Мой взгляд на проблему эволюции

[Игорь Антонов]

Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.

Безусловно, программу сломать намного проще, чем живой организм. Потому что у программы фактически весь код структурообразующий. Генетический код не весь влияет на структуру организма и он сопровождается механизмами, в значительной мере буферизующими влияние случайных мутаций.
Опять же, случайна мутация генетического кода, но это не означает, что случайна, а не внутренне скоординирована реакция организма на эту мутацию.

Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.

[Игорь Антонов]

Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?

Без направленной самоорганизации форм жизни, на мой взгляд, в процессе эволюции невозможна структурно-тканевая дифференциация, появление новых органов и подсистем в организме, изменение его "структурной схемы", формирование сложных инстинктов.

[Константин Глинка]

 

Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.

Не могу не согласиться с каждым словом.

[Константин Глинка]

Вот вопрос для Игоря Антонова. Читаю книгу Питера Уорда и  Джозефа Киршвинка "Новая исторя происхожденяи жизни на Земле".

Нахожу в ней следующий пассаж: "генеалогические ветви современного человека и неандертальца разошлись до возникновения современных людей и нашей существующей сегодня ДНК. Неандертальцы не являются ни нашими предками, ни нашими потомками, но и они, и мы произошли от общего вымершего предка, который отличался от обоих видов."

Вам удалось уловить логику?

[Игорь Антонов]

Имеется ввиду, что у вида, которого больше нет, есть (было) два разных вида-потомка.

[Константин Глинка]

На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.

[Игорь Антонов]

Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении, а по различиям оценивают время расхождения видов.

[talash]

На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.

Это лучше не у Игоря Антонова, а у Гильгамеша спросить. 

[Константин Глинка]

Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении

Схожесть состава - не свидетельство общего происхождения. Всего лишь схожесть.

Я уже обращал внимание на то, что корректный термин "предшественник" подменяется произвольным "предок", а "промежуточные формы" на "переходные формы".

Это неверно.

[talash]

Ознакомился чуть подробнее с Анохиным. В моей вольной интерпретации вкратце: - смотрите, животное, как функциональная система, имеет цель, например, удерживать равновесие, чтобы не упасть. Значит всё живое тоже имеет цель и целенаправленно эволюционирует.

Лично я не увидел чёткой логики и каких-либо оснований для подобного обобщения, вместо этого размытые понятия и словесная эквилибристика. Не верю, что Игорь Антонов самостоятельно пришёл к подобным выводам. Скорее всего поддался влиянию Анохина.

Возьмём актуальный пример, о котором рассуждаем в соседних темах. Хомо, благодаря своим хватким рукам, начал пользоваться различными орудиями. Неужели его руки целенаправленно эволюционировали для этой цели? Конечно же нет, его руки эволюционировали для лазанья по деревьям, а возможность хватать и использовать предметы это побочный эффект. Вот здесь и ответ откуда берётся усложнение и новая функциональность.

Но главный недостаток модели Анохина это конечно же нефальсифицируемость. Предлагая общую модель и претендуя на новую парадигму, нужно показать, как она работает во множестве конкретных ситуаций. Например, Дарвин приводил десятки, если не сотни примеров. А имитаторы обычно с трудом рожают несколько притянутых за уши примеров, чтобы утверждать, что и у них тоже есть фальсифицируемость.

[Игорь Антонов]

talash
С работами П.К.Анохина я познакомился достаточно поздно, когда моё видение проблемы уже сформировалось.
Изложено оно в концентрированном виде в 12 пунктах на 2-й странице этой темы.  Там нет ни ссылок на Анохина, ни чего-либо из Анохина.

Анохин для меня ценен тем, что он, в основной статье по ТФС, сфокусировал внимание на феномене и специфике организованной системности. И очень четко поставил там вопрос о проблеме появления новой системности. И, верно, на мой взгляд, ответил на него.
Если эти обстоятельства Ваше сознание не уловило, то главное прошло мимо него.

Даже результативное управление руками из Вашего примера требует комплексной системной координации мышц и управление движением - это континуум системных результатов, динамически порождаемых  нервной системой. Жаль, если Вы и этого не поняли.

Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

[talash]

Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ

[Игорь Антонов]

Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Вы спрашивали: как можно фальсифицировать эту модель?
Я ответил конкретно  - как именно можно это результативно сделать. В чём проблема? Сделаете - опровергните. Модель фальсифицируема.
Суть модели заключается в том, что для системогенеза необходимо взаимодействие со средой, обладающее атрибутами интегративности  восприятия этой среды и заинтересованности в результате, то есть, атрибутами  пока специфичными только для живой материи.
Собственно об этом же, только в отношении свойств реального интеллекта (который, добавлю от себя, неразрывно связан со способностью к системогенезу)  идет речь в книге Жданова "Автономный искусственный интеллект", на которую выше в теме есть ссылка.

Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ

Я уже отвечал на этот Ваш пример, но, похоже, содержание ответа прошло мимо.
Эволюционное моделирование существует много лет, есть "генетические алгоритмы", они успешно работают на задачи параметрической оптимизации, распознавания и прогнозирования. В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения. И на то есть объективные причины, о которых идет речь в этой теме. Сам этот факт констатировался и в недавней обзорной статье по проблемам эволюционного моделирования в академическом журнале, на которую я выше ссылался.
Какой принцип в этом контексте Вы предлагаете повторить, который пусть медленно, но работает?
Как он соотносится с системными проблемами, о которых шла речь выше?

[talash]

В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения.

Давайте воспроизведём "закономерность системного усложнения". Только дайте чёткое определение, что это такое?

[Игорь Антонов]

Разве в 12 пунктах, на которые я вчера ссылался в ответе Вам, это уже не сказано?