Мой взгляд на проблему эволюции

[Константин Глинка]

Кунин, безусловно, эрудированный человек.

Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.

Рациональный выход из этого тупика - Гипотеза Рекурсивной Эволюции.
Она логична и непротиворечива.

[василий андреевич]

А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее.

В данном раскладе, Вы с Константином описываете однотипный процесс развития причинно-следственного контура с вовлечением в каждый последующий цикл дополнительных сведений, эдаких "информатинок". Т.е. тривиальный процесс "катализа". Разница лишь в том, что радетель ВР предлагает обрубить случайность встраивания "информатинок", объявив их внешней Волей.

[василий андреевич]

Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.

Идея мультиверса предполагает не просто допущение всего возможного, а тонкое влияние на фиксируемый наблюдателем процесс принципиально неучитываемых данных.

[talash]

Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется.

Допустим я хочу создать компьютерную модель системы взаимодействующих частиц. Я разработаю такие правила взаимодействия, чтобы система усложнялась - эволюционировала. Можете ли вы дать критерии оценки результата моделирования, когда вы скажете, да признаю, был не прав, компьютерная модель системы частиц тоже может эволюционировать?

Я уверен, что можно создать такую модель, просто это будет очень медленно. Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимущество.

[Игорь Антонов]

Вы с чистого листа подходите к проблеме эволюционного моделирования, у которого уже длинная история.
Безусловно, в модели с размножением и отбором особей,  наличие спонтанно возникшего преимущества закономерно приводит к его закреплению. Но это банально и это лежит на поверхности. Проблема не в этом, а в отношениях изменчивости и уже сформированной системной структуры, которая должна как-то эволюционировать дальше.
И вот здесь оказывается, что любая системная функциональная связность на уровне десятков элементов - это сильнейшие "тиски" для дальнейших произвольных флуктуаций. Любые случайные изменения закономерно разрушают исходную структуру, а не привносят новые структурные решения. 
Я иллюстрировал это на модели самозарождающихся и эволюционирующих программ, выполняющих сортировку данных в памяти. При создании определенных условий можно заставить простейший алгоритм самозародиться и избавиться от лишнего кода (оптимизироваться), но в альтернативный, пусть более оптимальный метод, он уже не преобразуется никогда. Работают тиски сложившейся системности. Эту данность понимаю не я один. Отмечается это и в некоторых работах по проблемам эволюционного моделирования и искусственного интеллекта.

[алексаннндр]

Думаю, вы в принципе не очень правы.
Вы, Игорь, рассматриваете абсолютно жёсткую систему, шаг в сторону- расстрел без предупреждения.
Но корректно ли так рассуждать- большой вопрос.
Ну вот пример, найдены в природе змеи-сиамские близнецы, в полном смысле, причём даже с инвалидностью по зрению или как-то так, змеи выжили и даже доросли до какого-то момента, пока их не поймали, мягко говоря, не очень полезные модификации были у этих змей, но они вовсе даже не были сразу же отобраны классическим отбором, который, казалось бы, тут должен править бал во всей своей силе.
У живых систем есть большая гибкость, есть мышцы, которые у одних есть, у других их нет, и так далее, в рамках одного вида, есть достаточно широкая дорога, чтобы можно было маневрировать, есть диплоидный геном, где от матери организм получает в некотором смысле консервативную часть генома, то есть наиболее отлаженную, яйцеклеточная часть генома, я так понимаю, наименее подвержена мутациям, наиболее гарантированна от ошибок, как это делается в яйцеклетке- не знаю, но направительные тельца отбрасываются, а не формируют дополнительные яйцеклетки, и яйцеклетки вообще товар гораздо более штучный у высших организмов, одно это что-то да значит, от изогамии высшие организмы так или иначе пришли к гетерогамии.
Яйцеклеток мало, но они отвечают за развитие эмбриона на ранних стадиях, в них много запасных питательных веществ, они передают митохондрии, которые по определению консервативны генетически, сам смысл гетерогамии в том, чтобы яйцеклетка была консервативным генетически началом.
Сперматозоиды в большей степени отвечают за изменчивость, их очень много, их формирование идёт по наиболее массовому рецепту, отключается кое-что в контроле за точностью копирования ДНК, у нас выстраивается консервативно-новаторская система, сперматозоидная часть генома привносит изменения, яйцеклеточная гарантирует, что если что не так там в этих нововведениях, поможем, вытянем.
Система в принципе рассчитана на некоторые случайно привносимые изменения, чтобы с ними справляться.
Я вполне могу поверить, что там есть ещё много всего, но это есть точно, даже на этом уровне случайное изменение генома должно быть достаточно серьёзным, чтобы именно сломать систему.

Мы, думается, должны задавать пока вопрос попроще- как именно, например, могла произойти та или иная реально наблюдаемая модификация, мы можем примерно предположить, что вот у предка данного вида вот это делалось иначе, чем у потомка, так как оно у потомка стало делаться иначе, каков путь для достижения такого результата?
Часто наверное мы могли бы разобраться, накопив опыт таких исследований может мы что-то поймём новое.

А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.
Всё-таки история познания нам скорее демонстрирует, что вопросы таки задавать плодотворно, всегда конечно же есть эта граница действенности познанных законов и принципов, ну и в добрый час.

[Игорь Антонов]

алексаннндр
В чем именно я не прав?
Гибкость, пластичность, адаптивность живых организмов и я отмечаю в 12 пунктах на второй странице темы, где концентрированно изложена моя система взглядов.
"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).
Без этой способности организмы просто не выживали бы в сложном мире.
И именно из нее вырастает наша способность создавать реальные конструкторские бюро.
А нейроны нашего мозга - это тоже клетки, клетки, из которых состоят и все остальные организмы.
И внутри отдельно взятой клетки нужна высочайшая организация и согласованность, чтобы она работала не вразнос.
Я уверен, что механистичные модели селективного отбора результатов случайных изменений ничего не объясняют в реальной эволюции системной организации форм жизни.
Движка системного развития на таком принципе существовать не может и его закономерно не удается воспроизвести на вычислительных моделях.
Я в этом не прав?

[Константин Глинка]

А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.

Хорошие вопросы задаёте. В рамках традиционного подхода ответа на них нет

Но они даются в недавно вышедшей книге "Рекурсивная эволюция".

Там объясняется, откуда взялся этот самый Конструктор.

[Константин Глинка]

"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).

Это интересно. Внутри наших организмов около 30 триллионов бактерий. Среда (внешняя и внутренняя) у них и у нас абсолютно одинаковая. Но они никуда не мутируют.

[алексаннндр]

Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.

[Константин Глинка]

Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

А раскажите, в какой вид превратились прокариоты за последний миллиард лет.

[алексаннндр]

Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?

Я ведь не спорю, на самом деле, с конструкторским бюро, всё-таки у вас способность скоординированно реагировать на изменения внешней и внутренней среды... Именно Конструкторское Бюро, мне кажется, это не тот путь.
Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами, и этими методами она создала мозг, может быть и не самую сложную систему, но наглядно демонстрирует, так сказать, возможности природных методов, но это не конструирование в нашем понимании, не реакция на изменения внешней и внутренней среды в нашем понимании, когда есть центр принятия решений, анализа, всё такое.
На мой взгляд.

[алексаннндр]

Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.
Тем более что так ставить вопрос вообще странно.

[Константин Глинка]

Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.

А конкретно? Есть примеры наблюдаемого видообразования?

[Константин Глинка]

Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами

Нельзя ли подробнее об этих методах? В частности, о методах создания мозга?