайности результата, например, поэтического творчества в содержательном отношении теории поэзии ничего не даёт. Будучи верной в том отношении, что случайность (которую в данном случае уместнее назвать индетерминизмом) - универсальный атрибут явлений материального мира, она ничего не даёт в отношении проникновения в специфику и суть конкретного явления - поэзии. И с системной эволюцией история в точности та же.

[Alexeyy]

А как Вы сами понимаете общую постановку вопроса от меня?

Не общую постановку самого по себе вопроса (смысл которого толком не понимаю). Я вёл речь о большой общности постановки в терминах случайность/индетерминизм безотносительно к конкретике: если уж делать такую общую постановку вопроса, то и детерминизм – не детерминизм и случайность – не случайность. И, поэтому сама столь общая постановка вопроса в терминах случайности и детерминизма теряет смысл какова бы она не была.

универсальный атрибут явлений материального мира, она ничего не даёт в отношении проникновения в специфику и суть конкретного явления - поэзии. И с системной эволюцией история в точности та же.

Вроде как вы совсем недавно, примерно, говорили о том, что системная эволюция невозможна без случайности. Я это понял как то, что Вы имели в виду, что эволюция невозможна (остановилась бы) без отбора случайностей и соответствующей эволюции в духе Дарвина. Но, сейчас заподозрил, что я Вас неправильно понял и что Вы просто имели в виду, что индетерминизм – неизбежный спутник эволюции.
  А эволюцию, видимо, Вы видите просто в самонаправлении и не видите, что случайность в этом играла бы принципиально важную роль (через отбор и, т.е., эволюцию по дарвиновскому механизму) без которой эволюция была бы невозможной (остановилась бы).
 
  Ну, в таком случае, как подозреваю, Вы так и продолжаете оставаться в рамках неодуализма с самонаправлением эволюции (вечным?) духом, мимикрировавшим под физические законы. Тогда, думаю, наш диалог дальше не имеет смысла.

[Игорь Антонов]

А эволюцию, видимо, Вы видите просто в самонаправлении и не видите, что случайность в этом играла бы принципиально важную роль (через отбор и, т.е., эволюцию по дарвиновскому механизму) без которой эволюция была бы невозможной (остановилась бы).

  Ну, в таком случае, как подозреваю, Вы так и продолжаете оставаться в рамках неодуализма с самонаправлением эволюции (вечным?) духом в форме физических законов. Тогда, думаю, наш диалог дальше не имеет смысла.

Организованная адаптивная системность, на мой взгляд, всегда имеет информационную причинность. И в человеческом творчестве, и в эволюции живых форм.
Я думаю, безотносительно к любым "-измам", так оно и есть на самом деле.
Если, на Ваш взгляд, такая точка зрения с материализмом несовместима, то тем хуже для материализма. Я, со своей стороны, так не считаю.

Я уже приводил выше цитату из книги "Элементы общей теории адаптации" (1986) советского биолога  Э.Лекявичюса, точно передающую суть моего собственного эволюционного конструктива:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Если для Вас и это уже неодуализм, тогда такой неодуализм, на мой взгляд, скорее всего, прав. Чем это плохо?

[василий андреевич]

  Зачем ярлыки развешивать... Вот жили Ирландские олени. И самцы доотращивались рогами до того, что вымерли. Дескать, все случайные(?) мутации доводились взыскательными самками до гипертрофированного значения. И хотя понятно, что так заявить - это грубость, однако сказать, что частота мутаций в определенных генах самцов зависела от условий, обеспечивавших наилучшую репродуктивность - уже заявка, как минимум, на "руководящую" эпигенетическую роль.
  Диалектика аргументируемых противоречий в конечном итоге требует не примерять эти противоречия, а возводить их в ранг глубокой истины. Что в нашем случае равносильно отказу в формуле СМ+ЕО=Эволюция. И уже "само"эволюция дивергирует на направленное (допустим, эпигенетическое) развитие и принципиально непредсказуемые отклонения от него.

[Alexeyy]

Организованная адаптивная системность, на мой взгляд, всегда имеет информационную причинность. И в человеческом творчестве, и в эволюции живых форм.

Согласен, если под информационной причинностью иметь в виду «свёрнутое» отражение живой системой окружающего действия вследствие накопленного ею опыта (опережающее отражение за счёт накопленного эволюционного и личного опыта).
  А при чём тут «адепты индетерминизма»?
  Такие реакции (опережающего отражения) возникли именно благодаря случайным (индетерминированным) изменениям и отбору в эволюционном прошлом. Но, конечно, не только благодаря случайным: но и благодаря эволюционно предшествующим реакциям опережающего отражения.
 
Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?

[Игорь Антонов]

Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?

Я думаю, что сама конкретная организация  первичных живых форм вполне может нести на себе отпечаток случайности. В этом смысле случайность неизбежно процессы эволюции природы сопровождала, в том числе,  как источник разнообразия, перемешивания, флуктуаций. Она была необходима, но отдельно от неких "направляющих", обеспечивающих тренд на организацию, сама случайность ничего не создаёт. А эти "направляющие" на первичных этапах эволюции материи - это те потенциальные ямы,  которые создают законы природы, обеспечивая структурирование неживой материи (тот же арсенал атомов и простых молекул, он ведь уже не случаен), а на этапе самоэволюции живых систем такие "направляющие" - это живая способность к поддержанию и развитию сложной организации. Которая уже на этапе изменчивости исходных прототипов систем требует комплексной координации с учётом, да, прежнего опыта.

