Мой взгляд на проблему эволюции

Автор Игорь Антонов, июля 03, 2016, 13:16:08

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: kostik от октября 31, 2017, 21:18:55Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы? 

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 21:40:29Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Так где же проходит граница между функцией мутации и внутриклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений? Можно иначе поставить вопросы. На примере упомянутых результатов эксперимента, на Ваш взгляд,  в какой момент произошло переключение с функций мутаций на внутриклеточную координацию? Какие условия послужили образованию клад внутри популяции?

Игорь Антонов

Цитата: kostik от октября 31, 2017, 22:03:06Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.
Если в бактериях из этих клад появилась новая системность, то в клетках возникли новые упорядоченные процессы, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов. Так ли это - вопрос для конкретного исследования, которое потенциально может дать ответ на этот вопрос.

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 22:19:24Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Извиняюсь, но тема звучит как "Мой взгляд на проблему эволюции", поэтому вопросы адресую Вам и ответы жду от Вас, а не от Анохина.

Игорь Антонов

kostik
После Анохина можно было бы обойтись без обсуждения азбуки.
Думаете интересно каждый раз заново встречаться все с тем же чистым листом в сознании? День сурка смотрели?

kostik

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 22:19:24Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.

По Вашему мы имеем дело не с конкретикой?

ЦитироватьВ итоге выяснилось, что по крайней мере в девяти из двенадцати подопытных популяций в течение длительного времени (свыше 10 000 поколений) имело место устойчивое сосуществование как минимум двух клад (эволюционных линий). Внутри этих клад шли свои собственные эволюционные процессы, то есть появлялись и фиксировались различные мутации.

Разные клады как-то поделили между собой экологические ниши и стали устойчиво сосуществовать, приспосабливаясь теперь уже не к изначально заданным стабильным условиям среды, а к специфическому и переменчивому биотическому окружению.

Игорь Антонов

#231
kostik
И в чем конкретика? То, что появляются мутации - задано уже в исходных условиях. Как именно меняется среда для кладов? В чем выражается их адаптация?
Я выше уже ответил, что вопрос о системности - это вопрос о том, сопровождается ли появление и коадаптация кладов появлением внутри клеток новых упорядоченных процессов, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов.
И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.

Питер

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32
Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от ноября 01, 2017, 10:14:46Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
Он был создан системой, в которой присутствуют активные, заинтересованные в этом результате агенты - люди. Которые могут создать что-то новое конструктивное и без мутаций, а вот мутация без них ничего не создаст.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 23:30:23И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.
То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
  Первое направление образнее понять как путь утрат, второе - путь приобретений. Я пытаюсь приобретения объяснить через влияние "созидания потенций" в среде (допустим, среда изменяется за счет деления на клады в русле рамочных потенций), а Вы существенными перестройками в геноме. Если так, то один подход не противоречит другому.

ПП. Я еще не дочитал Вашу ссылку на "квантовость", но, надеюсь, об этом еще речь зайдет.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:53:00То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
Я как упрощенную параллель предлагаю сопоставить параметрическую и структурную оптимизацию в системотехнике. Первая связана с подбором адаптивных параметров существующих структур и ее можно поручить автоматам и воспользоваться, в том числе, методами случайного поиска. Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект. Для живого это упрощение в том смысле, что над-автоматный уровень координации, на мой взгляд, там присутствует всегда. Но в отношении наследуемых структурных изменений его активность проявляется не всегда, а когда проявляется, то созданное на этом уровне может превращаться уже в автоматное. Как и в человеческой практике - в автоматах работают застывшие, окаменевшие живые идеи.

Игорь Антонов

Иллюстрация к системотехническому аспекту последнего сообщения:
https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:02:01Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект.
Значит, я Вас понял в вашем русле суждений правильно. И соглашаюсь, остается вопрос с интеллектом, который находится вне "машины". Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.
  Пусть в фенотипе историей заложена возможность отказаться от использования части "генов", ответственных за использование того или иного компонента ресурса. Эти "заснувшие гены" по принципу рассеяния ведут к рудиментации определенных фенотипических признаков. Чем меньше надобность в данном гене, тем выше градиент рудиментации органа. Следовательно, обязательно наступит момент Х, когда группа разно рудиментированных органов даст тот "неупрощаемый комплекс", который будет знаменовать новую системность, автоматически приспособленную к среде на новом уровне организации.
  К умным машинам мне сложнее. Но по аналогии выйдет так, что в машине должны быть заложены возможности таких поломок, которые не приведут их на помойку, но сократят "ареал" возможного использования. И должен быть анализатор поломок, выбрасывающий ту или иную деталь из плохо и редко функционирующего, но второстепенного комплекса. Системно новое должно родиться из оставшихся деталей, которые не работают сами по себе, но заработают вместе.
  Правда в машинах будет наоборот, ведь в био, чем чаще используется, тем "новее". Следовательно, машинам не хватает умирания и копирования.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:43:39Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.

С этим согласиться не можете, а остальное не работает.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:19:22https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html
При введении структурного и параметрического синтеза придется предположить, что в случае живого параметрический синтез, как адаптация, являются причинностью для структурного синтеза в геноме. Т.е. Ламаркизм. Отвергнем идеологически.
  Поломки в машине аналогичны поломке в геноме - мутации. Рассуждаем. Выживают только те мутации, которые ведут от генерализма к специализациям. Исключим из рассмотрения вымирание части спецов и конвергенцию оставшихся, горизонтальный перенос и эпигенез. Что остается? Оракул? Нет. Надо иное.
  Параметризация фенотипа и структуризация генома - находятся в постоянном обмене, пускай на информационном уровне. Как раз для такого обмена необходимо введение квантовых принципов. Квантование не работает, как включение интуиции и здравого смысла. Некоторый выход можно увидеть в придании организмам волновых свойств. Тогда видовая социализация - это подбор особей в минимумах волновой функции и рассеяние особей из областей максимумов. Оказаться там или там - чистая случайность, в совокупности дающая канализированную закономерность в двух направлениях, внутрь ареала и на периферию. Внутри будет адаптация к специализации. Снаружи - драма, о которой и предстоит гадать. Я буду без привлечения "оракула".
  Естественна концентрация ядра за счет увеличения вариабельности кладов, и рассредоточения периферии. Имеем то, что Нур подсовывает как атомистическую аналогию. Рассеяние периферии должно привести к стационарности функционирования на четко ограниченном числе возбужденных уровней почти видовой организации, да еще так, что бы ядро оказалось притягательным для периферии. А это означает переход периферии на хищничество по отношению к ядру.
  В итоге имеем "узаконенную", вовсе не случайную борьбу за выживание. Некоторым следствием модели было бы предсказание ограниченного числа видов хищников на фоне разнообразия видов жертв. Но такое не будет наблюдаемо в силу неизбежности великих вымираний, о которых еще будем долго судачить.