Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 31717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 631
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #240 : Ноябрь 01, 2017, 16:30:57 »
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Игорь Антонов! Поскольку я не получил ясного ответа на свой основной вопрос, то стал копаться в интернете, хотелось бы, все-таки, понять иную точку зрения.  И случайно наткнулся на Ваши слова, которые Вы произнесли ровно 10 лет назад.

Цитировать
Общесистемные постулаты, о которых я пишу,  подробно рассматриваются (и прежде всего для биологических объектов) в статье П.К.Анохина, ссылку на которую я привёл выше.
Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Из чего заключил, что Вы не сможете мне помочь. Поэтому я иду навстречу Вам и снимаю все свои вопросы. Забудьте их как кошмарный сон.

Кстати, Вы смотрели “День сурка”?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #241 : Ноябрь 01, 2017, 16:58:25 »
Да, я смотрел "День сурка",  и я рад, что Вы сами наглядно убедились, что разомкнуть этот замкнутый круг и перейти к адекватному разговору с пониманием предмета этого разговора  бесконечно мешает лишь одно -  Ваша умственная лень.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #242 : Ноябрь 01, 2017, 17:42:22 »
Осмысление статьи Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" это, действительно, входной билет для тех, кто по жизни далек от системной проблематики.
Именно поэтому я часто на нее ссылаюсь.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #243 : Январь 12, 2018, 01:10:31 »
а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Для механизма эволюции достаточно предположения, что живые организмы развиваются во всех возможных направлениях.

Например если в игре в шахматы смерть играет чёрными, а жизнь белыми, причём каждый следующий ход выполняется параллельно на стольких досках, сколько возможных ходов, то и через 1000-и ходов будут доски где белые сохраняют шансы на победу. Но будут и такие доски где белые безнадёжно проиграют или уже проиграли смерти и вымерли.

Выживаемость живых организмов ограничена свободными экологическими нишами и собственной изменчивостью.

После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв". По мере их заполнения эволюционная скорость "падает" по ск количество свободных ниш уменьшается. Внутриншевая конкуренция видов растёт - выживают наиболее специализированные. А тут бах - очередная микро/макро катастофа.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #244 : Январь 12, 2018, 08:10:02 »
mss
"развиваются во всех возможных направлениях"

Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм, обладающих системной сложностью организации (механизма конструктивной изменчивости).
Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.
Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
Если Вам кажется, что всё просто и проблема системогенеза в эволюции надумана - попробуйте сами смоделировать средствами вычислительной техники процесс эволюции системной сложности или найти где-то результаты такого моделирования.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7151
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #245 : Январь 12, 2018, 11:16:56 »
После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв".
  Не так просто. Ниша, экологическая ниша, определяется нами по заполненности организмами. Если организмы вымирают, то ниша не освобождается, а перестает существовать, функционировать.
Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
  Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #246 : Январь 12, 2018, 11:53:48 »
Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.
В целом они, видимо, более накапливаются, чем вымываются. Но ключ к формообразованию скорее не в новых генах, а в том, как они начинают согласованно работать на результат.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7151
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #247 : Январь 12, 2018, 13:35:18 »
  Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться. Консервативность генома в том, что вырабатываются механизмы, скажем так, шунтирования случайных мутаций, что нивелирует возможные негативы считывания "информации" для синтеза нежелательных соединений. Теперь:
как они начинают согласованно работать на результат.
  Пусть результат - это новая форма. Случайный ген искажает не конечную форму, а пути следования к конечной форме. "Интерференция" этих новых путей приведет к "усилению" одних и "ослаблению" других частей конечной формы. При этом изменится содержание обменных процессов внутри формы.
  Таким образом, отбор будет контролировать выживание тех особей, которые будут вынуждены внедряться в ранее не свойственным для них ниши, что мы обзовем адаптацией.
  И пока остается открытым вопрос, каким образом "шунтированные" вредные мутации слагаются в "неупрощаемый комплекс" полезной. В самом общем виде: чем чаще мутация оказывает неубивающее действие, тем меньше она вымывается. Если процесс вымывания выражается как ниспадающая экспонента, то все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #248 : Январь 12, 2018, 15:24:16 »
Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться.
Как могут рассеиваться случайные мутации, если геному не свойственно уменьшаться, скорее наоборот?  А сохранность кода на потенциально неограниченном числе поколений обеспечивается матричным копированием.
все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия
"что русскому хорошо, то немцу — смерть" - слышали?  Нет абстрактной пользы вообще.  Число произвольных комбинаций "неубивающего" гиперастрономично. Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2018, 15:31:09 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7151
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #249 : Январь 12, 2018, 23:17:02 »
Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
  Это тривиально.
  То, что мы называем видовой дивергенцией готовится задолго до "созревания" конкретных условий для выживания конкретных ветвей. Условный ланцетник не лезет из воды в илистое прибрежье через змееподобную миногу. Он вначале осваивается как рыба, экспериментирующая с кистями для ползания по дну. И выходит на берег вполне сформированным земноводным, а потом редуцирует конечности, что бы в новом качестве осваивать пучины.
  Хаос случайностей не складывается в упорядоченное действие. Но из множества случайных сил, рождается минимальное действие, обычно обозначаемое, как интеграл работы по времени. Мне более удобно через диффузию. Какой бы ни была начальная концентрация и каким бы градиентом рассеяния ни обладала, удаленной точки достигнут только те минимальные дозы, которые способны организовать устойчивое соединение. Однако при больших концентрациях исходных ингредиентов такого соединения не получить, оно если и будет синтезироваться, то тут же будет и распадаться.
  Разумеется, польза констатируется постфактум, раз выжил, следовательно, мутация была полезной. Я говорю о тех мутациях, которые только вкупе приводят к выживанию, будь они реализованы по отдельности убивали бы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2193
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #250 : Январь 12, 2018, 23:41:16 »
Василий Андреевич, Вы пытаетесь, исключая биологическую системность, кибернетику, организацию, выстроить что-то на физических параллелях и аналогиях. На, мой взгляд, ничего продуктивного это занятие не даст.
Мутации сами не делают ничего. Организмы в контексте меняющегося генома изменяют свое функционирование. Новая организация не возникнет ни как продукт селекции результатов последовательности мутаций, ни как примитивная податливость давлению среды. Поскольку в самой среде нет тех форм, которые будут "выдавливаться" в формах жизни. Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние. Особая, сугубо биологическая форма реагирования на эти обстоятельства. Физика и химия ничего в этом не объяснят.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7151
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #251 : Январь 13, 2018, 00:25:37 »
Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние.
  Да, я пытаюсь отыскать потерянные ключи под своим фонарем, потому что все одно в стороне от него темно.
  Из тупой физики будет следовать, что экосистема при понижении средневековых температур будет смещаться в сторону видов, способных к миграциям, а при повышении будет порождать узких специалистов-симбиотиков. При катаклизмах симбиотики вымрут в первую очередь, а экосистема восстановится за счет мигрантов, переходящих к оседлости.
  Но как такие "адаптации" перевести на геномный язык не ведаю. Что бы адаптироваться надо быть подготовленным к тем изменениям, о которых не было закодированных записей от пращуров.
  Среда, разумеется, не лепит формы, иначе этой средой был "Кибернетик". Но в среде есть различные варианты организмов и им на смену приходит тот, кто вбирает в себя именно наработанные практикой варианты, как та Гоголевская невеста из "Женитьбы". Делаю вывод, что опробирование "лучшего" идет в эмбрионе, у которого есть варианты построений промежуточных тактов приводящих к единственности в конце цикла. И должен в конце концов наступить момент изменения цикла. И это, уже исподволь подготовленное изменение протекает в согласии с резонирующими колебаниями среды и генома.
  Сознаюсь, что не знаю как это происходит. Но никто не знает.
  Так что подождем, может что и отыщется. У меня пока сумбур.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #252 : Январь 13, 2018, 00:56:46 »
Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм

Причём выпадает намеренно. Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.

Другими словами я не понимаю как это происходит, но происходит всегда и везде и во веки веков, аминь.

Вы же не станете анализировать механизмы закона сохранения энергии. Достаточно доказать его на опыте, сформулировать и использовать.





Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #253 : Январь 13, 2018, 01:09:40 »
Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.

Хорошая ссылка. И для чтения полезна. Попытаюсь коротко описать суть системного подхода по Анохину:

Вместо того, что бы анализировать частности объекта нужно представить объект анализа целиком в виде системы. Причём системы с чётко определённым системообразующим принципом. Пользуясь этим системообразующим принципом описать структуру системы т.е. попросту разбить её на части. Анализ полученных частей приводит к результату. В самом общем случае в качестве системообразующего принципа можно и нужно брать сам результат анализа системы! И если результат анализа неудовлетворительний - разбиение системы повторить.

Мощно и немного банально - Если результы анализа ничего не дают, то вы неправильно выбрали системообразущий фактор.
« Последнее редактирование: Январь 13, 2018, 01:20:14 от mss »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7151
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #254 : Январь 13, 2018, 09:45:48 »
Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.
  Увеличение вариабельности - это следствие второго (энтропийного) принципа термодинамики в трактовке Больцмана. В трактовке Клаузиса этот принцип выражается как обязательное рассеяние любого концентрата, что на биологическом фоне означает смерть и тление отдельного организма или биоценоза.
  А вот геном, как цепочка от первоклетки до всего ныне сущего не умирает, но множится своими вариантами, причем с явной тенденцией к усложнению. Т.е. на энтропию по Клаузису отдается организм, а на энтропию по Больцману геном. Но в любой трактовке вырождение, деградация системы вероятнее ее созидания. Именно поэтому я не могу возвести системный подход в ранг действующего принципа.
  Подсистемы не могут взаимоСодействовать ради конечной или промежуточной цели. Но мы наблюдаем, что состоявшееся объединение скоординировано по явной целевой программе. Что из этого наблюдения следует?
  "Ламаркизм", как подход, предполагает информационный обмен между телом и геномом. "Дарвинизм", в варианте синтетической теории отвергает обратные связи от тела к геному, как бы говоря: пусть расцветают мириады комбинаций, все одно выживут единицы, случайно достигающие единственности цели выживания. "Эпигенетика" пытается примирить, ссылаясь на факт наследования приобретенных признаков в нескольких поколениях.
  И плюс подгипотезы от разумных замыслов до негэнтопийной физики.
  Но ларчик должен открываться просто. Я ищу эту простоту пока в волновом многоуровневом процессе обмена хаотической и упорядоченной формами энергии.