[василий андреевич]

Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Ну и как это суждение довести до утверждения? Оптимизация предусматривает наличие цели. Для клетки таковая цель должна иметь физическое обоснование, а не умозаключительное, типа выживание.

[Игорь Антонов]

Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Ну и как это суждение довести до утверждения? Оптимизация предусматривает наличие цели. Для клетки таковая цель должна иметь физическое обоснование, а не умозаключительное, типа выживание.

Видимо, когда появляется живое, тогда вместе с ним и цель-выживание появляется, которую вряд ли надо рассматривать как умозаключение, скорее, как ощущение своей целостности и угроз для неё.

[василий андреевич]

скорее, как ощущение своей целостности и угроз для неё.

Термин ощущение целостности приму только как возможность выбора между комфортом и дискомфортом. Тогда комфорт - это динамическое равновесие между состоянием с максимумом энтропии и минимумом энергии.

[Alexeyy]

Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?

Я думаю, что сама конкретная организация  первичных живых форм вполне может нести на себе отпечаток случайности. В этом смысле случайность неизбежно процессы эволюции природы сопровождала, в том числе,  как источник разнообразия, перемешивания, флуктуаций. Она была необходима, но отдельно от неких "направляющих", обеспечивающих тренд на организацию, сама случайность ничего не создаёт. А эти "направляющие" на первичных этапах эволюции материи - это те потенциальные ямы,  которые создают законы природы, обеспечивая структурирование неживой материи (тот же арсенал атомов и простых молекул, он ведь уже не случаен), а на этапе самоэволюции живых систем такие "направляющие" - это живая способность к поддержанию и развитию сложной организации. Которая уже на этапе изменчивости исходных прототипов систем требует комплексной координации с учётом, да, прежнего опыта.

Я с Вами согласен. Но Вы, по-моему, ушли от ответа на вопрос: Вы не понимаете, что биологическая эволюция не могла бы развиваться если бы не было случайностей (в процессе этого развития) и соответствующего дарвиновского отбора между этими случайностями (при всём при том, что, согласен, параллельно широко используется опережающее отражение, как минимум, со времён возникновения жизни)?

[Игорь Антонов]

Алексей, во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием. В новое время ЭТЭ настаивала, что именно она правильно понимает дарвиновский отбор , а в СТЭ канонизирована его механистичная интерпретация. И мне ближе понимание ЭТЭ, но там формообразующую роль имеет специфически биологическая изменчивость, предшествующая отбору. Для неё случайность изменчивости  скорее приобретает форму индетерминизма, а не случайных ненаправленных блужданий. Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Что касается добиологической эволюции материальных структур, то там, действительно,  отбираются устойчивые структуры, но они скорее направленно возникают, достаточно определенные, чем выбираются из конкурентных альтернативных вариантов. То есть, отбором при желании это можно назвать, но, скорее,не дарвиновским, а случайность в этом случае, скорее,  не формы создаёт, а позволяет создать условия для возникновения многих форм, к которым материя расположена в силу своих свойств. Но если хочется констатировать, что без случайности ничего бы не было, то, пожалуйста, поскольку её не изъять из этих процессов.

[Alexeyy]

во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием.

Ну я же вполне конкретизировал: изменчивость + отбор -> эволюция (именно у самого Дарвина и был такой подход).

Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.

Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?
Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?
  В том и фундаментальная проблема Вашего концепта, что он именно абсолютизирует детерминизм и индетерминизм и не понимает диалектического их единства. Детерминизм (в данном случае, условно, самодвижение; хотя оно тоже, на 100% не детерминировано), одновременно является причиной и следствием индетерминизма и наоборот. Поэтому, и то и друге, в равной степени, является необходимыми двигателями эволюциями. В том числе, двигателями создания новых форм.
  Непонимание этого и приводит к упорному противопоставлению компонента эволюции, связанного с самодвижением компоненту, связанному со случайностью (индетерминизмом). Изучите диалектику детерминизма и индетерминизма.

[Игорь Антонов]

во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием.

Ну я же вполне конкретизировал: изменчивость + отбор -> эволюция (именно у самого Дарвина и был такой подход).

Нет, это совершенно не конкретно. Направляемая разумом эволюция технических систем, это тоже "изменчивость + отбор". 
Ключ проблемы и предмет расхождения различных теорий в том, каков закон изменчивости.
И мы столько раз уже об этом говорили, что "обнуление" с Вашей стороны меня озадачивает.

Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.

Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?

Я не противоречу себе. Шум создаёт новые вопросы, без которых не было бы ответа на них. Например, шум ломает ген. Формообразование - это новые ответы на новые вопросы. Клетка находит новую схему регуляции, обходящую эту проблему. Это ответ на поднятый шумом вопрос. Не шум создаёт ответ, не без шума не было новых вопросов и ответов.  Он необходим для формообразования, но не он создаёт новые формы. Где тут противоречие? Что я не понимаю?

Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?

Для эволюции организованных систем важна реакция живого на шум, принципиально отличающаяся от реакции автомата.
Именно в законах этой реакции и заключается, на мой взгляд, ключ к природе этих процессов. Констатация о необходимости случайности справедлива, но бессильна в отношении разрешения того вопроса,  о котором шла речь в начале сообщения - каков закон изменчивости. Просто "случайность" - это очень мало. Это фиговый листок, прикрывающий незнание. И об этом прямо высказался ещё сам Дарвин.