Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от января 16, 2018, 08:18:58Игорь Антонов, предлагает искать выход в разборках через общесистемный подход
Меня интересуют содержательные ответы о механизмах эволюционного системогенеза.  Поскольку именно в нём главная для меня проблема. Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.

mss

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2018, 09:01:05Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.

Эт точно. Как говаривал Людвиг Ван Бетховен - помоги себе сам.

Извините, не удержался.

Механизмы системогенеза в эволюции - тема не раскрученная. Конечно гены там замешаны. Однако как личный опыт организма влияет на изменение собственных генов да и влияет ли - учёным не ясно. Плюс конкуренция и симбиозы видов. Плюс как подметил Савельев, мозг и тело это две параллельных эволюции. Просто удвоение сложности вопроса.


talash

Цитата из другой темы:

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2018, 19:21:13
Константин Глинка
Для меня П.К.Анохин особенно ценен тем, что он был биологом, очень серьёзно заинтересовавшимся системной проблематикой и пришедшим в итоге её анализа к ряду принципов, к которым пришел и я как инженер.
Две статьи, в которых наиболее концентрированно изложены его взгляды на эту проблематику:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1974)
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (1973)

Ещё раз хочу попробовать понять об чём Вы с Анохиным толкуете. Правильно ли я понимаю, что Анохин не согласен с гегелевской диалектикой и в частности с законом развития природы о возможности перехода количественных изменений в качественные? Вот тут конкретный пример:

Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Этот павловский взгляд на мышление людей разделяю на форуме не только я, но и новый форумчанин mss, чему я очень рад.

Понятно, что это модель, кто-то её разделяет, кто-то с ней не согласен. Но вопрос не об этом, с Вашей точки зрения возможен ли в принципе переход количественных изменений в качественные вышеописанным способом? Или Вы считаете, что такое простое объяснение недопустимо? Почему?

Игорь Антонов

#273
talash, Вы скорее ратуете за диалектику не Гегеля, а Энгельса. У Гегеля диалектика характеризует сознание, а Энгельс "поставил её с головы на ноги", утвердив "диалектику природы". Я же, когда задумывался об этом, тоже приходил к выводу, что диалектика, разве что за исключением как раз пресловутого перехода количества в качество, в большей мере характеризует сознание, а не природу.
Анохин, в свою очередь, никак не покушался на диалектические принципы, даже в формулировке Энгельса, и неоднократно упоминает в своих работах диалектический материализм в позитивном контексте. Понятно, что тогда идеологические обстоятельства к этому обязывали. Но я считаю, что он вполне в этом искренен и диалектику даже втайне не отрицал.

Что касается специфики именно человеческого мышления, то она, действительно, связана со способностью к абстрактному мышлению. Со способностью оторвать понятия-слова от наблюдаемых реалий материального мира и заставить их взаимодействовать в модельной реальности,  создаваемой самим сознанием, включая туда и возможность создавать новые законы реальности и представлять их последствия.

Способность к внутреннему диалогу, это тоже результат продвинутого абстрагирования, то есть возможности, манипулируя понятиями, достаточно далеко уйти внутри себя от непосредственных реакций на внешние обстоятельства.

Игорь Антонов

И что касается перехода количества в качество при эволюционном переходе к человеческому мышлению.
Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется. Так вот, достаточно эту модель результа действий передать на вход системы вместо сенсорной информации о реальных событиях-последствиях и мы получим модель будущей ситуации, как исходную информацию для выбора следующих действий. А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее. То есть, достаточно зациклить модель Анохина внутри себя вместо непосредственного вывода управления на исполнительные органы, и мы получим полёт фантазии.

Константин Глинка

И получим сравнимый с человеческим ИИ?

Игорь Антонов

Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.

Константин Глинка

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:47:12Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.

Но почему же не получится? Ведь Анохин не имел в виду действительно предсказание будущего. Он полагал, как я понял, что это будущее может быть мыслимо, выведено в результате мыслительных процессов.

Разве компьютер, играющий в шахматы, не предвидит, что поставит вам мат через 5 ходов?

Не вижу чёткой, непроходимой границы между ИИ, использующим триллионы транзисторов, и живым разумом со сравнимым количеством клеток.

Впрочем, разница есть и существенная. Живой организм имеет доступ ко Всемирному Разуму всей Биосферы.

Думаю, настоящий ИИ тоже должен к нему научиться подключаться. тогда всё получится.

Игорь Антонов

Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть. Реален только автономный интеллект, которым компьютер не обладает. Ранее я давал ссылку на целую книгу про это специалиста по ИИ.

Константин Глинка

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2018, 00:10:27Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть.

Это спорно. Вы его спросите и узнайте, знает ли он и хочет ли выиграть.

Наверняка ведь хочет. Это в программе заложено.

В целом, Вы по-прежнему полагаете. что существует непроходимая, непознаваемая грань между естественным и искусственным интеллектами?

Игорь Антонов

Я знаю, что не хочет, так как программирую каждый день. Но и в книге человека, который всю жизнь занимался ИИ речь о том же.

Константин Глинка

Ну, если ЗНАЕТЕ, тогда конечно.

Смиренно замолкаю.

Константин Глинка

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2016, 21:41:19Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон.

Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
То есть: вселенных имеется бесконечное число, а следовательно, в некоторых из них произойдёт ЛЮБОЕ событие.

Автор не понимает, вероятно, что тем самым он рубит под корень любую науку. В какой-то из бесконечного числа вселенных и камни могут летать, если все молекулы в них вдруг устремятся в одном направлении.

Но почему-то эта концепция считается ... научной.

Константин Глинка

Цитата: Tiktaalik от июля 04, 2016, 11:33:24He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]

Интересно, что в Википедии по Вашей ссылке содержится совершенно противоположная оценка. Они, навеное, прочли Ваш комментарий и исправили:

It has been criticized by some.[20][21][22][23] His work is also widely supported.[24]

https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro

Игорь Антонов

Цитата: Константин Глинка от января 23, 2018, 05:14:41Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
В рамках системы взглядов Кунина системная эволюция форм жизни, действительно, не объяснима. Логика случая здесь не работает. Но в этой книге содержатся интересные и квалифицированные размышления о молекулярной эволюции геномов.