Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Alexeyy

В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.150.html
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.
Я так понимаю, что Пенроуз был просто, немного, идеалистом в этом плане (неодуалистом) и, поэтому, понапридумывал всякое... В квантвомеханическом эксперименте (кажется, после «измов» Пенроуза), что происходит быстрая декогеренция волновой функции при наличии молекулярного «шума»: интерферренционная картина исчезала. Это говорит о том, что не может быть никакой квантовомеханической запутанности между частицами клетки (или многоклеточного организма) на её масштабе (масштабе многоклеточного организма).
  Для гипотезы об упомянутой новой физике сейчас нет никаких объективных оснований.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров.
Пример, который привёл выше (с предсказанием будущих химических открытий) - не такой: там вообще никакой первоначальной математической модели процесса не вводится и программа даже вообще ничего не знает даже тематике загружаемых для анализа (химических) статей. Т.е., по большёму счёту, с равным успехом можно было бы загрузить из другого раздела знаний (скажем, физики), но просто исследователи - химики.

Игорь Антонов

#421
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:28:54
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.150.html
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.
Я так понимаю, что Пенроуз был просто, немного, идеалистом в этом плане (неодуалистом) и, поэтому, понапридумывал всякое... В квантвомеханическом эксперименте (кажется, после «измов» Пенроуза), что происходит быстрая декогеренция волновой функции при наличии молекулярного «шума»: интерферренционная картина исчезала. Это говорит о том, что не может быть никакой квантовомеханической запутанности между частицами клетки (или многоклеточного организма) на её масштабе (масштабе многоклеточного организма).
  Для гипотезы об упомянутой новой физике сейчас нет никаких объективных оснований.

Пенроуз, во-первых, развёрнуто ставит вполне реальную и актуальную проблему соотношения возможностей мышления и вычислительной техники и подробно обосновывает, в чём она заключается. Во-вторых, в той части, где он "напридумывал", он не утверждает безапелляционно, что это факты, а прямо говорит, что это гипотеза, требующая дальнейших исследований. И поиски в этом направлении продолжаются, в частности, Мэтью Фишер этим занимается. Вы часто вспоминаете диалектику, поэтому должны догадываться, что то, что считалось невозможным вчера, может оказаться  возможным завтра. Использование квантовомеханических эффектов  при работе некоторых систем живых организмов уже обнаружено, даже есть уже книга по "квантовой биологии". Естественно, само направление пока находится в начальной фазе.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:28:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров.
Пример, который привёл выше (с предсказанием будущих химических открытий) - не такой: там вообще никакой первоначальной математической модели процесса не вводится и программа даже вообще ничего не знает даже тематике загружаемых для анализа (химических) статей. Т.е., по большёму счёту, с равным успехом можно было бы загрузить из другого раздела знаний (скажем, физики), но просто исследователи - химики.

Не надо слишком буквально воспринимать рекламную подачу. Программа, которая там используется,  выполняет статистический анализ текстов. Все открытия самой программы заключаются в выдаче близких по контекстному использованию терминов. Оценить есть ли что-то полезное в конкретном соответствии употребления слов (скажем, использовать один упоминаемый материал вместо другого) может только разумный человек, предварительно изучив, что собой представляет иной термин с близким контекстным употреблением. То есть, "открытия" такой программы заключаются в том, что там, где нужен "мужчина" потенциально может подойти "король", а там, где нужна "женщина" потенциально может подойти "королева". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что собственно к переносу в машину свойств реального интеллекта эти "открытия"  нас никак не приближают.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Вы часто вспоминаете диалектику, поэтому должны догадываться, что то, что считалось невозможным вчера, может оказаться  возможным завтра.
Конечно. Только нет для этого сейчас объективных оснований - для поиска новой физики в биологии: нет объективной проблемы для движения по этому пути. Заниматься можно много чем и без объективных на, научных оснований. Но мне этим заниматься не хочется.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Использование квантовомеханических эффектов  при работе некоторых систем живых организмов уже обнаружено, даже есть уже книга по "квантовой биологии".

Так это не мудрено: тот же фотосинтез основан на квантовомеханическом эффекте т.к. в основе его фотохимии лежит квантовая механика.
  Речь шла о невозможности эффекта на масштабах, сопоставимых с размером клетки и более.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что собственно к переносу в машину свойств реального интеллекта эти "открытия"  нас никак не приближают.
Абсолютно с Вами не согласен.
  Ну на том и закончим. Всё ...

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 20:39:08Абсолютно с Вами не согласен.

Если Вы не верите мне, то прислушайтесь хотя бы к мнению автора самой популярной библиотеки для работы с нейросетями (Keras) - Франсуа Шолле.

Он, видимо, в курсе сути того, чем сам занимается?

Шолле Франсуа, Глубокое обучение на Python. — СПб.: Питер, 2018, с. 32:

Термин "нейронная сеть" заимствован из нейробиологии, тем не менее, хотя некоторые основополагающие идеи глубокого обучения отчасти заимствованы из науки о мозге, модели глубокого обучения не являются моделями мозга. Нет никаких доказательств, что мозг реализует механизмы, подобные механизмам, используемым в современных моделях глубокого обучения. Вам могут встретиться научно-популярные статьи, в которых утверждается, что глубокое обучение работает подобно мозгу или моделирует работу мозга, но в действительности это не так. Было бы неправильно и контрпродуктивно заставлять начинающих освоение этой области думать, что глубокое обучение каким-то образом связано с нейробиологией; вам не нужно представление «как наш мозг», и вы также можете забыть все, что читали о гипотетической связи между глубоким обучением и биологией. Намного продуктивнее считать глубокое обучение математической основой для изучения представлений данных.

Alexeyy

Вообще-то мы о нейронных сетях выше вообще не говорили.
Да и что-то важное общее всё-таки есть. Естественно, что есть какие-то отличия: диалектика. По-моему, он просто сначала абсолютизирует модель искусственной нейронной сети как тождественную мозгу, а потом так же абсолютизирует отличия: естественно, что к искусственной нейронной сети невозможно абсолютно свести работу мозга. Это же банальное положение диалектики. Он просто не знаком с диалектикой и всё.
   Мне странно от Вас слышать, позиционирующего себя как диалектика, про абсолютизацию отличий.
  Впрочем, этот вопрос (про нейронные сети) едва ли имеет какое-то прямое отношение к обсуждавшемуся вопросу о пути радикального роста искусственного интеллекта путём более полного учёта в нём знаний о мире, накопленных человеком.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июля 07, 2020, 03:48:39Вообще-то мы о нейронных сетях выше вообще не говорили.

Вы ссылались на исследование, реализованное на базе word2vec - приложения на основе искусственных нейронных сетей.

Alexeyy

Ну так это не значит, что обсуждали нейронные сети: эти исследования основаны не только на базе этого приложения, но и на базе работы вплне определённого процессора компьютера (со вполне определённой архитектурой), но это же не значит, что мы обсуждали его рабату/архитектуру.

Игорь Антонов

Сегодня в передаче видел, как сингапурские муравьи-портные делают из большого листа гнездо. Две группы муравьёв стягивают противоположные края листа вместе, а третья группа превращает это соединение в шов, выдавливая на соединённые края клей из собственных личинок.  Есть о чём задуматься адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий.

Alexeyy

А не абсолютизируете ли Вы случайность? Она ведь не исключает и (статистической) закономерности.

Игорь Антонов

Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.

Игорь Антонов

Вот, кстати, сам фильм (про фауну Сингапура), но в сети только на английском Wild City. Forest Life. Муравьи там с середины 19-й минуты.

василий андреевич

  У крокодилов пол определяется температурой инкубации яиц. А какой фактор "инкубации" скажется в какую группу попадет будущая рабочая особь, в няньку, в строителя-стягивателя или воина-охранника? Если таковой фактор, например, долгота пребывания яйца/личинки в центре или периферии кладки, найдется, то случайность станет объяснимой закономерностью.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 21:08:10
Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.
Ну так это не исключает того, что события этой закономерности, одновременно, являются и случайными.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 20:32:35Есть о чём задуматься адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий.

Не вижу причин для таких заявлений. Муравьи - социальные насекомые. Помимо того, что среди них есть самки, самцы и рабочие особи, каждый вид специализировался (эволюционно совершенствовался) в строительстве своих гнезд (муравейников). Одни виды предпочитают строить в почве, другие в древесине, ну а эти из листьев. Муравьи, строящие свои муравейники в почве, эффективностью вентиляции и дренажа гнезд, вызывают такие же эмоциональные чувства что и муравьи-портные.

василий андреевич

  Задумываться придется всё о том же - что от цепочки случайных мутаций, приводящих "куда надо" через отсев "что не надо", а что от регуляции функционирования генома внешними обстоятельствами? Если последнее отвергнуть, то придется наделять муравьиную особь высочайшими интеллектуальными способностями анализа меняющихся обстоятельств, причем так, что уже в яйце идут нейро процессы, оценивающие варианты будущего поведения.